Re: In quale Dio NON credete, e perchè?

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 14:46

Hara2 ha scritto: "Eppure lo sentiAMO"

Noi chi?

Tutti coloro che non hanno la sensibilità di Pacciani.
Se tu ti interessi di scienza vuoi capire come funzionano le cose di questo mondo. Se sai cos'è la teoria del Big Bang vuol dire che almeno ti sei interessato ad un eventuale principio fondante dell'ambiente in cui vivi e che percepisci.

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 14:51

chef75 ha scritto:

Secondo me sono un insieme di forze, non ne esiste una che le raggruppa tutte... l'universo si è creato e sta in piedi per una serie di forze, tra le quali l'elettromagnetismo.

Può darsi.
Io sospendo il giudizio su questa cosa in quanto la ricerca di chi effettivamente indaga scientificamente su queste cose, vuole andare oltre questo concetto. Se fosse così potremmo chiudere il CERN e tutte le strutture simili, risparmiare un sacco di soldi in ricerca e mettere a fare gli spazzini tutte quelle teste d'uovo che si ostinano a scavare sempre più a fondo.
Puoi farti un'analisi di quello che sei tu e quello che sono loro. Non so cosa fai nella vita ma, se gli "addetti ai lavori" continuano tu che forse non lo sei e che magari (senza offesa) leggi "Focus" fossi in te userei un pelino di prudenzaprima di farmi idee così graniticamente certe.

Da Hara2 Mer 27 Gen 2016 - 14:59

Nemo ha scritto:
La sua azione si riduce all'essenza delle cose. Trascende il concetto umano di azione, volontà, percezione. La conoscenza assoluta del "tutto" è talmente al difuori del nostro campo cognitivo che appunto lo trascende. Non possiamo descriverlo in termini "umani", né letterali per i limiti stessi del linguaggio. Eppure lo sentiamo.

Nemo ha scritto:
Hara2 ha scritto: "Eppure lo sentiAMO"

Noi chi?

Tutti coloro che non hanno la sensibilità di Pacciani.
Se tu ti interessi di scienza vuoi capire come funzionano le cose di questo mondo. Se sai cos'è la teoria del Big Bang vuol dire che almeno ti sei interessato ad un eventuale principio fondante dell'ambiente in cui vivi e che percepisci.

Emanerebbe la complessità in qualsiasi forma essa si possa manifestare e ci starebbe dentro.

Dio è pura azione, "amore" in senso di "agape" di greca memoria

chef75 ha scritto:

Da **chef75** Mer 27 Gen 2016 - 15:02

Nemo ha scritto:
chef75 ha scritto:Chissà perché questa discussione mi fa venire in mente la teoria della montagna di merda.

Perché sei convinto che la "Fede" sia quella in cui hai sempre avuto fede tu (da cui ateista religioso = il 95% degli autoproclamati atei... gli altri 5% studiano financo nelle chiese e nei templi). Probabilmente nessuno ti aveva parlato in tali termini. Io non sono un fedele, ma queste cose io le ho imparate tra i "Fedeli", per giunta cristiano cattolici, che facevano uso dell'apporto della ricerca moderna. Molti seminaristi all'interno delle istituzione sono tutto fuorché appartenenti alla religione. Comunicano e si scambiano conoscenze e sono accolti dalle istituzioni religiose. Al di la di quello che la politica ed il sopruso da in pasto al popolino, c'è un amplissimo spettro di ricercatori seri persino all'interno della Chiesa, con una varietà impressionante di diverse sfaccettature. Oltre alla smania di controllo delle masse, penso che molti fedeli con poco discernimento, troverebbero troppo complicate queste cose. Sono la maggior parte e fanno bene il gioco politico dei porporati e dei loro baciapile.

A Nemo, forse fraintendi il significato di ateo

ateo
[à-te-o]
agg. e s.m. (pl. m. -tei; f. -tea, pl. -tee)
Che, chi nega l'esistenza di Dio

Stop, non vuol dire nient'altro.

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 15:08

chef75 ha scritto:A Nemo, forse fraintendi il significato di ateo

ateo
[à-te-o]
agg. e s.m. (pl. m. -tei; f. -tea, pl. -tee)
Che, chi nega l'esistenza di Dio

Stop, non vuol dire nient'altro.

Si, ma di quale Dio? Da cui l'oggetto di discussione.
Inoltre: Che cosa sai di "Dio" veramente per negarne l'esistenza?
Perché a me pare che tu non sappia che cosa filosoficamente potrebbe essere, e che lo scambi per la cultura politico - mediatica del catechismo per idioti nonpensanti e di tutti quei rottinculo (scusate ma quanno ce vo', ce vo') che si fanno saltare in aria per una cosa che neppure loro capiscono.

Da Armok Mer 27 Gen 2016 - 15:12

-Esiste l'evoluzionismo teista, ovvero Dio "agisce" tramite la costante trasformazione della realtà.

Non è evoluzionismo. Se entrano in gioco altri fattori che non siano mutazione casuale e selezione causale, non si parla più di evoluzionismo.

Ovviamente potrebbe, in linea teorica, esistere un' entità che opera una selezione artificiale dopo quella naturale, o contemporaneamente.

Ma sarebbe un demiurgo, non un dio.

-La fisica quantistica (ma non solo), o almeno certi ricercatori stanno indagando in tal senso

https://en.wikipedia.org/wiki/Orchestrated_objective_reduction

Vedremo che succede. Io non saprei che dire: non sono ancora morto.

Possono ( e devono ) ricercare tutto il ricercabile ma io resto dell'opinione che, una volta andato l'encefalo, qualsiasi cosa possa rimanere di "te", non è più "te".

-Il "finalismo" non è una prerogativa della religione tout court

La vedo in maniera più semplice. Il finalismo è "Dio creò due luci per distinguere il giorno dalla notte". Quella è la base e l'albero si abbatte dalla base.

