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Il pensiero di merda

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Messaggio Da Rasputin Mar 17 Mar 2015 - 23:11

Justine ha scritto:Non l'ho specificata perché altrove avevamo convenuto, mi sa, che non esiste "fisicamente", ma sì, l'ho comunque pensato. :S

Interessante la parte della tua firma, quella sull'altruismo

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Messaggio Da Justine Mar 17 Mar 2015 - 23:12

E' frutto di un'ispirazione in cui sono stati tagliati e incollati frammenti di riflessioni altrui. Copyright sparso :D

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Messaggio Da Rasputin Mar 17 Mar 2015 - 23:13

Justine ha scritto:E' frutto di un'ispirazione in cui sono stati tagliati e incollati frammenti di riflessioni altrui. Copyright sparso :D

Mi interesserebbe sapere come è la tua interpretazione

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Messaggio Da Hara2 Mer 18 Mar 2015 - 5:55

xmanx ha scritto:Bart D. Ehrman

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Messaggio Da Justine Mer 18 Mar 2015 - 6:05

Rasputin ha scritto:
Justine ha scritto:E' frutto di un'ispirazione in cui sono stati tagliati e incollati frammenti di riflessioni altrui. Copyright sparso :D

Mi interesserebbe sapere come è la tua interpretazione

Ho una visione piuttosto meccanicistica delle cose- d'altronde anche il nostro funzionamento biologico si è conformato secondo la ormai nota spinta evolutiva (certo, dovrebbe esser nota- ma per alcuni ancora il tutto piove dal cielo)- e credo proprio sia una frase a cui non posso dar torto; ovvero anche quelli che la natura ci fa percepire come sentimenti più elevati e nobilo, o nel peggior caso irrazionali, sono in realtà frutto di precise logiche interne e conseguenze. E quando alcuni sciocchi non ssnno come opera il loro inconscio, tirano fuori quel pseudoromanticismo stucchevole e nauseante... "Le emozioni imprevedibili, il non sapere perché..." In realtà una parte di noi sa benissimo, è che da stupidi non ne vogliono avere coscienza.

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Messaggio Da Bucodiculo Mer 18 Mar 2015 - 9:17

Hara2 ha scritto:
xmanx ha scritto:Bart D. Ehrman

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solo per esempio e solo per rilevare che non c'è alcun bisogno di dilettanti allo sbaraglio che citano un articoletto di giornale
un blog?
mgreen
suvvia, ragazzi, la scienza è una cosa seria.
Hara..io ti ho citato il lavoro di uno storico.
Che afferma giustamente che nessun miticista è in grado di fornire UNA sola prova storica e scientifica delle loro farneticazioni. Anche perchè nessun miticista ha una specializzazione scientifica nel campo dei testi antichi e delle lingue antiche.

Sono tutte chiacchiere di sopravvissuti.
Tu mi citi un blog. mgreen
Sai cos'è la scienza, Hara? mgreen

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Messaggio Da Bucodiculo Mer 18 Mar 2015 - 9:37

Werewolf ha scritto:
Paolo ha scritto:Con questo vuoi dire che Ulisse è realmente esistito? O come si studia rappresenta l'intraprendenza e la volontà di sapere e di scoprire?
Io la penso così. Multi ha fatto un intervento da 10 e lode sui vangeli. Ora io non so se lui la pensi come me, però già il fatto che non vi sia alcuna traccia di Gesù da giovane, ma solo della sua predicazione può essere un indizio sufficiente.
No, non lo è. Per il semplice motivo che abbiamo fonti antiche molto critiche nei confronti di Gesù e del cristianesimo, sia da parte pagana(Celso ed il Discorso Vero), sia da parte ebraica(i vari riferimenti nel Talmud). Tutti d'accordo a parlare male di Gesù e del suo movimento, ma non c'è mai un riferimento all'ipotesi che Gesù non sia esistito. Questo, sommato al fatto che i pochi dati su cui tutte le fonti sono concordi lo rendono una figura assai probabile nel contesto storico in cui sarebbe vissuto, e che anzi ce ne sono stati altri come lui, sia prima che dopo, fanno sì che praticamente tutti gli storici, credenti o meno, ritengono che un tale personaggio chiamato Gesù, con le caratteristiche che ho scritto sopra, sia esistito.
Quanto ad Ulisse, gli storici concordano che tale personaggio, con le caratteristiche che gli dà il poema omerico, non sia esistito, sebbene i greci ritenessero di sì. Che in epoca arcaica sia esistito un re(wavax) di Itaca, è assai probabile, se si chiamasse Ulisse e fosse molto furbo e scaltro, chissà. Ma è improbabile.

