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In quale Dio NON credete, e perchè (II)?

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Feb 2016 - 19:03

Spero di non fare incazzare la moderazione con questa riapertura di thread, l'intenzione non è maligna, solo di fare un reset cercando di rimanere IT:

Nemo ha scritto:Salve.
Esordisco con questo post e una presentazione.
Sono studioso (non accademico) di filosofie orientali. Non appartengo a nessuna religione in particolare voglio solo fare due chiacchiere (fino al prossimo viaggio in India e Giappone). La domanda mi pare adatta ad un forum di Atei. Farò più che altro domande. Sotto quindi

Personalmente, la risposta è: in nessuno. Non credo sostanzialmente a nulla, cerco esclusivamente di prendere atto dei fatti.

A scanso di equivoci, ben altra cosa è la fiducia: evidentemente se io ad esempio presto dei soldi ad un buon amico perché mi fido di lui ed ho buone ragioni per credere che me li restituirà, non ha nulla a che vedere con la fede, si chiama fiducia, ed è basata su valori empirici che per quanto personali un minimo di oggettività ce l'hanno.


Ultima modifica di Rasputin il Mer 17 Feb 2016 - 20:07 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Justine Mer 17 Feb 2016 - 19:07

Rasputin ha scritto:non ha nulla a che vedere con la fede, si chiama fiducia

Sei amorevole, Rasp, stavo pensando giusto oggi alla fiducia.

Un credente, oltre a presumere di aver fede, deve anche credere nella bontà dei metodi del suo o dei suoi dei.

Ad es. stamane ho postato una delle innumerevoli tragedie che accadono su base quotidiana da millenni, una band musicale di quattro giovanissimi che ha perso la vita in un femtosecondo cadendo da un ponte levatoio per colpa dell'autista che li trasportava.

Se questi sono i metodi pedagogici delle divinità e soprattutto il rispetto della vita che dimostrano, me sa che tocca fa' du' conti sul "progetto" desticazzi...

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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 19:15

Rasputin ha scritto: cerco esclusivamente di prendere atto dei fatti.

Questo si può dire anche di chi compie una ricerca seria in una religione.
Purché cerchi, e non si limiti a dire "credo" e sollazzarsi con le omelie del prete di turno, che sarebbe meglio se stesse zitto e i "fedeli" della domenica (letterale) se ne andassero a far l'amore o a pesca

Il problema è che non tutte le religioni vanno nella stessa direzione.

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Feb 2016 - 19:17

Justine ha scritto:
Rasputin ha scritto:non ha nulla a che vedere con la fede, si chiama fiducia

Sei amorevole, Rasp, stavo pensando giusto oggi alla fiducia.

Un credente, oltre a presumere di aver fede, deve anche credere nella bontà dei metodi del suo o dei suoi dei.

Ad es. stamane ho postato una delle innumerevoli tragedie che accadono su base quotidiana da millenni, una band musicale di quattro giovanissimi che ha perso la vita in un femtosecondo cadendo da un ponte levatoio per colpa dell'autista che li trasportava.

Se questi sono i metodi pedagogici delle divinità e soprattutto il rispetto della vita che dimostrano, me sa che tocca fa' du' conti sul "progetto" desticazzi...

Ho letto, non ho risposto perché non conosco il gruppo.

Ma la confusione - secondo me spesso e volentieri in malafede - tra fede e fiducia è un vizio purtroppo molto diffuso, tanto che ce l'hanno/avuto anche atei famosi come la Hack pace all'anima sua

Nemo fare ricerche serie non storiche in una religione è impossibile, è come fare una ricerca seria su Paperopoli. Se mai si possono fare SU una religione, esattamente come su Walt Disney

E comunque se non tutte le religioni vanno in una direzione, hanno almeno una bella serie di denominatori comuni, nessuno dei quali a mio parere auspicabile.

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 17 Feb 2016 - 19:27

Per gli ospiti, il thread è una continuazione di questo topic (andato in vacca): http://atei.forumitalian.com/t6791-in-quale-dio-non-credete-e-perche

Questa volta si manterrà l'ordine. patpat2

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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 19:36

Rasputin ha scritto:

Nemo fare ricerche serie non storiche in una religione è impossibile, è come fare una ricerca seria su Paperopoli. Se mai si possono fare SU una religione, esattamente come su Walt Disney

E comunque se non tutte le religioni vanno in una direzione, hanno almeno una bella serie di denominatori comuni, nessuno dei quali a mio parere auspicabile.

Per quanto mi riguarda:
Ci sono delle religioni che postulano effettivamente un demiurgo, una supremazia di forma aristotelica, sganciata dal mondo dei fenomeni, che li emana e ne conosce tutte le implicazioni (ES: Cristianesimo)

Ci sono religioni che Postulano che Dio emani e permei i fenomeni, essendone quindi parte sostanziale (ES: Vahisnava)

Ci sono delle religioni che postulano che i fenomeni non sono né generati, né non-generati, ma in continuo divenire in quanto vacui ed immanenti ed in correlazione universale (interdipendenza) gli uni con gli altri. Questa Vacuità (sunya, Ku, Dao) è l'essenza stessa di tutte le cose (ES: Buddhismo, Taoismo).

I comuni denominatori nelle religioni sono:

Il rito = Ciò che consente di attingere all'esperienza
Il mito = Ri-Narrazione dell'evento
Il sacro = La peculiarità, o connotazione unica specifica della religione

Quindi se nella religione cattolica si cerca un ricongiungimento tramite un appello costante all'entità divina, dei santi e altre figure, Nel buddhismo e nel taoismo l'approccio è puramente psicologico. Non avrai letteralmente santi a cui rivolgerti. Niente "Manine dall'alto". Devi sperimentare direttamente sulla tua pelle.


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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 19:37

Cosworth117 ha scritto:Per gli ospiti, il thread è una continuazione di questo topic (andato in vacca): http://atei.forumitalian.com/t6791-in-quale-dio-non-credete-e-perche

Questa volta si manterrà l'ordine. patpat2

Se si evitano prese per i fondelli, sberleffi, faccine atte a prese in giro, fotografie di chiappe e cacca e linguaggio triviale ricomincio a parlare con tutti, se no stavolta sono io che mollo senza aspettare la moderazione.