Perciò alla domanda "In quale Dio NON credete" si può dire che tu non credi nel Dio professato mediaticamente alla massa da certo catechismo superficiale.

E' anche il dio in cui credono o affermano di credere i leader delle varie religioni. Non sono particolarmente interessato alle pippe metafisiche dell'era moderna.

Da Armok Mer 27 Gen 2016 - 15:13

Che, chi nega l'esistenza di Dio

Si nega l'esistenza di qualcosa di provato vero.
Quel dizionario è da buttare.

Da Hara2 Mer 27 Gen 2016 - 15:18

Nemo ha scritto:

Inoltre: Che cosa sai di "Grande puffo rosa" veramente per negarne l'esistenza?

Da **chef75** Mer 27 Gen 2016 - 15:21

Nemo ha scritto:
chef75 ha scritto:A Nemo, forse fraintendi il significato di ateo

ateo
[à-te-o]
agg. e s.m. (pl. m. -tei; f. -tea, pl. -tee)
Che, chi nega l'esistenza di Dio

Stop, non vuol dire nient'altro.

Si, ma di quale Dio? Da cui l'oggetto di discussione.
Inoltre: Che cosa sai di "Dio" veramente per negarne l'esistenza?
Perché a me pare che tu non sappia che cosa filosoficamente potrebbe essere, e che lo scambi per la cultura politico - mediatica del catechismo per idioti nonpensanti e di tutti quei rottinculo (scusate ma quanno ce vo', ce vo') che si fanno saltare in aria per una cosa che neppure loro capiscono.

E dimmi un po, ma tu che ne sai di dio?

Da **Minsky** Mer 27 Gen 2016 - 15:38

Armok ha scritto:
Che, chi nega l'esistenza di Dio

Si nega l'esistenza di qualcosa di provato vero.
Quel dizionario è da buttare.

In quale Dio NON credete, e perchè? - Pagina 7 Ateo10

Questa definizione è corretta. zizi

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 15:41

Armok ha scritto:
Non è evoluzionismo. Se entrano in gioco altri fattori che non siano mutazione casuale e selezione causale, non si parla più di evoluzionismo.

Potresti espandere "Casuale" (perché io sapevo di "Causale") e se il "casuale" ha una dimostrazione in laboratorio con una legge ben definita di tale funzionamento? Perchè il dibattito è aperto su questa cosa e il Neo Darwinismo non mi pare parli di elementi che fanno a testate "a caso" e per una "Botta di culo" si trasformano congruentemente ad armonizzarsi con l'ambiente.

Armok ha scritto:
Ovviamente potrebbe, in linea teorica, esistere un' entità che opera una selezione artificiale dopo quella naturale, o contemporaneamente.

Ma sarebbe un demiurgo, non un dio.

Ma Dio lo potrebbe comunque fare (in linea teorica sempre) in quanto, se non colto nella versione aristotelica, ovvero "staccato" da ciò che "crea", ne sarebbe al contempo emanatore e regolatore attraverso ciò che noi percepiamo come un insieme di fenomeni in evoluzione (trasformazione). E questo è una sintesi di Vishnu, per esempio.

Amrok ha scritto:
Possono ( e devono ) ricercare tutto il ricercabile ma io resto dell'opinione che, una volta andato l'encefalo, qualsiasi cosa possa rimanere di "te", non è più "te".

Vero, ma noi concepiamo "vita" attraverso i nostri sensi e il conseguente filtraggio dei segnali tramite l'encefalo. Ma il fatto che andato l'encefalo e i sensi, non permanga una struttura di base vitale completamente diversa che esula dall'elaborazione del nostro essere organico questo è da vedere. Poi ache io sono profondamente poco convinto di eventuali Campi Elisi o paradisi con vergini. Attendiamo la ricerca, e mi farò un'opinione definitiva anche io. Per il momento sospendo.

Amrok ha scritto:
La vedo in maniera più semplice. Il finalismo è "Dio creò due luci per distinguere il giorno dalla notte". Quella è la base e l'albero si abbatte dalla base.

Mi sembra una maniera sempliciotta, piuttosto che semplice.
Al limite così elimini (potresti eliminare) una visone, nella fattispecie quella aristotelica, di Dio, ma un Vishnuista o un Monaco Zen, aggrappato al concetto di "Ku" (che è una versione di Dio impersonale Panenteistica) o un Taoista non lo sposti di un millimetro. Anzi, molto probabilmente gli daresti pure ragione

Amrok ha scritto:
E' anche il dio in cui credono o affermano di credere i leader delle varie religioni. Non sono particolarmente interessato alle pippe metafisiche dell'era moderna.

Un po' pochino, ma tutti abbiamo bisogno di credere in qualcosa.
Ma non c'è solo metafisica, ma un sacco di ricerca "Seria" per altre vie.

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 15:43

Hara2 ha scritto:
Nemo ha scritto:

Inoltre: Che cosa sai di "Grande puffo rosa" veramente per negarne l'esistenza?

L'autore è Pierre Culliford e nega l'esistenza di Puffi Rosa.
Se non lo sa lui...

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 15:46

chef75 ha scritto:

E dimmi un po, ma tu che ne sai di dio?

Per ora, solo quello che la ricerca accademica divulga sulla questione. E neanche tutta.
Mi manca effettivamente una pratica. Qui in Italia potrei fare il Buddhista per come sono fatto io ma, come già detto, si alzano al mattino troppo presto e lavorano un casino nell'orto con la vanga. Poi starei malissimo tutto rapato mgreen

Da Hara2 Mer 27 Gen 2016 - 15:58

Nemo ha scritto:
Hara2 ha scritto:
Nemo ha scritto:

Inoltre: Che cosa sai di "Grande puffo rosa" veramente per negarne l'esistenza?

L'autore è Pierre Culliford e nega l'esistenza di Puffi Rosa.
Se non lo sa lui...