Thx, Fux :)
Bravo Wolf. Ottimo intervento.

I miticisti sostengono che la figura di Gesù sia un mito inventato.
Ciò dimostra la profonda non conoscenza del contesto storico.
Il messia per gli ebrei era un condottiero inviato da Dio che avrebbe dovuto ricostruire il Regno di Israele.
Per cui inventare un mito costituito da un messia-crocifisso è un assurdo logico.
E' come se - oggi - qualcuno inventasse il mito di un potente presidente degli USA basandolo su un senzatetto dei sobborghi di New York che va alla mensa dei poveri. mgreen

Dice Bart Ehrman:
"...gli antichi ebrei prefigurarono in tanti modi diversi le caratteristiche del futuro messia, ma con alcuni elementi in comune. In ciascuna di quelle visioni il messia sarebbe stato il futuro governante del popolo di Israele, a capo di un vero e proprio regno qui, sulla terra. Si sarebbe fatto riconoscere a prima vista, pubblicamente, come emissario speciale di Dio, l'unto del Signore. E sarebbe stato grande e potente, una figura di notevole autorevolezza e nobiltà d'animo.
Invece chi era Gesù? Tutte le prime tradizioni in nostro possesso lo descrivono come un contadino di infimo ceto, proveniente dalla Galilea rurale, ma che, invece di istituire il regno sulla terra, finì con l'essere crocifisso.
Chi può aver inventato di sana pianta l'idea di un messia crocifisso? Non c'è da meravigliarsi che Paolo abbia giudicato offensive le loro idee. I primi cristiani andavano dicendo che Gesù era l'unto di Dio, colui che godeva in modo particolare della benevolenza divina, l'uomo grande e potente che avrebbe regnato su tutta Israele. Gesù, l'uomo giustiziato per sedizione contro lo Stato? Sarebbe quello il benedetto da Dio, l'autorevole soluzione alla difficile condizione in cui versa il popolo eletto? Un criminale crocifisso? Più che una follia, è una offesa a Dio, una blasfemia. E così la pensava Paolo. Di conseguenza perseguitò quella minuscola setta di ebrei e cercò di annientarla".

In sostanza qualunque storico e scienziato serio sa benissimo che inventare il mito di un messia-crocifisso è una inconsistenza logica se ci caliamo nella palestina del I secolo. E' una assurdità logica. Nessuno che avesse voluto creare un mito lo avrebbe creato così. E questa è quindi la prova più ovvia che Gesù è realmente esistito. ok

Anche perchè ci vorrebbe proprio una bella fantasia a creare un mito che non solo è inconsistente dal punto di vista logico e storico, ma che è anche fonte di persecuzione subita da chi lo avrebbe creato (persecuzione dovuta proprio alla assurdità e alla blasfemia di tale mito). mgreen E non abbiamo nessun elemento per pensare che i primi cristiani fossero una setta di masochisti.
Mentre abbiamo un sacco di evidenze per pensare che i miticisti masochisti lo siano. Eccome. mgreen

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Messaggio Da Bucodiculo Mer 18 Mar 2015 - 10:05

Justine ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Justine ha scritto:E' frutto di un'ispirazione in cui sono stati tagliati e incollati frammenti di riflessioni altrui. Copyright sparso :D

Mi interesserebbe sapere come è la tua interpretazione

Ho una visione piuttosto meccanicistica delle cose- d'altronde anche il nostro funzionamento biologico si è conformato secondo la ormai nota spinta evolutiva (certo, dovrebbe esser nota- ma per alcuni ancora il tutto piove dal cielo)- e credo proprio sia una frase a cui non posso dar torto; ovvero anche quelli che la natura ci fa percepire come sentimenti più elevati e nobilo, o nel peggior caso irrazionali, sono in realtà frutto di precise logiche interne e conseguenze. E quando alcuni sciocchi non ssnno come opera il loro inconscio, tirano fuori quel pseudoromanticismo stucchevole e nauseante... "Le emozioni imprevedibili, il non sapere perché..." In realtà una parte di noi sa benissimo, è che da stupidi non ne vogliono avere coscienza.
Forse, Justine, la tua visione "meccanicistica" della vita è proprio ciò che ti sei scelta per autogiustificare la tua...ehm...inconsistenza. mgreen
Chissà...magari se tu leggessi libri del tipo L'evoluzione in quattro dimensioni ti si aprirebbe la mente.
Ammesso e non concesso che tu voglia aprire la mente, oltre a qualcosa d'altro. mgreen

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Messaggio Da Justine Mer 18 Mar 2015 - 10:42

Tesora, bentornata, se vuoi fare la meretrice per me, sono aperta a rapporti saffici! Quanto prendi all'ora?

