Pandemia di Sars-CoV-2 (I parte)

Odis89 ha scritto:

Odis,
La tua foto non si vede. Bisogna che la ricarichi. Poi, detto passando, il TG UNO oggi ha detto che l'India registra solo 1.000 morti per Corona, questo su una popolazione di più di 1.250 milioni di persone.

E, sottolineo, con questo distanziamento sociale... E questo, grosso modo, era il modus operandi...



Il governo indiano sotto accusa per l’esodo dalle grandi città



"...n India il blocco totale degli spostamenti e l’obbligo per gli abitanti di restare chiusi in casa hanno avuto conseguenze pesantissime, forse più che in ogni altro paese del mondo. Quando il premier Narendra Modi ha annunciato che, a partire dal 25 marzo e per almeno 21 giorni, sarebbero state adottate nuove e stringenti misure per contenere il nuovo corona virus, un fiume formato da milioni di persone si è riversato sulle autostrade che escono dalle grandi città indiane per affrontare viaggi lunghi anche centinaia di chilometri verso i loro villaggi d’origine. Il governo aveva infatti bloccato treni, autobus e trasporti privati, senza tener conto del fatto che nei grandi centri urbani vivono anche molte persone originarie delle aree rurali che non hanno lavori stabili e spesso neanche un alloggio fisso. Alcuni commentatori hanno parlato della “più massiccia migrazione a piedi dai tempi della partizione del 1947” che, si stima, coinvolse venti milioni di persone. ..." (CONTINUA NEL LINK)


Anche i miei amici Oltreoceano, qua e là, sono sorpresi nel vedere che l'India ha pochissimi morti. Lì, tutto sommato, non c'è una dittatura in stile Cina o Russia. Le cose si dovrebbero venire a sapere.

holubice ha scritto:La tua foto non si vede. Bisogna che la ricarichi.

Grazie, meglio adesso?

Poi, detto passando, il TG UNO oggi ha detto che l'India registra solo 1.000 morti per Corona, questo su una popolazione di più di 1.250 milioni di persone

Che io sappia l'India sta avendo grossi problemi con i tamponi, in aggiunta ai problemi di censimento dei morti che stanno avendo praticamente tutte le nazioni (ognuno conta i morti un po' come gli pare: dato che il covid spesso è letteralmente una goccia che fa traboccare il vaso, ci sono molti casi ambigui che qualcuno conta, qualcuno no, qualcuno solo in alcuni casi, etc)...

Inoltre, questo: (ma non leggerlo ad alta voce, Xi JinPooh ti ascolta!)
https://www.bbc.com/news/world-asia-india-52451455

Odis89 ha scritto:
Vero ma detta così è fuorviante, occhio.

È vero nel senso che individualmente, per chi si ammala, è pericoloso più o meno come l'influenza.

È fuorviante nel senso che il covid è esponenzialmente più infettivo: l'1% di 1000 contagiati e l'1% di 1000000 di contagiati non rappresentano assolutamente la stessa cifra reale, pur essendo statisticamente la stessa percentuale.

Odis,
figlio caro... Noti anche tu delle grosse stranezze, dei molto singolari scostamenti statistici, quasi di tipo selettivo...? Mi spiego meglio con questa nota con qui, da alcuni giorni, mi sto intrufolando in vari forum internazionali (per dare l'allarme)... Leggi, per favore...

Holubice;1071745474 ha scritto:My name is Holubice, a middle aged man form Italy. Please excuse me for my next mistakes, here and forward, as English is not my mother tongue. The real reason I am here is this: I have never been a religious man, since I was about 10-11 years old, I have never been interested on Church, priests, Gospel, and whatever. I just didn't care at all, till I was 30 years old, as I had a N.D.E....

Near-death experience



... to understand what I mean. This event has completely transformed my live, upside-down, since that day changed completely  my goals, my points of views and my beliefs. Just afterward my 'trip', I read again the Gospel and, in just one night, I got an impressive controls of Holy Bible.


I have spent about 15 years to try to convert your colleagues (the Italians Atheist Forum) with (honestly) poor results.  I'm also sure that the present Pandemia have to be named into Plague, because:

• This virus does not kill innocent babies
  
  
• This virus does not kill the poor Black Men in the poorest countries of Africa
  
  
• This virus does not kill the poor immigrants living in the richest West countries
  
  
• This virus is killing those countries that have been egoist and ruthless towards refugees
  
  
• Canada and United States have the same social and economical strength: why they have so few deaths in Canada, why is it a hecatomb in USA?
  
  
• Germany and France have the same social and economical strength: why they have so few deaths  in Germany, why is it a hecatomb in France?
  
  
• Sweden and Switzerland have the same social and economical strength: why they have so few deaths in Sweden, why is it a hecatomb in Switzerland?
  
  
• New Zealand and Australia have the same social and economical strength: why they have so few deaths  in New Zealand, why is it a hecatomb in New Zealand?
  
  
• Portugal and Spain have the same social and economical strength: why they have so few deaths  in Portugal, why is it a hecatomb in Spain?
  
  

I know those explanations may disappoint some of you, but that it is. I'm typing in this forum as I am sure what kind of vaccine REALLY will stop the carnage in USA (and elsewhere).

... insomma, salta all'occhio che questo Corona Virus agisce in modo selettivo. Sul Monte Titano, quello di San Marino, per intenderci, tra un poco non ci saranno più vivi nemmeno gli animali da compagnia. Se leggete la tabella, riordinata base ai numeri dei morti per 1.000 abitanti, è la Nazione più falcidiata del Mondo.

Perché quello che va tenuto in considerazione è, fatto 1.000 abitanti, quanti di questi stanno schiattando...?

Io non capisco perché il buon Rups e Minsky non riescano ad intendere questa cosa così evidente. A trarne le conclusioni. E a cambiar vita.




P.S.
Questi sono due posti (tra gli altri) dove sto facendo danni...

http://www.politicalforum.com/index.php?threads/pax-et-bonum-from-holubice.571201/
https://www.debatepolitics.com/come-in-and-say-hi/395794-pax-et-bonum-holubice.html

Odis89 ha scritto:

holubice ha scritto:La tua foto non si vede. Bisogna che la ricarichi.

Grazie, meglio adesso?

Poi, detto passando, il TG UNO oggi ha detto che l'India registra solo 1.000 morti per Corona, questo su una popolazione di più di 1.250 milioni di persone

Che io sappia l'India sta avendo grossi problemi con i tamponi, in aggiunta ai problemi di censimento dei morti che stanno avendo praticamente tutte le nazioni (ognuno conta i morti un po' come gli pare: dato che il covid spesso è letteralmente una goccia che fa traboccare il vaso, ci sono molti casi ambigui che qualcuno conta, qualcuno no, qualcuno solo in alcuni casi, etc)...
Inoltre, questo: (ma non leggerlo ad alta voce, Xi JinPooh ti ascolta!)
https://www.bbc.com/news/world-asia-india-52451455

La foto ora si vede perfettamente... E quel grafico fa capire (plasticamente) che non fare una mazza, alla fine, danneggerebbe molto di più l'economia: potremmo prendere una botta tipo quella della Firenze (e dell'Europa) del 1346, quella sapientemente descritta dal Boccaccio nel Decamerone, in cui 2/3, qualcuno dice 3/4 della popolazione finì in una fossa comune, che ci vollero decenni per riprendersi. La strategia 'Kamikaze', la lascio al buon Rusp, e al buon Minsky...



Comunque, tornando a noi, tu da medico, che cosa pensi del caso India (stessa cosa vale per la Nigeria, per il Messico, e tante altre nazioni povere, con un sistema sanitario quasi inesistente)...

E l’India?



"...In un paese da 1,3 miliardi di abitanti e confinante con la Cina risultano meno di 400 casi di coronavirus, e ci si sta chiedendo perché
I dati ufficiali forniti dal governo dell’India dicono che nel paese risultano 360 casi di infezione da coronavirus (SARS-CoV-2) e 7 morti. Sono numeri bassissimi, considerando che l’India ha oltre 1,3 miliardi di abitanti e che condivide quasi 3.500 chilometri di confine con la Cina, il paese dal quale è cominciata la pandemia. In tanti, tra scienziati e osservatori, si stanno chiedendo da cosa dipenda questo bilancio finora così basso: se dall’efficacia delle misure precauzionali adottate dal paese, dalla fortuna oppure dalla scarsa estensione dei test effettuati finora dal paese, che potrebbero restituire un quadro soltanto parziale della diffusione del virus...."


Ok, i tamponi potrebbero essere stati difettosi, magari frutto di un partita ordinata da un funzionario corrotto (succede anche là). Ma in ogni caso, a quest'ora, vista il formicaio che sono quelle loro metropoli, i morti si sarebbero dovuti accatastate per le strade.

E la Nigeria...? E il Messico...?

Oddis, qui qualcosa non torna...!

Odis89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ma infatti, i conti tornano perfettamente. Il virus non è che un normalissimo virus influenzale, come mostrano i grafici che trovi qui

Vero ma detta così è fuorviante, occhio.

È vero nel senso che individualmente, per chi si ammala, è pericoloso più o meno come l'influenza.

È fuorviante nel senso che il covid è esponenzialmente più infettivo: l'1% di 1000 contagiati e l'1% di 1000000 di contagiati non rappresentano assolutamente la stessa cifra reale, pur essendo statisticamente la stessa percentuale.

Ma allora tu come spieghi questi dati

https://atei.forumattivo.com/t7507p125-e-se-le-cose-cominciassero-a-precipitare-v-parte#399537

?

Rasputin ha scritto:Ma allora tu come spieghi questi dati

https://atei.forumattivo.com/t7507p125-e-se-le-cose-cominciassero-a-precipitare-v-parte#399537

?

Quelle cifre sembrano piccole perché si parla ancora di fase iniziale dell'epidemia... vedendole da profani i governanti crucchi hanno pensato bene di andare già alla loro fase 2, ed è stata un'idea tanto brillante che il tasso di contagio è immediatamente passato ad 1 (ovvero l'epidemia ha ripreso il suo andamento esponenziale... e forse anche peggio, essendoci la possibilità di difetti nella diagnosi dei nuovi casi).

Se non ricordo male si stima che, senza precauzioni, un malato di covid ne infetti in media 3 al giorno.
Partiamo dai 37.000 contagiati di cui scrivi: ad un ritmo di 3:1 al giorno, senza precauzioni infetterebbero l'intera popolazione della Germania in appena una settimana... non è poco.

(C'è poi un altro rischio di cui non si parla molto, anche perché per ora fortunatamente è solo un babau: patogeni che si riproducano così in fretta hanno spesso una alta tendenza alla mutazione. Una teorica mutazione in senso letale di un patogeno così infettivo farebbe, al confronto, sembrare qualunque altra epidemia della storia un leggero buffetto.
È già successa una cosa simile con l'influenza Spagnola, ed anche se si spera che quello sia un unicum il rischio esiste.)

Odis89 ha scritto:
...
C'è poi un altro rischio di cui non si parla molto, anche perché per ora fortunatamente è solo un babau: patogeni che si riproducano così in fretta hanno spesso una alta tendenza alla mutazione. Una teorica mutazione in senso letale di un patogeno così infettivo farebbe, al confronto, sembrare qualunque altra epidemia della storia un leggero buffetto.
È già successa una cosa simile con l'influenza Spagnola, ed anche se si spera che quello sia un unicum il rischio esiste.
...

Odis,
visto che il virus è sempre lo stesso, non avrebbe dovuto già fare fare una carneficina in Paesi storicamente e cronicamente disorganizzati, quali...

L'INDIA (che confina con la CINA)

Il MESSICO (che confina con gli U.S.A.)

Il PORTOGALLO (che confina con la martoriata SPAGNA, uno dei paesi con più morti procapite)

La GRECIA (con la sua sanità che, causa troika, non da più nemmeno la chemio terapia ai suoi malati di cancro...)

... Insomma, è evidente che questo virus ha delle simpatie, e delle antipatie... Su questo, come dicono a Napoli, nun ce stanne ca$$e d'appennere...

holubice ha scritto:
visto che il virus è sempre lo stesso, non avrebbe dovuto già fare  fare una carneficina in Paesi storicamente e cronicamente disorganizzati, quali...

Hai elencato paesi che, per un motivo o per l'altro, non stanno riuscendo a fare i tamponi: lì risultano pochi casi di covid perché non hanno modo di sapere quanti siano realmente, e questo sta diventando un enorme problema per i loro governi.

Sulla tua ipotesi di un giudizio divino nel covid ti avevo già risposto più volte, ma ripeto: in breve, un dio tanto malvagio ed ingiusto è pregato di andarsene a fare in culo con tutti i suoi santi, e questo è il massimo di considerazione cui potrebbe ambire se esistesse.

Odis89 ha scritto:
...
Hai elencato paesi che, per un motivo o per l'altro, non stanno riuscendo a fare i tamponi: lì risultano pochi casi di covid perché non hanno modo di sapere quanti siano realmente, e questo sta diventando un enorme problema per i loro governi (1).

Sulla tua ipotesi di un giudizio divino nel covid ti avevo già risposto più volte, ma ripeto: in breve, un dio tanto malvagio ed ingiusto è pregato di andarsene a fare in culo con tutti i suoi santi, e questo è il massimo di considerazione cui potrebbe ambire se esistesse.

1) Semmai è l'esatto contrario: nonostante l'endemica disorganizzazione e/o povertà, quei governi non registrano nessuna strage

2) Più che malvagio e ingiusto, io direi che sta tornando in una veste giustiziere vendicativo... Nel senso che, gli unici che vengo risparmiati, se uno riesce a comprenderlo, sono quelli che fino a ieri erano i dannati della Terra...

... tipo lui, nei villaggi del Sudan...



... tipo loro, nelle carneficine Messicane dei Narcos ...



... tipo loro ...



... che dubito riusciranno a rispettare il Distanziamento Sociale a cui si stanno adeguando le ferrovie di tutto l'Occidente...

Tutte queste |u@nette, Odis, serviranno a poco. Perché tra poco ognuno di noi 'sarà saltato con il fuoco'...  (1)

1:

Odis89 ha scritto:...
Quelle cifre sembrano piccole perché si parla ancora di fase iniziale dell'epidemia... vedendole da profani i governanti crucchi hanno pensato bene di andare già alla loro fase 2, ed è stata un'idea tanto brillante che il tasso di contagio è immediatamente passato ad 1 (ovvero l'epidemia ha ripreso il suo andamento esponenziale... e forse anche peggio, essendoci la possibilità di difetti nella diagnosi dei nuovi casi).

...

In Germania e in Svezia, nonostante non ci siano quasi restrizioni o, quanto meno, ce ne siano moltissime in meno rispetto all'Italia, alla Spagna, alla Francia, non succederà quasi nulla.

Ma questo non per culo, e non a casa.

Ma perché Qualcuno ritiene che sia giusto così. E li sta ricompensando per quanto hanno fatto in passato...

holubice ha scritto:

Odis89 ha scritto:...
Quelle cifre sembrano piccole perché si parla ancora di fase iniziale dell'epidemia... vedendole da profani i governanti crucchi hanno pensato bene di andare già alla loro fase 2, ed è stata un'idea tanto brillante che il tasso di contagio è immediatamente passato ad 1 (ovvero l'epidemia ha ripreso il suo andamento esponenziale... e forse anche peggio, essendoci la possibilità di difetti nella diagnosi dei nuovi casi).

...

In Germania e in Svezia, nonostante non ci siano quasi restrizioni o, quanto meno, ce ne siano moltissime in meno rispetto all'Italia,  alla Spagna, alla Francia, non succederà quasi nulla.

Ma questo non per culo, e non a casa.