Il che non significa che non esista, comunque come la mettiamo con gli unicorni viola? Che cosa sai tu veramente per negare l'esistenza degli unicorni viola?

Da **chef75** Mer 27 Gen 2016 - 16:05

Comunque, secondo me, al fine dell'esistenza su questo pianeta tutte queste seghe mentali che ti poni e ci poni e sulle quali ragioni e cerchi risposte Nemo sono superflue, non servono ad una mazza, sono discorsi inutili ai quali si può benissimo applicare il concetto di rasoio di Occam.

L'esistenza è quella a cui assisti tutte le mattine quando ti svegli, l'andare a lavorare (purtroppo) per mangiare e mantenersi, l'avere a che fare con il prossimo e convivere con la gente cercando di non rompere il cazzo a nessuno sperando che nessuno lo rompa a te.
A fine ciclo vita si crepa e si lascia spazio alle nuove generazioni e così via finché un asteroide non capiterà sulla terra estinguendo tutti come è già accaduto e se ciò non dovesse accadere ci penserà il sole alla fine del suo ciclo vitale facendo piazza pulita del nostro sistema solare.

Adesso, puoi continuare fino all'infinito con le tue opinioni e le tue filosofie ma queste non cambieranno ne gli eventi futuri ne l'andamento dello svolgersi della vita, domattina ti sveglierai come sempre, come tutti ed immagino andrai a lavorare x campare, come tutti.

Se c'è chi per vivere questa esistenza ha bisogno del trascendentale per stare bene vuol dire che ha un problema secondo me altrimenti penserebbe ad altro e non si farebbe seghe mentali, ma cazzi suoi, ognuno è libero di fare e credere ciò che vuole, basta non rompere le palle al prossimo.

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 16:07

Hara2 ha scritto:E gli unicorni viola? Che cosa sai tu veramente per negare l'esistenza degli unicorni viola?

L'unicorno viola è una variante (usata dagli sciocchi per far perdere tempo a che cerca di discutere con serietà) dell'unicorno rosa, una versione volutamente parodistica nata su Usenet per sfottere le tendenze teistiche di massa. E' per sua stessa natura e ammissione di chi lo ha inventato una costruzione satirica. Il concetto lo si può usare nelle varianti di "Folletti", "Sirene", "Draghi", "Idre", e tutto il campionario demenzial/ateista che si scontra con la massa ruminante demenzial/teista che affligge questo mondo.

Da Holubice Mer 27 Gen 2016 - 16:08

L'ateo razionale, categoria alla quale io appartenevo, dovrebbe, una volta addivenuto alla conclusione che le credenze valgono molto meno delle dispense, disinteressarsi totalmente della questione.

Non si spendono energie dietro a delle stronzate.

Io guardavo con un misto di sufficienza e d'invidia chi era davvero religioso: mi sembravano dei bambini ingenui che prestassero fede a storielle puerili. Li invidiavo perché la cosiddetta ricerca del senso della vita è qualcosa che, chi più, chi meno, arrovella qualsiasi persona, anche la più superficiale. E vedevo in costoro persone che avevano trovato una (solo apparente) soluzione. Spesso consolante.

Dagli 11 anni in poi non ho più prestato la benché minima attenzione alla questione.

Io capisco che voi non mi capiate.

Ma non capisco perché stiate a perdere tutto questo tempo qui dentro ...

mgreen

Da Hara2 Mer 27 Gen 2016 - 16:13

Nemo ha scritto:
Hara2 ha scritto:E gli unicorni viola? Che cosa sai tu veramente per negare l'esistenza degli unicorni viola?

L'unicorno viola è una variante (usata dagli sciocchi per far perdere tempo a che cerca di discutere con serietà) dell'unicorno rosa, una versione volutamente parodistica nata su Usenet per sfottere le tendenze teistiche di massa.

Si, ma di quale unicorno viola ? .
Inoltre: Che cosa sai dell "unicorno viola " veramente per negarne l'esistenza?
Perché a me pare che tu non sappia che cosa filosoficamente potrebbe essere, e che lo scambi per la cultura internettiana per idioti nonpensanti

Il concetto lo si può usare nelle varianti di "Folletti", "Sirene", "Draghi", "Idre",

Perchè mai le tue mitologie avrebbero più dignità di altre?

Da Armok Mer 27 Gen 2016 - 16:17

Io capisco che voi non mi capiate.

Ma non capisco perché stiate a perdere tutto questo tempo qui dentro ...

Cerchiamo divertimento e distrazione temporanea per dimenticare la tragicità di un esistenza il cui solo orizzonte è la morte.

Tu invece che scusa hai? Non hai un paradiso con bianche vesti e strade d'oro da guadagnare attraverso preghiere ed opere buone?

Non si spendono energie dietro a delle stronzate.

Si invece, quando a causa di queste stronzate viene compromessa la qualità di questo brandello di vita che abbiamo e al quale - anche se i religiosi fanno finta di credere il contrario - molti di noi tengono tanto.

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 16:22

chef75 ha scritto:Comunque, secondo me, al fine dell'esistenza su questo pianeta tutte queste seghe mentali che ti poni e ci poni e sulle quali ragioni e cerchi risposte Nemo sono superflue, non servono ad una mazza, sono discorsi inutili ai quali si può benissimo applicare il concetto di rasoio di Occam.