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Messaggio Da Justine Mer 18 Mar 2015 - 10:44

L'evoluzione in 4 dimensioni? Ampiezza rettale, restrizione scrotale, cranio indigente da pensione sociale, divaricazione gluteale?

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Messaggio Da terl Mer 18 Mar 2015 - 11:32

Hara2 ha scritto:
xmanx ha scritto:Bart D. Ehrman

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solo per esempio e solo per rilevare che non c'è alcun bisogno di dilettanti allo sbaraglio che citano un articoletto di giornale

Insomma un concentrato di mongolate che ovviamente xmanx ha attratto a sé manco fosse un buco nero supermassivo.
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Messaggio Da Justine Mer 18 Mar 2015 - 11:46

Ma non è più importante concentrarci su questi temi?

E se decidessero di distruggere il cosmo?

http://fockemon.it/10-pokemon-potrebbero-sottomettere-l-umanita/

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Messaggio Da Bucodiculo Mer 18 Mar 2015 - 11:49

Dante e La divina commedia

Di Dante non è rimasto alcun documento autografo; non solo non esiste il manoscritto originale della Commedia, ma nemmeno quello delle opere latine o volgari, una sua lettera, una firma che possa farlo identificare. In compenso il capolavoro di Dante ebbe una larghissima diffusione: a pochi anni dalla morte le copie si moltiplicarono per tutta l’Italia. Con i suoi quasi 800 manoscritti arrivati sino a noi la Commedia è seconda soltanto alla Bibbia. Tale diffusione fu resa possibile da un’ampia produzione di codici redatti da numerosi copisti, alcuni famosi, come ad esempio Giovanni Boccaccio, altri semplici lavoranti nelle botteghe che producevano manoscritti nel ’300 e nel ’400; questo, se da un lato ha facilitato la conoscenza dell’opera in tutta la penisola e oltre, dall’altro ha inevitabilmente portato alla rapida corruzione del testo, impedendo di risalire con sicurezza all’originale.

Eggià. Forse i più audaci miticisti pensano che "la stampa" ci sia da sempre nella umanità.
Bè...mi spiace deluderli, ma non è così.
Nella antichità i testi venivano copiati a mano. E, durante le varie copiature, molte cose sono state cambiate.

Ciò non significa che i fatti storici narrati ne La divina commedia siano stati inventati.
E nemmeno si può pensare di leggere La divina commedia come se fosse una cronaca storica dei fatti.

Come si può vedere, i problemi che ci danno i Vangeli sono gli stessi problemi che ci danno tutti i testi antichi.

Nonostante ciò, ogni tanto si sveglia qualche miticista che dice: "i testi dei vangeli sono diversi e dicono cose diverse. Questa è una prova del fatto che i fatti narrati sono una invenzione. Una falsificazione e una contraffazione.". mgreen
Vabbè...derubrichiamo questa affermazione a ignoranza totale e profonda.  mgreen

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Messaggio Da Hara2 Mer 18 Mar 2015 - 11:56

[quote="xmanx"][quote="Hara2"]
xmanx ha scritto:Bart D. Ehrman

http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/667

Dal che si evince la tua totale insipienza, nonche che anche Ehrman, come Carrier tiene il suo blog e che i due stanno cercando da anni di demolire l'uno i lavori dell'altro.
Con tanto di storici flame.


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Messaggio Da paolo1951 Mer 18 Mar 2015 - 12:24

Per un verso quoto xmanx, il verde è mio... per altro non sono d'accordo con lui.
La questione non è che i vangeli (e il NT in generale) dicano "cose diverse" tra loro, ma che proprio dove concordano, dove sembrano avere la loro validità "storica"... dicono cose assolutamente diverse dalla "tradizione".
E' molto probabile che Gesù sia esistito ma proprio da una lettura "critica" dei vangeli, emerge che si trattò di un personaggio assolutamente diverso da quello che ancora oggi "insegnano" a catechismo.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 18 Mar 2015 - 12:28

La cosa può piacere o no, ma persino il Corano dà del pensiero di Gesù un'interpretazione più "storicamente" valida di quella della CCAR.
Yeshua e Muhammad sono molto più simili tra di loro, di quanto non lo sia Yeshua rispetto al Gesù della "Tradizione".

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Messaggio Da EgoEccentrico Mer 18 Mar 2015 - 12:39

a me pare una questione di lana caprina. ai credenti la figura storica di cristo non basta. se non c'è il salto di qualità e la prova che fu figlio di dio eccetera, sapere che un predicatore inviso alle autorità fu giustiziato... bah, uno dei tanti. i romani non andavano per il sottile.
per chi non crede idem, secondo me. wow, c'era uno di nome jehoshua, ha fatto casino, lo hanno accoppato. sai quanti?