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Feb 2016 - 19:49

Nemo ha scritto:
Per quanto mi riguarda:
Ci sono delle religioni che postulano effettivamente un demiurgo, una supremazia di forma aristotelica, sganciata dal mondo dei fenomeni, che li emana e ne conosce tutte le implicazioni (ES: Cristianesimo)

Ci sono religioni che Postulano che Dio emani e permei i fenomeni, essendone quindi parte sostanziale (ES: Vahisnava)

Ci sono delle religioni che postulano che i fenomeni non sono né generati, né non-generati, ma in continuo divenire in quanto vacui ed immanenti ed in correlazione universale (interdipendenza) gli uni con gli altri. Questa Vacuità (sunya, Ku, Dao) è l'essenza stessa di tutte le cose (ES: Buddhismo, Taoismo).

Che a mio parere sono tre volte la stessa minestra di boiate con ciascuna un vestito differente.

Nemo ha scritto:I comuni denominatori nelle religioni sono:

Il rito = Ciò che consente di attingere all'esperienza
Il mito = Ri-Narrazione dell'evento
Il sacro = La peculiarità, o connotazione unica specifica della religione

Quindi se nella religione cattolica si cerca un ricongiungimento tramite un appello costante all'entità divina, dei santi e  altre figure, Nel buddhismo e nel taoismo l'approccio è puramente psicologico. Non avrai letteralmente santi a cui rivolgerti. Niente "Manine dall'alto". Devi sperimentare direttamente sulla tua pelle.

Mi sa che ti sfugge parecchio delle religioni, sarà perché secondo me ed anche un mio amico soffri di psittacismo.

Io dico che i veri denominatori comuni - almeno un paio di essi - sono:

- discriminazione della donna

- falsa promessa di una vita (Migliore) dopo la morte

- generale svilimento della dignità umana (Un paio di mezzi li hai nominati tu)

Nemo ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Per gli ospiti, il thread è una continuazione di questo topic (andato in vacca): http://atei.forumitalian.com/t6791-in-quale-dio-non-credete-e-perche

Questa volta si manterrà l'ordine. patpat2

Se si evitano prese per i fondelli, sberleffi, faccine atte a prese in giro, fotografie di chiappe e cacca e linguaggio triviale ricomincio a parlare con tutti, se no stavolta sono io che mollo senza aspettare la moderazione.

Prova ad usare parole tue, evitare gli atteggiamenti saccenti/arroganti/di superiorità, evitare i copincolla ad cazzum (Tutte cose non vietate dal regolamento, ma che possono suscitare le reazioni da te menzionate, le quali altresí non sono vietate dal regolamento) e vedrai che il dileggio lo si riserva per chi li ha.

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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 20:46

Rasputin ha scritto:Che a mio parere sono tre volte la stessa minestra di boiate con ciascuna un vestito differente.

Essendo la tua esperienza diretta nulla, il tuo approfondimento sul campo zero, rimane appunto un atto di fede

Rasputin ha scritto:
psittacismo

Non sono padrone e/o fautore della conoscenza accademica sulla questione.
Mi limito quindi a discuterne secondo i canoni di ciò che studio.
Quello che io penso lo ho già detto più volte:

Che sono sistemistiche che servono ad indagare, mitigare, migliorare il sentire della psiche e del subconscio umani, con sbocchi più o meno positivi.

Rasputin ha scritto:
Io dico che i veri denominatori comuni - almeno un paio di essi - sono:

- discriminazione della donna

Bisogna guardare dove è colpa della religione, dove la cultura, dove i costumi e se è ortodossia della specifica religione che la donna venga discriminata. C'è una bella discussione tra gli antropologi su questo

Inoltre, per farti un esempio che secondo me è alla tua portata:

Prova ad entrare in un Pornoshop del nostro occidente laico, liberale, ateo e materialista.

Potrai trovare certe sezioni dove, soprattutto donne, la vittima viene legata, frustata, fatta camminare al guinzaglio e messa alla mordacchia.... o peggio. Eccitandosi con la simulazione di orrori anche compiuti dalla religione
Poi puoi trovare donne (ma anche uomini) che, non so per quale bisogno materialistico, si prestano ad accoppiarsi con cani, cavalli e maiali. E gente che li compra e noleggia
Il tutto per soddisfare le pulsioni più bestiali dell'essere umano.
Per tacere della mercificazione del corpo della donna, che viene usato per yogurt, motociclette, pappa per cani ed altre cose poco... "attinenti" con la dignità di un essere umano ed il corpo stesso della donna. Poi discriminazioni sul lavoro ecc.

In un occidente dove si vuole parità e dignità, queste cose vengono concesse, quindi l'orrore, la discriminazione, l'uso materialistico è avulso dalla religione tout court, nè l'ateismo te ne mette al riparo.

Infine:
In India esistono guide spirituali femminili, in contrasto con certe discriminazioni, e Nel Buddhismo Zen Soto, i patriarchi sono Dogen Zenji (uomo) e Keizan Zenji (Donna) a pari dignità.

Rasputin ha scritto:
- falsa promessa di una vita (Migliore) dopo la morte

Non mi pronuncio. Non sono ancora morto.

Rasputin ha scritto:
- generale svilimento della dignità umana (Un paio di mezzi li hai nominati tu)

Cosa svilirebbe la dignità umana nello specifico?

Rasputin ha scritto:

Prova ad usare parole tue

Ho sempre usato parole mie e usato riferimenti sul Web in modo che si potesse controllare in quanto:

ripeto per l'ennesima volta:

Non ho alcuna intenzione di scansionare o mettere sul Web Dispense e Registrazioni dei seminari.

A sghignazzate e risate evito di perdere tempo. Prima mettevo i Link, adesso proprio smetto


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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Feb 2016 - 21:09

Lo temevo, un'altra montagna di merda

Fai un'insalata di risposte a cazzo (Tipo non so, non sono ancora morto) e confusione tra discriminazione (Che si subisce involontariamente) e tendenze sessuali (Se a una/uno piace farsi legare e frustare o farsi inculare da un cavallo sono cavoli suoi)

Le cose "Concesse" in occidente si chiamano diritto all'autodeterminazione.