Occam credeva in dio ed era un frate francescano.
Quindi approfondirei un pelino di più sul buon Guglielmo.
Per il resto, a parte la tua filosofia da suicidio ma che vivi a fare se tu, i tuoi amici e i tuoi figli e tutto il resto sono solo vuoto e desolazione finale? E' orribile. E siccome sei (per tua stessa ammissione), fruitore di una vita che è nulla e nel nulla finirà, si capisce perché odi chi invece, più o meno seriamente, tenti di viverla in maniera più piena e soddisfacente.
Il dubbio Amletico ridotto a mero nulla. Nemmeno il dubbio resta.
Io faccio queste cose, perché mi riempiono, mi danno un senso, mi fanno stare bene anche se so che trasmigrerò in altro come tutti i fenomeni complessi. Sarà nulla nel complesso totale delle cose, ma come uomo "provvisorio" non capisco perché dovrei negarmi, finché sono essere umano vivo il piccolo lusso della ricerca se mi fa vivere meglio. Concludo per oggi con una pezzo della poesia di Walt Whitman, resa celebre dal film L'attimo fuggente:

"Oh me, oh vita !
Domande come queste mi perseguitano,
infiniti cortei d’infedeli,
città gremite di stolti,
che vi è di nuovo in tutto questo,

oh me, oh vita !

Risposta

Che tu sei qui,
che la vita esiste e l’identità,
Che il potente spettacolo continui,
e che tu puoi contribuire con un verso."

Walt Whitman

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 16:22

Hara2 ha scritto:
Perchè mai le tue mitologie avrebbero più dignità di altre?

Perché hanno scopi diversi dalle tue

Da **Minsky** Mer 27 Gen 2016 - 16:28

Nemo ha scritto:... Più vanno a fondo, più si accorgono che la materia e l'energia hanno una relazione "vacua", indefinita (per ora)....

E = mc²

Da Hara2 Mer 27 Gen 2016 - 16:29

Nemo ha scritto:
Hara2 ha scritto:
Perchè mai le tue mitologie avrebbero più dignità di altre?

Perché hanno scopi diversi dalle tue

Non essere così superficiale rispetto a ciò che ignori, piuttosto dicci un po' quale sarebbe lo scopo delle tue

Inoltre, sai che mica hai risposto

Nemo ha scritto:
chef75 ha scritto:

E dimmi un po, ma tu che ne sai di dio?

Per ora, solo quello che la ricerca accademica divulga sulla questione. E neanche tutta.
Mi manca effettivamente una pratica.

Quindi tu che ne sai di dio?

Da Armok Mer 27 Gen 2016 - 16:35

Occam credeva in dio ed era un frate francescano.

Occam visse nel 1300. Se avesse detto o lasciato intendere di non credere in dio sarebbe stato torturato e ucciso.

In tribunale una testimonianza ottenuta in contesto dove sussiste minaccia di morte violenta è considerata non attendibile.

Per quanto mi riguarda ogni credente vissuto in epoca dove essere credente era obbligatorio pena la morte è da considerarsi potenzialmente ateo, agnostico o eretico ( dissidente nei confronti della sua dottrina ).

( stesso dicasi per gli atei nordcoreani, ovviamente )

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 16:52

Hara2 ha scritto:
Non essere così superficiale rispetto a ciò che ignori, piuttosto dicci un po' quale sarebbe lo scopo delle tue

Leggi.
Io non ho parlato una sola volta di angioletti, gente che cammina sull'acqua, serpenti parlanti, Bambini che fanno crescere fiori di loto dai loro passi, Strani esseri con la testa da elefante... mai.
E tu sei venuto fuori con gli unicorni viola.
Dimostra tra l'altro un'associazione malata e avulsa dalla realtà della discussione.
Non leggi, adocchi. Non capisci, condanni. L'Unicorno rosa fu creato per gente che parlava di eventi assurdi (se tirati fuori dal loro contesto) delle scritture. Nei miei scritti non ce ne è traccia.

A questo punto chi, tra me e te, crede negli unicorni rosa?

Hara2 ha scritto:
Inoltre, sai che mica hai risposto

Ho risposto. Leggi. Se non capisci fatti spiegare.
Posso solo aggiungere che se mi metti davanti gli autori degli unicorni policromatici quando abbiamo finito di discutere se li infilano tutti nel didietro.

Hara2 ha scritto:
Quindi tu che ne sai di dio?

Che studiarlo è una ficata.

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 16:56

Armok ha scritto:
Occam credeva in dio ed era un frate francescano.

Occam visse nel 1300. Se avesse detto o lasciato intendere di non credere in dio sarebbe stato torturato e ucciso.

E sei sicuro, cioè esiste della documentazione storica, che attesta che non era veramente un fedele, ma che aveva solo paura? O la stai buttando lì, così, fideisticamente?
E' una domanda seria, visto che non conosco la sua biografia.
Inoltre mi pare che continuò la polemica con la Chiesa e svariati papi e morì di morte naturale, tentando una riconciliazione.

Armok ha scritto:
Per quanto mi riguarda ogni credente vissuto in epoca dove essere credente era obbligatorio pena la morte è da considerarsi potenzialmente ateo

Aiaiaiai! Quanto è fideistico e antiscientifico, se non hai prove documentali storiche concrete ed affidabili sulla specifica questione (o persona). Brutta cosa per un ateo razionalista che, per sua ammissione, crede solo nel potenzialmente misurabile.

Da Hara2 Mer 27 Gen 2016 - 17:01

Nemo ha scritto:
Hara2 ha scritto:
Non essere così superficiale rispetto a ciò che ignori, piuttosto dicci un po' quale sarebbe lo scopo delle tue

Leggi.
Io non ho parlato una sola volta di angioletti, gente che cammina sull'acqua, serpenti parlanti, Bambini che fanno crescere fiori di loto dai loro passi, Strani esseri con la testa da elefante... mai.
E tu sei venuto fuori con gli unicorni viola.
Dimostra tra l'altro un'associazione malata e avulsa dalla realtà della discussione.
Non leggi, adocchi. Non capisci, condanni. L'Unicorno rosa fu creato per gente che parlava di eventi assurdi (se tirati fuori dal loro contesto) delle scritture. Nei miei scritti non ce ne è traccia.

A questo punto chi, tra me e te, crede negli unicorni rosa?

Hara2 ha scritto:
Inoltre, sai che mica hai risposto

Ho risposto. Leggi. Se non capisci fatti spiegare.
Posso solo aggiungere che se mi metti davanti gli autori degli unicorni policromatici quando abbiamo finito di discutere se li infilano tutti nel didietro.