Ma perché Qualcuno ritiene che sia giusto così. E li sta ricompensando per quanto hanno fatto in passato...

No, è semplicemente la prova lampante che le restrizioni servono tanto quanto un posacenere su una moto.

holubice ha scritto:
... che dubito riusciranno a rispettare il Distanziamento Sociale a cui si stanno adeguando le ferrovie di tutto l'Occidente...

Non preoccuparti, al tuo dio non è mai fregato una mazza di nessun disgraziato... la cosa meravigliosa è che stei ripetendo che questo amorevole dio avrebbe mandato una pestilenza ad uccidere "i malvagi", che però sta falcidiando innocenti; e tu un dio così malvagio, incompetente, e superficiale lo veneri pure?

Ad ogni modo, ripeto: i numeri dell'India sono senza dubbio una combinazione del lockdown precoce (possibile tu non abbia visto i filmati della polizia indiana che bastona chi viola il lockdown?) e della difficoltà con i test.
Ti cito un pezzo tratto dal sito della CNN:

https://edition.cnn.com/2020/04/28/india/india-coronavirus-outbreak-explained-intl-hnk/index.html


CNN ha scritto:
India didn't wait for the problem to escalate," India's Prime Minister Narendra Modi said on April 14, as he extended the country's 21-day nationwide lockdown until May 3. "Instead, as soon as the problem appeared, we tried to stop it by making swift decisions. I can't imagine what the situation would have been had such quick decisions not been taken."

But the reality behind India's numbers is more complicated -- and experts caution that it is too early for India to congratulate itself.

"At least in this round, it appears that the virus has not been able to damage as much as been feared," Srinath Reddy, the president of the Public Health Foundation of India, a nonprofit that works on training, research and policy development. "I don't think we can say that we have completely closed the book on this."

How swift were Modi's decisions?

On March 24, Modi announced that the country was going into a three-week lockdown.

The scale of it was unprecedented. India has a population of 1.3 billion, and the only country with a bigger population -- China -- had imposed citywide lockdowns, but never a nationwide one.

It was a high-stakes decision. Going into lockdown meant millions of daily-wage workers would be deprived of an income. But not imposing a lockdown risked overwhelming India's health care system. One model estimated that without social distancing measures, about 150 million people in India would be infected by June. On Friday, India's top pandemic official said that the country would have had more than 100,000 cases by now if it weren't for the lockdown.

India moved into lockdown relatively quickly -- it was announced when the country had reported 519 coronavirus cases.

By comparison, Italy waited until it had more than 9,200 coronavirus cases before it went into a nationwide lockdown, while the United Kingdom had about 6,700.

Odis89 ha scritto:
Non preoccuparti, al tuo dio non è mai fregato una mazza di nessun disgraziato... la cosa meravigliosa è che stei ripetendo che questo amorevole dio avrebbe mandato una pestilenza ad uccidere "i malvagi", che però sta falcidiando innocenti (1); e tu un dio così malvagio, incompetente, e superficiale lo veneri pure?

Ad ogni modo, ripeto: i numeri dell'India sono senza dubbio una combinazione del lockdown precoce (possibile tu non abbia visto i filmati della polizia indiana che bastona chi viola il lockdown?) e della difficoltà con i test.
Ti cito un pezzo tratto dal sito della CNN:

https://edition.cnn.com/2020/04/28/india/india-coronavirus-outbreak-explained-intl-hnk/index.htmlCNNIndia didn't wait for the problem to escalate," India's Prime Minister Narendra Modi said on April 14, as he extended the country's 21-day nationwide lockdown until May 3. "Instead, as soon as the problem appeared, we tried to stop it by making swift decisions. I can't imagine what the situation would have been had such quick decisions not been taken."But the reality behind India's numbers is more complicated -- and experts caution that it is too early for India to congratulate itself."At least in this round, it appears that the virus has not been able to damage as much as been feared," ...

Ripeto, vista rapidità come il Corona ha accoppato nazioni molto  meglio attrezzate (leggi Regno Unito, Stati Uniti, Russi...) a questa ora Paesi che vivono di sussistenza (Nigeria, Messico, India...) dovrebbero essere già ora in pieno uragano sanitario.



E per l'altra medaglia: sì, i colpevoli siamo noi. Il nostro, si chiama reato di omissione, vuoi perché non abbiamo mandato un becco di un quattrino a quei Paesi (Sudan, Ciad, Burkina Faso) la cui popolazione stava morendo letteralmente di fame, vuoi perché, quando quest'ultimi hanno provato a fuggire dalle loro carestie e/o guerre, li abbiamo fatti colare a picco...



Se poi ti prendi la briga di scorre le pagine in dietro, troverai una disamina dei missionari e ong che operano in Africa in cui si vede che, se un Paese prestatore occidentale da, poniamo 1 ad un Paese del Shael, dopo poco, tra interessi, e multe, quel Paese si ritrova a dover restituire 13 volte tanto...

A casa mia questo ha solo un nome: STOZZINAGGIO...

E questi conti non sono solo io a farli, ma Colui che sa, in questo momento, quanti capelli abbiamo in testa io e te... (1)

1:

Chi ha orecchi per intendere, veda di cominciare subito ad intendere...

holubice ha scritto:

Odis89 ha scritto:
Non preoccuparti, al tuo dio non è mai fregato una mazza di nessun disgraziato... la cosa meravigliosa è che stei ripetendo che questo amorevole dio avrebbe mandato una pestilenza ad uccidere "i malvagi", che però sta falcidiando innocenti (1); e tu un dio così malvagio, incompetente, e superficiale lo veneri pure?

Ad ogni modo, ripeto: i numeri dell'India sono senza dubbio una combinazione del lockdown precoce (possibile tu non abbia visto i filmati della polizia indiana che bastona chi viola il lockdown?) e della difficoltà con i test.
Ti cito un pezzo tratto dal sito della CNN:

https://edition.cnn.com/2020/04/28/india/india-coronavirus-outbreak-explained-intl-hnk/index.htmlCNNIndia didn't wait for the problem to escalate," India's Prime Minister Narendra Modi said on April 14, as he extended the country's 21-day nationwide lockdown until May 3. "Instead, as soon as the problem appeared, we tried to stop it by making swift decisions. I can't imagine what the situation would have been had such quick decisions not been taken."But the reality behind India's numbers is more complicated -- and experts caution that it is too early for India to congratulate itself."At least in this round, it appears that the virus has not been able to damage as much as been feared," ...

Ripeto, vista rapidità come il Corona ha accoppato nazioni molto  meglio attrezzate (leggi Regno Unito, Stati Uniti, Russi...) a questa ora Paesi che vivono di sussistenza (Nigeria, Messico, India...) dovrebbero essere già ora in pieno uragano sanitario.



E per l'altra medaglia: sì, i colpevoli siamo noi. Il nostro, si chiama reato di omissione, vuoi perché non abbiamo mandato un becco di un quattrino a quei Paesi (Sudan, Ciad, Burkina Faso) la cui popolazione stava morendo letteralmente di fame, vuoi perché, quando quest'ultimi hanno provato a fuggire dalle loro carestie e/o guerre, li abbiamo fatti colare a picco...



Se poi ti prendi la briga di scorre le pagine in dietro, troverai una disamina dei missionari e ong che operano in Africa in cui si vede che, se un Paese prestatore occidentale da, poniamo 1 ad un Paese del Shael, dopo poco, tra interessi, e multe, quel Paese si ritrova a dover restituire 13 volte tanto...

A casa mia questo ha solo un nome: STOZZINAGGIO...

E questi conti non sono solo io a farli, ma Colui che sa, in questo momento, quanti capelli abbiamo in testa io e te... (1)

1:

Chi ha orecchi per intendere, veda di cominciare subito ad intendere...

Questa è la vera tragedia:

Milioni di fusti di birra stanno irrancidendo al sole

holubice ha scritto:

Minsky ha scritto:
Eh, no, non penserai mica che sia così semplice...
Perché deeeo ha i suoi metodi che noi non possiamo capire, neanche lontanamente (quindi anche chi parla per lui, ossia il pretame, non sa di che cazzo parla, ma questo è un altro discorso). Inoltre Holu ha spiegato benissimo che crepare non è un male, per un cristiano, anzi i buoni cristiani vorrebbero tutti morire al più presto, non hai notato come sgomitano per andare a morire?

Il giusto approccio è quello di San Paolo il quale, sostanzialmente, diceva che il morire per lui sarebbe stato tutto da guadagnare. Ma che preferiva rimanere il più lungo possibile su di questa Terra, per cercare di fare quante più conversioni possibile. (1)

1:

A volerle leggere, le risposte sulla Bibbia ci sono. A volerle leggerle. E se si è tra quel numero di persone a cui verrà aperto gli occhi.

Quindi, se la morte è un premio e dio ci sta uccidendo per come trattiamo i migranti, se ne deduce che lasciarli morire e fargli strozzinaggio sia la cosa giusta da fare.

Anzi, potremmo persino farlo ancora più contento schierando la marina e silurando direttamente barconi ed ONG, no?

Holub, potresti per cortesia deciderti?
La morte è una cosa brutta (ed allora ci dovresti spiegare perché dio uccide gli innocenti) o una cosa bella (e allora ci dovresti spiegare perché ce la mandi come punizione)?

Vediamo un po', questo intervento mi era sfuggito.

Odis89 ha scritto:
Quelle cifre sembrano piccole perché si parla ancora di fase iniziale dell'epidemia... vedendole da profani i governanti crucchi hanno pensato bene di andare già alla loro fase 2, ed è stata un'idea tanto brillante che il tasso di contagio è immediatamente passato ad 1 (ovvero l'epidemia ha ripreso il suo andamento esponenziale... e forse anche peggio, essendoci la possibilità di difetti nella diagnosi dei nuovi casi).

In primis, nello stesso intervento ci sono anche le cifre - e quelle sí, conclusive - dell'epidemia 2017-2018, ben diverse, 9 milioni di contagiati e quasi 23.000 morti nella sola Germania, e nessuno si è agitato più di tanto.

In secundis, da ormai mesi vengo rintronato di possibili seconde ondate, contagi esponenziali, ricchipremicotillón ma...

- le cifre hanno praticamente smesso di crescere

- gli ospedali sono mezzi vuoti perché stanno tutti aspettando Godot (e trascurando i pazienti veri, quelli che esistono ed hanno bisogno)

- il fattore R è sceso sotto 1 praticamente ovunque, indipendentemente dalle misure adottate, differenti ovunque

- stessa  cosa dicasi per il grafico del decorso epidemico, equiparabile ovunque indipendentemente dalle misure adottate, differenti ovunque

- l'organo di monitoraggio ufficiale europeo mostra i decorsi degli anni passati, tutti simili tra loro col picco attuale un po' più alto:

https://euromomo.eu/graphs-and-maps

Odis89 ha scritto:Se non ricordo male si stima che, senza precauzioni, un malato di covid ne infetti in media 3 al giorno.
Partiamo dai 37.000 contagiati di cui scrivi: ad un ritmo di 3:1 al giorno, senza precauzioni infetterebbero l'intera popolazione della Germania in appena una settimana... non è poco.

Strano allora che appunto finora non è successo nulla di simile da nessuna parte, e la zona dove le cose vanno peggio (la vostra) è anche una di quelle dove sono state adottate le precauzioni più restrittive.

Odis89 ha scritto:(C'è poi un altro rischio di cui non si parla molto, anche perché per ora fortunatamente è solo un babau: patogeni che si riproducano così in fretta hanno spesso una alta tendenza alla mutazione. Una teorica mutazione in senso letale di un patogeno così infettivo farebbe, al confronto, sembrare qualunque altra epidemia della storia un leggero buffetto.
È già successa una cosa simile con l'influenza Spagnola, ed anche se si spera che quello sia un unicum il rischio esiste.)

Ah beh, se ragioniamo cosí dobbiamo cominciare a proteggerci anche dalla prossima pioggia di meteoriti

Odis89 ha scritto:
Quindi, se la morte è un premio e dio ci sta uccidendo per come trattiamo i migranti, se ne deduce che lasciarli morire e fargli strozzinaggio sia la cosa giusta da fare.

Anzi, potremmo persino farlo ancora più contento schierando la marina e silurando direttamente barconi ed ONG, no?

Holub, potresti per cortesia deciderti?
La morte è una cosa brutta (ed allora ci dovresti spiegare perché dio uccide gli innocenti) o una cosa bella (e allora ci dovresti spiegare perché ce la mandi come punizione)?

A me sembra di essere stato molto, molto, chiaro...

E ho paura che si stia ripetendo quello che lo Straccione ci aveva preconizzato: "Vedendo, voi non vedrete, ascoltando, voi non capirete". Quello che stiamo vedendo e vivendo, è un piccolo anticipo di quello che ci ha promesso (1)

1:

Il supplizio eterno è quello che aspetta molti di noi, ho paura, alla maggior parte. E quello che vediamo sotto i nostri occhi non è che un anticipo... Se non riesci a farti entrare in testa questi semplici concetti, significa una sola cosa: che sei in grave pericolo... Significa che non sei nel novero di quelli che da Sopra, hanno deciso di attirare a sé, di fare rinsavire, di far si che si salvino...

I soldi, comincia dai tuoi soldi. Quelli possono essere la tua salvezza. Lo Straccione faceva iniziare tutti gli aspiranti discepoli (non a caso) tutti da lì.

Minsky ha scritto:Danimarca, fine lockdown non provoca nuova ondata contagi

Speriamo che venga visto come esempio da seguire, forse una volta tanto l'effetto branco serve a qualcosa

Rasputin ha scritto:
....
Ah beh, se ragioniamo cosí dobbiamo cominciare a proteggerci anche dalla prossima pioggia di meteoriti

Hai detto una lunga serie di corbellerie... Tranne nell'ultima tua frase. Che sia già arrivato il primo passaggio giornaliero in cui il tuo orologio rotto segna e dice una cosa perfettamente esatta...? (1)

1:

Rasputin ha scritto:In primis, nello stesso intervento ci sono anche le cifre - e quelle sí, conclusive - dell'epidemia 2017-2018, ben diverse, 9 milioni di contagiati e quasi 23.000 morti nella sola Germania, e nessuno si è agitato più di tanto.
- l'organo di monitoraggio ufficiale europeo mostra i decorsi degli anni passati, tutti simili tra loro col picco attuale un po' più alto:

Il covid19 20.000 morti nella sola Italia li ha fatti in soli 2 mesi, non in un'intera stagione, e con un lockdown in corso.

Ti sei reso conto che stiamo paragonando i danni fatti dal covid in 2 mesi in corso di lockdown con quelli di un'intera stagione di influenza normale senza lockdown, vero?

Tutto questo essendo, per il malato individuale, pericolose in modo simile - è a questo che mi riferivo scrivendo che l'1% di mille e l'1% di un milione sono la stessa percentuale statistica, pur rappresentando problemi molto diversi a livello nazionale.

In secundis, da ormai mesi vengo rintronato di possibili seconde ondate. contagi esponenziali, ricchipremicotillón ma...

- le cifre hanno praticamente smesso di crescere

Che è l'obiettivo del lockdown, il motivo per cui gli esperti hanno consigliato di attuarlo.

- gli ospedali sono mezzi vuoti perché stanno tutti aspettando Godot (e trascurando i pazienti veri, quelli che esistono ed hanno bisogno)

Non è assolutamente vero: in Italia si è sfiorato il collasso del sistema sanitario, e nei paesi colpiti dove l'equivalente del SSN non era già stato saccheggiato hanno comunque raggiunto livelli di guardia.
Le informazioni a riguardo non sono mancate (anche perché mettere gli sforzi di medici ed infermieri sotto un riflettore si è rivelata una buona alternativa mediatica all'aumentargli i fondi), com'è possibile che a te non siano arrivate?