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Messaggio Da Justine Mer 18 Mar 2015 - 12:48

I manuali Pokemon portano in superficie il problema contrario; vi è scritto a chiare lettere che il Team Magma può portare corruzione sulla Terra, nonché scompensi ambientali. E molti lo ignorano, nonostante i segni. Da cosa credete sia causato l'aumento di CO2 e la pervasività del monossido di carbonio?

E poi non va alla rovescia, il mondo? Si ascoltano i culti immaginari e non si presta importanza al progetto di fratellanza proposto dal regno Pokemon. Sarà bene convertirsi se vogliamo avere speranza

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Messaggio Da Justine Mer 18 Mar 2015 - 12:49

Diamine, sono addirittura i testi originali, non copiati da amanuensi! Di quali altre prove abbiam bisogno?

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Messaggio Da Bucodiculo Mer 18 Mar 2015 - 12:56

bè..Richard Carrier basa la sua teoria miticista affermando che l'idea di un messia-sofferente era già consolidata come tradizione ben prima del cristianesimo. Per cui i cristiani avrebbero inventato il mito del messia-crocifisso attingendo proprio a tale tradizione.

Carrier basa le sue affermazioni citando il capitolo 53 del libro di Isaia. Ma non esiste nessuna prova, antecedentemente al I secolo, che quel passo veniva interpretato come il futuro messia-sofferente.
Cioè mai nessun ebreo aveva interpretato quel brano nell'ottica di un messio futuro umiliato e sofferente.

Carrier cita anche il nono capitolo del Libro di Daniele, sempre a sostegno della sua tesi e cioè che il messia-sofferente era una tradizione già conosciuta presso gli antichi ebrei e che proprio da questa sarebbe stato inventato il mito di Gesù.
Come dice un eminente studioso della Bibbia, Louis Hartman, il passo citato da Carrier si riferisce a due sommi sacerdoti e non alla figura del messia.

Il dato comunque più importante è che il passo di Daniele non fu mai interpretato in senso messianico dagli ebrei prima dell'avvento del cristianesimo.

Non esiste nessuna prova storica e documentale che attesta il fatto che il messia-sofferente fosse una tradizione consolidata nell'ebraismo prima del I secolo.

In altre parole è la classica invenzione creata ad arte per sostenere una propria tesi. Una invenzione non supportata da nessuna prova storica.

Insomma....fantasie di sopravvissuti. mgreen

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Messaggio Da Bucodiculo Mer 18 Mar 2015 - 13:05

EgoEccentrico ha scritto:a me pare una questione di lana caprina. ai credenti la figura storica di cristo non basta. se non c'è il salto di qualità e la prova che fu figlio di dio eccetera, sapere che un predicatore inviso alle autorità fu giustiziato... bah, uno dei tanti. i romani non andavano per il sottile.
per chi non crede idem, secondo me. wow, c'era uno di nome jehoshua, ha fatto casino, lo hanno accoppato. sai quanti?
Bè...sei l'unico a pensare che la questione della storicità di Gesù sia una questione di lana caprina. Visto che da secoli questo è uno dei punti di discussione più importanti. E visto anche che i miticisti basano proprio sul fatto che Gesù sia stato inventato, tutti i loro deliri. mgreen

Tu sei l'unico a considerare una questione di lana caprina ciò che invece è una delle questioni fondamentali intorno a Gesù: la sua storicità.

Che cosa devo dedurre da questo? mgreen
Ai posteri l'ardua sentenza. mgreen

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Messaggio Da Hara2 Mer 18 Mar 2015 - 13:22

xmanx ha scritto:

Carrier basa le sue affermazioni citando il capitolo 53 del libro di Isaia. Ma non esiste nessuna prova, antecedentemente al I secolo, che quel passo veniva interpretato come il futuro messia-sofferente.

Il che dimostra, di nuovo e ancora solo la tua totale insipienza,  >breve lista< delle prime obiezioni, non quelle fatte da  scalzacani e provenienti sia da altri miticisti che da storicisti che da viedimezzo, a OHJ con relative risposte.
E' un argomento complessissimo, non semplificabile, si analizza tutto, (e ho citato Carrier solo per tua comodità, sperando, ovviamente invano, che prima di discettare  tu leggessi un qualcosina almeno su internet)

Ci vuole una bella presunzione fuffotuttologica per entrare nel merito delle varie argomentazioni senza una solidissimissima cultura in materia.


ps @ Mod mica si sta duplicando la discussione sulla storicità di cristogesù?