Hara2 ha scritto:
Quindi tu che ne sai di dio?

Che studiarlo è una ficata.

Tipico svicolare, tre domande zero risposte.

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 17:04

Hara2 ha scritto:

Tipico svicolare, tre domande zero risposte.

Ti ho risposto:

E'
UNA
VARIANTE
DELL'
UNICORNO
ROSA

Questo è quello che so VERAMENTE dell'unicorno viola.
Poi ho spiegato cos'era l'unicorno rosa.
Non ci hai capito un tubo, ovviamente.... così hai insistito.

Ah, queste trote che vogliono arrampicarsi sui platani...

Da **chef75** Mer 27 Gen 2016 - 17:11

Nemo ha scritto:
chef75 ha scritto:Comunque, secondo me, al fine dell'esistenza su questo pianeta tutte queste seghe mentali che ti poni e ci poni e sulle quali ragioni e cerchi risposte Nemo sono superflue, non servono ad una mazza, sono discorsi inutili ai quali si può benissimo applicare il concetto di rasoio di Occam.

Occam credeva in dio ed era un frate francescano.
Quindi approfondirei un pelino di più sul buon Guglielmo.
Per il resto, a parte la tua filosofia da suicidio ma che vivi a fare se tu, i tuoi amici e i tuoi figli e tutto il resto sono solo vuoto e desolazione finale? E' orribile. E siccome sei (per tua stessa ammissione), fruitore di una vita che è nulla e nel nulla finirà, si capisce perché odi chi invece, più o meno seriamente, tenti di viverla in maniera più piena e soddisfacente.
Il dubbio Amletico ridotto a mero nulla. Nemmeno il dubbio resta.
Io faccio queste cose, perché mi riempiono, mi danno un senso, mi fanno stare bene anche se so che trasmigrerò in altro come tutti i fenomeni complessi. Sarà nulla nel complesso totale delle cose, ma come uomo "provvisorio" non capisco perché dovrei negarmi, finché sono essere umano vivo il piccolo lusso della ricerca se mi fa vivere meglio. Concludo per oggi con una pezzo della poesia di Walt Whitman, resa celebre dal film L'attimo fuggente:

"Oh me, oh vita !
Domande come queste mi perseguitano,
infiniti cortei d’infedeli,
città gremite di stolti,
che vi è di nuovo in tutto questo,

oh me, oh vita !

Risposta

Che tu sei qui,
che la vita esiste e l’identità,
Che il potente spettacolo continui,
e che tu puoi contribuire con un verso."

Walt Whitman

Ma che stai addì, ma che desolazione, ma che vuoto ma svegliatevi che è meglio x voi.

E poi io non odio nessuno e vivo in pace con me stesso e il prossimo, credente o non credente, buddista o non buddista e creduloni vari... ma che ne sai tu? persona che ha bisogno di un qualcosa per giustificare la sua esistenza. Ha ha ha ahahahahahah

Da Hara2 Mer 27 Gen 2016 - 17:14

Hara2 ha scritto:
Nemo ha scritto:
Hara2 ha scritto:
Non essere così superficiale rispetto a ciò che ignori, piuttosto dicci un po' quale sarebbe lo scopo delle tue

Leggi.
Io non ho parlato una sola volta di angioletti, gente che cammina sull'acqua, serpenti parlanti, Bambini che fanno crescere fiori di loto dai loro passi, Strani esseri con la testa da elefante... mai.
E tu sei venuto fuori con gli unicorni viola.
Dimostra tra l'altro un'associazione malata e avulsa dalla realtà della discussione.
Non leggi, adocchi. Non capisci, condanni. L'Unicorno rosa fu creato per gente che parlava di eventi assurdi (se tirati fuori dal loro contesto) delle scritture. Nei miei scritti non ce ne è traccia.

A questo punto chi, tra me e te, crede negli unicorni rosa?

Hara2 ha scritto:
Inoltre, sai che mica hai risposto

Ho risposto. Leggi. Se non capisci fatti spiegare.
Posso solo aggiungere che se mi metti davanti gli autori degli unicorni policromatici quando abbiamo finito di discutere se li infilano tutti nel didietro.

Hara2 ha scritto:
Quindi tu che ne sai di dio?

Che studiarlo è una ficata.

Tipico svicolare, tre domande zero risposte.

Nemo ha scritto:
Hara2 ha scritto:

Tipico svicolare, tre domande zero risposte.

Ti ho risposto:

E'
UNA
VARIANTE
DELL'
UNICORNO
ROSA

Questo è quello che so VERAMENTE dell'unicorno viola.
Poi ho spiegato cos'era l'unicorno rosa.
Non ci hai capito un tubo, ovviamente.... così hai insistito.

Ah, queste trote che vogliono arrampicarsi sui platani...

Già, non ci arrivi e cerchi di far lo splendido sguisciando aggressivamente.
Gli dei, fino a prova contraria, sono miti oggetto di credenze tal quali le sirene e la mia domanda vale almeno quanto la tua

xman ha scritto:
tu che ne sai veramente di dio?

hara ha scritto:
Quindi tu che ne sai veramente delle sirene?

che sta a significare che puoi saperne VERAMENTE esattamente quanto dei sette nani.

Da Armok Mer 27 Gen 2016 - 17:15

E sei sicuro, cioè esiste della documentazione storica, che attesta che non era veramente un fedele, ma che aveva solo paura? O la stai buttando lì, così, fideisticamente?

No, non sono assolutamente sicuro che non fosse un fedele.

Ma non ho detto questo. Ho scritto "potenzialmente".

Ho scritto che "non si può essere sicuri che un credente sia veramente credente se non esserlo comporta la morte". Principio del ragionevole dubbio: una testimonianza estorta potrebbe essere vera e tuttavia in tribunale non viene considerata attendibile.