- il fattore R è sceso sotto 1 praticamente ovunque, indipendentemente dalle misure adottate, differenti ovunque
- stessa  cosa dicasi per il grafico del decorso epidemico, equiparabile ovunque indipendentemente dalle misure adottate, differenti ovunque

Il lockdown della nazione non è sempre necessario: in alcuni casi è stato sufficiente bloccare porti ed aeroporti.
Situazioni diverse richiedono, ovviamente, misure diverse per ottenere lo stesso risultato.
E allora?  

Strano allora che appunto finora non è successo nulla di simile da nessuna parte, e la zona dove le cose vanno peggio (la vostra) è anche una di quelle dove sono state adottate le precauzioni più restrittive.

In Italia si sono adottate precauzioni restrittive proprio perché il contagio è sfuggito al controllo e le cose si sono messe male...

Odis89 ha scritto:Il covid19 20.000 morti nella sola Italia li ha fatti in soli 2 mesi, non in un'intera stagione, e con un lockdown in corso.

Ti sei reso conto che stiamo paragonando i danni fatti dal covid in 2 mesi in corso di lockdown con quelli di un'intera stagione di influenza normale senza lockdown, vero?

Tutto questo essendo, per il malato individuale, pericolose in modo simile - è a questo che mi riferivo scrivendo che l'1% di mille e l'1% di un milione sono la stessa percentuale statistica, pur rappresentando problemi molto diversi a livello nazionale.

- mi rendo perfettamente conto di cosa sto paragonando: i tempi dei picchi infettivi infatti sono sempre paragonabili, con o senza lockdown, e quello del Covid-19 non fa eccezione, essendo il picco già passato da un po'. La "stagione", se osservi i grafici di Momo, dura sempre lo stesso periodo di due-tre mesi. Puoi verificare, basta il primo "all ages".

Quanto alle statistiche, la cosa si fa complicata, anche perché intervengono troppi fattori, ad esempio da voi uno importante è l'età media della popolazione, che se non ricordo male è la seconda più alta in Europa

Odis89 ha scritto:Che è l'obiettivo del lockdown, il motivo per cui gli esperti hanno consigliato di attuarlo.

Chi sono "gli esperti"? Perché comincio ad averne



di sentir nominare "esperti" senza ulteriori specifiche.

Odis89 ha scritto:Non è assolutamente vero: in Italia si è sfiorato il collasso del sistema sanitario, e nei paesi colpiti dove l'equivalente del SSN non era già stato saccheggiato hanno comunque raggiunto livelli di guardia.
Le informazioni a riguardo non sono mancate (anche perché mettere gli sforzi di medici ed infermieri sotto un riflettore si è rivelata una buona alternativa mediatica all'aumentargli i fondi), com'è possibile che a te non siano arrivate?

Parlavo della situazione in Germania, che è anche quella che ho possibilità di osservare meglio. Eppure anche qui le misure restrittive sono (state) molto più blande che da voi.

Odis89 ha scritto:Il lockdown della nazione non è sempre necessario: in alcuni casi è stato sufficiente bloccare porti ed aeroporti.
Situazioni diverse richiedono, ovviamente, misure diverse per ottenere lo stesso risultato.
E allora?

Ehm, quali sarebbero le "situazioni diverse"? Il virus agisce diversamente a seconda della località? Vogliamo fare il paragone con la Svizzera, che ha  una densità di abitanti per kmq praticamente uguale all'Italia?

Odis89 ha scritto:In Italia si sono adottate precauzioni restrittive proprio perché il contagio è sfuggito al controllo e le cose si sono messe male...

Riipeto, non scendo nei dettagli perché non li conosco. Certamente lo sfacelo preesistente del sistema sanitario in Cialtronia ha concorso, ma la quota degli infettati rimane ben lontana dai 9 milioni della Germania nel 2017-2018; la mortalità, quella sí è diversa, con un totale paragonabile al menzionato tedesco ma con delle cifre, mentre scrivo,

Dati 1° maggio, ore 18
Sono 207.428 i casi totali dall'inizio della pandemia:

100.943 persone attualmente positive
28.236 deceduti

http://www.salute.gov.it/portale/nuovocoronavirus/dettaglioContenutiNuovoCoronavirus.jsp?lingua=italiano&id=5351&area=nuovoCoronavirus&menu=vuoto

La mia sintesi personale è più o meno questa, si tratta di un virus estremamente pericoloso ma per un gruppo a rischio altrettanto estremamente minoritario, come si può evincere da qui

Caratteristiche dei pazienti deceduti COVID-19 positivi
L'Istituto Superiore di Sanità pubblica due volte a settimana un'analisi sui dati epidemiologici dei pazienti deceduti positivi a COVID-19 in Italia.

Ecco le caratteristiche relative al report del 29 aprile 2020:

Età media

79 anni
Età mediana

81 anni (più alta di oltre 15 anni rispetto a quella dei pazienti che hanno contratto l’infezione e la cui età media è di 62 anni)
Sesso

uomini 62%
donne 38%
Patologie pregresse al momento del ricovero

Pazienti con 0 patologie pre-esistenti 3,8%
Pazienti con 1 patologia pre-esistente 14,5%
Pazienti con 2 patologie pre-esistenti 21,4%
Pazienti con 3 o più patologie pre-esistenti 60,3%

la fonte è la stessa, si noti il grassettato nel titolo ove si presta particolare attenzione a non dichiarare il Covid-19 come causa diretta del decesso (non sia mai che qualcuno ne chieda le prove).

Il prezzo che intanto si sta pagando, e anche qui, sono violazioni dei diritti di ogni tipo, dai fondamentali come libertà personale di movimento, autodeterminazione, e costituzionali come ad esempio quello alle manifestazioni pubbliche, all'istruzione (le scuole sono chiuse anche qui), il tutto messo in opera in pratica da uno stato di polizia basato anche sulla delazione (ho nel cell un videino dove si vede il trattamento riservato ai delatori dai narcos messicani, ma ci vuole parecchio stomaco).

Per tutte queste libertà, molte delle quali comunque ormai solo apparenti, si è combattuto a suo tempo ed è stato versato ben più sangue di quelli di qualche migliaio di persone il 60% delle quali praticamente già con un piede nella fossa.

Ora io mi domando e dico se vale la pena ora non dico di cederle, ma nemmeno di rischiarle, in cambio di cosa?

holubice ha scritto:

I soldi, comincia dai tuoi soldi. Quelli possono essere la tua salvezza. Lo Straccione faceva iniziare tutti gli aspiranti discepoli (non a caso) tutti da lì.

E in questo, la pretaglia che lo usa come bandiera sembra aver imparato perfettamente la lezione.
Anche loro fanno iniziare tutto dal prendersi i soldi degli aspiranti "discepoli".

Minsky ha scritto:
E in questo, la pretaglia che lo usa come bandiera sembra aver imparato perfettamente la lezione.
Anche loro fanno iniziare tutto dal prendersi i soldi degli aspiranti "discepoli".

Ma chi ti dice che i soldi li devi dare ai preti...? Sono io il primo ad averti detto che, ad ogni Dichiarazione dei Redditi, da sempre ormai, io non do mai il mio 8 x Mille alla CCAR ma, ogni volta, alla...

Chiesa Evangelica in Italia
Chiesa Ortodossa Italiana
La Chiesa Luterana in Italia
Protestanti Valdesi
Chiesa dei Santi degli Ultimi Giorni (questa, è la mia prediletta...)

... perché so che, se non metti nulla, o devolvi allo Stato Italiano, poi alla fine i soldi vanno sempre alla CCAR, direttamente in un assegno, oppure in opere pubbliche a favore della CCAR.

Ora come ora, hai un mare di occasione per aiutare il tuo prossimo. Perché stiamo scivolando in tanti sotto la soglia della povertà. E se il tuo prossimo non è quello della porta accanto, al più è quello del primo piano...

Odis89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:
- il fattore R è sceso sotto 1 praticamente ovunque, indipendentemente dalle misure adottate, differenti ovunque
- stessa  cosa dicasi per il grafico del decorso epidemico, equiparabile ovunque indipendentemente dalle misure adottate, differenti ovunque

Il lockdown della nazione non è sempre necessario: in alcuni casi è stato sufficiente bloccare porti ed aeroporti.
Situazioni diverse richiedono, ovviamente, misure diverse per ottenere lo stesso risultato.
E allora?  

Strano allora che appunto finora non è successo nulla di simile da nessuna parte, e la zona dove le cose vanno peggio (la vostra) è anche una di quelle dove sono state adottate le precauzioni più restrittive.

In Italia si sono adottate precauzioni restrittive proprio perché il contagio è sfuggito al controllo e le cose si sono messe male...

Qualcuno è nella merda più totale, sebbene abbia adottato stringenti misure di lockdown.

A qualcuno non è successo quasi nulla, sebbene la gente giri quasi liberamente come prima.


Rusp dice tante ca$$ate, ma su questo ci ha preso. La risposta è che il Corona virus uccide dove gli viene disposto di farlo...





... voglio vedere che cosa facevano De Luca o Emiliano se, invece che da Milano e Torino, gli arrivano questi pendolari qui, come hanno fatto da New Delhi, o Mumbay...


Entrate qui dentro, la fonte più completa e affidabile, e cercate la colonna delle Filippine...

https://www.worldometers.info/coronavirus/

... allora vediamo le miserabili Filippine (81 morti ogni milione di abitanti)
... la Panama dei suoi Panama Paper, e riciclaggio internazionale ( 1.557 morti ogni milione)
... il miserabile Guatemala, vicino o attaccato a Panama (36 morti ogni milione)
... le isole Bermuda, con i loro mutandoni, e banchieri riciclatori (1.831 morti ogni milione)
... il miserabile Buthan, appiccicato alla Cina (9 morti per milione)



Rovistate e ravanate pure in quella lista. Ma l'evidenza rimarrà. Come lo scorrere inesorabile del poco tempo rimasto...

@RUPS:

Dai Rups, buttati nella mischia...

Italiani accattoni, pagate i vostri debiti...!

... presentati, e dici, garantisco io per Holubice, ha ragione su tutta la linea... In quello che dice, non ce sta mai nu' ca$$ d'appennere...





P.S.
Sto postando in 7/8 forum diversi, in continenti e lingue diverse, mi viene il giramento di testa... Datemi una mano...

Odis89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:In primis, nello stesso intervento ci sono anche le cifre - e quelle sí, conclusive - dell'epidemia 2017-2018, ben diverse, 9 milioni di contagiati e quasi 23.000 morti nella sola Germania, e nessuno si è agitato più di tanto.
- l'organo di monitoraggio ufficiale europeo mostra i decorsi degli anni passati, tutti simili tra loro col picco attuale un po' più alto:

Il covid19 20.000 morti nella sola Italia li ha fatti in soli 2 mesi, non in un'intera stagione, e con un lockdown in corso.

Ti sei reso conto che stiamo paragonando i danni fatti dal covid in 2 mesi in corso di lockdown con quelli di un'intera stagione di influenza normale senza lockdown, vero?

Tutto questo essendo, per il malato individuale, pericolose in modo simile - è a questo che mi riferivo scrivendo che l'1% di mille e l'1% di un milione sono la stessa percentuale statistica, pur rappresentando problemi molto diversi a livello nazionale.

In secundis, da ormai mesi vengo rintronato di possibili seconde ondate. contagi esponenziali, ricchipremicotillón ma...

- le cifre hanno praticamente smesso di crescere

Che è l'obiettivo del lockdown, il motivo per cui gli esperti hanno consigliato di attuarlo.

- gli ospedali sono mezzi vuoti perché stanno tutti aspettando Godot (e trascurando i pazienti veri, quelli che esistono ed hanno bisogno)

Non è assolutamente vero: in Italia si è sfiorato il collasso del sistema sanitario, e nei paesi colpiti dove l'equivalente del SSN non era già stato saccheggiato hanno comunque raggiunto livelli di guardia.
Le informazioni a riguardo non sono mancate (anche perché mettere gli sforzi di medici ed infermieri sotto un riflettore si è rivelata una buona alternativa mediatica all'aumentargli i fondi), com'è possibile che a te non siano arrivate?

- il fattore R è sceso sotto 1 praticamente ovunque, indipendentemente dalle misure adottate, differenti ovunque
- stessa  cosa dicasi per il grafico del decorso epidemico, equiparabile ovunque indipendentemente dalle misure adottate, differenti ovunque

Il lockdown della nazione non è sempre necessario: in alcuni casi è stato sufficiente bloccare porti ed aeroporti.
Situazioni diverse richiedono, ovviamente, misure diverse per ottenere lo stesso risultato.
E allora?  

Strano allora che appunto finora non è successo nulla di simile da nessuna parte, e la zona dove le cose vanno peggio (la vostra) è anche una di quelle dove sono state adottate le precauzioni più restrittive.

In Italia si sono adottate precauzioni restrittive proprio perché il contagio è sfuggito al controllo e le cose si sono messe male...

Approfitto dell'interessante scambio di idee in corso con l'amico Odis, che in parte dice cose sagge e condivisibili, per riepilogare e mettere più in chiaro i miei ragionamenti sull'argomento coronavirus.

Inizio dalla questione epidemia, cos'è un'epidemia e come si propaga.

Se cercate in rete trovate dei modelli semplificati delle relazioni matematiche che descrivono le epidemie, ci sono anche delle animazioni su YouTube. Sono tutte sbagliate e fuorvianti (almeno quelle che ho visto io). La relazione esponenziale per modellare la propagazione dell'epidemia in una popolazione reale è erronea, se fosse vera allora gli "schemi Ponzi" funzionerebbero e tutti potremmo diventare miliardari.
È per questo che quando i sedicenti "esperti" blaterano di "esplosione" dei contagi di milioni di volte in una settimana vanno presi con molto senso critico.
La "curva logistica" approssima meglio la realtà ma occorre fare delle distinzioni e delle parametrizzazioni. In effetti occorre essere più pragmatici che analitici, e vedere quali sono i meccanismi che trasmettono il contagio. Nel caso del covid-19 i medici ci dicono che il virus insidia le vie respiratorie e vi perviene attraverso le goccioline di saliva espettorate da un soggetto infetto.

Ecco, mi pare che questo punto vada sottolineato due volte. Se anche si fa lingua-in-bocca con una persona, e quella persona non ha il virus, non succede niente. Niente! Questo concetto oggi come oggi sembra che sia diventato difficile da assimilare. Eppure è una banalità.

Dunque, partendo dal presupposto che appaia un soggetto infetto in una popolazione, che cosa si può fare per limitare / sopprimere il contagio?
La cosa più interessante è che il contagio si limiterà da sé, ad un certo punto, ma è anche vero che questo punto potrebbe in alcuni casi essere tanto in là da aver comportato seri danni nella popolazione.

Quindi, partiamo dalla soluzione più drastica: ciascun individuo sigillato sotto una campana di vetro, fermo e zitto finché non sia passato abbastanza tempo da essere sicuri che il virus si sia estinto. Efficace, ma inattuabile. Perciò occorre adottare un compromesso. Questo è quello che stanno facendo in un modo o nell'altro tutti i Paesi interessati dal contagio, con metodi differenti e risultati differenti. A prima vista però sembra che non ci sia correlazione tra la drasticità dell'isolamento e l'efficacia del contenimento, e in effetti è così. È così proprio per quel punto che ho sottolineato due volte più sopra.

Prima di tutto, l'isolamento totale non è possibile, quindi qualsiasi misura può avere solo un'efficacia parziale. Secondo, se le misure vengono applicate in modo scombinato e insulso, possono essere del tutto inutili o addirittura controproducenti.