Incluso quello di vendere il culo, se a una/uno va.

Se non afferri, mi spiace, non lamentarti poi se ci si fano beffe di te: te le compri


Ultima modifica di Rasputin il Mer 17 Feb 2016 - 21:12 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Justine Mer 17 Feb 2016 - 21:09

Nemo ha scritto:Che sono sistemistiche che servono ad indagare, mitigare, migliorare il sentire della psiche e del subconscio umani, con sbocchi più o meno positivi.

Ecco, quindi già si circostanzia la questione, che mette perciò al bando il termine di "spiritualità", che di per sé è un blank tag, un'etichetta priva di significato. Diciamo quindi che è una metodologia di scoperta approssimativa dei moti inconsci, che vede al centro, comunque, il benessere apparente dell'ego.
La mia critica dei giorni precedenti alludeva a questo. L'ego umano e il suo sviluppo, per quanto allettante possa risultare la cosa, non rappresentano in alcun modo un fine, non essendo chiaramente la mente un organo onnipossente, semmai uno strumento affilabile.
E' un modo per cercare di star bene come tanti altri, più o meno adatti all'indole; tuttavia anche qualora si raggiungesse illuminazione o si permeassero tutte le presunte verità dell'universo, rimarrebbe il quesito: che fare dopo?
Mantenere lo status quo? Tedioso
Proseguire asintoticamente nella ricerca fino a sbattere contro un altro muro da evitare prima o poi per evitare troppa ripetitività?
Che si fa quando tutto risulta palese?
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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 21:38

Justine ha scritto:
Che si fa quando tutto risulta palese?

Si agisce al meglio delle potenzialità umane, senza pretendere di dominare al di fuori della nostra natura.
Che è l'unica cosa che possiamo esperire.
Tu puoi metterti in testa tutto ciò che vuoi, leggere qualsiasi cosa, dare dei pagliacci a chi non segue la tua personale via di mitigazione della sofferenza.

Rimane la costanza della sofferenza

Sempre e comunque.
Non esiste essere umano che non ne fa esperienza ed è una componente imprescindibile. Ed è l'alterità che ci fa soffrire, e che tra l'atro ci definisce. Prima ancora di pensare, l'uomo sente, percepisce, nel senso di "Aisthesis". L'esperienza va fatta nel suo insieme piena e completa (corpo/psiche, senza dicotomie) oltre il linguaggio. Per questo certe sistemistiche sono atte a lavorare sulla percezione, che passa attraverso il corpo. Tutti quegli inchini, tutti quei riti, tutte quelle cantilene hanno la funzione (se è vero) di riappropriaci del sentire in maniera di armonizzare il nostro essere corpo con l'alterità. L'altro. La differenza ontica (questo non è quello) e ontologica (questo è diverso da quello). E il sistema passa attraverso l'esperienza. O niente.

2500 anni fa un signore che non poteva avere nulla di scientifico secondo i nostri canoni moderni disse in un'altra lingua:

"Noi siamo ciò che pensiamo.
Tutto ciò che noi siamo viene dai nostri pensieri.
Con i nostri pensieri costruiamo il mondo.
Poichè tutto è vuoto*"

Anguttara Nikaja

Molti secoli dopo

"Tutto è energia e questo è tutto quello che esiste.
Sintonizzati alla frequenza della realtà che desideri
e non potrai fare a meno di ottenere quella realtà

Non c'è altra via.
Questa non è filosofia,
Questa è fisica."

Albert Einstein

*= "Sunyata", vacuo, immanente, provvisorio


Ultima modifica di Nemo il Mer 17 Feb 2016 - 21:44 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Justine Mer 17 Feb 2016 - 21:40

Nemo ha scritto:Si agisce al meglio delle potenzialità umane

Mi basta questo per capire che ovviamente la presunta spiritualità ha ovvi, grassi, grossi limiti.
Soffrire, gioire, etc. è tutto perituro, e naturalmente il percorso ad ostacoli per schivare o attutire i colpi della vita non è scopo definitivo, ma una organica risposta di un corpo che non può sopravvivere in estreme condizioni di malessere.

CVD

Grazie per le risposte
p.s.

Nemo ha scritto:che non poteva avere nulla di scientifico secondo i nostri canoni

No, anzi.

Lo studio della vacuità dei propositi e la creazione della nostra realtà dai pensieri fanno parte delle scienze umane (n.b. Scienza ha etimo da "scientia" = conoscenza)

La scienza permea tutto, indistintamente.


Ultima modifica di Justine il Mer 17 Feb 2016 - 21:44 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 21:41

Justine ha scritto:
Nemo ha scritto:Si agisce al meglio delle potenzialità umane

Mi basta questo per capire che ovviamente la presunta spiritualità ha ovvi, grassi, grossi limiti.

CVD

Grazie per le risposte

Limiti in rapporto a che cosa?

Nemo
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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Feb 2016 - 21:43

Siamo di nuovo OT wall2

nonché la mdm cresce

poi per non capire che i limiti stanno in rapporto a quello che ne è fuori, bisogna essere deficienti

io qui

http://atei.forumitalian.com/t6821-in-quale-dio-non-credete-e-perche-ii#357235

avevo dato una risposta, sperando che il Dottor Divago rimanesse nel merito, ma niente

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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 21:47

Justine ha scritto:

No, anzi.

Lo studio della vacuità dei propositi e la creazione della nostra realtà dai pensieri fanno parte delle scienze umane (n.b. Scienza ha etimo da "scientia" = conoscenza)

La scienza permea tutto, indistintamente.

Intendevo il linguaggio, non che, poveraccio, non ci azzeccasse.
Non puoi pretendere che un uomo di 2500 anni fa avesse i termini scientifici attuali derivati dall'attuale linguaggio tecnicnologico.

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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 21:49

Rasputin ha scritto:Lo temevo, un'altra montagna di merda

Anch'io temevo, quindi le tue risposte d'ora in avanti saranno scrollate dalla rotellina del mio mouse senza pietà e senza nessuna considerazione, così evito flame e fatiche inutili al moderatore di turno.