Pps A proposito nel talmud (che rappresenta comunque testimonianza pensiero ebraico), come già detto più volte[1], si parla di due messia, il primo è sfigato, e muore preparando la via al novello david, e isaia alcune opinioni  (minoritarie) ivi riportate lo interpretano più o meno come tu dici che non sia

 
I rabbini hanno detto [a proposito del primo messia]: Il suo nome è 'lo studioso con la peste" come è scritto; sicuramente egli  porterà i nostri dolori, e si caricherà delle nostre sofferenze:  lo  stimiamo un lebbroso, battuto da Dio, e afflitto.

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Messaggio Da EgoEccentrico Mer 18 Mar 2015 - 13:50

ok, ai posteri l'ardua sentenza.
ma la sostanza non cambia: diamo per assodato che sia esistito un falegname in galailea che verso i 30 anni abbia iniziato una sua predicazione, attirando seguaci e inimicandosi le autorità del tempio. diciamo che il governatore romano dell'epoca lo abbia, dopo mille tentennamenti, messo a morte. e allora?
personalmente tendo a considerare la figura di Gesù storicamente esistita, ma da lì a riconoscergli la capacità di mutare l'acqua in vino ce ne corre. per non parlare della resurrezione, della sostanza divina del medesimo, della consustanziazione: ce ne corre.
quelli che per un cattolico sono pilastri di fede, la natura di Gesù e i portenti di cui rese partecipi i suo discepoli, non sono provati da nessuna fonte terza.
e allora spingiamoci un po' più in là. magari non era falegname ma contadino o servo, magari non aveva 30 anni ma 20 o 40, magari era quarto di 5 fratelli.
alla fine abbiamo un nome e una morte violenta. e una qualche forma di predicazione. su questo puoi costruire quello che vuoi, se hai tempo e potere. può essere dio fatto uomo, oppure l'ultimo dei profeti, o un maestro, un illuminato, un risvegliato come buddha. basta che sia chiaro che questi ruoli NON fanno parte della storicità di cristo, ma gli sono appiccicati secondo convenvienza.
per questo, per l'impalpabilità della sua figura storica, per essere una tela bianca su cui il cattolicesimo ma anche altri hanno dipinto la propria dottrina, per il suo essere un nome e poco più, secondo me l'esistenza dell'uomo-gesù ha valore di curiosità storica e poco più.

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Messaggio Da Hara2 Mer 18 Mar 2015 - 14:03

Senza la resurrezione e la divina figliolanza,  favola pagana o comunque contaminata, inaudita nel mondo ebraico, di cristogesù non resterebbe niente, nessuna buona novella, che nulla dell'"insegnamento"  è veramente originale. Su se e chi eventualmentefosse/fossero] sono decisamente agnostico
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Messaggio Da EgoEccentrico Mer 18 Mar 2015 - 14:07

Hara2 ha scritto:Senza la resurrezione e la divina figliolanza,  favola pagana o comunque contaminata, inaudita nel mondo ebraico, di cristogesù non resterebbe niente, nessuna buona novella, che nulla dell'"insegnamento"  è veramente originale. Su se e chi eventualmentefosse/fossero] sono decisamente agnostico
grazie hara. un giorno imparerò a non metterci 20 righe per dire quello che si può dire in 4.

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Messaggio Da Bucodiculo Mer 18 Mar 2015 - 14:34

bè hara...non è che se tu mi metti il link alla treccani, io mi leggo tutta la treccani eh. mgreen

Cerca di argomentare con parole tue: cita fonti e documenti dove si attesta che ci fosse, nella tradizione ebraica, una visione di un messia-crocifisso e reietto dagli uomini.

Fonti storiche e documenti che attestino una tale lettura.

E non citare la torah, perchè nel linguaggio metaforico della torah potremmo trovare un passo che dimostrerebbe pure che si facevano il caffè con la bialetti mgreen

Mi devi citare delle fonti storiche e documenti che attestino che gli ebrei si aspettassero un messia morto-di-fame, e che tale visione era sostenuta ideologicamente e storicamente da una qualunque setta antecedente al I secolo.

Altrimenti le tue sono chiacchiere di sopravvissuto.