A questo proposito vediamo come è stata affrontata l'epidemia in Italia.

Fase zero: «L'Italia non si ferma, il virus non arriverà mai da noi, abbracciamo un cinese, apericena in Galleria, movida, rave party, stadi del calcio straripanti, etc. etc.»

Fase zero virgola cinque: «Mettiamo le mascherine, ah ma non abbiamo le mascherine, tutte spedite in Cina, fabbrichiamo le mascherine, no, non abbiamo neanche le fabbriche, tutte delocalizzate in Cina, servono i respiratori, no sono tutti in Cina anche quelli, ristoranti aperti ma solo dopo le diciotto, di sera il virus non circola, e i malati dove li mettiamo che non ci sono posti letto in ospedale dopo che abbiamo smantellato la sanità? Mbeh, mettiamoli nelle case di riposo per gli anziani, sono posti tranquilli, non c'è casino, gli anziani stanno buoni buoni...»

Fase uno: «Disastro imminente, ci saranno milioni di morti, emergenza, emergenza, siamo in guerra, tutti a casa, non mettete il naso fuori che il virus ve lo stacca con un morso, polizia per le strade, fucilazione immediata per i runner traditori, fermata totale di tutte le attività, e non vi preoccupate perché la pagnotta ve la darà il governo, con quali soldi non si sa... beh, i vostri, ovviamente, e quelli dei vostri figli, nipoti e pronipoti, stiamo per indebitarci per i prossimi settant'anni...»

Fase due: «... ehmmm... non c'è una fase due, non siamo pronti, le mascherine? Le avete le mascherine?»

Ecco, un approccio più sgangherato e dilettantesco non si poteva mettere in atto nemmeno a farlo di proposito. Nonostante ciò, il contagio mostra evidenze di essere in netta riduzione, sebbene molto più lentamente di quanto avessero pensato gli "esperti". In effetti, si sarebbe ridotto con un andamento pressoché uguale anche senza alcuna fermata totale. Perché?

Perché, comunque, la fermata è stata ben meno che totale, e non poteva essere diversamente, altrimenti nessuno sarebbe sopravvissuto. Diciamo che circa il 30-35% della popolazione è stata effettivamente chiusa a casa, non di più. Molti hanno dovuto continuare a lavorare, andando in giro, e moltissimi hanno dovuto continuare ad andare a procurarsi il cibo e i molti altri generi necessari alla vita quotidiana. Servizi essenziali di vario genere non si sono arrestati, soprattutto manutenzioni, energia e trasporti.

Questo significa che avrebbe fatto poca differenza e sortito lo stesso risultato non chiudere tutto ma piuttosto informare correttamente la popolazione, raccomandare comportamenti che evitassero eccessiva promiscuità tra sconosciuti, diagnosticare prontamente e isolare le persone infette.

E se questo fosse stato fatto nella fase zero virgola cinque, i danni sarebbe stati assai minori, e addirittura del tutto trascurabili se i provvedimenti adatti fossero stati presi ancora alla fase zero. Impensabile, ovviamente, con una classe politica di deficienti.

Per come la vedo io, prolungare adesso il lockdown è come tenere il gesso sulla gamba rotta quando l'osso si è ormai risaldato. Non può fare che peggio. La gamba devi ricominciare a muoverla al più presto o ne perdi definitivamente l'uso.

Ci sono da adottare alcune attenzioni, è ovvio. Il fattore cruciale della diffusione dell'epidemia è la mobilità. Questa epidemia non sarebbe mai iniziata se oggi non ci fosse grande mobilità. Se ci domandiamo come mai Paesi in cui la densità di popolazione è alta il virus si diffonde poco o nulla, è perché la popolazione non dispone di mobilità. Se in India per prendere il treno devi camminare sopra la schiena della gente e viaggiare aggrappato alla maniglia della porta fuori dal vagone, è indice che non c'è facilità di muoversi, e questo impedisce la diffusione del virus. Non ha alcuna importanza che nelle baraccopoli stiano tutti stipati, se lì il virus non è arrivato, non succede niente. Niente! Qualcuno si stupisce se in Yemen hanno solo 7 contagiati? Ma lo sapete com'è lo Yemen? A parte il fatto che lì vivevano già in isolamento sociale pressoché totale.

E, comunque, sì, non cambia nulla, lockdown severo o meno severo. In USA dove la gente è in strada a protestare con i fucili d'assalto in mano, niente mascherine, l'andamento dei contagi si è stabilizzato ed è uguale, fatte le debite proporzioni, a quello massimo che abbiamo avuto qui in Italia. Gli USA saranno fuori dell'epidemia poco più tardi di noi, solo perché lì è iniziata dopo.

Vietare le attività all'aria aperta e sostanzialmente in solitaria o con i compagni abituali è stata la cosa più stupida che il governo italiano potesse fare, e l'ha fatta. Non c'è alcun razionale nel proibire di andare in giro senza avere contatti con estranei, in riferimento alla possibile trasmissione del contagio, e questo lo capirebbe anche un bambino. Loro no.

A proposito, adesso è certificato che i bambini sino a 10 anni sono immuni perché non hanno a livello molecolare i recettori del virus, è appena uscito lo studio, e anche se non fosse uscito lo studio è sotto gli occhi di tutti che i bambini non si ammalano e non sono nemmeno portatori del virus, ormai i numeri sono largamente significativi sotto il profilo statistico. Quindi perché tenerli ancora a casa? Si potrebbero riaprire almeno gli asili. Invece no. Certo, i bambini all'asilo devono essere gestiti dagli adulti, ma basterebbero poche precauzioni per evitare rischi di contagio: monitoraggio sanitario, igiene rafforzata. Stanno facendo danni peggiori con le loro scelte sbagliate di quanto non possano fare tutti i coronavirus del mondo.

E un'altra cazzata col botto è la storia dei "positivi asintomatici". Questa è dello stesso genere dei contagi esponenziali. Circola la voce, veicolata da sedicenti medici che si postano su YouTube o su Instagram con tanto di camice da chirurgo per sembrare veri, che in Italia tra il 10 e il 15 per cento della popolazione sarebbe contagiata ma nella condizione di "positivo asintomatico". Lo scopo di questa fuffa è palesemente quello di tenere alto l'allarme e la paura tra la popolazione, che così vedrebbe ad ogni angolo di strada pullulare possibili untori, nascosti sotto l'apparenza di persone in perfetta salute.

Che sia una cazzata lo si dimostra molto facilmente con due conti di aritmetica elementare.

Se fosse vero che ci sono dal 10 al 15 per cento di "positivi asintomatici" al covid-19 in circolazione in Italia, allora non si spiega come mai su 74.208 "tamponi" effettuati (dati di ieri I° maggio) solo 1.965 sono stati trovati positivi (2,6%). Dovrebbero essere almeno il quadruplo, anche ammesso che siano stati fatti a chiunque si trovava a passare di lì, e non a chi comunque presentava sintomi o almeno sospetti di aver contratto l'infezione.

Inoltre, se fosse vero che ci sono dal 10 al 15 per cento di "positivi asintomatici" al covid-19 in circolazione in Italia, allora vorrebbe dire che attualmente i contagiati sono da 6 a 10 milioni circa, e non poco più di centomila come dicono i dati ufficiali della Protezione Civile. Quindi vorrebbe dire che il covid-19, nel peggiore dei casi, per il 97% dei contagiati è innocuo, e nemmeno se ne accorgono, per l'80% del restante 3% provoca solo "sintomi lievi", e solo nel restante 0,6% determina effetti abbastanza gravi da richiedere il ricovero, di cui appena lo 0,1% in terapia intensiva, con possibili esiti fatali. E allora perché fare tutto questo casino?

In conclusione, qui il problema più grave è la latitanza della ragione. Non ci farà un baffo il coronavirus, ma i provvedimenti per fermarlo rischiano di rovinarci molto gravemente.

holubice, perlomeno cambia esempio per cortesia: l'India è uno degli stati con il lockdown più feroce e precoce, altro che gente che gira liberamente.



Rasputin e Minky, le considerazioni che fate sono intressanti ma vorrei rispondere solo ad alcuni punti (= non mi va di passare ore a scrivere post   )

Sul fare campagne informative e la condotta del governo:
In linea di principio sono d'accordo sul fatto che informare la popolazione sia una soluzione migliore rispetto ad imporre delle misure; una campagna informativa per la prevenzione però richiede tempo, che in questo caso non c'era - l'obiettivo era evitare il più possibile la saturazione degli ospedali.

Il governo avrebbe secondo me dovuto adottare davvero il pugno di ferro - se decidi di prendere quella strada, devi farlo davvero: le leggi fascistissime che valgono solo Giovedì pomeriggio non hanno senso (e non funzionano: infatti vediamo che regolarmente il governo fa un decreto, le regioni immediatamente un decreto opposto, ed i sindaci un'ordinanza ancora diversa per contraddire entrambi - e alla fine, ognuno fa un po' come gli pare).

Sugli effetti economici dell'epidemia e delle contromisure:
Non ho davvero le competenze per addentrarmi in questo campo, ma vorrei segnalare questo studio:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3561560

È un'analisi degli effetti economici delle restrizioni e contromisure in corso di una pandemia simile sotto molti aspetti a quella di covid (l'influenza spagnola).

Sui numeri di positivi e le stime:
Se da un lato è vero che molte delle spegazioni sono ipersemplificate (io stesso ne ho postate qui sul forum trascurando fattori non da poco), dall'altro mi pare che, leggendo i dati ufficiali, stiate trascurando alcuni fattori essenziali come, per esempio, quando paragonate il numero di infetti/morti della pandemia covid con un lockdown in corso e i numeri dell'influenza senza lockdown: il fatto che siano uguali dimostra invece l'alta infettività del covid, proprio per via del lockdown in mezzo.

Rasputin ha scritto:Chi sono "gli esperti"?

http://www.salute.gov.it/portale/news/p3_2_1_1_1.jsp?lingua=italiano&menu=notizie&p=dalministero&id=4544

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/04/28/news/coronavirus_gli_esperti_se_tutto_restasse_aperto_servirebbero_151mila_letti_in_rianimazione-255109151/

Minsky ha scritto:
Approfitto dell'interessante scambio di idee in corso con l'amico Odis, che in parte dice cose sagge e condivisibili, per riepilogare e mettere più in chiaro i miei ragionamenti sull'argomento coronavirus.

Inizio dalla questione epidemia, cos'è un'epidemia e come si propaga.

Se cercate in rete trovate dei modelli semplificati delle relazioni matematiche che descrivono le epidemie, ci sono anche delle animazioni su YouTube. Sono tutte sbagliate e fuorvianti (almeno quelle che ho visto io). La relazione esponenziale per modellare la propagazione dell'epidemia in una popolazione reale è erronea, se fosse vera allora gli "schemi Ponzi" funzionerebbero e tutti potremmo diventare miliardari.
È per questo che quando i sedicenti "esperti" blaterano di "esplosione" dei contagi di milioni di volte in una settimana vanno presi con molto senso critico.
La "curva logistica" approssima meglio la realtà ma occorre fare delle distinzioni e delle parametrizzazioni. In effetti occorre essere più pragmatici che analitici, e vedere quali sono i meccanismi che trasmettono il contagio. Nel caso del covid-19 i medici ci dicono che il virus insidia le vie respiratorie e vi perviene attraverso le goccioline di saliva espettorate da un soggetto infetto.

Ecco, mi pare che questo punto vada sottolineato due volte. Se anche si fa lingua-in-bocca con una persona, e quella persona non ha il virus, non succede niente. Niente! Questo concetto oggi come oggi sembra che sia diventato difficile da assimilare. Eppure è una banalità.

Dunque, partendo dal presupposto che appaia un soggetto infetto in una popolazione, che cosa si può fare per limitare / sopprimere il contagio?
La cosa più interessante è che il contagio si limiterà da sé, ad un certo punto, ma è anche vero che questo punto potrebbe in alcuni casi essere tanto in là da aver comportato seri danni nella popolazione.

Quindi, partiamo dalla soluzione più drastica: ciascun individuo sigillato sotto una campana di vetro, fermo e zitto finché non sia passato abbastanza tempo da essere sicuri che il virus si sia estinto. Efficace, ma inattuabile. Perciò occorre adottare un compromesso. Questo è quello che stanno facendo in un modo o nell'altro tutti i Paesi interessati dal contagio, con metodi differenti e risultati differenti. A prima vista però sembra che non ci sia correlazione tra la drasticità dell'isolamento e l'efficacia del contenimento, e in effetti è così. È così proprio per quel punto che ho sottolineato due volte più sopra.

Prima di tutto, l'isolamento totale non è possibile, quindi qualsiasi misura può avere solo un'efficacia parziale. Secondo, se le misure vengono applicate in modo scombinato e insulso, possono essere del tutto inutili o addirittura controproducenti.

A questo proposito vediamo come è stata affrontata l'epidemia in Italia.

Fase zero: «L'Italia non si ferma, il virus non arriverà mai da noi, abbracciamo un cinese, apericena in Galleria, movida, rave party, stadi del calcio straripanti, etc. etc.»

Fase zero virgola cinque: «Mettiamo le mascherine, ah ma non abbiamo le mascherine, tutte spedite in Cina, fabbrichiamo le mascherine, no, non abbiamo neanche le fabbriche, tutte delocalizzate in Cina, servono i respiratori, no sono tutti in Cina anche quelli, ristoranti aperti ma solo dopo le diciotto, di sera il virus non circola, e i malati dove li mettiamo che non ci sono posti letto in ospedale dopo che abbiamo smantellato la sanità? Mbeh, mettiamoli nelle case di riposo per gli anziani, sono posti tranquilli, non c'è casino, gli anziani stanno buoni buoni...»

Fase uno: «Disastro imminente, ci saranno milioni di morti, emergenza, emergenza, siamo in guerra, tutti a casa, non mettete il naso fuori che il virus ve lo stacca con un morso, polizia per le strade, fucilazione immediata per i runner traditori, fermata totale di tutte le attività, e non vi preoccupate perché la pagnotta ve la darà il governo, con quali soldi non si sa... beh, i vostri, ovviamente, e quelli dei vostri figli, nipoti e pronipoti, stiamo per indebitarci per i prossimi settant'anni...»

Fase due: «... ehmmm... non c'è una fase due, non siamo pronti, le mascherine? Le avete le mascherine?»

Ecco, un approccio più sgangherato e dilettantesco non si poteva mettere in atto nemmeno a farlo di proposito. Nonostante ciò, il contagio mostra evidenze di essere in netta riduzione, sebbene molto più lentamente di quanto avessero pensato gli "esperti". In effetti, si sarebbe ridotto con un andamento pressoché uguale anche senza alcuna fermata totale. Perché?

Perché, comunque, la fermata è stata ben meno che totale, e non poteva essere diversamente, altrimenti nessuno sarebbe sopravvissuto. Diciamo che circa il 30-35% della popolazione è stata effettivamente chiusa a casa, non di più. Molti hanno dovuto continuare a lavorare, andando in giro, e moltissimi hanno dovuto continuare ad andare a procurarsi il cibo e i molti altri generi necessari alla vita quotidiana. Servizi essenziali di vario genere non si sono arrestati, soprattutto manutenzioni, energia e trasporti.

Questo significa che avrebbe fatto poca differenza e sortito lo stesso risultato non chiudere tutto ma piuttosto informare correttamente la popolazione, raccomandare comportamenti che evitassero eccessiva promiscuità tra sconosciuti, diagnosticare prontamente e isolare le persone infette.