Ultima modifica di Nemo il Mer 17 Feb 2016 - 21:51 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Feb 2016 - 21:50


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Messaggio Da Hara2 Mer 17 Feb 2016 - 21:54

Nemo, tu sei non credente, vero?
Quindi: TU in quale Dio NON credi, e perchè?
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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Feb 2016 - 22:01

Hara2 ha scritto:Nemo, tu sei non credente, vero?
Quindi: TU in quale Dio NON credi, e perchè?

Cazzo grazie! Era da un pezzo che mi chiedevo qual'era la differenza tra credente e credulone, ora mi sono avvicinato di un passo alla risposta ok

Comunque mi associo alla domanda mgreen

Occhio Hara che è collegato ma ci sta mettendo del tempo, scommettiamo che tra poco arriva un'altra camionata di letame?


Ultima modifica di Rasputin il Mer 17 Feb 2016 - 22:03 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 22:02

Rasputin ha scritto:Nemo qua

http://atei.forumitalian.com/t6821-in-quale-dio-non-credete-e-perche-ii#357263

mi sa che hai ignorato il resto

Ho specificato, nessun linguaggio triviale.
se no non ti rispondo e scrollo via.
Questa è l'ultima volta poi non passi più, ok?
Una coercizione può avvenire anche per povertà o bisogno materialistico al di fuori dell'autodeterminazione. Se per miseria o perché una società anche completamente atea non mi da i mezzi di sussistenza necessari, io posso essere obbligato a fare ciò che non desidero. Dato che per avere eguaglianza io devo avere accesso a sistemistiche che non mi costringano a fare ciò che non voglio. Quante persone fanno ciò che veramente vogliono o sono emancipate anche qui?
Quante persone qui sono costrette ad abbassare la cresta perché non c'è veramente un sistema paritario e pari mezzi di accesso materiale? Inoltre: non in tutte le religioni e all'interno delle religioni stesse esistono discriminazioni tutte uguali.
Inoltre: Se una donna porta il velo ed esce solo col marito al fianco e lo fa perché sta esercitando una sua autodeterminazione e non perchè ci è costretta, perché la chiami discriminazione? Sei TU, che secondo i TUOI parametri discrimini, perché vorresti che la donna non portasse il velo o che essa si adeguasse alla TUA idea di autodeterminazione.
Se io accetto, in coscienza e liberamente i dettami di una qualsiasi religione, anche i più crudi non è forse autodeterminazione?

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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 22:09

Hara2 ha scritto:Nemo, tu sei non credente, vero?
Quindi: TU in quale Dio NON credi, e perchè?

Io NON credo in qualsiasi "Dio" perché non faccio nulla in tal senso per verificarne l'esistenza tramite una qualsiasi pratica religiosa. Non ho pratica. Non ho esperienza, quindi non posso credere.

Infine il perchè:

Perché per attitudine mia personale preferisco ispezionare la questione al di fuori della pratica diretta con mezzi accademici. Perché SENTO che questo è il mio personale modo.


Ultima modifica di Nemo il Mer 17 Feb 2016 - 22:12 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Feb 2016 - 22:12

Nemo ha scritto:
Rasputin ha scritto:Nemo qua

http://atei.forumitalian.com/t6821-in-quale-dio-non-credete-e-perche-ii#357263

mi sa che hai ignorato il resto

Ho specificato, nessun linguaggio triviale.
se no non ti rispondo e scrollo via.
Questa è l'ultima volta poi non passi più, ok?
Una coercizione può avvenire anche per povertà o bisogno materialistico al di fuori dell'autodeterminazione. Se per miseria o perché una società anche completamente atea non mi da i mezzi di sussistenza necessari, io posso essere obbligato a fare ciò che non desidero. Dato che per avere eguaglianza io devo avere accesso a sistemistiche che non mi costringano a fare ciò che non voglio. Quante persone fanno ciò che veramente vogliono o sono emancipate anche qui?
Quante persone qui sono costrette ad abbassare la cresta perché non c'è veramente un sistema paritario e pari mezzi di accesso materiale? Inoltre: non in tutte le religioni e all'interno delle religioni stesse esistono discriminazioni tutte uguali.
Inoltre: Se una donna porta il velo ed esce solo col marito al fianco e lo fa perché sta esercitando una sua autodeterminazione e non perchè ci è costretta, perché la chiami discriminazione? Sei TU, che secondo i TUOI parametri discrimini, perché vorresti che la donna non portasse il velo o che essa si adeguasse alla TUA idea di autodeterminazione.
Se io accetto, in coscienza e liberamente i dettami di una qualsiasi religione, anche i più crudi non è forse autodeterminazione?

Io passo quando mi pare, credimi, infatti come forse ti sarai accorto, non ti è più possibile mettermi in ignore list  mgreen

Puoi tranquillamente rispondere - se PUOI - alle parti DA TE non considerate "Triviali" (Ma sai cosa vuol dire?)

Grassetto 1:

Non vedo il motivo di confondere/mischiare la libera scelta dalle scelte obbligate per cause circostanziali come ad es. la povertà.

Grassetto 2: e allora? Io ho ne semplicemente nominate un paio di comuni.

Grassetto 3: ok, allora mi fai un esempio in cui "Una donna porta il velo ed esce solo col marito al fianco e lo fa perché sta esercitando una sua autodeterminazione" e non perché le è stato fatto il lavaggio del cervello da bambina, vuoi?

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Messaggio Da Hara2 Mer 17 Feb 2016 - 22:18

Nemo ha scritto:
Hara2 ha scritto:Nemo, tu sei non credente, vero?
Quindi: TU in quale Dio NON credi, e perchè?

Io NON credo in qualsiasi "Dio" perché non faccio nulla in tal senso per verificarne l'esistenza tramite una qualsiasi pratica religiosa. Non ho pratica. Non ho esperienza, quindi non posso credere.

Infine il perchè:

Perché per attitudine mia personale preferisco ispezionare la questione al di fuori della pratica diretta con mezzi accademici. Perché SENTO che questo è il mio personale modo.

