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Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione

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Messaggio Da claudio285 Mer 3 Feb 2010 - 16:34

In Inglese, ma abbastanza comprensibile
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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 3 Feb 2010 - 16:54

A questo proposito consiglio le Howard Hughes Medical Institute (HHMI) Holiday Lectures sull'evoluzione tenute nel 2005 dal'eccelso Sean B. Carroll e David M. Kingsley e nel 2006 da Kenneth Miller. Kenneth Miller è colui che vinse la causa in tribunale contro l'insegamento del Progetto Intelligente (assolutamente antiscientifico) nelle scuole di non so quale stato USA , tra l'altro lui è cristiano. Nella lezione del 2006 smonta punto per punto tutti i vari cavalli di battaglia (sempre quelli) del progetto intelligente, dal flagello alla coaugulazione del sangue, ecc.
Per vederli cliccate qui:
Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione 2005_biointeractive_title

Vi consiglio poi tutte i seminari estivi dell'HHMI sono uno meglio dell'altro su temi biomedici:
Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione Biointeractive

Volendo potete richiedere la serie dei DVD completi e ve li spediscono tutti a casa a gratis, a spese della fondazione HHMI ovunque abitiate sul pianeta terra. Io li ho quasi tutti me ne mancano un paio.

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Messaggio Da SergioAD Mer 3 Feb 2010 - 20:34

Grazie!

Si... avete notato quando si ricorre alla religione?

Nel “ranking” culturale mondiale gli USA sono 102 e gli Italiani 103.

Avrei voluto chiedere un paio di cose:

Un altro possibile “bad desing” se, i primati hanno il passo ammortizzato, flettono il ginocchio coinvolgendo tutta la pianta del piede mentre, l'uomo cammina con delle torsioni del bacino come se avesse il piede varo.

Se è vero il mistero archeologico “The Burdick Track” ovvero l'impronta di piede umano nel limo del cretaceo.

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Messaggio Da Rasputin Mer 3 Feb 2010 - 21:18

SergioAD ha scritto:Grazie!

Si... avete notato quando si ricorre alla religione?

Nel “ranking” culturale mondiale gli USA sono 102 e gli Italiani 103.

Avrei voluto chiedere un paio di cose:

Un altro possibile “bad desing” se, i primati hanno il passo ammortizzato, flettono il ginocchio coinvolgendo tutta la pianta del piede mentre, l'uomo cammina con delle torsioni del bacino come se avesse il piede varo.

Se è vero il mistero archeologico “The Burdick Track” ovvero l'impronta di piede umano nel limo del cretaceo.

La natura è piena di errori, con buona pace di coloro che la ritengono "Saggia". Basta chiedersi perchè abbiamo un'intestino cieco (Inutile e fonte di problemi), o i capezzoli, ad esempio. Chi caxxo dobbiamo allattare? Non funzionano...

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Messaggio Da SergioAD Mer 3 Feb 2010 - 21:52

Ciao Blush,

Yep, nel video Jerry Coyne diceva qualcosa di simile ovvero di residui che ci portiamo dietro dagli stati evolutivi antecedenti e queste anomalie rafforzano la teoria dell'evoluzione.

Mi chiedevo benché sia goffa, la camminata dei primati appare più armoniosa rispetto alla nostra... la nostra scimmia evidentemente camminava sulle punte dei piedi e sculettava.

(Anticipo la tua battuta Blush... se non ondeggiava cosi non ci saremmo moltiplicati altro che bad design!)

Poi l'eventuale conferma dell'impronta umana 135M di anni fa, appunto nel cretaceo insieme a quelle dei dinosauri... se fossero sistematiche cambierebbero tante cose, la rete in questo caso diventa meno affidabile perché entrano in gioco i cospirazionisti che gonfiano le cose...

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Messaggio Da Guin Gio 4 Feb 2010 - 9:02

Blush response ha scritto:
La natura è piena di errori, con buona
pace di coloro che la ritengono "Saggia". Basta chiedersi perchè abbiamo un'intestino cieco (Inutile e fonte di problemi),
Pian piano (sempre se non ci estinguiamo prima) sparirà, così come sparirà il mignolo del piede. In natura ciò che è inutile prima o poi scompare, o viene riutilizzato per un altra funzione. Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione 23074

Blush response ha scritto:
o i capezzoli, ad esempio. Chi caxxo dobbiamo allattare? Non funzionano...
Quelli ci sono perché il “prototipo” di partenza maschio/femmina è lo stesso, anzi si può dire che tutti per un certo periodo siamo stati femmine (anche se si dovrebbero fare delle precisazioni). Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione 315697

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Messaggio Da Rasputin Gio 4 Feb 2010 - 10:12

A questo punto, qualcuno potrebbe correggere il titolo del topic? No perchè così inizia a farmi l'effetto di un'unghia sulla lavagna boxed

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Messaggio Da Cosworth117 Lun 27 Dic 2010 - 20:20

Non sapevo dove postare e ho riaperto questa vecchia discussione. Da quando sono ateo cerco di documentarmi più che posso sull'evoluzione. E' una vera passione, e mi entusiasta lo scoprire il mondo che ci circonda. Questo sentimento di scoperta che nutro adesso non l'ho mai avuto quando sono stato cristiano cattolico. Da quando sono diventato ateo mi sembra di essere un bambino che ha aperto le finestre di casa sua e si è detto: "Ma guarda! C'è un mondo tutto da scoprire qui fuori! Che aspetti?". E' strano ma dedicherò parte del tempo libero alla scoperta della natura. Questo che ho scritto è un appunto, e una particolare premessa per una domanda che vorrei rivolgervi. Sarà una domanda semplice, ma che a quanto pare, forse, avevo sorvolato nelle settimane precedenti. Forse però, è il fulcro dell'evoluzione. Allora, l'evoluzione è spinta dalla selezione naturale non casuale. La selezione naturale favorisce quegli organismi che si adattano meglio a un particolare ambiente. Gli animali che sanno meglio adattarsi, riescono ad avere la meglio nella lotta per la vita, e riescono a portare i loro geni alla generazione successiva. C'è un passo che non mi è chiaro, ovvero le mutazioni genetiche casuali. E' chiaro che le mutazioni sono rarissime, e possiamo vedere i suoi effetti solo nel lungo periodo. Vorrei capire il meccanismo genetico, è l'unica cosa che non mi è chiara dell'evoluzione. Prendiamo ad esempio le giraffe. Le giraffe che vediamo oggi hanno un collo lungo, quindi nel passato avevano il collo corto (sì, lo so che è ovvio). La selezione naturale favorisce le giraffe che sono riuscite "a mangiare più in alto negli alberi". Quel che voglio sapere è come è avvenuta la scelta dei geni. Come si accumulano le mutaziono casuali? Una giraffa ancestrale che possiede una mutazione accoppiandosi con un'altra giraffa che non ha ancora la mutazione non perde la mutazione? No, lo so, si accumulano. Ma potete spiegarmi questo processo? Non vorrei fare confusione, forse mi sono spiegato male.