E se questo fosse stato fatto nella fase zero virgola cinque, i danni sarebbe stati assai minori, e addirittura del tutto trascurabili se i provvedimenti adatti fossero stati presi ancora alla fase zero. Impensabile, ovviamente, con una classe politica di deficienti.

Per come la vedo io, prolungare adesso il lockdown è come tenere il gesso sulla gamba rotta quando l'osso si è ormai risaldato. Non può fare che peggio. La gamba devi ricominciare a muoverla al più presto o ne perdi definitivamente l'uso.

Ci sono da adottare alcune attenzioni, è ovvio. Il fattore cruciale della diffusione dell'epidemia è la mobilità. Questa epidemia non sarebbe mai iniziata se oggi non ci fosse grande mobilità. Se ci domandiamo come mai Paesi in cui la densità di popolazione è alta il virus si diffonde poco o nulla, è perché la popolazione non dispone di mobilità. Se in India per prendere il treno devi camminare sopra la schiena della gente e viaggiare aggrappato alla maniglia della porta fuori dal vagone, è indice che non c'è facilità di muoversi, e questo impedisce la diffusione del virus. Non ha alcuna importanza che nelle baraccopoli stiano tutti stipati, se lì il virus non è arrivato, non succede niente. Niente! Qualcuno si stupisce se in Yemen hanno solo 7 contagiati? Ma lo sapete com'è lo Yemen? A parte il fatto che lì vivevano già in isolamento sociale pressoché totale.

E, comunque, sì, non cambia nulla, lockdown severo o meno severo. In USA dove la gente è in strada a protestare con i fucili d'assalto in mano, niente mascherine, l'andamento dei contagi si è stabilizzato ed è uguale, fatte le debite proporzioni, a quello massimo che abbiamo avuto qui in Italia. Gli USA saranno fuori dell'epidemia poco più tardi di noi, solo perché lì è iniziata dopo.

Vietare le attività all'aria aperta e sostanzialmente in solitaria o con i compagni abituali è stata la cosa più stupida che il governo italiano potesse fare, e l'ha fatta. Non c'è alcun razionale nel proibire di andare in giro senza avere contatti con estranei, in riferimento alla possibile trasmissione del contagio, e questo lo capirebbe anche un bambino. Loro no.

A proposito, adesso è certificato che i bambini sino a 10 anni sono immuni perché non hanno a livello molecolare i recettori del virus, è appena uscito lo studio, e anche se non fosse uscito lo studio è sotto gli occhi di tutti che i bambini non si ammalano e non sono nemmeno portatori del virus, ormai i numeri sono largamente significativi sotto il profilo statistico. Quindi perché tenerli ancora a casa? Si potrebbero riaprire almeno gli asili. Invece no. Certo, i bambini all'asilo devono essere gestiti dagli adulti, ma basterebbero poche precauzioni per evitare rischi di contagio: monitoraggio sanitario, igiene rafforzata. Stanno facendo danni peggiori con le loro scelte sbagliate di quanto non possano fare tutti i coronavirus del mondo.

E un'altra cazzata col botto è la storia dei "positivi asintomatici". Questa è dello stesso genere dei contagi esponenziali. Circola la voce, veicolata da sedicenti medici che si postano su YouTube o su Instagram con tanto di camice da chirurgo per sembrare veri, che in Italia tra il 10 e il 15 per cento della popolazione sarebbe contagiata ma nella condizione di "positivo asintomatico". Lo scopo di questa fuffa è palesemente quello di tenere alto l'allarme e la paura tra la popolazione, che così vedrebbe ad ogni angolo di strada pullulare possibili untori, nascosti sotto l'apparenza di persone in perfetta salute.

Che sia una cazzata lo si dimostra molto facilmente con due conti di aritmetica elementare.

Se fosse vero che ci sono dal 10 al 15 per cento di "positivi asintomatici" al covid-19 in circolazione in Italia, allora non si spiega come mai su 74.208 "tamponi" effettuati (dati di ieri I° maggio) solo 1.965 sono stati trovati positivi (2,6%). Dovrebbero essere almeno il quadruplo, anche ammesso che siano stati fatti a chiunque si trovava a passare di lì, e non a chi comunque presentava sintomi o almeno sospetti di aver contratto l'infezione.

Inoltre, se fosse vero che ci sono dal 10 al 15 per cento di "positivi asintomatici" al covid-19 in circolazione in Italia, allora vorrebbe dire che attualmente i contagiati sono da 6 a 10 milioni circa, e non poco più di centomila come dicono i dati ufficiali della Protezione Civile. Quindi vorrebbe dire che il covid-19, nel peggiore dei casi, per il 97% dei contagiati è innocuo, e nemmeno se ne accorgono, per l'80% del restante 3% provoca solo "sintomi lievi", e solo nel restante 0,6% determina effetti abbastanza gravi da richiedere il ricovero, di cui appena lo 0,1% in terapia intensiva, con possibili esiti fatali. E allora perché fare tutto questo casino?

In conclusione, qui il problema più grave è la latitanza della ragione. Non ci farà un baffo il coronavirus, ma i provvedimenti per fermarlo rischiano di rovinarci molto gravemente.

Solo un paio di commenti:

Prima di tutto, l'isolamento totale non è possibile, quindi qualsiasi misura può avere solo un'efficacia parziale. Secondo, se le misure vengono applicate in modo scombinato e insulso, possono essere del tutto inutili o addirittura controproducenti.

Classico esempio, la mascherina di 'sta minchia. Esempio di uso:

https://www.wikihow.it/Indossare-una-Mascherina-Medica

e questo solamente per ottenere l'efficacia che la mascherina - almeno quelle standard in circolazione, la stragrande maggioranza - ha di default, la quale contro i virus, fino a 100 volte più microscopici (si vedono solo al microscopio elettronico) equivale a mettere alla finestra delle sbarre di ferro in tondino da 10 per non far passare le zanzare. Inoltre usandola senza cambiarla ogni paio d'ore si finisce per autoappestarsi.

A questo proposito vediamo come è stata affrontata l'epidemia in Italia.

(...)

Ecco, un approccio più sgangherato e dilettantesco non si poteva mettere in atto nemmeno a farlo di proposito. Nonostante ciò, il contagio mostra evidenze di essere in netta riduzione, sebbene molto più lentamente di quanto avessero pensato gli "esperti". In effetti, si sarebbe ridotto con un andamento pressoché uguale anche senza alcuna fermata totale. Perché?

Non pensare che qui le cose siano andate troppo diversamente. La differenza grossa l'ha fatta in primis un sistema sanitario funzionante.

Questo significa che avrebbe fatto poca differenza e sortito lo stesso risultato non chiudere tutto ma piuttosto informare correttamente la popolazione, raccomandare comportamenti che evitassero eccessiva promiscuità tra sconosciuti, diagnosticare prontamente e isolare le persone infette.

Come infatti è successo negli ormai pochi paesi civili, a memoria e se non mi inganno Svizzera, Danimarca, un paio di Paesi scandinavi e non so chi altri. I risultati li conosciamo: stesso decorso, ma senza o quasi i danni socioeconomici di altrove.

Stanno facendo danni peggiori con le loro scelte sbagliate di quanto non possano fare tutti i coronavirus del mondo.

Vietare le attività all'aria aperta e sostanzialmente in solitaria o con i compagni abituali è stata la cosa più stupida che il governo italiano potesse fare, e l'ha fatta. Non c'è alcun razionale nel proibire di andare in giro senza avere contatti con estranei, in riferimento alla possibile trasmissione del contagio, e questo lo capirebbe anche un bambino. Loro no.

Altri denominatori comuni con Krautland. Personalmente tendo a non concedere il beneficio del dubbio sulla buonafede; sanno benissimo quello che stanno causando, ma se ne fottono perché le loro decisioni non vengono prese in base al buonsenso ed ai consigli degli esperti (quelli veri, non gli aspiranti al cadreghino in politica) bensí in base ai sondaggi di opinione: finché la maggioranza è a favore delle restrizioni, loro non le sollevano.

Odis89 ha scritto:holubice, perlomeno cambia esempio per cortesia: l'India è uno degli stati con il lockdown più feroce e precoce, altro che gente che gira liberamente.

Ma è la sua specialità portare esempi ad cazzum che dimostrano il contrario di quello che sostiene.

Odis89 ha scritto:Rasputin e Minky, le considerazioni che fate sono intressanti ma vorrei rispondere solo ad alcuni punti (= non mi va di passare ore a scrivere post   )

Sul fare campagne informative e la condotta del governo:
In linea di principio sono d'accordo sul fatto che informare la popolazione sia una soluzione migliore rispetto ad imporre delle misure; una campagna informativa per la prevenzione però richiede tempo, che in questo caso non c'era - l'obiettivo era evitare il più possibile la saturazione degli ospedali.

Mi permetto di contraddirti, il tempo c'era e anche tanto, l'epidemia in Cina era iniziata due mesi prima che in Italia, e nonostante l'iniziale reticenza cinese, si sapeva a quale rischio si andava incontro. Inoltre ti faccio notare che non solo non è stata data l'informazione corretta, ma è stata data deliberatamente la sensazione che il problema non esistesse o fosse da ignorare, polarizzando così l'atteggiamento della popolazione in senso contrario a quello che avrebbe potuto limitare i danni.

Odis89 ha scritto:Il governo avrebbe secondo me dovuto adottare davvero il pugno di ferro - se decidi di prendere quella strada, devi farlo davvero: le leggi fascistissime che valgono solo Giovedì pomeriggio non hanno senso (e non funzionano: infatti vediamo che regolarmente il governo fa un decreto, le regioni immediatamente un decreto opposto, ed i sindaci un'ordinanza ancora diversa per contraddire entrambi - e alla fine, ognuno fa un po' come gli pare).

Resto convinto che non faccia alcuna differenza percettibile. Come ho spiegato, i margini di manovra sono comunque assai limitati, le persone non sono macchine che puoi chiudere in garage perché non prendano la grandine.

Odis89 ha scritto:Sugli effetti economici dell'epidemia e delle contromisure:
Non ho davvero le competenze per addentrarmi in questo campo, ma vorrei segnalare questo studio:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3561560

È un'analisi degli effetti economici delle restrizioni e contromisure in corso di una pandemia simile sotto molti aspetti a quella di covid (l'influenza spagnola).

Stai confrontando non pere con mele, ma pere con angurie. La "Spagnola" del 1918 appartiene ad un'epoca completamente diversa, quando l'economia aveva fondamentali diversi, non c'era la globalizzazione, la medicina era arretrata, e ci vollero ben due anni prima che si estinguesse. Certo, due anni di pestilenza possono flagellare pesantemente un'economia.

Odis89 ha scritto:Sui numeri di positivi e le stime:
Se da un lato è vero che molte delle spegazioni sono ipersemplificate (io stesso ne ho postate qui sul forum trascurando fattori non da poco), dall'altro mi pare che, leggendo i dati ufficiali, stiate trascurando alcuni fattori essenziali come, per esempio, quando paragonate il numero di infetti/morti della pandemia covid con un lockdown in corso e i numeri dell'influenza senza lockdown: il fatto che siano uguali dimostra invece l'alta infettività del covid, proprio per via del lockdown in mezzo.

Non si tratta di semplificazioni ma proprio di equazioni sbagliate, non applicabili.
Riguardo al lockdown, come ho spiegato non è e non può essere che limitatamente efficace, perché non può essere più drastico di un limite "fisico" ben definito. Le differenze tra le varie modalità sono modeste negli effetti perché non incidono in misura significativa sulla portata del blocco, e in molti casi sono controproducenti - le proibizioni insensate e palesemente inutili suscitano ribellione (vedi le manifestazioni in strada) e così peggiorano la situazione rispetto ad un controllo ragionevole e calibrato.

Odis89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Chi sono "gli esperti"?

http://www.salute.gov.it/portale/news/p3_2_1_1_1.jsp?lingua=italiano&menu=notizie&p=dalministero&id=4544

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/04/28/news/coronavirus_gli_esperti_se_tutto_restasse_aperto_servirebbero_151mila_letti_in_rianimazione-255109151/

A posto siamo, leggi cosa ho scritto sottolineato due volte.
Attualmente quasi tutti i nuovi contagi avvengono in famiglia, cioè chiusi in casa! Sono contagi tra familiari conviventi. Fuori la gente si scansa così efficacemente, terrorizzata dallo spettro del contagio, che non c'è quasi più trasmissione del virus. Quelle stime sono numeri del lotto, modelli sbagliati.

vediamo un po'.

Odis89 ha scritto:In linea di principio sono d'accordo sul fatto che informare la popolazione sia una soluzione migliore rispetto ad imporre delle misure; una campagna informativa per la prevenzione però richiede tempo, che in questo caso non c'era - l'obiettivo era evitare il più possibile la saturazione degli ospedali.

Penso che almeno in parte hai ragione, mi verrebbe fatto chiedere perché allora altrove ce l'hanno fatta ma ovviamente la risposta dovrebbe stare in quello che sappiamo, le differenze tra i vari sistemi sanitari. Qui come ho già detto hanno commesso l'errore opposto, a causa dell'eccesso di prevenzione gli ospedali sono mezzi vuoti e vengono trascurati i pazienti davvero bisognosi di cure col personale in parte a casa in "Kurzarbeit", una sorta di mezza cassa integrazione al 60% dello stipendio.

Odis89 ha scritto:Il governo avrebbe secondo me dovuto adottare davvero il pugno di ferro - se decidi di prendere quella strada, devi farlo davvero: le leggi fascistissime che valgono solo Giovedì pomeriggio non hanno senso (e non funzionano: infatti vediamo che regolarmente il governo fa un decreto, le regioni immediatamente un decreto opposto, ed i sindaci un'ordinanza ancora diversa per contraddire entrambi - e alla fine, ognuno fa un po' come gli pare).

Stendo un velo pietoso sulle varie risposte sarcastiche che mi vengono in mente, ma stai parlando del governo di Cialtronia? Al massimo - e sono buono - arrivano al "pugno di gommapiuma"  

Odis89 ha scritto:Sugli effetti economici dell'epidemia e delle contromisure:
Non ho davvero le competenze per addentrarmi in questo campo, ma vorrei segnalare questo studio:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3561560

È un'analisi degli effetti economici delle restrizioni e contromisure in corso di una pandemia simile sotto molti aspetti a quella di covid (l'influenza spagnola).

A prescindere dalle similitudini epidemiologiche o meno, a me pare quantomeno azzardato - e proprio da te, che motivavi le differenze delle misure di contenimento nei vari paesi con le differenze delle varie situazioni - paragonare la situazione attuale con una di oltre un secolo fa ed in un immediato dopoguerra.

(...)Using geographic variation in mortality during the 1918 Flu Pandemic in the U.S., we find that more exposed areas experience a sharp and persistent decline in economic activity. The estimates imply that the pandemic reduced manufacturing output by 18%. The downturn is driven by both supply and demand-side channels. Further, building on findings from the epidemiology literature establishing that NPIs decrease influenza mortality, we use variation in the timing and intensity of NPIs across U.S. cities to study their economic effects. We find that cities that intervened earlier and more aggressively do not perform worse and, if anything, grow faster after the pandemic is over. Our findings thus indicate that NPIs not only lower mortality; they may also mitigate the adverse economic consequences of a pandemic.

Inoltre mi manca (spero ci sia nell'articolo, che ovviamente non mi sono ciucciato per intero) la definizione die NPI nello specifico. Il paper è stato rivisto proprio in aprile di quest#anno, anche questo sinceramente mi fa un po' specie; da pagina 27 - lo dico per coloro ai quali possa interessare - si trovano le conclusioni, lascio a chi le legge trarre le sue. Non scordiamoci però che la portata della spagnola - almeno finora - è stata di oltre 100 volte superiore in termini di vittime.