Fonti, documenti storici.
Sai cosa sono? mgreen

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Messaggio Da Bucodiculo Mer 18 Mar 2015 - 15:09

EgoEccentrico ha scritto:ok, ai posteri l'ardua sentenza.
ma la sostanza non cambia: diamo per assodato che sia esistito un falegname in galailea che verso i 30 anni abbia iniziato una sua predicazione, attirando seguaci e inimicandosi le autorità del tempio. diciamo che il governatore romano dell'epoca lo abbia, dopo mille tentennamenti, messo a morte. e allora?
personalmente tendo a considerare la figura di Gesù storicamente esistita, ma da lì a riconoscergli la capacità di mutare l'acqua in vino ce ne corre. per non parlare della resurrezione, della sostanza divina del medesimo, della consustanziazione: ce ne corre.
quelli che per un cattolico sono pilastri di fede, la natura di Gesù e i portenti di cui rese partecipi i suo discepoli, non sono provati da nessuna fonte terza.
e allora spingiamoci un po' più in là. magari non era falegname ma contadino o servo, magari non aveva 30 anni ma 20 o 40, magari era quarto di 5 fratelli.
alla fine abbiamo un nome e una morte violenta. e una qualche forma di predicazione. su questo puoi costruire quello che vuoi, se hai tempo e potere. può essere dio fatto uomo, oppure l'ultimo dei profeti, o un maestro, un illuminato, un risvegliato come buddha. basta che sia chiaro che questi ruoli NON fanno parte della storicità di cristo, ma gli sono appiccicati secondo convenvienza.
per questo, per l'impalpabilità della sua figura storica, per essere una tela bianca su cui il cattolicesimo ma anche altri hanno dipinto la propria dottrina, per il suo essere un nome e poco più, secondo me l'esistenza dell'uomo-gesù ha valore di curiosità storica e poco più.
Oh! Questo è un discorso interessante.

D'altra parte non esistono fonti storiche terze (cioè non romane) che parlino delle guerre puniche. mgreen
Secondo il tuo criterio nulla di ciò che è antico sarebbe credibile.

In realtà gli storici, che hanno sviluppato rigorosi metodi di analisi critica dei testi, si basano su altri presupposti che non sono i tuoi. E non c'è da meravigliarsi. mgreen
E in base a questi metodi nessuno storico si sognerebbe di dire che gli scritti cristiani non sono fonti storiche. Questo lo dicono sono "gli storici da bar" dei quali tu sembri essere un autorevole esponente.

Detto questo, il punto fondamentale per gli storici - che a te sfugge - non è l'interpretazione dei fatti (che è solo una questione teologica che agli storici poco importa). Ma è l'individuazione dei fatti.

Uno di questi fatti è la vicenda di Paolo.
Egli era un persecutore dei primi cristiani, poichè - in quanto appartenente alla casta sacerdotale ebraica - riteneva assolutamente illogica e blasfema l'idea propugnata dai cristiani di un messia-crocifisso.
Come ho già detto questo fatto - per gli storici - attesta la veridicità storica di Gesù: nessun imbecille avrebbe - infatti - creato un mito basato sulla idea assurda di un messia-crocifisso. Una idea che ha causato anche la loro persecuzione.
Neanche un imbecille creerebbe un mito in virtù del quale viene poi perseguitato. Ma se proprio lo voleva inventare, ne avrebbe inventato uno che gli avrebbe reso la vita più semplice. mgreen

Quello che noi sappiamo dagli scritti di Paolo è che lui conosceva i primi cristiani. Conosceva Pietro e Giacomo (fratello di Gesù).
Sappiamo che all'inizio Paolo si batteva contro i cristiani e li perseguitava. Poi, a un certo punto, ne abbracciò la causa.

Come possiamo interpretare questo fatto?
Da un punto di vista di analisi storia seria si può dedurre una sola conclusione. E cioè che frequentando i primi cristiani si sia convinto che i fatti da loro narrati corrispondevano a verità.
E' sempre una questione di logica: cosa potrebbe spingere un persecutore a diventare perseguitato se non il fatto che lui stesso si sia convinto - frequentando le persone che avevano direttamente vissuto quelle vicende - della verità dei fatti narrati?

Certo. Gli storici da bar potrebbero dire che Paolo era un masochista. Che ha perseguitato i cristiani e poi è diventato lui stesso un perseguitato perchè aveva tendenze masochiste. mgreen
Ma è molto più probabile che abbia ricevuto delle prove evidenti della veridicità dei fatti narrati. E che si sia convertito proprio grazie a queste prove evidenti.

Altra questione:
Che cosa avrebbe spinto i primi cristiani - e parlo di gente come Pietro e Giacomo - a subire delle persecuzioni?
Tu subiresti delle persecuzioni per un mito che ti sei inventato? Probabilmente no. Ti sarebbe più facile cambiare mito. mgreen
Ci sono buoni motivi per pensare che Pietro e Giacomo avrebbero agito esattamente come te.
Eppure loro, che erano dei semplici pescatori analfabeti, hanno sfidato il potere degli ebrei e dei romani per continuare a sostenere quelle che tu definisci favole.