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Messaggio Da Rasputin Lun 27 Dic 2010 - 21:03

GIAAANNN!!! Dove sei?

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Messaggio Da Werewolf Lun 27 Dic 2010 - 21:04

Provo a risponderti per come l'ho capita io.

Innanzitutto non commettere l'errore di pensare all'evoluzione come ad un processo teleologico(non 'teologico' Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione 23074 :questa parola significa 'con un fine'). Secondo, c'è da fare una divisione molto importante fra organismo che si riproducono per riproduzione sessuata ed asessuata(o "clonazione"). Se in questi ultimi le mutazioni genetiche avvengono solo in maniera molto sporadica, a causa di agenti esterni, quali per esempio radiazioni, cambiamento repentino delle condizioni ambientali tali da poter modificare la struttura dell'essere a livello microscopico, oltre naturalmente ai classici errori di copiatura del codice genetico, nei primi la 'mutazione genetica' è qualcosa di programmato: i geni del maschi si mescolano con quelli della femmina, dando vita ad un essere che pur appartenendo alla stessa specie dei genitori, è un'individuo completamente diverso.
Detto questo, usando l'esempio della giraffa, ecco come funziona(semplificando al massimo, anche perché non sono un biologo: per quello bisogna aspettare GdB Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione 315697 . Te lo spiego come lo spiegherei ai ragazzi a cui faccio ripetizioni):
Dato il primo punto, non dare per scontato che il risultato dell'evoluzione dovesse essere per forza la giraffa così come la conosci: avrebbe pututo essere una sorta di altra specie dia gazzella dal collo corto, diventare un piccolo tipo di mucca ddella savana, come avrebbe potuto semplicemente estinguersi. La selezione naturale è spietata: o sei adatto, o non sopravvivi: la giraffa ancestrale dal collo di 'media portata' avrebbe continuato a soffrire la concorrenza di altri erbivori delle stesse dimensioni e prima o poi si sarebbe estinta, o avrebbe fatto estinguere, per mancanza di cibo, la 'concorrente'. Per mutazione genetica(fondamentalmente una giraffa nasce col collo un po' più lungo), la giraffa che nasce ottiene un vantaggio non solo sulle specie concorrenti, ma anche sulle altre gitraffe. Ecco che quindi ha a disposizione una quantità di cibo superiore, arrivando dove le sue compagne non arrivano, e sopravvive, ove magari le altre no, o per predazione o per esaurimento del cibo al quale non possono arrivare. Nel momento in cui la nostra giraffa dal collo un po' lungo si riproduce mescolando i propri geni con un'altra giraffa, anche dal collo corto, ecco che comunque la mutazione del collo lungo sopravvive(può essere magari ridotta, dato che la i geni nella riproduzione sessuata vengono solitamente divisi in 50% fra padre e madre, ma qui ogni gene, e quindi ogni mutazione, è a sé) e fornendo un vantaggio ai discendenti, che sopravvivranno, farà in modo che alla fine(o, almeno, fino a oggi), solo quelli con la mutazione sopravvivano, perché in possessione di un vantaggio che gli altri individui, e le altre specie, non hanno. Le mutazioni vantaggiose, sintetizzando, si accumulano per il semplice fatto che quelle meno vantaggiose non sopravvivono e quindi non possono riprodursi 'sporcando' quelle vantaggiose(definendo chiaramente vantaggiose e svantaggiose in base ad un ragionamento post eventum).

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Messaggio Da Cosworth117 Lun 27 Dic 2010 - 21:42

Mmmm, vediamo. Ho fatto in 2 minuti questa immagine con un programma di fotoritocco. E' giusto il ragionamento?

Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione Immagine2ju

Di conseguenza la giraffa più in basso sopravviverà no? O meglio, i suoi geni avranno sempre la meglio perchè saranno più forti o perchè le altre giraffe moriranno? O per entrambi i motivi?

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Messaggio Da Werewolf Lun 27 Dic 2010 - 21:56

Di conseguenza la giraffa più in basso sopravviverà no? O meglio, i suoi geni avranno sempre la meglio perchè saranno più forti o perchè le altre giraffe moriranno? O per entrambi i motivi?
I suoi geni avranno sempre la meglio perché le altre giraffe moriranno, o non potranno riprodursi quindi sono i più forti(sempre semplificando al massimo).
P.S. Il disegno è giusto, ma la giraffa in fondo dovrebbe avere il collo leggermente più lungo della madre(a sinistra), e leggermente più corto del padre(a destra, o viceversa padre e madre, vedi tu), giusto per essere pignoli, anche se qui dipende moltissimo da come si trasmettono i geni, ed ogni gene è a se. Credo che tu sappia la differenza fra fenotipo e genotipo, comunque, ergo non credo di doverti dire altro.

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Messaggio Da Cosworth117 Lun 27 Dic 2010 - 22:07

Aaaaaah giusto! Mi sfuggiva il concetto fondamentale. Ho commesso un errore nel pensare che la giraffa figlia doveva avere o il collo del padre, o quello della madre. Invece alla fine ha un mix! Quindi indietro non si può tornare. Che stupido, neanche tutte le cose che studio su internet e i libri che leggo e poi faccio 'sti errori mgreen Spero di non aver scritto errori in questa risposta.

Werewolf ha scritto:Credo che tu sappia la differenza fra fenotipo e genotipo

lookaround No. Vado a informarmi imbarazzo..