Quindi per te è necessaria la religione per conoscere gli dei?
Poi, secondo i discorsi con cui ci hai sfinito, non avendone verificato l'inesistenza come puoi dire di non credere se non per un atto di fede?
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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Feb 2016 - 22:32

Nemo ha scritto:
Rasputin ha scritto: cerco esclusivamente di prendere atto dei fatti.

Questo si può dire anche di chi compie una ricerca seria in una religione.
Purché cerchi, e non si limiti a dire "credo" e sollazzarsi con le omelie del prete di turno, che sarebbe meglio se stesse zitto e i "fedeli" della domenica (letterale) se ne andassero a far l'amore o a pesca

Il problema è che non tutte le religioni vanno nella stessa direzione.

No, non si può dire. Si può dire se chi compie la ricerca i fatti li trova.

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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 22:33

Rasputin ha scritto:

Grassetto 3: ok, allora mi fai un esempio in cui "Una donna porta il velo ed esce solo col marito al fianco e lo fa perché sta esercitando una sua autodeterminazione" e non perché le è stato fatto il lavaggio del cervello da bambina, vuoi?

Che intendi per "lavaggio del cervello"?

1)Io sono stato Battezzato, cresimato, catechizzato, e manco per il piffero che da quando ho 13 anni vado in chiesa e mi sta sulle ghiandole meridionali anche la chiesa come istituzione. Così tutte le persone che sono cresciute con me, Ivi inclusi quelli che da bambini sono stati in collegio dalle suore o dai "frati"

2)Se tu sei, per esempio comunista mi pare naturale, se sei convinto della tua ideologia, che allevi tuo figlio secondo l'ideologia in cui credi perché essa forma il tuo modo di essere, senza che questo cada nella categoria di lavaggio del cervello

3)Se una bambina viene catechizzata all'Islam dai suoi genitori perché sono fedeli è normale che la crescano in tal senso. Se essa viene a contatto con altre esperienze durante la crescita e liberamente sceglie di continuare ad aderire all'Islam essa non ha subito nessun lavaggio del cervello.

Quindi:
se non c'è una coercizione specifica che limiti la persona che rientra nella categoria penale, essa non può definirsi in alcun modo lavaggio del cervello e questo va verificato caso per caso, non "alla Rasputin", cioè che se no non si adegua alla mia visione di come dovrebbero essere le persone è un plagiato o è ghettizzato o discriminato... come farebbe un Talebano. E a questo pensano i tribunali.

Se una intera cultura è basata su una specifica antropologia, allora è giusto che quella popolazione viva secondo i parametri che si sono stratificati nel tempo. Solo i cambiamenti all'interno di quella specifica comunità possono determinare una nuova versione di moralità e libertà individuale.


Ultima modifica di Nemo il Mer 17 Feb 2016 - 22:47 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Feb 2016 - 22:34

Nemo ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Per gli ospiti, il thread è una continuazione di questo topic (andato in vacca): http://atei.forumitalian.com/t6791-in-quale-dio-non-credete-e-perche

Questa volta si manterrà l'ordine. patpat2

Se si evitano prese per i fondelli, sberleffi, faccine atte a prese in giro, fotografie di chiappe e cacca e linguaggio triviale ricomincio a parlare con tutti, se no stavolta sono io che mollo senza aspettare la moderazione.

Mi sa di no, a giudicare dai FATTI.

Rimango in attesa della conferma che sai cosa significa "Triviale".

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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 22:35

Rasputin ha scritto:

No, non si può dire. Si può dire se chi compie la ricerca i fatti li trova.

Quindi, se non hai fatto nessuna ricerca seria e diretta verso le religioni, perché sei ateo?

Proprio perché NON sono entrato in un corpus specifico che vorrebbe farmelo "incontrare" o "conoscere".


Ultima modifica di Nemo il Mer 17 Feb 2016 - 22:41 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 22:39

Rasputin ha scritto:

Rimango in attesa della conferma che sai cosa significa "Triviale".

Tu smetti di essere sguaiatamente volgare e tacciare il pensiero del prossimo come montagne di merda.
Cioè puoi farlo, ma io non sono, per l'ennesima volta, un Bonzo, che avrebbe smesso di darti retta da mo', sono una persona normale che poi si stanca, risponde magari male come successo per Justine e poi tutto scade nella lite.
Alla prossima ti scrollo via, chiaro?

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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 22:45

Rasputin ha scritto:

Occhio Hara che è collegato ma ci sta mettendo del tempo, scommettiamo che tra poco arriva un'altra camionata di letame?

Mi ci vuole del tempo per scrivere e non sono un dattilografo.
E visto che insisti con dirmi che il mio pensiero è letame, d'ora in avanti sulla questione con te non ne perderò più
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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Feb 2016 - 22:47

Nemo ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Grassetto 3: ok, allora mi fai un esempio in cui "Una donna porta il velo ed esce solo col marito al fianco e lo fa perché sta esercitando una sua autodeterminazione" e non perché le è stato fatto il lavaggio del cervello da bambina, vuoi?

Che intendi per "lavaggio del cervello"?

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2)Se tu sei, per esempio comunista mi pare naturale, se sei convinto della tua ideologia, che allevi tuo figlio secondo l'ideologia in cui credi perché essa forma il tuo modo di essere, senza che questo cada nella categoria di lavaggio del cervello

3)Se una bambina viene catechizzata all'Islam dai suoi genitori perché sono fedeli è normale che la crescano in tal senso. Se essa viene a contatto con altre esperienze durante la crescita e liberamente sceglie di continuare ad aderire all'Islam essa non ha subito nessun lavaggio del cervello.

Quindi:
se non c'è una coercizione specifica che limiti la persona che rientra nella categoria penale, essa non può definirsi in alcun modo lavaggio del cervello e questo va verificato caso per caso, non "alla Rasputin", cioè che se no non si adegua alla mia visione di come dovrebbero essere le persone è un plagiato o è ghettizzato o discriminato... come farebbe un Talebano. E a questo pensano i tribunali.