Ora...è vero che i masochisti esistono. Ma non è che tutti sono masochisti. mgreen

Insomma...fossi in te, qualche domanda me la farei. mgreen

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Messaggio Da EgoEccentrico Mer 18 Mar 2015 - 15:25

oggi, nel 2015, esistono decine di migliaia di persone pronte a martirizzarsi per ciò in cui credono. li chiamiamo kamikaze. sono masochisti? o qualcuno gli ha frullato il cervello? poco importa; ma visto che tu poni come discrimine di verità la quantità di persone pronte a morire per essa, ti invito a presentarti al più vicino centro di reclutamento integralista islamico e a chiedere a gran voce le 72 vergini di tua spettanza.
bon voyage e buona esplosione. ok2


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Messaggio Da Justine Mer 18 Mar 2015 - 15:29

Io ho collezionato tutte e 8 le medaglie della Lega Johto Pokemon senza attendermi un premio finale, sottoponendomi ad un sacrificio combattendo in modalità co-op con altri compagni di squadra che mi hanno dato manforte. Questa è Via, Verità e Vita, fate il bene senza attendervi ricompensa finale, nessuno vi darà un cazzo e anche qualora ve lo desse non cambierebbe alcunché (eccetto per il dolore rimediabile con unguenti postcoitali)
Ecco, per masochismo si giunge alla purezza. Viva la verità

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Messaggio Da Justine Mer 18 Mar 2015 - 15:32

Perché nessuno si preoccupa di stabilire una degna sintesi della storicità di Arceus, inoltre?
Come potrebbe essere meno rilevante? Secondo le guide e gli altri fratelli giocatori nello spirito, esiste per testimonianza scritta e orale

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Messaggio Da Hara2 Mer 18 Mar 2015 - 15:44

No, se non leggi non c'è niente da fare, in definitiva da una parte come dall'altra sono tutte supposizioni che si possono argomentare più o meno bene e la crocefissionecentrasega, i chilometrici copia incolla li lascio a te, SE ti interessa provi a documentarti PRIMA di tutto sulle domande da porsi POI sulle risposte che vengono proposte.
Sono intervenuto in merito alla scienzzza di quel tizio presentata goffamente come verità rivelata, senza conoscere il contesto polemico nel quale va inserita né sia pure a grosse linee la questione né tanto  meno con conoscenze e strumenti per valutare autonomamente la faccenda (  neanch'io che pure un minimo di infarinatura ce l'ho, ma anche chi se ne frega)
Comunque per quanto riguarda il messia ben Yosef sfigato processato se trovi una buona traduzione  vedi BT trattato  sukkah o cercacongoogle
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Messaggio Da Bucodiculo Mer 18 Mar 2015 - 16:02

@hara

Secondo la tradizione ebraica dei due Messia - ben David e ben Yosef - i due Messia  rappresentano due fasi del processo di Redenzione.
Si è soliti vedere nel Messia figlio di Giuseppe la prima fase della Redenzione, quella che riguarda soprattutto la ricostruzione materiale della Terra d'Israele : la ricostruzione delle città, la creazione dell'economia, dell'esercito ovvero il Risorgimento nazionale del Popolo d'Israele nella Sua Patria.
Il Messia figlio di Davide rappresenta la fase successiva - "Davide il Mio servo" - ovvero il risveglio spirituale, il ristabilimento della Shechinà dentro lo Stato materiale.
"Costruiamo lo stato laico e poi lo santifichiamo" : questo deve essere il percorso della Redenzione.
Il periodo del Messia figlio di Davide non interessa solo Israele ma tutti i Popoli della Terra.Una volta redento il Popolo d'Israele diventerà luce tra le Nazioni diffondendo la Parola del Signore tra tutte le Genti.

Per cui...ancora una volta...l'idea del messia-crocifisso rinnegato dal suo popolo, è un tuo delirio.
Uno dei tanti. ok

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Messaggio Da Bucodiculo Mer 18 Mar 2015 - 16:10

EgoEccentrico ha scritto:oggi, nel 2015, esistono decine di migliaia di persone pronte a martirizzarsi per ciò in cui credono. li chiamiamo kamikaze. sono masochisti? o qualcuno gli ha frullato il cervello? poco importa; ma visto che tu poni come discrimine di verità la quantità di persone pronte a morire per essa, ti invito a presentarti al più vicino centro di reclutamento integralista islamico e a chiedere a gran voce le 72 vergini di tua spettanza.
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Si, ovviamente.
Ma tu fai finta di ignorare che oggi l'islam è una struttura consolidata con un suo potere consolidato. Mentre i primi cristiani erano quattro gatti sfigati contro il mondo intero: contro il mondo ebraico dal quale originavano e contro l'impero romano.
Anche ammesso che fosse una setta di fanatici pronta a sacrificarsi per una favola, rimane comunque la questione di Paolo.
Paolo non era un ignorante analfabeta. Era un uomo colto che apparteneva alla elite dell'ebraismo. Era uno che perseguitava i cristiani. E di certo non possiamo pensare che l'idea di farsi saltare in aria per una setta che ha perseguitato fino al giorno prima, fosse per lui molto allettante. mgreen

La logica, fratello. La logica.