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Messaggio Da Ospite Lun 27 Dic 2010 - 22:14

Cosworth117 ha scritto: Non vorrei fare confusione, forse mi sono spiegato male.
in effetti io non ho capito bene bene se ti riferisci alla parte di mutazione o di selezione... potrebbe essere una buona domanda post vacanze per la tua prof di biologia... cioè, dal vivo mi pare si vada molto meglio.
cmq, quello che tu chiami mutazione credo sia riferito alle modifiche casuali che avvengono nel patrimonio genetico (cambi di basi, "errori" di trascrizione) cioè processi che cacano fuori informazioni genetiche che prima non esistevano.
mediamente sono danni, ma ogni tanto c'è la possibilità di un miglioramento (relativamente all'ambiente)
invece quello che chiami selezione è semplicemente l'essere avvantaggiati dalla mutazione subita (come dice wolf, collo lungo=più cibo raggiungibile=più possibilità di vivere=più possibilità di trombare=più possibilità di riprodursi e di passare il carattere, e così via coi figli coi colli più lunghi)
la trasmissibilità e visibilità del carattere dipende da cosa stai trasmettendo (se ti ricordi i pippotti su feno-geno tipi).
ad esempio il colore degli occhi è mendeliano e determinato da un gene (in realtà non è vero ma famo finta) quindi la madre te ne passa uno, il padre un altro e uno dei due "vince" quindi se tua madre muta e ti passa l'occhio viola, hai il 50% di avere gli occhi viola (lassamo perdere dominanti recessivi ecc...). il colore della pelle è più incasinato e dipende da almeno 8 geni (che io mi ricordi) quindi se tua madre ti passa geni viola e tuo padre bianchi, in media diverrai lillà, poi, se il viola favorisce la tua esistenza in vita (che so, vivi su pandora e sei più mimetico...) detta in soldoni sarà più facile che ti accoppi con una lillà che porterà alla prole un po' di geni bianchi e un po'viola, tu pure, e dei tuoi figli qualcuno nascerà più viola scuro, qualcun altro più milka... quelli più viola saranno avvantaggiati perchè più mimetici, quindi in qs modo si seleziona la pelle viola e pian piano si abbandona il bianco (che resterà comunque peso da qualche parte nel tuo dna ma inutilizzato)
qualcuno parla di processi di mutazioni silenti accumulate e non espresse fino a necessità, ma per queste cose dovrai aspettare uno degli esperti...
può essere che non abbia capito una mazza di quello che volevi....
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ah, vabè.... ormai l'ho scritto!

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Messaggio Da maxsar Lun 27 Dic 2010 - 22:20

Che stupido, neanche tutte le cose che studio su internet e i libri che leggo e poi faccio 'sti errori Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione 315697 Spero di non aver scritto errori in questa risposta.
Volendo ci potrebbe anche stare basta che postuli con una premessa l'esistenza di due geni di cui uno dominante (alto) e l'altro recessivo (basso) per fare i conti.
Oppure, come ti hanno già spiegato, consideri i fenotipi come una specie di curva gaussiana con ai due lati fenotipi estremi dovuti alle combinazioni di geni.
a-b-c-d nano (coda sinistra)
A_B_C_D gigante (coda destra)
Nella parte centrale della curva tutte le possibili combinazioni.
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Messaggio Da Cosworth117 Lun 27 Dic 2010 - 22:24

jessica ha scritto:in effetti io non ho capito bene bene se ti riferisci alla parte di mutazione o di selezione... potrebbe essere una buona domanda post vacanze per la tua prof di biologia... cioè, dal vivo mi pare si vada molto meglio.

Sono al 5° anno di tecnico commerciale, e ho studiato scienza solo al biennio. Purtroppo devo essere auto-didatta. Comunque grazie a tutti, adesso mi è più chiaro wink..

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Messaggio Da Ospite Lun 27 Dic 2010 - 22:27

Cosworth117 ha scritto:Sono al 5° anno di tecnico commerciale, e ho studiato scienza solo al biennio. Purtroppo devo essere auto-didatta. Comunque grazie a tutti, adesso mi è più chiaro Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione 23074
ahhhhh
che scema, non so perchè ma tendo ad inventarmi le carriere dei forumisti... (a werewolf devo aver già dato 3 volte dell'ing....)

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Messaggio Da Ospite Lun 27 Dic 2010 - 23:02

jessica ha scritto:(a werewolf devo aver già dato 3 volte dell'ing....)
Be', gli hai fatto un grande complimento Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione 315697

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Messaggio Da Ospite Lun 27 Dic 2010 - 23:07

Fux89 ha scritto:Be', gli hai fatto un grande complimento Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione 315697
si...hem... beh... depende...
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Messaggio Da Avalon Mar 28 Dic 2010 - 0:25

GRAAANDE complimento, sì Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione 315697 anche ad Avalon piacciono gli ingegneri!

Cos, sei uno spettacolo. Visto che stai finendo il tecnico commerciale, per supportare la tua passione scientifica ti suggerisco di acquistare un buon libro di testo di biologia per licei scientifici; così puoi farti una base per affrontare scalate ulteriori senza ammattire troppo.
Io ho amato (non era il mio testo scolastico, l'ho comprato poi) Invito alla biologia, di Helen Curtis e Nicole Sue Barnes; troverai sicuramente in rete l'edizione più aggiornata.

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Messaggio Da Cosworth117 Mar 28 Dic 2010 - 10:11

Ottimo! Grazie Avalon Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione 315697

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Messaggio Da Avalon Mar 28 Dic 2010 - 10:12

E' un piacere Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione 315697

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Messaggio Da Be.Human Mar 28 Dic 2010 - 21:03

Rasputin ha scritto:
SergioAD ha scritto:Grazie!

Si... avete notato quando si ricorre alla religione?

Nel “ranking” culturale mondiale gli USA sono 102 e gli Italiani 103.

Avrei voluto chiedere un paio di cose:

Un altro possibile “bad desing” se, i primati hanno il passo ammortizzato, flettono il ginocchio coinvolgendo tutta la pianta del piede mentre, l'uomo cammina con delle torsioni del bacino come se avesse il piede varo.

Se è vero il mistero archeologico “The Burdick Track” ovvero l'impronta di piede umano nel limo del cretaceo.