Se una intera cultura è basata su una specifica antropologia, allora è giusto che quella popolazione viva secondo i parametri che si sono stratificati nel tempo. Solo i cambiamenti all'interno di quella specifica comunità possono determinare una nuova versione di moralità e libertà individuale.

1. Anch'io. Ma tu sei tu, io sono io, e gli altri sono gli altri, parlare per i quali è quantomeno arrischiato.

2. No. I figli - in qualitá di esseri umani a tutti gli effetti - non sono proprietà né dei genitori né di nessuno, ed indirizzarli verso un'ideologia od un altra che dir si voglia dovrebbe a mio parere essere roba da codice penale. Ai figli va insegnato COME pensare, NON cosa.

3. Citamene un caso documentato, uno solo, ed io ti mostro una foto dell'unicorno rosa in alta definizione.

Quindi un cazzo fritto, quello che pensano i tribunali non ha nulla a che vedere.

Nemo ha scritto:Se una intera cultura è basata su una specifica antropologia, allora è giusto che quella popolazione viva secondo i parametri che si sono stratificati nel tempo. Solo i cambiamenti all'interno di quella specifica comunità possono determinare una nuova versione di moralità e libertà individuale.

Hai sintetizzato in un sol colpo due argomenti fallaci: il non sequitur (Mancanza di connessione logica tra premesse e conseguenze) e ad verecundiam/auctoritatem (Solo perché qualcosa - in questo caso i parametri menzionati - si sono affermati nel tempo, non significa affatto che siano corretti e condivisibili)

No non sei un bonzo, c'è una consonante sbagliata.

Scrollami pure via se ti pare, ma ti ricordo che hai glissato su un paio di domande, ad es. quella di Hara

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Feb 2016 - 22:51

Hara2 ha scritto:
Quindi per te è necessaria la religione per conoscere gli dei?
Poi, secondo i discorsi con cui ci hai sfinito, non avendone  verificato l'inesistenza come puoi dire di non credere  se non per un atto di fede?

Ripropongo la 2. domanda.

Ritiro il commento della camionata di merda, effettivamente ho visto uno sforzo di non produrla.

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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 22:56

Hara2 ha scritto:

Quindi per te è necessaria la religione per conoscere gli dei?


Se vuoi imparare specificatamente a Boxare, devi salire sul Ring.
Quelli che stanno a bordo Ring non fanno pugilato.


Hara2 ha scritto:
Poi, secondo i discorsi con cui ci hai sfinito,

Ma perché li leggi?
E ci scrivi?
E' stato Rasputin a riaprire in un forum di discussione, appunto, la discussione. Che si fa in un forum?
Ti rendi conto della stupidità di frequentare un discorso che ti sfinisce? Ma sei autolesionista???

Hara2 ha scritto:
non avendone  verificato l'inesistenza come puoi dire di non credere se non per un atto di fede?

Io ho detto infatti che non credo, non che non esiste "tout court". Se non so che esiste non posso credere (ridaje) e per mia inclinazione personale affronto la questione a livello accademico.

Clear?

Nemo
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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 23:01

Rasputin ha scritto:

Ripropongo la 2. domanda.

Ti avevo avvisato 2 volte.
Se credi che continui con te affinché tu ti faccia beffe del prossimo coi tuoi compagni peschi male.

Nemo
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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Feb 2016 - 23:10

Nemo ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Ripropongo la 2. domanda.

Ti avevo avvisato 2 volte.
Se credi che continui con te affinché tu ti faccia beffe del prossimo coi tuoi compagni peschi male.

Non c'è bisogno, a farsi beffe si te stesso ci pensi tu da solo, visto tra l'altro che nemmeno hai letto il resto

Ritiro il commento della camionata di merda, effettivamente ho visto uno sforzo di non produrla.

E comunque non vedo risposta a qua

http://atei.forumitalian.com/t6821p30-in-quale-dio-non-credete-e-perche-ii#357290

non sei obbligato eh

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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 23:13

Rasputin ha scritto:

non sei obbligato eh

Infatti la risposte ce la ho.
Ma dato che la domanda la hai fatta tu:

bye

Nemo
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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Feb 2016 - 23:20

Nemo ha scritto:
Rasputin ha scritto:

non sei obbligato eh

Infatti la risposte ce la ho.
Ma dato che la domanda la hai fatta tu:

bye

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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 23:23

Rasputin ha scritto:

Io passo quando mi pare, credimi, infatti come forse ti sarai accorto, non ti è più possibile mettermi in ignore list  mgreen

Col sistema del forum si. Il mio sistema analogico funziona benissimo
Passa pure quanto ti pare. Nel mio PC passerai rapidamente verso l'alto

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Feb 2016 - 23:24

Nemo ha scritto:
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Io passo quando mi pare, credimi, infatti come forse ti sarai accorto, non ti è più possibile mettermi in ignore list  mgreen

Col sistema del forum si. Il mio sistema analogico funziona benissimo
Passa pure quanto ti pare. Nel mio PC passerai rapidamente verso l'alto

Ottima scusa per scappare alle ultime questioni che ti sono state poste diffidente

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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 23:34

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Io passo quando mi pare, credimi, infatti come forse ti sarai accorto, non ti è più possibile mettermi in ignore list  mgreen

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Ottima scusa per scappare alle ultime questioni che ti sono state poste diffidente

Se si proporranno da altri e in un contesto che non sia da farti da ripetitore lo farò con grande piacere e con dovizia di particolari.
Non posso, né ho voglia di invocare la moderazione, che credo abbia anche di meglio da fare. Il primo Thread è scaduto in lite colpa volgarità e aggressioni personali. Se nessuno posterà più qui amen.

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Feb 2016 - 23:44

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Io passo quando mi pare, credimi, infatti come forse ti sarai accorto, non ti è più possibile mettermi in ignore list  mgreen

Col sistema del forum si. Il mio sistema analogico funziona benissimo
Passa pure quanto ti pare. Nel mio PC passerai rapidamente verso l'alto

Ottima scusa per scappare alle ultime questioni che ti sono state poste diffidente

Se si proporranno da altri e in un contesto che non sia da farti da ripetitore lo farò con grande piacere e con dovizia di particolari.
Non posso, né ho voglia di invocare la moderazione, che credo abbia anche di meglio da fare. Il primo Thread è scaduto in lite colpa volgarità e aggressioni personali. Se nessuno posterà più qui amen.