Ora è più chiaro?

Da Armok Mer 27 Gen 2016 - 17:19

Aiaiaiai! Quanto è fideistico e antiscientifico, se non hai prove documentali storiche concrete ed affidabili sulla specifica questione (o persona). Brutta cosa per un ateo razionalista che, per sua ammissione, crede solo nel potenzialmente misurabile.

Ho scritto "potenzialmente ateo / agnostico / non religioso", non "sicuramente".

Ed è perfettamente logico.

Se una persona sostiene qualcosa, e sa che se non lo fa verrà uccisa, sta potenzialmente parlando per coercizione.

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 17:22

chef75 ha scritto:

Ma che stai addì, ma che desolazione, ma che vuoto ma svegliatevi che è meglio x voi.

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 17:29

Armok ha scritto:

Ho scritto "potenzialmente ateo / agnostico / non religioso", non "sicuramente".

Ed è perfettamente logico.

Se una persona sostiene qualcosa, e sa che se non lo fa verrà uccisa, sta potenzialmente parlando per coercizione.

Vero, ma qui siamo tutti "razionalisti" no?
Quindi:

_Sappiamo che era nell'ordine francescano

_Che era ordinato

_Che entrò in polemica con il Papato (che NON ricopre tutti gli atteggiamenti di fede nella chiesa neppure al suo stesso interno)

_Che fu processato più volte per eresia

_Che fu condannato assolto poi ricondannato a seconda del Papa e dei tribunali

_Che morì mentre tentava di riconciliarsi con la chiesa.

Non possiamo entrare nell'intimo di un uomo, men che meno se è morto secoli fa, ma fatto sta che ha affrontato più e più volte i tribunali per le sue idee, che non le ha ritrattate e che perlomeno questo indica che se era "Fedele" non lo era certo per paura

Da Armok Mer 27 Gen 2016 - 17:29

Nemo, sei conscio del fatto che prendere la mia argomentazione:

" Ogni affermazione pronunciata sotto minaccia di ripercussione gravissima ( morte, tortura, carcere ) è da considerarsi potenzialmente falsa "

e trasformarla in

" Ogni affermazione pronunciata sotto minaccia di ripercussione gravissima ( morte, tortura, carcere ) è da considerarsi sicuramente falsa "

significa distorcere e cambiare il significato dell'argomentazione?

E' la fallacia logica denominata " straw man".

Non possiamo entrare nell'intimo di un uomo, men che meno se è morto secoli fa, ma fatto sta che ha affrontato più e più volte i tribunali per le sue idee, che non le ha ritrattate e che perlomeno questo indica che se era "Fedele" non lo era certo per paura

Non possiamo sapere se abbia o meno espresso per intero le proprie idee, o se le abbia espresse esattamente com'erano.
Sappiamo invece per certo che la condanna a morte per eresia, eseguita mediante rogo, venne comminata ancora per quattro secoli dopo il termine della vita di Occam.

Se essere credente fosse un'accusa, in qualsiasi stato di diritto un tribunale ammetterebbe tale condizione come "ragionevole dubbio".

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 17:36

Armok ha scritto:Nemo, sei conscio del fatto che prendere la mia argomentazione:

" Ogni affermazione pronunciata sotto minaccia di ripercussione gravissima ( morte, tortura, carcere ) è da considerarsi potenzialmente falsa "

e trasformarla in

" Ogni affermazione pronunciata sotto minaccia di ripercussione gravissima ( morte, tortura, carcere ) è da considerarsi sicuramente falsa "

significa distorcere e cambiare il significato dell'argomentazione?

E' la fallacia logica denominata " straw man".

Leggi sopra
Il signor Guglielmo ha affrontato i tribunali. Quindi non si può dire con certezza nel suo caso che avesse paura. Paura la ebbe Galileo, che ritrattò. La minaccia era concreta anche per Occam, eppure la affrontò ad Avignone e non la ritrattò. Tra l'altro finì nei guai per enuciazioni teologiche (fonte Wikipedia) discordanti con la Chiesa. Per logica, quindi, dato che si parlava del Rasoio Di Occam e del suo ammirevole autore, il tuo assioma non parrebbe applicarsi a lui.

Da **chef75** Mer 27 Gen 2016 - 17:36

Nemo ha scritto:
Armok ha scritto:

Ho scritto "potenzialmente ateo / agnostico / non religioso", non "sicuramente".

Ed è perfettamente logico.

Se una persona sostiene qualcosa, e sa che se non lo fa verrà uccisa, sta potenzialmente parlando per coercizione.

Vero, ma qui siamo tutti "razionalisti" no?

E dove sta scritto?

Da Armok Mer 27 Gen 2016 - 17:38

Prevedo che la tua prossima obiezione potrebbe essere:

"Ma una persona potrebbe mentire anche in assenza di qualsiasi coercizione"

E' vero, tutti possono mentire per qualsiasi motivo e in qualsiasi momento.
Non è possibile avere conoscenza scientifica e verificabile della sincerità di un essere umano.

Tuttavia - e questa è una verità logica e verificabile - le probabilità che un essere umano menta in un contesto in cui non farlo può costargli prigione / tortura / morte sono drammaticamente più elevate della media.

Questo per me è sufficiente. ( e a costo di ripetermi, sarebbe sufficiente in tribunale per inficiare una testimonianza )

Il signor Guglielmo ha affrontato i tribunali. Quindi non si può dire con certezza nel suo caso che avesse paura.

Non si può dire con certezza ma è ragionevolmente possibile.

Inoltre, non possiamo sapere se avesse altro, più rilevante / pesante, da dire. Ma possiamo sapere per certo che se avesse avuto altri dubbi od obiezioni, avrebbe avuto ottime e razionali ragioni per tenere per se tali pensieri.