La natura è piena di errori, con buona pace di coloro che la ritengono "Saggia". Basta chiedersi perchè abbiamo un'intestino cieco (Inutile e fonte di problemi), o i capezzoli, ad esempio. Chi caxxo dobbiamo allattare? Non funzionano...

A dir la verità rasp, anche gli uomini hanno le ghiandole mammarie, ma a differenza delle donne non sono sviluppate. Questo perchè, perchè nel grembo materno prima dei tre mesi siamo tutti donne, solo dopo il terzo mese accade che il gene XY prevalga sul gene XX e che quindi cresce il pene e cose così.
In pratica i maschi hanno ormoni femminili in minima parte e le donne hanno ormoni maschili in minima parte. Quindi anche noi abbiamo le ghiandole mammarie e potremmo allattare tranquillamente (se solo fossero sviluppate) Momento scientifico mode: off

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L'irrazionalità è la radice quadrata di tutti i mali. (Richard Feynman)

Il Filosofo nel ventunesimo secolo. E' un po come se Platone vendesse panini da Burger King. (Be.Human)

Nell'universo agiscono 4 forze fondamentali: La forza Gravitazionale, la forza Elettromagnetica, la forza Nucleare Debole e la forza Nucleare Forte. L'umo invece, a differenza dell'Universo, ne ha una sola: La forza della Stupidità. (Be.Human)

Mentre i sentimenti mettono l'uomo al centro dell'universo, la razionalità lo fa scendere dal suo piedistallo (Be.Human)

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Messaggio Da Giampy Ven 15 Apr 2011 - 21:23

Le prove a favore del'evoluzione sono migliaia. Un'esperimento in particolare mi affascina, è tipo la storia delle farfalle di londra che cambiano colore a seconda dello smog.
L'esperimento fu fatto da Teisser verso gli anno 30 del 1900. E' banale ma esemplare. Lo scienziato usò la drosophila, una specie di moscerino dotato di un paio di ali.
Mise una poplazione di moscerini della frutta in un ambiente ventoso e notò che, col passare delle generazioni, i moscerini con le ali diminuivano fino a sparire, finchè non venivano soppiantati da moscerini privi di ali. Spostando i moscerini in ambienti non ventosi ottenne esattamente il contrario,
E' uno dei tanti studi che dimostra che l'evoluzione esiste e che può essere osservata in un tempo reletivamente breve. ;-)

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Messaggio Da Rasputin Lun 18 Apr 2011 - 9:47

Be.Human ha scritto:
A dir la verità rasp, anche gli uomini hanno le ghiandole mammarie, ma a differenza delle donne non sono sviluppate. Questo perchè, perchè nel grembo materno prima dei tre mesi siamo tutti donne, solo dopo il terzo mese accade che il gene XY prevalga sul gene XX e che quindi cresce il pene e cose così.
In pratica i maschi hanno ormoni femminili in minima parte e le donne hanno ormoni maschili in minima parte. Quindi anche noi abbiamo le ghiandole mammarie e potremmo allattare tranquillamente (se solo fossero sviluppate) Momento scientifico mode: off

So il perché delle ghiandole mammarie atrofizzate degli uomini, il fatto è che nei medesimi sono completamente inutili = perfezione della natura una cippa wink..

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Messaggio Da giulio76 Lun 18 Apr 2011 - 10:45

SergioAD ha scritto:Ciao Blush,

Mi chiedevo benché sia goffa, la camminata dei primati appare più armoniosa rispetto alla nostra... la nostra scimmia evidentemente camminava sulle punte dei piedi e sculettava.


Vuol dire che era una scimmia "bottona" scusa la battutaccia Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione 315697

Mi chiedo perché si chiama evoluzione e non "mutazione genetica". Evoluzione mi sa di qualcosa che migliori sempre più, invece almeno la teoria dell'evoluzione dice che siamo frutto di una serie di "errori genetici", almeno io l'ho capito in questa maniera, che hanno permesso la sopravvivenza di una specie rispetto ad un'altra. Ad esempio l'insetto stecco che per un errore del suo predecessore si è trovato con un pigmento verde, ha permesso una sopravvivenza in un ambiente che per cause esterne sia mutato diventado prevalentemente verde, determinando così la mimetizzazione "dell'insetto errore", mentre tutti quelli a pigmento giallo sono divenuti più evidenti e quindi una facile preda.
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Messaggio Da Ates Lun 18 Apr 2011 - 11:50

giulio76 ha scritto:
Mi chiedo perché si chiama evoluzione e non "mutazione genetica". Evoluzione mi sa di qualcosa che migliori sempre più,
No, vedi questo è l'errore tipico di chi non ha compreso bene Darwin wink..

giulio76 ha scritto:
invece almeno la teoria dell'evoluzione dice che siamo frutto di una serie di "errori genetici", almeno io l'ho capito in questa maniera, che hanno permesso la sopravvivenza di una specie rispetto ad un'altra. Ad esempio l'insetto stecco che per un errore del suo predecessore si è trovato con un pigmento verde, ha permesso una sopravvivenza in un ambiente che per cause esterne sia mutato diventado prevalentemente verde, determinando così la mimetizzazione "dell'insetto errore", mentre tutti quelli a pigmento giallo sono divenuti più evidenti e quindi una facile preda.

Corretto, l'errore sta nell'interpretazione non nel termine.


Per il discorso dell'eleganza, il fatto è che anche noi bipedi saremmo "fatti" per camminare a quattro zampe, basta vedere come si è dovuta adattare la nostra colonna vertebrale, con le varie curve e come essa ci faccia pagare l'abilità di stare eretti con mal di schiena e patologie varie come lordosi, scoliosi, ecc.
Se provassimo a camminare a 4 zampe non ci riusciremmo, ma ciò è dovuto al fatto che una parte del nostro scheletro è evoluto nella direzione del bipedismo (gambe lunghe) mentre ci portiamo ancora dietro dei caratteri ancestrali da quadrupedi che ci provocano alcuni disturbi.
Non vorrei dire una baggianata, ma questo spiega perché i bambini non riescono a camminare fin da subito in piedi, mentre invece il resto dei quadrupedi inizia a camminare bene molto presto.