Odis89 ha scritto:Se da un lato è vero che molte delle spegazioni sono ipersemplificate (io stesso ne ho postate qui sul forum trascurando fattori non da poco), dall'altro mi pare che, leggendo i dati ufficiali, stiate trascurando alcuni fattori essenziali come, per esempio, quando paragonate il numero di infetti/morti della pandemia covid con un lockdown in corso e i numeri dell'influenza senza lockdown: il fatto che siano uguali dimostra invece l'alta infettività del covid, proprio per via del lockdown in mezzo.

Non sono sicuro di avere afferrato appieno a cosa ti riferisci, ma mi pare che la sproporzione tra ad esempio Italia e Germania (adotto questo esempio perché ne abbiamo un quadro più da vicino) parli un'altra lingua. Da noi (mentre scrivo, fonte WHO) 171.703 infettati e 6.575 decessi, da voi 207.428 infettati e 28.236 decessi. Non ho mai negato l'alta infettività, ma a me pare altresí palese che i gruppi davvero a rischio costituiscono una netta per non dire trascurabile minoranza.

Odis89 ha scritto:http://www.salute.gov.it/portale/news/p3_2_1_1_1.jsp?lingua=italiano&menu=notizie&p=dalministero&id=4544

https://www.repubblica.it/cronaca/2020/04/28/news/coronavirus_gli_esperti_se_tutto_restasse_aperto_servirebbero_151mila_letti_in_rianimazione-255109151/

Il primo link è quello del ministero della salute di Cialtronia, lo stesso da dove ho attinto io le cifre.  Il secondo invece è a mio parere puro terrorismo psicologico, della peggior specie, viene abilmente sdoganata per plausibile  la logica del "se mio nonno da piccolo avesse succhiato cherosene al posto del latte adesso sarebbe un F14".

Concludo dicendo che apprezzo sia la brevità che il livello del dialogo, ma a scapito della prima vorrei tornare a sottoporti un mio capoverso che non hai commentato:

Il prezzo che intanto si sta pagando, e anche qui, sono violazioni dei diritti di ogni tipo, dai fondamentali come libertà personale di movimento, autodeterminazione, e costituzionali come ad esempio quello alle manifestazioni pubbliche, all'istruzione (le scuole sono chiuse anche qui), il tutto messo in opera in pratica da uno stato di polizia basato anche sulla delazione (ho nel cell un videino dove si vede il trattamento riservato ai delatori dai narcos messicani, ma ci vuole parecchio stomaco).

Per tutte queste libertà, molte delle quali comunque ormai solo apparenti, si è combattuto a suo tempo ed è stato versato ben più sangue di quelli di qualche migliaio di persone il 60% delle quali praticamente già con un piede nella fossa.

Ora io mi domando e dico se vale la pena ora non dico di cederle, ma nemmeno di rischiarle, in cambio di cosa?

Minsky ha scritto:

Odis89 ha scritto:holubice, perlomeno cambia esempio per cortesia: l'India è uno degli stati con il lockdown più feroce e precoce, altro che gente che gira liberamente.
...

Ma è la sua specialità portare esempi ad cazzum che dimostrano il contrario di quello che sostiene.

L'India è un Paese in cui, anche un focolaio di 'semplice' colera, fa centinaia di migliaia di morti. Figuriamoci quello che dovrebbe fare questo, di morbo.

Ma io non vi ho portato solo l'India. Vi ho chiesto di prendervi la briga di vedere la colonna dei morti (per mille abitanti) di 5 nazioni paradigmatiche:

PANAMA
FILIPPINE
GUATEMALA
BERMUDA
BUTHAN

... ma voi, vi siete guardati bene di aprire quel foglio Excel nel link che vi ho dato. Spero che non sia come temo: che voi non siate tra quelli che debbono rinsavire, e salvarsi... (1)

1:

Se è così, posso sgolarmi fino alla fine, senza alcun risultato...

holubice ha scritto:
Se è così, posso sgolarmi fino alla fine, senza alcun risultato...

Infatti è quello che fai da anni, pare ti piaccia

holubice ha scritto:

Minsky ha scritto:

Odis89 ha scritto:holubice, perlomeno cambia esempio per cortesia: l'India è uno degli stati con il lockdown più feroce e precoce, altro che gente che gira liberamente.
...

Ma è la sua specialità portare esempi ad cazzum che dimostrano il contrario di quello che sostiene.

L'India è un Paese in cui, anche un focolaio di 'semplice' colera, fa centinaia di migliaia di morti. Figuriamoci quello che dovrebbe fare questo, di morbo.

Ma io non vi ho portato solo l'India. Vi ho chiesto di prendervi la briga di vedere la colonna dei morti (per mille abitanti) di 5 nazioni paradigmatiche:

PANAMA
FILIPPINE
GUATEMALA
BERMUDA
BUTHAN

... ma voi, vi siete guardati bene di aprire quel foglio Excel nel link che vi ho dato. Spero che non sia come temo: che voi non siate tra quelli che debbono rinsavire,  e salvarsi... (1)

Certo che li ho visti, sono numeri privi di valore statistico.

holubice ha scritto:Se è così, posso sgolarmi fino alla fine, senza alcun risultato...

L'unico risultato è che ci fai preoccupare una volta di più per la tua salute mentale, datti una calmata che la buriana finirà abbastanza presto.
Ma anche se non dovesse finire presto e ci arrivasse addosso dell'altra merda (ammetto che non è affatto improbabile), di una cosa stai sicuro: Gesù non si farà vedere neanche stavolta.

Rasputin ha scritto:

holubice ha scritto:
Se è così, posso sgolarmi fino alla fine, senza alcun risultato...

Infatti è quello che fai da anni, pare ti piaccia

Da 10 anni per la precisione. E' da 10 anni che mi preparo per questo momento...

Minsky ha scritto:Mi permetto di contraddirti, il tempo c'era e anche tanto, l'epidemia in Cina era iniziata due mesi prima che in Italia, e nonostante l'iniziale reticenza cinese, si sapeva a quale rischio si andava incontro. Inoltre ti faccio notare che non solo non è stata data l'informazione corretta, ma è stata data deliberatamente la sensazione che il problema non esistesse o fosse da ignorare, polarizzando così l'atteggiamento della popolazione in senso contrario a quello che avrebbe potuto limitare i danni.

Hai ragione al 100%: all'inizio il problema è stato gravemente e colpevolmente sottovalutato.
Continuo però a sostenere che pochi mesi non sono abbastanza per un'efficace campagna di informazione come quella che sarebbe servita qui, in grado di cambiare le abitudini della gente.

le proibizioni insensate e palesemente inutili suscitano ribellione (vedi le manifestazioni in strada) e così peggiorano la situazione rispetto ad un controllo ragionevole e calibrato.

Poi ti chiedi perché alcuni facciano terrorismo sul virus... la gente o la costringi, ma non ne abbiamo la forza materiale, o la convinci, ma ormai non c'è tempo per spiegarlo bene a tutti*, o la spaventi sperando che la maggioranza si costringa da sè e usando la forza con gli altri.
(O te ne freghi e lasci che i soggetti deboli vengano decimati, ma oggi come oggi non è considerata una soluzione accettabile.)

(*Molte delle restrizioni inutili suonano tanto come "metti che c'è una testa di cazzo che proprio non ci arriva")
(Non tutte eh; tante suonano anche come la vera specialità italiana: fare burocrazia tanto per passare carte)

Attualmente quasi tutti i nuovi contagi avvengono in famiglia, cioè chiusi in casa! Sono contagi tra familiari conviventi. Fuori la gente si scansa così efficacemente, terrorizzata dallo spettro del contagio, che non c'è quasi più trasmissione del virus. Quelle stime sono numeri del lotto, modelli sbagliati.

È proprio quello l'obiettivo: limitare i contagi all'interno della popolazione.
Impedire il contagio tra estranei limita i contagi all'interno della popolazione.
Limitare i contagi all'interno della popolazione serve a rallentare l'epidemia abbastanza da essere gestibile per il sistema sanitario.
Quella stima è un modello di cosa accadrebbe senza una limitazione dei contagi all'interno della popolazione.

Rasputin ha scritto:

Odis89 ha scritto:È un'analisi degli effetti economici delle restrizioni e contromisure in corso di una pandemia simile sotto molti aspetti a quella di covid (l'influenza spagnola).

A prescindere dalle similitudini epidemiologiche o meno, a me pare quantomeno azzardato - e proprio da te, che motivavi le differenze delle misure di contenimento nei vari paesi con le differenze delle varie situazioni - paragonare la situazione attuale con una di oltre un secolo fa ed in un immediato dopoguerra.

Ci sono sicuramente delle differenze, ma le analisi si fanno con i dati che si hanno e non con quelli che si vorrebbe avere.
Poi di nuovo, non sono in grado di valutarne la validità dal punto di vista economico.  

Non ho mai negato l'alta infettività, ma a me pare altresí palese che i gruppi davvero a rischio costituiscono una netta per non dire trascurabile minoranza.

Ah beh, se il principio è lasciamo morire le minoranze allora togliamo anche le malattie rare... lo sapevi che in tutto il Piemonte ci sono una ventina di persone con l'emoglobinuria parossistica notturna?
Si cura con l'eculizumab, che al SSN costa circa 300.000 € l'anno per paziente.

Il prezzo che intanto si sta pagando, e anche qui, sono violazioni dei diritti di ogni tipo, dai fondamentali come libertà personale di movimento, autodeterminazione, e costituzionali come ad esempio quello alle manifestazioni pubbliche, all'istruzione (le scuole sono chiuse anche qui), il tutto messo in opera in pratica da uno stato di polizia basato anche sulla delazione (ho nel cell un videino dove si vede il trattamento riservato ai delatori dai narcos messicani, ma ci vuole parecchio stomaco).

Per tutte queste libertà, molte delle quali comunque ormai solo apparenti, si è combattuto a suo tempo ed è stato versato ben più sangue di quelli di qualche migliaio di persone il 60% delle quali praticamente già con un piede nella fossa.

Ora io mi domando e dico se vale la pena ora non dico di cederle, ma nemmeno di rischiarle, in cambio di cosa?

Pensa alla Cina: il lockdown l'hanno imposto pure loro ai loro cittadini.
Se l'obiettivo del lockdown fosse togliere le libertà, perché mai avrebbe dato l'esempio proprio la Cina?
Era già una dittatura da molto prima della pandemia, le libertà non le avevano già da parecchio...

holubice ha scritto:

Rasputin ha scritto:

holubice ha scritto:
Se è così, posso sgolarmi fino alla fine, senza alcun risultato...

Infatti è quello che fai da anni, pare ti piaccia

Da 10 anni per la precisione. E' da 10 anni che mi preparo per questo momento...

Sono ancora abbastanza giovane per avere buone probabilità di vivere almeno altri 10 anni, vediamo cosa dici poi

Davvero, dovevi stare tra i TdG ti saresti trovato bene

Rasputin ha scritto:
A prescindere dalle similitudini epidemiologiche o meno, a me pare quantomeno azzardato - e proprio da te, che motivavi le differenze delle misure di contenimento nei vari paesi con le differenze delle varie situazioni - paragonare la situazione attuale con una di oltre un secolo fa ed in un immediato dopoguerra.

Odis89 ha scritto:Ci sono sicuramente delle differenze, ma le analisi si fanno con i dati che si hanno e non con quelli che si vorrebbe avere.
Poi di nuovo, non sono in grado di valutarne la validità dal punto di vista economico.  

Mi associo alla risposta che ti ha già dato Minsky.

Rasputin ha scritto:Non ho mai negato l'alta infettività, ma a me pare altresí palese che i gruppi davvero a rischio costituiscono una netta per non dire trascurabile minoranza.

Odis89 ha scritto:Ah beh, se il principio è lasciamo morire le minoranze allora togliamo anche le malattie rare... lo sapevi che in tutto il Piemonte ci sono una ventina di persone con l'emoglobinuria parossistica notturna?
Si cura con l'eculizumab, che al SSN costa circa 300.000 € l'anno per paziente.

Il principio, millantato democratico, è già quello da un pezzo: la minoranza deve fare quello che vuole la (stupida per legge di Cipolla) maggioranza, sotto la cui dittatura viviamo. Se no ora potresti decidere tu dove e quando portare la museruola o meno, ad esempio.

Rasputin ha scritto:Il prezzo che intanto si sta pagando, e anche qui, sono violazioni dei diritti di ogni tipo, dai fondamentali come libertà personale di movimento, autodeterminazione, e costituzionali come ad esempio quello alle manifestazioni pubbliche, all'istruzione (le scuole sono chiuse anche qui), il tutto messo in opera in pratica da uno stato di polizia basato anche sulla delazione (ho nel cell un videino dove si vede il trattamento riservato ai delatori dai narcos messicani, ma ci vuole parecchio stomaco).

Per tutte queste libertà, molte delle quali comunque ormai solo apparenti, si è combattuto a suo tempo ed è stato versato ben più sangue di quelli di qualche migliaio di persone il 60% delle quali praticamente già con un piede nella fossa.

Ora io mi domando e dico se vale la pena ora non dico di cederle, ma nemmeno di rischiarle, in cambio di cosa?

Rasputin ha scritto:Pensa alla Cina: il lockdown l'hanno imposto pure loro ai loro cittadini.
Se l'obiettivo del lockdown fosse togliere le libertà, perché mai avrebbe dato l'esempio proprio la Cina?
Era già una dittatura da molto prima della pandemia, le libertà non le avevano già da parecchio...

Appunto, per loro non è stato un problema imporre alcunché.

E ti riformulo sintetizzando: pensi sia un prezzo da pagare?

E poi a me il grassettato sa un po' di straw man

Odis89 ha scritto:
...
È proprio quello l'obiettivo: limitare i contagi all'interno della popolazione.
Impedire il contagio tra estranei limita i contagi all'interno della popolazione.
Limitare i contagi all'interno della popolazione serve a rallentare l'epidemia abbastanza da essere gestibile per il sistema sanitario.
Quella stima è un modello di cosa accadrebbe senza una limitazione dei contagi all'interno della popolazione.
...

Quoto anche le virgole che ha appena scritto questo ragazzo...

Lo vedete questo...?



... è un Lazzaretto costruito in un angolo in uno dei nostri porti italiani. Ce n'erano praticamente in ogni scalo maggiore: quando divampava una epidemia, tutti i marinai e, mi pare, anche le merci, venivano obbligati a starsene i gattabuia in quarantena lì dentro, e in isolamento in una cella tutta sua, o piccolissimi gruppi: solo cui ne usciva vivo aveva dimostrato di non essere più infettivo.

Quello che ha fatto il governo cinese prima, e quello italiano poi, non è stato che ripetere a tappeto questa antica strategia in uso fin dal medioevo. Poiché non avevamo né un vaccino, né un qualche farmaco davvero efficacie nel lenire e/o mitigare la forza di questa malattia, abbiamo trasformato tutte le nostre case in tantissimi Lazzaretti. Ah, Quarantena significa quarantina in dialetto veneziano: sono stati loro, visti i continui commerci del loro Stato, ad inventarsi questa contromisura. E anche Lazzaretto deriva dalla prima isola sulla Laguna Veneta in cui si costruì una prima struttura di isolamento.

Quanto alle costrizioni alla libertà, invito  il buon Rusp a rileggersi il capitolo dei Promessi Sposi in cui il Griso, accortosi che Don Rodrigo aveva le prime pustole della Peste, si mise in combutta con i Monatti per farlo sbattere (con la forza) nel Lazzaretto, e fregargli tutto l'oro in casa.