Guarda che per me vale anche il contrario.
Uno scrittore / filosofo / ricercatore nordcoreano, dichiaratamente ateo, per me è potenzialmente un credente impaurito finchè non mette piede fuori dal suo paese e non gli viene riconosciuta cittadinanza e asilo in un paese democratico.

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 17:43

Armok ha scritto:

Non possiamo sapere se abbia o meno espresso per intero le proprie idee, o se le abbia espresse esattamente com'erano.

Ci possiamo infatti solamente attenere ai fatti ed a eventuali verbali e ai suoi scritti
Se mentiva anche ai propri scritti per paura (ma perché pubblicarli o scriverli se hai veramente paura?) può essere lavoro per indagini storiche. In tal caso dire che fosse "Potenzialmente ateo" è la stessa cosa che dire "Era potenzialmente Gay", è plausibile in termini assoluti, ma non ha nulla a che fare con ciò che sappiamo del personaggio.

Armok ha scritto:
Sappiamo invece per certo che la condanna a morte per eresia, eseguita mediante rogo, venne comminata ancora per quattro secoli dopo il termine della vita di Occam.

Se essere credente fosse un'accusa, in qualsiasi stato di diritto un tribunale ammetterebbe tale condizione come "ragionevole dubbio".

la chiesa era (ed è) piena di stronzi e di stronzate.
Purtroppo questo esula dal sapere se era un "potenziale" Ateo/agnostico ecc. Tutto lascia pensare che aveva semplicemente idee diverse sulla teologia, dato che predicava la povertà francescana come vera via del Cristianesimo.

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 17:45

chef75 ha scritto:

E dove sta scritto?

Concordo.
C'è molto più cieco livore che razionalità qui dentro

Da Armok Mer 27 Gen 2016 - 17:46

In tal caso dire che fosse "Potenzialmente ateo" è la stessa cosa che dire "Era potenzialmente Gay", è plausibile in termini assoluti, ma non ha nulla a che fare con ciò che sappiamo del personaggio.

Penso anche questo.
E' la risposta che do a chi mi dice che in medio oriente non ci sono gay.

Da **chef75** Mer 27 Gen 2016 - 17:47

Nemo ha scritto:
chef75 ha scritto:

E dove sta scritto?

Concordo.
C'è molto più cieco livore che razionalità qui dentro

Beh, tu mi sembri il primo tra tutti. hihihihih

Ti definisci ateo e usi dio per giustificare forze a te sconosciute.

Da Armok Mer 27 Gen 2016 - 17:48

Nemo, la mia è un'argomentazione generale, non specifica.

Se aderire ad una determinata ideologia è obbligatorio, pena gravi conseguenze ( non semplice stigma sociale: dal carcere in su ), la sincerità di ogni singolo aderente è dubbia. Punto.

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 17:49

chef75 ha scritto:
Nemo ha scritto:
chef75 ha scritto:

E dove sta scritto?

Concordo.
C'è molto più cieco livore che razionalità qui dentro

Beh, tu mi sembri il primo tra tutti.

Ti definisci ateo e usi dio per giustificare forze a te sconosciute.

Eh?!?

Cosa uso io?!?

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 17:51

Armok ha scritto:Nemo, la mia è un'argomentazione generale, non specifica.

Se aderire ad una determinata ideologia è obbligatorio, pena gravi conseguenze ( non semplice stigma sociale: dal carcere in su ), la sincerità di ogni singolo aderente è dubbia. Punto.

Su questo concordo.
Va da se che, prendo Giordano Bruno come esempio, uno sia talmente appassionato delle sue idee tanto da fargli affrontare pericoli gravissimi.

Da Ospite Mer 27 Gen 2016 - 17:56

Ma io ci provo anche se fatico a trovare un senso.

Non credo negli Dei creati dall'uomo

se un domani mi fosse data la prova scientifica dell'esistenza di qualcosa di "sovrannaturale" "metafisico" che in quanto provata smetterebbe di esserlo (sovrannaturale e metafisico) di sicuro non lo chiameremmo dio.
Invece credo nella possibilità che ha l'umanità di conoscere l'inconoscibile (non mi fate la punta allcazzo è un modo di dire moon

).
I vari Dei si sono sempre più allontanati dalla vista dell'uomo più l'uomo conosceva e capiva il mondo in cui viveva, ciò mi convince da una parte, che gli Dei sono una creazione dell'uomo per placare l'ansia dell'ignoto e che la capacità di conoscenza dell'uomo difficilmente troverà fine se gli è dato tempo a sufficienza.

Da **chef75** Mer 27 Gen 2016 - 17:56

Nemo ha scritto:
chef75 ha scritto:
Nemo ha scritto:
chef75 ha scritto:

E dove sta scritto?

Concordo.
C'è molto più cieco livore che razionalità qui dentro

Beh, tu mi sembri il primo tra tutti.

Ti definisci ateo e usi dio per giustificare forze a te sconosciute.

Eh?!?

Cosa uso io?!?

Tu hai definito dio ciò

Nemo ha scritto:
della possibile regola di base che fa si che le svariate energie si siano formate ed agiscono

Da Armok Mer 27 Gen 2016 - 18:10

Va da se che, prendo Giordano Bruno come esempio, uno sia talmente appassionato delle sue idee tanto da fargli affrontare pericoli gravissimi

Io invece prendo come esempio l'essere umano medio, che di fronte alla prospettiva della tortura e della morte giurerebbe di essere figlio di un bonobo e di una mangusta, con la mano su una pila di testi sacri.

Giordano Bruno oltretutto era un occultista ( ho letto il suo De Magia ), a suo dire convinto di poter far trasmigrare lo spirito dal corpo. Un esaltato, in parole povere. Statisticamente parlando, per una persona che affronta pericoli immani ce ne sono mille che fanno quanto in loro potere per evitarlo ( faccio parte di queste mille ).