Per ulteriori informazioni bipedismo e soprattutto qua ergonomia

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Messaggio Da Ospite Lun 18 Apr 2011 - 15:05

giulio76 ha scritto:Mi chiedo perché si chiama evoluzione e non "mutazione genetica".
Perché la mutazione genetica non è sufficiente per avere l'evoluzione.
Evoluzione mi sa di qualcosa che migliori sempre più, invece almeno la teoria dell'evoluzione dice che siamo frutto di una serie di "errori genetici", almeno io l'ho capito in questa maniera, che hanno permesso la sopravvivenza di una specie rispetto ad un'altra.
È un errore considerare evoluzione nel senso di miglioramento, ma è sbagliato anche considerare errore genetico con un'accezione negativa, per cui quell'invece che ho evidenziato è ingiustificato. Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione 23074

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Messaggio Da Giampy Mar 19 Apr 2011 - 23:00

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Mi chiedo perché si chiama evoluzione e non "mutazione genetica".
Perché la mutazione genetica non è sufficiente per avere l'evoluzione.
Evoluzione mi sa di qualcosa che migliori sempre più, invece almeno la teoria dell'evoluzione dice che siamo frutto di una serie di "errori genetici", almeno io l'ho capito in questa maniera, che hanno permesso la sopravvivenza di una specie rispetto ad un'altra.

I motori principali dell'evoluzione essenzialmente sono 4: mutazione,
deriva genetica casuale, flusso genico (migrazione) e selezione naturale.
Sicuramente ce ne sono altri e sicuramente svolgono un ruolo in %
differenti aseconda di svariati fattori.

È un errore considerare evoluzione nel senso di miglioramento, ma è sbagliato anche considerare errore genetico con un'accezione negativa, per cui quell'invece che ho evidenziato è ingiustificato. Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione 23074

In questo caso mi piace molto il termine "geni in panchina", ovvero mutazioni geniche che li per li non hanno un effetto tangibile, ma successivamente, accumulandosi con altre mutazioni per esempio, scaturiscono un qualche effetto. In panchina quindi perchè sono li che aspettano ad entrare in gioco!

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Messaggio Da giulio76 Mer 20 Apr 2011 - 9:10

Giampy ha scritto:
In questo caso mi piace molto il termine "geni in panchina", ovvero mutazioni geniche che li per li non hanno un effetto tangibile, ma successivamente, accumulandosi con altre mutazioni per esempio, scaturiscono un qualche effetto. In panchina quindi perchè sono li che aspettano ad entrare in gioco!

Attenzione, questo che dici mi farebbe pensare a un progetto intelligente, ovvero una preprogrammazione genetica che viene fuori con le condizioni al contorno. Quindi basta creare le condizioni e viene fuori qualcosa che sia era programmato prima.

Ad ogni modo non capisco come possa mutare il nostro DNA, ad esempio poniamo il caso si possa eseguire una criogenesi, e facciamo un salto nel futuro di 200 mila anni, poniamo il caso che l'uomo sapravviva hai cambiamenti climatici ecc... e si evolva o muti come è successo per i nostri antenati, noi vecchi di 200 mila anni non potremmo riprodurci con la nuova specie umanoide. Quindi il DNA è mutato, ma la mutazione genetica in natura avviene solo per malattie (sindrome di down) oppure per radiazioni. Chi mi spiega questo processo che non ho ben capito? In parole molto terra-terra.
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Messaggio Da Ospite Mer 20 Apr 2011 - 9:33

giulio76 ha scritto:Attenzione, questo che dici mi farebbe pensare a un progetto intelligente, ovvero una preprogrammazione genetica che viene fuori con le condizioni al contorno.
Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione 79837
Ad ogni modo non capisco come possa mutare il nostro DNA
Semplicemente, il meccanismo di replicazione del DNA, per quanto sia estremamente preciso, non è perfetto, e quindi avvengono in maniera del tutto naturale degli errori (cioè, delle mutazioni). Più o meno come quando copi un testo al computer: per quanto tu possa essere bravo, prima o poi commetterai un errore.
Poi possono anche esserci cause "esterne", come le radiazioni che citavi tu.

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Messaggio Da alberto Mer 20 Apr 2011 - 9:57

giulio76 ha scritto:
Attenzione, questo che dici mi farebbe pensare a un progetto intelligente, ovvero una preprogrammazione genetica che viene fuori con le condizioni al contorno. Quindi basta creare le condizioni e viene fuori qualcosa che sia era programmato prima.

Ad ogni modo non capisco come possa mutare il nostro DNA, ad esempio poniamo il caso si possa eseguire una criogenesi, e facciamo un salto nel futuro di 200 mila anni, poniamo il caso che l'uomo sapravviva hai cambiamenti climatici ecc... e si evolva o muti come è successo per i nostri antenati, noi vecchi di 200 mila anni non potremmo riprodurci con la nuova specie umanoide. Quindi il DNA è mutato, ma la mutazione genetica in natura avviene solo per malattie (sindrome di down) oppure per radiazioni. Chi mi spiega questo processo che non ho ben capito? In parole molto terra-terra.

primo punto: i geni in panchina. Il gene mutato non è espresso per due motivi: 1. perché si trova in una stringa inattivata, non replicante (non entro nel dettaglio, introni, roba così); 2. e penso sia il caso di cui si parlava sopra, si parla di gene ma in realtà ci si riferisce agli alleli, cioè la coppia di geni che un organismo diploide possiede. In questo caso omozigosi ed etorozigosi, dominanza e recessione determinano l'espressione o meno del gene.

su questo quadro però devi tener conto che non ancora si è manifestata l'altra fase importante del processo evolutivo: la selezione naturale. Una volta giunto ad esprimersi, il gene produce una proteina (semplifico) che causerà con la sua azione un cambiamento (fisiologico, fenotipico, funzionale) che se "positivo", ossia in grado di rendere in quel preciso momento e in quel preciso ambiente l'organismo più funzionale verrà selezionato, se "negativo" verrà eliminato, se ininfluente potrà conservarsi o perdersi secondo un preciso modello di dispersione.

quindi anche un'ipotetica predeterminazione "fallirebbe" perché non è detto che al momento dell'espressione la proteina codificata risulti "positiva" e "adatta" alle condizioni esistenti in quel luogo in quel momento.
Quindi l'unica soluzione "deterministica" soddisfacente è pensare che tutto-sempre avvenga per altrui volontà, tutto, ogni atomo, ogni molecola in ogni parte dell'universo.
Commento soggettivo: che palle! (scusa scherzo ora torno serio)