Bene

ah il primo thread è scaduto perché OT, luogo di idiozie e di lite nonché alto contenuto di baggianate se non ti ricordi puoi andare a vedere

ed alle aggressioni personali - se vittima di esse - non è corretto rispondere con altre, un torto non ne giustifica un altro.

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Messaggio Da Nemo Mer 17 Feb 2016 - 23:52

Rasputin ha scritto:

ed alle aggressioni personali - se vittima di esse - non è corretto rispondere con altre, un torto non ne giustifica un altro.

Vero, ma non si può pretendere che uno le subisca passivamente sempre e comunque E perché hai riaperto il thread su un argomento riallacciandoti a ciò che io avevo iniziato? Per continuare a dirmi che quello che penso è letame?

E fine qui.

Siamo terribilmente OT e questo è un ottimo motivo per chiudere anche questa.

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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Feb 2016 - 0:03

Nemo ha scritto:
Rasputin ha scritto:

ed alle aggressioni personali - se vittima di esse - non è corretto rispondere con altre, un torto non ne giustifica un altro.

Vero, ma non si può pretendere che uno le subisca passivamente sempre e comunque E perché hai riaperto il thread su un argomento riallacciandoti a ciò che io avevo iniziato? Per continuare a dirmi che quello che penso è letame?

E fine qui.

Siamo terribilmente OT e questo è un ottimo motivo per chiudere anche questa.

Ti è stato indicato da un pezzo il modo per non subire passivamente le infrazioni senza commetterne delle altre, ricordi? E ti assicuro che funziona, basta cliccarci sopra.

E no, il perché ho clonato (NON riaperto) il thread sta in testa a pagina 1, l'ho spiegato là.

Inoltre casomai non te ne fossi reso conto non ho continuato a dirti che quello che pensi/scrivi è letame, anzi mi pare di avere condiviso quanto mi pareva di condividere nonché avere enumerato quanto considero letame ed il perché.

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Messaggio Da Nemo Gio 18 Feb 2016 - 0:11

Rasputin ha scritto:

Inoltre casomai non te ne fossi reso conto non ho continuato a dirti che quello che pensi/scrivi è letame, anzi mi pare di avere condiviso quanto mi pareva di condividere nonché avere enumerato quanto considero letame ed il perché.

E "considero letame" e poi ti fai spalla con gli amici lo dici a qualcun altro. Chiaro? Se no niente discussioni, perché se no prima o poi rispondo per le rime e tutto finisce in vacca.

Ti ricordo che siamo ancora OT.

Attendo che qualcun altro rientri in tema e si discuta, se si vuole. Se no neanche questo thread cambierà il mondo. Io mi voglio divertire con sane chiacchierate. Non ho ancora molto tempo e presto migrerò su un forum di estrazione religiosa.
Col cristianesimo già fatto. Islam Pure. Tra un po' vado dai Buddhisti.

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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Feb 2016 - 0:20

Nemo ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Inoltre casomai non te ne fossi reso conto non ho continuato a dirti che quello che pensi/scrivi è letame, anzi mi pare di avere condiviso quanto mi pareva di condividere nonché avere enumerato quanto considero letame ed il perché.

E "considero letame" e poi ti fai spalla con gli amici lo dici a qualcun altro. Chiaro? Se no niente discussioni, perché se no prima o poi rispondo per le rime e tutto finisce in vacca.

Ti ricordo che siamo ancora OT.

Attendo che qualcun altro rientri in tema e si discuta, se si vuole. Se no neanche questo thread cambierà il mondo. Io mi voglio divertire con sane chiacchierate. Non ho ancora molto tempo e presto migrerò su un forum di estrazione religiosa.
Col cristianesimo già fatto. Islam Pure. Tra un po' vado dai Buddhisti.

Non ne avevo il minimo dubbio, di stampelle ce ne sono di tutte le marche.

Non capisco cosa intendi con "...poi ti fai spalla con gli amici lo dici a qualcun altro" ecc...

a far finire tutto in vacca meglio non contribuire direi, indipendentemente da quel che fanno gli altri; mi pare che anche secondo la buddhofilosofia rispondere per le rime equivale a considerare gli altri maestri da imitare mgreen



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Messaggio Da Nemo Gio 18 Feb 2016 - 0:35

Rasputin ha scritto:

Non ne avevo il minimo dubbio, di stampelle ce ne sono di tutte le marche.

Incluse quelle atee.
e non voglio dare a nessuna l'esclusiva. Quindi finita con questa, ne piglio un'altra. E poi un'altra ancora, magari in un forum di pura psicologia. Tutto ciò che mi interessa e che mi rende felice nel campo della discussione. incluse le divagazioni leggere in forum come questi
Nella Vita fuori dai forum ho le mie ricerche, una bella moglie, un figlio di 13 anni che si allena con il suo Papà e il godimento dei viaggi, la compagnia delle persone che condividono la mia passione. E che rendono perfettamente funzionanti le mie gambe.



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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Feb 2016 - 0:46

Nemo ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Non ne avevo il minimo dubbio, di stampelle ce ne sono di tutte le marche.

Incluse quelle atee.
e non voglio dare a nessuna l'esclusiva. Quindi finita con questa, ne piglio un'altra. E poi un'altra ancora, magari in un forum di pura psicologia. Tutto ciò che mi interessa e che mi rende felice nel campo della discussione. incluse le divagazioni leggere in forum come questi
Nella Vita fuori dai forum ho le mie ricerche, una bella moglie, un figlio di 13 anni che si allena con il suo Papà e il godimento dei viaggi, la compagnia delle persone che condividono la mia passione. E che rendono perfettamente funzionanti le mie gambe.


Ecco la conferma, le stampelle atee non esistono più di quanto esista il cerchio quadrato, lo capisci?

Capisci che l'ASSENZA di qualcosa (Fede) non può implicarne una presenza?