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 18:24

Armok ha scritto:
Io invece prendo come esempio l'essere umano medio

L'uomo medio, di solito, dà poco al mondo e vive nella mediocrità. E' di Occam che ci ricordiamo, non della sua sguattera

Amrok ha scritto:
Giordano Bruno oltretutto era un occultista ( ho letto il suo De Magia ), a suo dire convinto di poter far trasmigrare lo spirito dal corpo. Un esaltato, in parole povere. Statisticamente parlando, per una persona che affronta pericoli immani ce ne sono mille che fanno quanto in loro potere per evitarlo ( faccio parte di queste mille ).

Per questo è bene attenerci a ciò che conosciamo. "In potenza" possono esserci un sacco i cose.
Non ho letto il de magia di Bruno. Guardando sulla Treccani, Mi pare un'indagine in linea con quello che poteva interpretare un uomo del suo tempo che cerca di capire le cose. E comunque ha avuto, e fino in fondo, il coraggio delle sue idee.

"Se non siete disposti a correre qualche rischio per vostre idee, o non valete nulla voi, o non valgono nulla le vostre idee"

Ezdra Pound

Vado a tirare 2 pugni al sacco e fare un po' di Cross Fit (annacquato). Va bene la discussione, mo anche il corpo necessita di attenzione.... soprattutto chi come me ha passato i 50 inchino

Da Nemo Mer 27 Gen 2016 - 18:34

chef75 ha scritto:

Tu hai definito dio ciò

della possibile regola di base che fa si che le svariate energie si siano formate ed agiscono

Una regola simile ancora non esiste. io ho detto: "SE ESISTESSE", essa potrebbe essere l'equivalente di ciò che si può definire Dio. Ne avrebbe tutte le funzioni e le caratteristiche, che non siano le simbologie delle varie tradizioni, atte a spiegare anche ai... diciamo così... meno smaliziati concetti astratti molto complicati

Da Rasputin Mer 27 Gen 2016 - 20:24

Aguado ha scritto:Ma senz'altro, il problema è che questo viene fatto con te che parli di spompinarci e di "buddansate". Per questo penso ai quindicenni. In più di venti pagine non ho visto un solo istante di rispetto per gli interessi o per i punti di vista leggermente diversi.[...]Però si può dire che scrivo stronzate. Quindi qua vige un bullismo fascistoide di merda. Ah: è solo libertà di opinione, quella che ho espresso, tranquillo.

Ti è già stato spiegato un paio di volte, ma vorrei aggiunger la versione che io preferisco: il rispetto è dovuto alle persone, non alle loro idee. Se dici delle banalità, dei non sequitur o delle semplici puttanate, non vedo perchè le si debba rispettare. Rispettiamo il tuo diritto a esprimere queste considerazioni, ma rispettare le considerazioni in quanto tali è tutt'altra cosa.

Mary ha scritto:...anche perché alla prossima cagata lo metto in lista "ignorati"... visto che darmi della scimmia a livello personale non smuove azioni sanzionatorie da parte dei moderatori.

Mary, a parte che non sono le scimmie gli unici animali ad apprezzare le noccioline, non mi pare di averti dato dei titoli (A parte il nome che tu stessA mi hai permesso di usare).

Detto questo, sono ancora in attesa di una descrizione di quelle che dici essere "Tutte" le funzioni di una divinità (Di tua scelta, diciamo che per comodità e probabilità va bene il dio abramitico).

Holu ha scritto:L'ateo razionale, categoria alla quale io appartenevo, dovrebbe, una volta addivenuto alla conclusione che le credenze valgono molto meno delle dispense, disinteressarsi totalmente della questione.

Eh no. Ti rispondo con ~~una~~ due citazioni:

José Saramago ha scritto:Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo, perché lateismo come militanza pubblica mi
sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa
Cattolica bisogna rispondere con linsolenza dellintelligenza viva, del buon senso, della parola
responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti
rappresentati di Dio in Terra; ai quali, in realtà, interessa solo il potere.

Armok ha scritto:Si invece, quando a causa di queste stronzate viene compromessa la qualità di questo brandello di vita che abbiamo e al quale - anche se i religiosi fanno finta di credere il contrario - molti di noi tengono tanto.

Allora io vorrei anticipare una cosa, un argomento che vedo venire nonostante la mia citazione del buon J. Saramago, e lo faccio con un'immagine:

In quale Dio NON credete, e perchè? - Pagina 7 Atheists_god107os2m

Concludo con dei ringraziamenti, e senza ironia alcuna, ad Aguado e Mary, perché scrivono. Scrivono di proprio pugno, copincollano poco ed investono tempo e fatica; qualsiasi siano le puttanate che ne escono, lo sforzo va apprezzato.

Da **chef75** Mer 27 Gen 2016 - 20:55

Nemo ha scritto:
chef75 ha scritto:

Tu hai definito dio ciò

della possibile regola di base che fa si che le svariate energie si siano formate ed agiscono

Una regola simile ancora non esiste. io ho detto: "SE ESISTESSE", essa potrebbe essere l'equivalente di ciò che si può definire Dio. Ne avrebbe tutte le funzioni e le caratteristiche, che non siano le simbologie delle varie tradizioni, atte a spiegare anche ai... diciamo così... meno smaliziati concetti astratti molto complicati

No, tu hai scritto ciò.

Nemo ha scritto:
Non ha seguito (o capito) il discorso.
Non si parla delle forme di energia esistenti, ma della possibile regola di base che fa si che le svariate energie si siano formate ed agiscono. Alcuni credono che questo elemento fondante abbia, incluso a tutto il resto, la capacità di esprimersi attraverso un pensiero concepibile dall'essere umano (profeti, rivelazioni, avatara ecc.), in modo da dargli sia l'etica, la moralità* che gli strumenti psicologici per stare nel mondo. Così che, per esempio, la preghiera può assumere una forma anti-nevrotica, rispetto ad una nevrosi distruttiva che fa soffrire l'individuo. Un meccanismo psicologico di difesa del conscio e del subconscio.

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