Secondo punto: il DNA mutato. La mutazione gentica NON avviene in natura solo per radiazioni o malattie. Ricordati che il più importante meccanismo di formazione di variazioni (mutazioni dici tu) del genoma è la sua stessa replicazione. Il meccanismo di duplicazione del DNA non è preciso e comporta errori, questi errori vengono in parte riparati dal meccanismo dna-repair che però non può "aggiustarli" tutti. Non pensare che la "mutazione" sia un evento sporadico, esse sono numerosissime.

quindi il meccanismo di evoluzione per selezione naturale è composto di due fasi.

la prima, che possiamo definire CASUALE, produce un grandissimo numero di mutazioni.
la seconda, FUNZIONALE, le vaglia secondo un metodo di giudizio implacabile e assolutamente oggettivo, selezionando quelle che meglio garantiscono la sopravvivenza di quel corredo genetico (intendendo sopravvivenza anche in senso di riproduzione).

Questo meccanismo assolutamente non deterministico ha dato vita a una straordinaria diversità di ciò che noi genericamente chiamiamo "vita".

Vorrei aggiungere anche che non è detto che tra 200000 anni un uomo del presente automaticamente non possa riprodursi con una donna del futuro - o viceversa - senza produrre prole fertile. Giusto per fancazzeggiare un po', potrei per esempio dirti che la selezione naturale sulla nostra specie al momento è bassissima, a causa dell'evoluzione culturale che tende a isolarci dall'ambiente in cui viviamo; in queste condizioni di bassa pressione selettiva i meccanismi conservativi hanno buon gioco e il nostro Valentino del passato potrebbe constatare con piacere che il concetto di bullone si applica alla perfezione anche con le Futurine (ammesso e non concesso che queste trovino lui di loro piacimento).

Se non sono stato chiaro chiedi pure, oppure altri sapranno dissipare con più precisione i tuoi dubbi.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 20 Apr 2011 - 10:52

giulio76 ha scritto:
Giampy ha scritto:
In questo caso mi piace molto il termine "geni in panchina", ovvero mutazioni geniche che li per li non hanno un effetto tangibile, ma successivamente, accumulandosi con altre mutazioni per esempio, scaturiscono un qualche effetto. In panchina quindi perchè sono li che aspettano ad entrare in gioco!

Attenzione, questo che dici mi farebbe pensare a un progetto intelligente, ovvero una preprogrammazione genetica che viene fuori con le condizioni al contorno. Quindi basta creare le condizioni e viene fuori qualcosa che sia era programmato prima.
Ti fa pensare ad un disegno intelligente perché vista la tua predisposizione cognitiva cerchi di dare un senso alle cose dopo che queste sono accadute. In realtà la faccenda è più complessa e più semplice allo stesso tempo, ovvero i caratteri sono accaduti in maniera casuale (mutazioni) e eventualmente selezionati in maniera contingente (selezione naturale). A prescindere che la selezione naturale selezioni le mutazioni appena sono sorte, dopo che sono sorte o mai.
Comunque basta poco per tagliare la testa al toro, invece di affermare "mi fa pensare ad un disegno (sub)intelligente" che non vuol dire nulla, proponi un esperimento per testare questa ipotesi (falsificarla) e dimostra che questa ipotesi spiega il fenomeno meglio di quanto non faccia il postulato Darwin/Wallace e il gioco è fatto. Non si tratta di "pensare che" ma di "capire come funziona" se funziona per progetto (sub)intelligente benvenga! Ma dimostralo.
Altrimenti sono semplicemente pensieri in libertà come (parafrasi di quanto hai scritto):

    "Attenzione, questo che dici mi farebbe pensare a un panino al formaggio, ovvero una preprogrammazione formaggiosa che viene fuori con il pane al contorno."

giulio76 ha scritto:Ad ogni modo non capisco come possa mutare il nostro DNA.
Eddaje Giulio.
Ci sono miriadi di possibilità di come il genoma di Homo sapiens possa mutare sempre e comunque (la comparsa dei tumori ne è un chiaro esempio) hai mai riflettuto ad esempio perché nessuno consigli di prendere la tintarella nei momenti più assolati della giornata?
Solo le mutazioni che però finiscono nei gameti sono ereditabili e possono essere dovute ad un sacco di fattori (trasposoni, retrotrasposoni, crossing over ineguale, mutazioni puntiformi, eccetera eccetera). Senza contare il fatto che anche se non vi fosse alcuna mutazione il solo "rimescolamento" dei geni durante la formazione dei gameti è fonte di una quantità immensa di variabilità.
Comunque se ti interessano i numeri ogni base del corredo cromosomico che hai ottenuto da Papà o Mammà ha una probabilità di mutare pari a ~1.1 × 10^−8.
Ovvero a prescindere da ricombinazioni, trasposoni, epigenetica, eccetera, il tuo genoma ha accumulato ben ~70 mutazioni rispetto ai tuoi genitori:



@Alberto l'introne è di per se una parte di un gene. Inoltre esistono geni che si trovano all'interno di introni di altri geni e sono attivissimi. Il solo fatto dunque che un gene si trovi in un introne non lo "spegne". wink..

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Messaggio Da alberto Mer 20 Apr 2011 - 12:45

grazie mille gian per la precisazione! ti confesso che ai miei temi (sigh) questi geni attivi intro-intronici non erano noti, oppure più semplicemente io non li ricordo o non li ho studiati. grazie mille quindi!

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mer 20 Apr 2011 - 13:18

alberto ha scritto:grazie mille gian per la precisazione! ti confesso che ai miei temi (sigh) questi geni attivi intro-intronici non erano noti, oppure più semplicemente io non li ricordo o non li ho studiati. grazie mille quindi!
Non c'è di che Alberto.
L'esistenza di questi geni "annidati" è nota dal lontanissimissimissimissimo 1986 mgreen mgreen ...tu ti trovi prima o dopo lo "spartiacque"? prrrrr



E stando ai dati ottenuti dalla mole di genomi sequenziati pare essere una organizzazione genetica decisamente diffusa negli eucarioti (in particolare se alcuni di questi geni "annidati" sono selezionati positivamente dal punto di vista evolutivo [tra le altre cose permette di "salvare spazio"]):


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Messaggio Da alberto Mer 20 Apr 2011 - 14:08

sigh... nel 1986 ero già tutto preso dalla migrazione degli uccelli... io mi sono laureato nel 1984 (venerdì 13 aprile) baby
quindi genetica 1982 e biologia molecolare 1983. uff.