Conosci il principio di non contraddizione, del quale stai facendo scempio da quando hai messo - virtualmente parlando - piede qua dentro??

Poi scusa se mi impiccio, ma sono le 1 meno 10 e tu cosa ci fai al PC invece di stare con la tua bella moglie


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Messaggio Da Nemo Gio 18 Feb 2016 - 1:04

Rasputin ha scritto:
Nemo ha scritto:
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Non ne avevo il minimo dubbio, di stampelle ce ne sono di tutte le marche.

Incluse quelle atee.
e non voglio dare a nessuna l'esclusiva. Quindi finita con questa, ne piglio un'altra. E poi un'altra ancora, magari in un forum di pura psicologia. Tutto ciò che mi interessa e che mi rende felice nel campo della discussione. incluse le divagazioni leggere in forum come questi
Nella Vita fuori dai forum ho le mie ricerche, una bella moglie, un figlio di 13 anni che si allena con il suo Papà e il godimento dei viaggi, la compagnia delle persone che condividono la mia passione. E che rendono perfettamente funzionanti le mie gambe.


Ecco la conferma, le stampelle atee non esistono più di quanto esista il cerchio quadrato, lo capisci?

No.
Il fatto stesso che tu scriva in una sezione di stampo ateista che vorrebbe un confronto tra la religione per vedere se la tua stampella "tiene" inficia la logica della tua affermazione. Per giunta postulata su un atto di fede: che io vada la perché abbraccio la filosofia buddhista o la voglia abbracciare e non fare un semplice confronto.
L'ateismo è uno scherzo della mente, Un allucinazione. Come la religione.


Rasputin ha scritto:

Poi scusa se mi impiccio, ma sono le 1 meno 10 e tu cosa ci fai al PC invece di stare con la tua bella moglie


Cazzeggio con uno zoppo mentre sto finendo le scansioni di alcune dispense e contratti di fornitura gas/acqua/energia elettrica per il mio archivio personale su PC che domani non ho tempo
Tu?

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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Feb 2016 - 1:15

No.
Il fatto stesso che tu scriva in una sezione di stampo ateista che vorrebbe un confronto tra la religione per vedere se la tua stampella "tiene" inficia la logica della tua affermazione. Per giunta postulata su un atto di fede: che io vada la perché abbraccio la filosofia buddhista o la voglia abbracciare e non fare un semplice confronto.
L'ateismo è uno scherzo della mente, Un allucinazione. Come la religione.

Il 1. grassettato è un'aggiunta arbitraria.

Il 2.semplicemente una puttanata.

Cazzeggio con uno zoppo mentre sto finendo le scansioni di alcune dispense e contratti di fornitura gas/acqua/energia elettrica per il mio archivio personale su PC che domani non ho tempo
Tu?

Io dispense e contratti non ho bisogno di "Scannarli" li ho già in formato Pdf.

Per il resto, mi faccio i cazzi miei wink..

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Messaggio Da Justine Gio 18 Feb 2016 - 6:40

Un paradosso logico delle religioni è costituito dal fatto che -postulando per assurdo le esistenze degli dei di qualsivoglia natura- una volta "appurata" la loro presenza (in qualsiasi modo si voglia, lasciamo campo apertissimo), codesti scivolano dal piano meramente speculativo e diventano "evento, fatto" a tutti gli effetti.
Spiego: se la divinità XYDHHI si potesse conoscere premendo trenta volte il tasto dell'ascensore e saltando su Urano in preda ad una lieve zoppia, avremmo qui un fenomeno, ovvero un'entità pensante fluttuante etc. Ma pur sempre un "fatto sussistente", pertanto dominio scientifico (intesa come disciplina che studia i fenomeni e le loro interazioni nel cosmo).

La bizzarra conseguenza di una credenza rivelatasi "vera" è che ricadrebbe in maniera immantinente nel piano scientifico: sussiste, c'è, è un fatto.

Ma a nessuno pare chiaro.

Se volete sempre per assurdo ammettere entità tetralocanti, che manipolano eventi e decidono di ore/giorni/settimane affinché vadano pel peggio o pel meglio, queste fanno pur sempre parte dei meccanismi dell'universo, sui quali l'indagine scientifica ha predominio. Se una persona defunge e si decompone, la tanatologia studia. Se una persona defunge e va a fluttuare (altra reductio ad absurdum) su un pianeta di efedrina e nandrolone, ciò può essere es-perito e formalizzato dalla neurologia; anche se dal momento che è stata applicata la criogenesi con successo al cervello di un mammifero, idiozie conclamate come il concetto di immortalità della mente al "naturale", al netto di estensioni tecnologiche, viene a mancare.

Riassunto: qualsiasi fenomeno, non importa quanto apparentemente lontano da quella che viene definita 'norma', è oggetto dell'analisi scientifica. Viviamo su una tautocrona 412-dimensionale con accesso a 345 porte selettroniche XOR sul mondo parallelo? Ebbene, è un fenomeno, c'è. Con tutte le conseguenze del caso; se uno inventa di morire e poi reincarnarsi (altra red ad absurd), e ciò avviene per tutti, è un fenomeno che accade tanto quanto l'eruzione solare o l'effetto Leidenfrost

Sull'ateismo:

si tratta semplicemente di uno stato mentale, umille, secondo cui si tenta di dare ad ogni fenomeno giuste proporzioni. Come si evince da molti blog ultrapanicati della persona dotata di cervello sub-norma, se da un momento all'altro pervenissero gli alieni (qualsiasi cosa siano, da creature carnee a romboedri elongati) sulla Terra, questi freakerebbero out di testa parecchio. L'ateo con una chiara visione delle cose non si lascerebbe prendere dall'immaginaria "imprescindibilità" o "superiorità presunta" del fenomeno, e studierebbe le creature -qualora lo permettessero, certo che se ci laserizzassero, amen- per ciò che sono; da cosa originano, cosa fanno, su quale biologia son basati.
Volete menti universali, invasioni spaziali, campi lesbomagnetici, qualsiasi cosa? E siano. Ma studiamoli con il giusto assetto mentale, nelle dinamiche del cosmo
Justine
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