Rusp, t'è andata bene che non ti sia arrivata la Polizei sotto casa, e non ti abbia sbattuto in un nosocomio di emergenza costruito alla bella e meglio in mezzo ad un campo, a smaltire la febbre (o a schiattare). Perché, tu non lo hai ancora capito, ma è quello che hai rischiato. Altro che lo scotto di non poter fare una corsetta lungo il fiume...






P.S.
Piuttosto, hai chiamato il parroco della chiesa della Santissima Trinità? E' protestante o cattolico? Ti sei fatto uno schemino per ricordarti tutti i tuoi crimini peccati che si sono stratificati nei decenni...?

Rasputin ha scritto:Il principio, millantato democratico, è già quello da un pezzo: la minoranza deve fare quello che vuole la (stupida per legge di Cipolla) maggioranza, sotto la cui dittatura viviamo. Se no ora potresti decidere tu dove e quando portare la museruola o meno, ad esempio.

Beh sì, la democrazia è più o meno quello: la maggioranza decide per tutti, e le minoranze sono tutelate (a volte fin troppo... secondo me bisognerebbe scoraggiare la formazione di comunità dentro la nazione, perché ha mostrato di impedire fortemente e molto a lungo l'integrazione - ma questo è un altro discorso).

Rasputin ha scritto:E ti riformulo sintetizzando: pensi sia un prezzo da pagare?

Scusa ma allora non capisco la domanda... certo, è un prezzo da pagare, e personalmente pagherei anche di più per proteggere mia nonna o i miei zii.

Odis89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Il principio, millantato democratico, è già quello da un pezzo: la minoranza deve fare quello che vuole la (stupida per legge di Cipolla) maggioranza, sotto la cui dittatura viviamo. Se no ora potresti decidere tu dove e quando portare la museruola o meno, ad esempio.

Beh sì, la democrazia è più o meno quello: la maggioranza decide per tutti, e le minoranze sono tutelate (a volte fin troppo... secondo me bisognerebbe scoraggiare la formazione di comunità dentro la nazione, perché ha mostrato di impedire fortemente e molto a lungo l'integrazione - ma questo è un altro discorso).

Rasputin ha scritto:E ti riformulo sintetizzando: pensi sia un prezzo da pagare?

Scusa ma allora non capisco la domanda... certo, è un prezzo da pagare, e personalmente pagherei anche di più per proteggere mia nonna o i miei zii.

Qui è semplice rispondere, 1. capoverso:

- non mi pare affatto ch le minoranze siano tutelate, mi spiego meglio con l'esempio attuale: le decisioni dei politici riguardo le misure di contenimento non si orientano affatto secondo necesstità/livello di contagio/consigli degli "Esperti" (che nella maggioranza dei casi nemmeno vengono nominati, ma su questo posso casomai tornare più tardi). Si orientano secondo i sondaggi di opinione: fintanto che l'ago della bilancia, ovvero della maggioranza, pende dalla parte ad esempio dell'obbligo delle mascherine (anche qui ho scoperto una cosa interessante, sulla quale tornerò altresí se me ne viene data l'occasione), chi decide lo decreta, e la minoranza si va a far fottere, deve piegarsi al volere della maggioranza alla facciazza della libera scelta ed autodeterminazione.

2. Forse non hai riflettuto bene. Si tratta di scegliere tra allungare la vita di un periodo di tempo, spesso stimabile in mesi più che in anni, ad un gruppo ristretto di persone (qui sí che a mio parare va applicato il principio della maggioranza) a costo dell'esistenza e futuro di famiglie, posti di lavoro, bambini e giovani nonché della salute pubblica in generale (spero non sia necessario spiegarti il perché).

Parlo con cognizione di causa: mia madre compirà quest'anno 82 anni, ha da sempre avuto le vie respiratorie di salute cagionevole e soffre di una leggera forma di asma, insomma un quadro quasi perfetto di soggetto a rischio.

Ma a proteggersi ci pensa lei: esce di casa poco o punto, ha chi le va a fare la spesa ed un piccolo giardino con terrazza dove esce a prendere aria e fare un po' di movimento. A pretendere che stiano attenti gli altri per lei non ci pensa nemmeno.

E sí, se dovessi scegliere tra la sua di vita, e quella di tanta altra gente con un futuro davanti, per quanto io voglia bene alla mia mamma, non avrei esitazioni.

Rasputin ha scritto:

holubice ha scritto:Da 10 anni per la precisione. E' da 10 anni che mi preparo per questo momento...

Sono ancora abbastanza giovane per avere buone probabilità di vivere almeno altri 10 anni, vediamo cosa dici poi
Davvero, dovevi stare tra i TdG ti saresti trovato bene

Ora no, visto che dovevo fare 3 lavori insieme, ma sino a poco tempo fa, quando incontravo un paio di TdG in giro, con le loro riviste, e i loro borselli a tracolla, mi fermavo sempre a parlare con loro.

Mi credi... Dopo un po' di minuti che eravamo seduti al parco, si guardavano l'uno con l'altro, s'alzavano su, e scappavano via...


P.S.
Probabilmente avranno pensato: "Questo è troppo matto, pure per gli standard nostri..."
 

Rasputin ha scritto:

Qui è semplice rispondere, 1. capoverso:

- non mi pare affatto ch le minoranze siano tutelate, mi spiego meglio con l'esempio attuale: le decisioni dei politici riguardo le misure di contenimento non si orientano affatto secondo necesstità/livello di contagio/consigli degli "Esperti" (che nella maggioranza dei casi nemmeno vengono nominati, ma su questo posso casomai tornare più tardi). Si orientano secondo i sondaggi di opinione: fintanto che l'ago della bilancia, ovvero della maggioranza, pende dalla parte ad esempio dell'obbligo delle mascherine (anche qui ho scoperto una cosa interessante, sulla quale tornerò altresí se me ne viene data l'occasione), chi decide lo decreta, e la minoranza si va a far fottere, deve piegarsi al volere della maggioranza alla facciazza della libera scelta ed autodeterminazione.

2. Forse non hai riflettuto bene. Si tratta di scegliere tra allungare la vita di un periodo di tempo, spesso stimabile in mesi più che in anni, ad un gruppo ristretto di persone (qui sí che a mio parare va applicato il principio della maggioranza) a costo dell'esistenza e futuro di famiglie, posti di lavoro, bambini e giovani nonché della salute pubblica in generale (spero non sia necessario spiegarti il perché).

Parlo con cognizione di causa: mia madre compirà quest'anno 82 anni, ha da sempre avuto le vie respiratorie di salute cagionevole e soffre di una leggera forma di asma, insomma un quadro quasi perfetto di soggetto a rischio.

Ma a proteggersi ci pensa lei: esce di casa poco o punto, ha chi le va a fare la spesa ed un piccolo giardino con terrazza dove esce a prendere aria e fare un po' di movimento. A pretendere che stiano attenti gli altri per lei non ci pensa nemmeno.

E sí, se dovessi scegliere tra la sua di vita, e quella di tanta altra gente con un futuro davanti, per quanto io voglia bene alla mia mamma, non avrei esitazioni.

Mia mamma ha 92 anni, è in buona salute considerata l'età (solo piccoli acciacchi), è autosufficiente sotto ogni punto di vista e molto attiva sia intellettualmente che fisicamente, e ama stare in società. In questo periodo di assurda galera fascista ha sofferto moltissimo la privazione delle sue occupazioni, dei suoi brevi viaggi, dei suoi contatti, dei suoi impegni, della sua libertà. Ha detto: «Se devo vivere così, considerato che non mi resta molto da campare, preferisco rischiare di prendermi il virus e morire.»
Perché i miei genitori mi hanno insegnato che, se devi vivere in ginocchio, allora alzati e muori.

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Qui è semplice rispondere, 1. capoverso:

- non mi pare affatto ch le minoranze siano tutelate, mi spiego meglio con l'esempio attuale: le decisioni dei politici riguardo le misure di contenimento non si orientano affatto secondo necesstità/livello di contagio/consigli degli "Esperti" (che nella maggioranza dei casi nemmeno vengono nominati, ma su questo posso casomai tornare più tardi). Si orientano secondo i sondaggi di opinione: fintanto che l'ago della bilancia, ovvero della maggioranza, pende dalla parte ad esempio dell'obbligo delle mascherine (anche qui ho scoperto una cosa interessante, sulla quale tornerò altresí se me ne viene data l'occasione), chi decide lo decreta, e la minoranza si va a far fottere, deve piegarsi al volere della maggioranza alla facciazza della libera scelta ed autodeterminazione.

2. Forse non hai riflettuto bene. Si tratta di scegliere tra allungare la vita di un periodo di tempo, spesso stimabile in mesi più che in anni, ad un gruppo ristretto di persone (qui sí che a mio parare va applicato il principio della maggioranza) a costo dell'esistenza e futuro di famiglie, posti di lavoro, bambini e giovani nonché della salute pubblica in generale (spero non sia necessario spiegarti il perché).

Parlo con cognizione di causa: mia madre compirà quest'anno 82 anni, ha da sempre avuto le vie respiratorie di salute cagionevole e soffre di una leggera forma di asma, insomma un quadro quasi perfetto di soggetto a rischio.

Ma a proteggersi ci pensa lei: esce di casa poco o punto, ha chi le va a fare la spesa ed un piccolo giardino con terrazza dove esce a prendere aria e fare un po' di movimento. A pretendere che stiano attenti gli altri per lei non ci pensa nemmeno.

E sí, se dovessi scegliere tra la sua di vita, e quella di tanta altra gente con un futuro davanti, per quanto io voglia bene alla mia mamma, non avrei esitazioni.

Mia mamma ha 92 anni, è in buona salute considerata l'età (solo piccoli acciacchi), è autosufficiente sotto ogni punto di vista e molto attiva sia intellettualmente che fisicamente, e ama stare in società. In questo periodo di assurda galera fascista ha sofferto moltissimo la privazione delle sue occupazioni, dei suoi brevi viaggi, dei suoi contatti, dei suoi impegni, della sua libertà. Ha detto: «Se devo vivere così, considerato che non mi resta molto da campare, preferisco rischiare di prendermi il virus e morire.»
Perché i miei genitori mi hanno insegnato che, se devi vivere in ginocchio, allora alzati e muori.

è inutile vivere se non ti lasciano più vivere.

Grazie per lo spunto. Allora qui qualcuno ha scoperto che qui l'obbligo della mascherina (oltre a costituire una contraddizione al divieto generale di presentarsi irriconoscibili in pubblico) costituisce reato di coercizione, questo è il testo del paragrafo

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 240 Nötigung
(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
(3) Der Versuch ist strafbar.
(4) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter
1.
eine Schwangere zum Schwangerschaftsabbruch nötigt oder
2.
seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht.

e si tratta di un reato penale, analogo a questo

https://www.altalex.com/documents/news/2014/10/28/dei-delitti-contro-la-persona#art610

Finora io sono entrato ovunque senza museruola, a chi mi ha detto qualcosa ho risposto in maniera abbastanza dura del tipo "perché non sono sano solo fisicamente", ad altri ho dato un foglietto con lo stampato del summenzionato paragrafo. Attendo il momento in cui cercheranno davvero di fermarmi, allora partirà il video da cellulare ed eventualmente la denuncia.

Minsky ha scritto:

Mia mamma ha 92 anni, è in buona salute considerata l'età (solo piccoli acciacchi), è autosufficiente sotto ogni punto di vista e molto attiva sia intellettualmente che fisicamente, e ama stare in società. In questo periodo di assurda galera fascista ha sofferto moltissimo la privazione delle sue occupazioni, dei suoi brevi viaggi, dei suoi contatti, dei suoi impegni, della sua libertà. Ha detto: «Se devo vivere così, considerato che non mi resta molto da campare, preferisco rischiare di prendermi il virus e morire.»
Perché i miei genitori mi hanno insegnato che, se devi vivere in ginocchio, allora alzati e muori.

Secondo me questo sfizio te lo togli presto...



... ovvero questa è una scena dalla metropolitana di Milano. Di recente sono stato a Roma, a far fare una gita alla famiglia, in una delle pochissime domeniche che non lavoravo. Dal capolinea nord (Piazzale Jonio) alle fermata centrale (Colosseo) ci avrò messo circa 45 minuti dentro al vagone. Poniamo che uno debba fare una linea delle metro da parte a parte, deve passare una ora e qualcosa in quel carnaio. Pensa a quelli che arrivano da, poniamo, Saronno, o da Lodi, che debbono prendersi pure un trenino pendolari, o anche un pulman aggiuntivo. Spesso fanno una ora e mezza sui mezzi, scambiandone diversi, sia all'andata, sia al ritorno. Quante diammine di occasioni di contagio potranno avere, in un solo giorno costoro...?

Tua madre la pensa così. Andreotti, quando gli rimproverarono che il suo Governo tirava a campare, lui rispose che è meglio tirare a campare, che tirare le cuoia...

Odis89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Il principio, millantato democratico, è già quello da un pezzo: la minoranza deve fare quello che vuole la (stupida per legge di Cipolla) maggioranza, sotto la cui dittatura viviamo. Se no ora potresti decidere tu dove e quando portare la museruola o meno, ad esempio.

Beh sì, la democrazia è più o meno quello: la maggioranza decide per tutti, e le minoranze sono tutelate (a volte fin troppo... secondo me bisognerebbe scoraggiare la formazione di comunità dentro la nazione, perché ha mostrato di impedire fortemente e molto a lungo l'integrazione - ma questo è un altro discorso).

Rasputin ha scritto:E ti riformulo sintetizzando: pensi sia un prezzo da pagare?

Scusa ma allora non capisco la domanda... certo, è un prezzo da pagare, e personalmente pagherei anche di più per proteggere mia nonna o i miei zii.

Ho appena pensato a un altra cosa: non ti è venuto in mente se per caso a nonni e zii andrebbe chiesta la loro opinione?

No perché come metafora mi ricordo di una vecchissima barzelletta di Pierino, che come compito dalla maestra aveva quello di compiere la buona azione quotidiana, e lo riferisce alla mamma al suo ritorno da scuola. Solo che ha un aspetto terribile, sporco, un paio di lividi, i vestiti in parte strappati, la mamma gli chiede cosa è successo e lui riferisce del compito ricevuto dalla maestra.

E allora chiede la mamma. Eh, dice lui, ho aiutato una vecchietta ad attraversare la strada. E per questo sei conciato cosí, dice la mamma.
E lui, è h ho fatto fatica.

Non ne voleva sapere.

Ci stavo pensando ieri... Il buon Minsky ha scritto questo sulla sua firma:

"CHE DIO STRAMALEDICA GIUSEPPE CONTE
FINO ALLA SESSANTAQUATTRESIMA GENERAZIONE"


... mo' vuoi vedere che, sotto, sotto, nel recondito 'inconscio, sta cominciando a capitolare...?!?

Rasputin ha scritto:
consigli degli "Esperti" (che nella maggioranza dei casi nemmeno vengono nominati

Sul sito del governo, che ti avevo linkato, ci sono nomi e cognomi... nella maggioranza dei casi, parlando di covid, con "esperti" ci si riferisce a loro:

• Agostino Miozzo, Coordinatore dell’Ufficio Promozione e integrazione del Servizio nazionale della protezione civile del Dipartimento della protezione civile - con funzioni di coordinatore del Comitato;
  
• Silvio Brusaferro, Presidente dell'lstituto superiore di sanità;
  
• Claudio D’Amario, Direttore Generale della prevenzione sanitaria del Ministero della salute;
  
• Mario Dionisio, Direttore dell’Ufficio di coordinamento degli Uffici di sanità marittima-aerea e di frontiera del Ministero della salute;
  
• Achille Iachino, Direttore Generale dei dispositivi medici e del servizio farmaceutico del Ministero della salute;
  
• Sergio Iavicoli, Direttore Dipartimento di medicina, epidemiologia, igiene del lavoro e ambientale dell'INAIL;
  
• Giuseppe Ippolito, Direttore scientifico dell’Istituto nazionale per le malattie infettive “Lazzaro Spallanzani”;
  
• Franco Locatelli, Presidente del Consiglio Superiore di Sanità del Ministero della salute;
  
• Nicola Magrini, Direttore Generale dell'Agenzia Italiana del Farmaco;
  
• Giuseppe Ruocco, Segretario Generale del Ministero della salute;
  
• Nicola Sebastiani, Ispettore Generale della sanità militare del Ministero della difesa;
  
• Andrea Urbani, Direttore Generale della programmazione sanitaria del Ministero della salute;
  
• Alberto Zoli, rappresentante della Commissione salute designato dal Presidente della Conferenza delle Regioni e Province autonome.
  