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Messaggio Da giulio76 Mer 20 Apr 2011 - 14:54

alberto ha scritto:
primo punto: i geni in panchina. Il gene mutato non è espresso per due motivi: 1. perché si trova in una stringa inattivata, non replicante (non entro nel dettaglio, introni, roba così); 2. e penso sia il caso di cui si parlava sopra, si parla di gene ma in realtà ci si riferisce agli alleli, cioè la coppia di geni che un organismo diploide possiede. In questo caso omozigosi ed etorozigosi, dominanza e recessione determinano l'espressione o meno del gene.

su questo quadro però devi tener conto che non ancora si è manifestata l'altra fase importante del processo evolutivo: la selezione naturale. Una volta giunto ad esprimersi, il gene produce una proteina (semplifico) che causerà con la sua azione un cambiamento (fisiologico, fenotipico, funzionale) che se "positivo", ossia in grado di rendere in quel preciso momento e in quel preciso ambiente l'organismo più funzionale verrà selezionato, se "negativo" verrà eliminato, se ininfluente potrà conservarsi o perdersi secondo un preciso modello di dispersione.

quindi anche un'ipotetica predeterminazione "fallirebbe" perché non è detto che al momento dell'espressione la proteina codificata risulti "positiva" e "adatta" alle condizioni esistenti in quel luogo in quel momento.
Quindi l'unica soluzione "deterministica" soddisfacente è pensare che tutto-sempre avvenga per altrui volontà, tutto, ogni atomo, ogni molecola in ogni parte dell'universo.
Commento soggettivo: che palle! (scusa scherzo ora torno serio)

Secondo punto: il DNA mutato. La mutazione gentica NON avviene in natura solo per radiazioni o malattie. Ricordati che il più importante meccanismo di formazione di variazioni (mutazioni dici tu) del genoma è la sua stessa replicazione. Il meccanismo di duplicazione del DNA non è preciso e comporta errori, questi errori vengono in parte riparati dal meccanismo dna-repair che però non può "aggiustarli" tutti. Non pensare che la "mutazione" sia un evento sporadico, esse sono numerosissime.

quindi il meccanismo di evoluzione per selezione naturale è composto di due fasi.

la prima, che possiamo definire CASUALE, produce un grandissimo numero di mutazioni.
la seconda, FUNZIONALE, le vaglia secondo un metodo di giudizio implacabile e assolutamente oggettivo, selezionando quelle che meglio garantiscono la sopravvivenza di quel corredo genetico (intendendo sopravvivenza anche in senso di riproduzione).

Questo meccanismo assolutamente non deterministico ha dato vita a una straordinaria diversità di ciò che noi genericamente chiamiamo "vita".

Vorrei aggiungere anche che non è detto che tra 200000 anni un uomo del presente automaticamente non possa riprodursi con una donna del futuro - o viceversa - senza produrre prole fertile. Giusto per fancazzeggiare un po', potrei per esempio dirti che la selezione naturale sulla nostra specie al momento è bassissima, a causa dell'evoluzione culturale che tende a isolarci dall'ambiente in cui viviamo; in queste condizioni di bassa pressione selettiva i meccanismi conservativi hanno buon gioco e il nostro Valentino del passato potrebbe constatare con piacere che il concetto di bullone si applica alla perfezione anche con le Futurine (ammesso e non concesso che queste trovino lui di loro piacimento).

Se non sono stato chiaro chiedi pure, oppure altri sapranno dissipare con più precisione i tuoi dubbi.

Be ho capito poco la prima parte (ma non è colpa tua, bensì mia) meglio la seconda.
Però vorrei capire meglio questo concetto. Partiamo dalla posizione a quattro zampe per passare a quella eretta. Come è potuto accadere che un animale che ha una conformazione scheletrica che predilige la posizione a 4 zampe poi sia passato a quella eretta? Se esaminiamo le due conformazioni scheletriche ad esempio orango-homo sapiens, quello che mi colpisce è la lunghezza femore e forma del bacino, che posizionano il baricentro dell'orango più avanti costringedo l'animale a camminare prevalentemente a quattro zampe. Per camminare a due zampe, se dovessi parlare da ingegnere, bisogna portare il baricentro dell'animale più al centro e per fare questo ho bisogno più interventi consecutivi sulla conformazione scheletrica dell'animale. Ovvero dovrei allungare il femore diminuire la grandezza del bacino accorciare le braccia ecc.... Ecco, non capisco come a forza di selezioni l'ominide possa essere arrivato ad avere questa conformazione scheletrica che comporta un gran numero di mutazioni sia schelatrica che a livello del proprio DNA. E' vero ci sono delle caratteristiche di geni spente che vengono attivate al momento opportuno (almeno penso di aver capito), però la posizione eretta comporta una miriade di mutazioni a livello osseo. Per intenderci l'animale o cammina eretto o a quattro zampe, non esiste un'infinitesima posizione intermedia che rende l'anima più eretto o meno eretto. Non so se mi sono spiegato.
Grazie per la spiegazione prima esposta e mi scuso per la mia ignoranza.
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Messaggio Da alberto Mer 20 Apr 2011 - 15:45

giulio76 ha scritto:
Be ho capito poco la prima parte (ma non è colpa tua, bensì mia) meglio la seconda.
Però vorrei capire meglio questo concetto. Partiamo dalla posizione a quattro zampe per passare a quella eretta. Come è potuto accadere che un animale che ha una conformazione scheletrica che predilige la posizione a 4 zampe poi sia passato a quella eretta? Se esaminiamo le due conformazioni scheletriche ad esempio orango-homo sapiens, quello che mi colpisce è la lunghezza femore e forma del bacino, che posizionano il baricentro dell'orango più avanti costringedo l'animale a camminare prevalentemente a quattro zampe. Per camminare a due zampe, se dovessi parlare da ingegnere, bisogna portare il baricentro dell'animale più al centro e per fare questo ho bisogno più interventi consecutivi sulla conformazione scheletrica dell'animale. Ovvero dovrei allungare il femore diminuire la grandezza del bacino accorciare le braccia ecc.... Ecco, non capisco come a forza di selezioni l'ominide possa essere arrivato ad avere questa conformazione scheletrica che comporta un gran numero di mutazioni sia schelatrica che a livello del proprio DNA. E' vero ci sono delle caratteristiche di geni spente che vengono attivate al momento opportuno (almeno penso di aver capito), però la posizione eretta comporta una miriade di mutazioni a livello osseo. Per intenderci l'animale o cammina eretto o a quattro zampe, non esiste un'infinitesima posizione intermedia che rende l'anima più eretto o meno eretto. Non so se mi sono spiegato.
Grazie per la spiegazione prima esposta e mi scuso per la mia ignoranza.

noi non siamo affatto adatti a vivere a due zampe. da questo punto di vista siamo ancora un intermedio piuttosto inefficiente. vedasi il fatto che non riusciremmo ad acchiappare praticamente nessun animale se non sapessimo costruire armi e trappole. Tralascio tutta la serie di caratteristiche scheletriche residue che ancora abbiamo, qui non c'è niente da capire, basta leggere quindi non mi dilungo.
Noi SIAMO l'infinitesima posizione intermedia tra un'ottimale posizione a 4 zampe e una a 2 zampe e due braccia.

provo a inventare una storia, non è né quella vera né l'unica modalità con cui la selezione agisce, ma spero possa servirti a chiarire questo aspetto.

in una popolazione di un mammifero ancestrale, quindi né uomo né orango, sono presenti individui con una variabile predisposizione alla postura eretta, quindi posizione del foro occipitale, forma del bacino, arco plantare ecc. Piccole differenze, quali quelle che puoi vedere nella popolazione umana di adesso.
vivono nell'erba alta della savana, e pur avendo buona disponibilità di cibo il loro numero è mantenuto piuttosto basso a causa di un efficiente predatore. Essi non possono vederlo se non all'ultimo momento, e debbono affidarsi ai soli udito e olfatto.
Alzandosi sulle zampe posteriori tuttavia essi riuscirebbero a vedere in tempo il predatore avvicinarsi e avrebbero maggiori possibilità di sopravvivenza. Questa pressione selettiva spinge allora con forza sulle caratteristiche fenotipiche selezionando positivamente le mutazioni favorevoli a questa diversa postura; gli individui in grado di alzarsi meglio, più a lungo e con meno sforzo avranno maggiori possibilità di sopravvivere e di avere prole, trasmettendo le loro caratteristiche alla discendenza. Potranno avere maggiore e migliore accesso alle fonti di nutrimento, e avere ancora più figli, e così via. Questo processo continuerà fino al punto in cui la parte di popolazione in grado di stazionare eretta avrà selezionato e spinto le proprie caratteristiche fino ad abbandonare la postura a 4 zampe (ancora presente magari nei cuccioli!), isolandosi etologicamente dalla parte di popolazione invece ancora legata alla postura quadrumane. Inizia qui la separazione in due specie diverse.

il racconto è molto stilizzato e sempliciotto, però mi auguro che il senso sia chiaro.






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fine.

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Messaggio Da giulio76 Mer 20 Apr 2011 - 16:38

alberto ha scritto:
il racconto è molto stilizzato e sempliciotto, però mi auguro che il senso sia chiaro.

Chiaro, ti ho dato un positivo per la chiarezza di esposizione e semplicità nell'affrontare l'argomento. Tornerò nuovamente sull'argomento appena avrò altre domande in merito.
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Messaggio Da Giampy Mer 20 Apr 2011 - 22:51

Attenzione, questo che dici mi farebbe pensare a un progetto intelligente, ovvero una preprogrammazione genetica che viene fuori con le condizioni al contorno. Quindi basta creare le condizioni e viene fuori qualcosa che sia era programmato prima.


Guarda, abbastanza vicino al concetto di "geni in panchina" c'è un altro processo noto come "exattamento", termine coniato da S.J. Gould

http://it.wikipedia.org/wiki/Preadattamento

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Messaggio Da Antiateismo Mer 20 Apr 2011 - 23:00

L'evoluzione è una BUFALA e l'ateismo è un invenzione del demonio!

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Messaggio Da Giampy Mer 20 Apr 2011 - 23:02

l'unica bufala che conosco è la mozzarella

che tristezza Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione 906108

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Messaggio Da Rasputin Mer 20 Apr 2011 - 23:06

Buttato fuori per 48 ore in attesa di giudizio. Sospetto un doppione, troll già si vede.

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Messaggio Da chef75 Gio 21 Apr 2011 - 2:32

Antiateismo ha scritto:demonio!

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Messaggio Da Ospite Gio 21 Apr 2011 - 9:33

Antiateismo ha scritto:L'evoluzione è una BUFALA e l'ateismo è un invenzione del demonio!

Siete degli stolti...
Ma vai a cagare Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione 424123 Le evidenze a favore della teoria dell'evoluzione 166799

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Messaggio Da Antiateismo2 Gio 21 Apr 2011 - 11:41

Ridete, ridete... STOLTI!!!

E poi ditemi quale legge del forum avrei violato... Questa è censura!! CENSURA COMUNISTA!

Vediamo se riderete così anche all'inferno!!

E se volete che in questo forum ci siano solo atei che sostengono teorie sconclusionate create dall'odio verso Dio ditelo nel regolamento!!!

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Messaggio Da Ates Gio 21 Apr 2011 - 11:45

Antiateismo2 ha scritto:Ridete, ridete... STOLTI!!!

E poi ditemi quale legge del forum avrei violato... Questa è censura!! CENSURA COMUNISTA!

Vediamo se riderete così anche all'inferno!!

E se volete che in questo forum ci siano solo atei che sostengono teorie sconclusionate create dall'odio verso Dio ditelo nel regolamento!!!

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Messaggio Da Antiateismo2 Gio 21 Apr 2011 - 11:48

Solo pernacchi sapete fare... SCIMMIE...

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Messaggio Da oddvod56 Gio 21 Apr 2011 - 11:52

tu solo stronzate sai scrivere??
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

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Messaggio Da Rasputin Gio 21 Apr 2011 - 11:53

State buoni per favore, il nostro amichetto troll qui è in attesa di moderazione

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