• Massimo Antonelli, Direttore del Dipartimento emergenze, anestesiologia e rianimazione del Policlinico Universitario "A. Gemelli";
  
• Roberto Bernabei, Direttore del Dipartimento Scienze dell'invecchiamento, neurologiche, ortopediche e della testa – collo del Policlinico Universitario "A. Gemelli";
  
• Fabio Ciciliano, dirigente medico della Polizia di Stato, esperto di medicina delle catastrofi – con compiti di segreteria del Comitato;
  
• Ranieri Guerra, rappresentante dell'Organizzazione Mondiale della Sanità;
  
• Francesco Maraglino, Direttore dell’Ufficio prevenzione delle malattie trasmissibili e profilassi internazionale del Ministero della salute;
  
• Luca Richeldi, Presidente della Società italiana di pneumologia;
  
• Alberto Villani, Presidente della Società italiana di pediatria.
  

- non mi pare affatto ch le minoranze siano tutelate

"Tutela delle minoranze" non significa affatto "decide una delle minoranze, e si fottano tutti gli altri"...

Si tratta di scegliere tra allungare la vita di un periodo di tempo, spesso stimabile in mesi più che in anni,

La speranza di vita media al momento è oltre gli 80 anni, non sotto i 70...

a costo dell'esistenza e futuro di famiglie, posti di lavoro, bambini e giovani nonché della salute pubblica in generale (spero non sia necessario spiegarti il perché).

Le aziende non andranno in rovina per due mesi senza fatturato; se bastasse così poco per distruggerle in gran numero, allora la nostra economia sarebbe un gigante dai piedi di argilla su cui non saremmo comunque andati lontano.

Bambini e giovani stanno studiando in remoto; inoltre hanno tutto il giorno tra le mani una finestra su letteralmente tutto lo scibile umano: sarebbe anche ora inizino ad usarla anche per altro oltre a seghe e selfie.

La salute pubblica generale viene tutelata con il lockdown, non senza...

Minsky ha scritto:«Se devo vivere così, considerato che non mi resta molto da campare, preferisco rischiare di prendermi il virus e morire.»

Per due mesi senza (che sarebbe stato pure meno se la gente non avesse continuato ad andare in giro fregandosene) già preferisce morire?

Rasputin ha scritto:Ho appena pensato a un altra cosa: non ti è venuto in mente se per caso a nonni e zii andrebbe chiesta la loro opinione?

Per favore deciditi: la gente vuole le mascherine o non le vuole?

Rasputin ha scritto:Si orientano secondo i sondaggi di opinione: fintanto che l'ago della bilancia, ovvero della maggioranza, pende dalla parte ad esempio dell'obbligo delle mascherine (anche qui ho scoperto una cosa interessante, sulla quale tornerò altresí se me ne viene data l'occasione), chi decide lo decreta, e la minoranza si va a far fottere, deve piegarsi al volere della maggioranza alla facciazza della libera scelta ed autodeterminazione.

Odis89 ha scritto:...
Bambini e giovani stanno studiando in remoto; inoltre hanno tutto il giorno tra le mani una finestra su letteralmente tutto lo scibile umano: sarebbe anche ora inizino ad usarla anche per altro oltre a seghe e selfie.
...

Questa gente non lo sa che entro questa estate sparisce tutto il cucuzzaro...

Ma una cosa l'ha capita: ora come ora, decine di migliaia di professori postano solo un video con una loro lezione su di una piattaforma della scuola. Agli inizi, i più invorniti, non erano capaci nemmeno di fare quello, e passavano solamente un video della lezione del giorno, fatta da un altro maestro o professore sullo stesso argomento.

Adesso una paura serpeggia lungo il corpo docente: ca$$arola, e se questo virus ci rimane in giro indefinitivamente, e neanche a Settembre 2020 si può ripartire (la storia di mandare a lezione in classe solo metà degli alunni è una cretinata pazzesca...) allora va a finire che ci mandano tutti a casa. Tanto i video delle lezioni da fare le abbiamo già caricate tutte l'anno scorso. Alla fine, quello che serve, è solo un gruppo di ispettori che faccia degli esami di maturità semestrali (magari mettendo i banchi in mezzo ad un campo sportivo) e stop.

Il denaro che abbiamo speso fin qui per quella enorme macchina che si chiama Scuola, ora lo dirottiamo in corposissimi assegni familiari. Tanto corposi, da permettere ad una famiglia di andare avanti con il solo stipendio del marito, e di lasciare la moglie a casa a fare la casalinga/maestra/prof.

Non so voi, ma io, per lavorare, ho dovuto integrare la mia formazione scolastica con decine e decine di libri tecnici, che ho dovuto tracannare (spesso) nei miei momenti liberi. Sarebbe più o meno la stessa cosa.

Poi a scuola ci siamo stati tutti... Il professore spiega alla lavagna, tu ascolti e prendi appunti, fai i tuoi compiti a casa, e infine ti fa il test o interrogazione. Io non ho mai visto un insegnante andare dal mio amico Alfio e dirgli:

- Alfio, poverino, non hai capito? Beh allora ti rispiego tutto da capo e ci fermiamo per due giorni col programma...

No Alfio, se non capiva, doveva andare a ripetizioni private. Quindi, alla fin fine, che cambia nel vedere un professore che se ne sta alla lavagna, piuttosto che dentro ad uno schermo?

Sì, c'è tutto il bello delle compagnie della scuola, ma pensate a quanto ci costi tutta quella macchina, costruire gli edifici, scaldarli, pulirli, avere un insegnante per Italiano, matematica, musica, arte, tecnica, ginnastica. I pulmini che fanno avanti e dietro, le mamme in SUV che fanno avanti e dietro (anzi, su e giù, col padre di Alfio...).

Insomma, tutti se ne stanno a casina propria, il risultato è tutto sommato lo stesso, non si inquina un cazzo, le madri ricevono un piccolo salario (i molto generosi assegni familiari) con i denari risparmiati.

E le caprette ci fanno 'CIAO'...

holubice ha scritto:Ci stavo pensando ieri... Il buon Minsky ha scritto questo sulla sua firma:

"CHE DIO STRAMALEDICA GIUSEPPE CONTE
FINO ALLA SESSANTAQUATTRESIMA GENERAZIONE"


... mo' vuoi vedere che, sotto, sotto, nel recondito 'inconscio, sta cominciando a capitolare...?!?

No, hai capito male.

«Dio stramaledica gli inglesi» era un motto della propaganda fascista. L'ho citato per assimilare Conte al duce, ribaltando su di lui l'invocazione fascista.

Odis89 ha scritto:
Sul sito del governo, che ti avevo linkato, ci sono nomi e cognomi... nella maggioranza dei casi, parlando di covid, con "esperti" ci si riferisce a loro:

• Agostino Miozzo, Coordinatore dell’Ufficio Promozione e integrazione del Servizio nazionale della protezione civile del Dipartimento della protezione civile - con funzioni di coordinatore del Comitato;
  
• Silvio Brusaferro, Presidente dell'lstituto superiore di sanità;
  
• Claudio D’Amario, Direttore Generale della prevenzione sanitaria del Ministero della salute;
  
• Mario Dionisio, Direttore dell’Ufficio di coordinamento degli Uffici di sanità marittima-aerea e di frontiera del Ministero della salute;
  
• Achille Iachino, Direttore Generale dei dispositivi medici e del servizio farmaceutico del Ministero della salute;
  
• Sergio Iavicoli, Direttore Dipartimento di medicina, epidemiologia, igiene del lavoro e ambientale dell'INAIL;
  
• Giuseppe Ippolito, Direttore scientifico dell’Istituto nazionale per le malattie infettive “Lazzaro Spallanzani”;
  
• Franco Locatelli, Presidente del Consiglio Superiore di Sanità del Ministero della salute;
  
• Nicola Magrini, Direttore Generale dell'Agenzia Italiana del Farmaco;
  
• Giuseppe Ruocco, Segretario Generale del Ministero della salute;
  
• Nicola Sebastiani, Ispettore Generale della sanità militare del Ministero della difesa;
  
• Andrea Urbani, Direttore Generale della programmazione sanitaria del Ministero della salute;
  
• Alberto Zoli, rappresentante della Commissione salute designato dal Presidente della Conferenza delle Regioni e Province autonome.
  
• Massimo Antonelli, Direttore del Dipartimento emergenze, anestesiologia e rianimazione del Policlinico Universitario "A. Gemelli";
  
• Roberto Bernabei, Direttore del Dipartimento Scienze dell'invecchiamento, neurologiche, ortopediche e della testa – collo del Policlinico Universitario "A. Gemelli";
  
• Fabio Ciciliano, dirigente medico della Polizia di Stato, esperto di medicina delle catastrofi – con compiti di segreteria del Comitato;
  
• Ranieri Guerra, rappresentante dell'Organizzazione Mondiale della Sanità;
  
• Francesco Maraglino, Direttore dell’Ufficio prevenzione delle malattie trasmissibili e profilassi internazionale del Ministero della salute;
  
• Luca Richeldi, Presidente della Società italiana di pneumologia;
  
• Alberto Villani, Presidente della Società italiana di pediatria.  
  

Quanti coordinatori, presidenti e direttori. C'è anche qualcuno davvero qualificato tra loro, che so, un virologo, un epidemiologo, o anche un medico generico, serio, che dia un parere non politico?

Odis89 ha scritto:
"Tutela delle minoranze" non significa affatto "decide una delle minoranze, e si fottano tutti gli altri"...  

Infatti io non ho detto questo. Si tratta di non imporre alle minoranze le scelte delle maggioranze, specie quando si tratta di scelte personali. Su, che da te mi aspetto obiezioni più, mi si consenta, intelligenti.

Odis89 ha scritto:
La speranza di vita media al momento è oltre gli 80 anni, non sotto i 70...

Si chiama aspettativa (scusa la pedanteria), e l'età media dei decessi covid-19 positivi sta al momento in Italia tra i 79 e gli 81.

Odis89 ha scritto:
Le aziende non andranno in rovina per due mesi senza fatturato; se bastasse così poco per distruggerle in gran numero, allora la nostra economia sarebbe un gigante dai piedi di argilla su cui non saremmo comunque andati lontano.

Per cominciare, "le aziende" non sono tutto; che vadano o meno in rovina per due mesi senza fatturato è una cosa, che per non farlo mandino in rovina famiglie intere è un altro (anche qui spero non occorra spiegare nei dettagli).

Inoltre l'economia non è costituita solo da "aziende"; ci sono anche quelle piccole, ed i liberi professionisti come me che da traduttore ed interprete il quale arrotondava con lo sport allenando un paio di triatleti e dando lezioni di nuoto ora vive vendendo accessori in cuoio online, ed ha avuto pure culo perché in mancanza di quello ora starebbe vivendo con 500 neuri al mese.

Odis89 ha scritto:Bambini e giovani stanno studiando in remoto; inoltre hanno tutto il giorno tra le mani una finestra su letteralmente tutto lo scibile umano: sarebbe anche ora inizino ad usarla anche per altro oltre a seghe e selfie.

Qui su un punto (grassettato) hai ragione. D'altro canto, ma come, non ci si lagnava che bambini e giovani stanno troppo attaccati a computer e cellulari ed hanno perso di vista la vita reale la natura eccceccecc ed ora improvvisamente stay home, i mezzi li hai ecceccecc??  

Odis89 ha scritto:La salute pubblica generale viene tutelata con il lockdown, non senza...

Dissento nella maniera più totale. Proprio stamattina il primo ministro svizzero (o l'omologo di un primo ministro presidente del consiglio salcazz) in una trasmissione in diretta ha pubblicamente dichiarato che il grafico dei contagi era già in fondo al picco prima del lockdonwn. E sai una cosa? Se vai su euromomo è proprio quello che puoi constatare tu stesso, e non solo per la Svizzera, della quale però - insieme alla Svezia, che ha adottato la stessa strategia, ovvero la stessa delle epidemie annuali di influenza - stranamente non si sente parlare.

Rasputin ha scritto:Ho appena pensato a un altra cosa: non ti è venuto in mente se per caso a nonni e zii andrebbe chiesta la loro opinione?

Rasputin ha scritto:Si orientano secondo i sondaggi di opinione: fintanto che l'ago della bilancia, ovvero della maggioranza, pende dalla parte ad esempio dell'obbligo delle mascherine (anche qui ho scoperto una cosa interessante, sulla quale tornerò altresí se me ne viene data l'occasione), chi decide lo decreta, e la minoranza si va a far fottere, deve piegarsi al volere della maggioranza alla facciazza della libera scelta ed autodeterminazione.

Odis89 ha scritto:Per favore deciditi: la gente vuole le mascherine o non le vuole?

Cosa c'entra? Per me chi la vuole è liberissimo di portarla. Ma che non venga ad obbligare me.

Rasputin ha scritto:

Dissento nella maniera più totale. Proprio stamattina il primo ministro svizzero (o l'omologo di un primo ministro presidente del consiglio salcazz) in una trasmissione in diretta ha pubblicamente dichiarato che il grafico dei contagi era già in fondo al picco prima del lockdonwn. E sai una cosa? Se vai su euromomo è proprio quello che puoi constatare tu stesso, e non solo per la Svizzera, della quale però - insieme alla Svezia, che ha adottato la stessa strategia, ovvero la stessa delle epidemie annuali di influenza - stranamente non si sente parlare.

Mi autoquoto anziché editare perché non sfugga: la salute pubblica non è fatta solo di Covid- 19. È fatta anche. cito le prime cose che mi vengono in mente

- di aumento della violenza domestica dovuto al fatto di stare rinchiusi, più o meno liberamente, obbligati o rincoglioniti dalla propaganda di regime

- di rallentamento, possibilità virtuali o meno, dell'istruzione

- di solitudine ed isolamento degli anziani, peggio se negli ospizi

- di alienazione di bambini che non possono uscire al parco a giocare insieme (i parchi giochi qui erano oggi ancora chiusi)

- di possibile aumento delle persone in sovrappeso (non ci sono ancora dati statistici ma conosco già vari casi compreso il mio)

- di costante tensione psicologica dovuta a tutto l'insieme: quasi non si parla d'altro, la libertà personale è più o meno limitata, la martellante propaganda che invita a rimanere a casa, ecceccecc

e penso che si potrebbe aggiungere ancora parecchio.

Intanto qui si sta delineando uno dei possibili obiettivi, la Germania ha stanziato 7 miliardi (sette!) all'industria farmaceutica per lo sviluppo del (completamente superfluo) vaccino. Anche se di quello ne vendono poco, hanno già incassato.

Voce da verificare: pare che il marito attuale (il secondo) della signora Rebekkah Dorothea Kasner sia un maggioritario  azionista di una delle case farmaceutiche in questione.

Verificare sarà difficile, ma stay tuned.