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Messaggio Da Justine Mer 18 Mar 2015 - 16:35

Ci sono vari casi di persone "colte" (es. l'ultimo che mi viene in mente è l insegnante di chimica che si esorbita diventando cieco con le proprie mani durante una funzione, asserendo di aver sentito voci "divine" (?)) che del cervello non sanno che farsene da un dì all'altro.
Del resto la demenza non si preannuncia sempre, per alcuni è ex abrupto
Non sottovaluterei l'ipotesi della suggestione, porta la gente a creder di tutto per disperazione

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Messaggio Da EgoEccentrico Mer 18 Mar 2015 - 16:40

non faccio finta di ignorare nulla. è più facile trovare esempi di sacrificio ed abnegazione quando si è "4 gatti contro il mondo intero" piuttosto che quando si fa parte di una struttura consolidata. se ci aggiungi la convinzione di star per accedere al regno dei cieli, potente leva di cui tutte le religioni fanno uso smodato, ecco pronta la carne da macello.
paolo? non saprei. forse ha intravisto la possibilità di finire su wiki, cosa che se fosse rimasto un oscuro funzionario ebraico se la poteva scordare.
quindi abbiamo i 4 gatti di cui sopra a cui un predicatore, ora morto, ha dato una speranza di emancipazione, e un funzionario voltagabbana. niente da fare, di là hanno sempre le 72 vergini. non farti distrarre.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 18 Mar 2015 - 17:13

Lasciamo per un attimo perdere il buon Gesù... mi sembra che in questo 3D siano state scritte tante e tali cazzate sui "primi cristiani" da "far luce" ad una metropoli.
Intanto chiederei di farla finita con la storiella, stile "Quo vadis", della religione cristiana "PERSEGUITATA" dalle autorità dell'Impero romano!!!!
Nella Roma del I secolo le "autorità" non sapevano neanche chi fossero i Cristiani... al massimo erano per loro una delle tante sette litigiose in cui si divideva la comunità ebraica.
Poi nel II e III secolo il culto cristiano fu quasi sempre assolutamente libero... ancorché considerato giustamente "religio illicita". Questo fatto è testimoniato dal "fiorire" di innumerevoli catacombe cristiane che non erano affatto "nascondigli" ma cimiteri e luoghi di culto... noti a tutti, anche alle autorità.

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Messaggio Da Bucodiculo Mer 18 Mar 2015 - 17:15

@ego
bè ego, ognuno a modo suo crede in qualcosa e si sacrifica per qualcosa. Nessuno escluso.
Di fronte a questo ciascuno è responsabile di come costruisce il mondo intorno a sè.
Per me puoi credere in quello che vuoi.
Qui si chiacchiera, in fondo, e ci si scambia qualche parere.
Nulla di più. boh

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Messaggio Da Bucodiculo Mer 18 Mar 2015 - 17:20

paolo1951 ha scritto:Lasciamo per un attimo perdere il buon Gesù... mi sembra che in questo 3D siano state scritte tante e tali cazzate sui "primi cristiani" da "far luce" ad una metropoli.
Intanto chiederei di farla finita con la storiella, stile "Quo vadis", della religione cristiana "PERSEGUITATA" dalle autorità dell'Impero romano!!!!
Nella Roma del I secolo le "autorità" non sapevano neanche chi fossero i Cristiani... al massimo erano per loro una delle tante sette litigiose in cui si divideva la comunità ebraica.
Poi nel II e III secolo il culto cristiano fu quasi sempre assolutamente libero... ancorché considerato giustamente "religio illicita". Questo fatto è testimoniato dal "fiorire" di innumerevoli catacombe cristiane che non erano affatto "nascondigli" ma cimiteri e luoghi di culto... noti a tutti, anche alle autorità.
bè...le persecuzioni romane sono avvenute a ondate successive e in epoche diverse.
in realtà io stavo parlando delle persecuzioni perpetrate dalle autorità ebraiche.

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Messaggio Da Hara2 Mer 18 Mar 2015 - 17:38

Non ti distrarre che centrasega, si stava parlando di altro.  E direi che è meglio lasciare stare il cercacongoogle sul talmud che ti incasini -se possibile- ancora di più le idee,  manco sto a citare che il tuo "si è soliti" dice già tutto  (e nessuno, ripeto, ha parlato di crocefissione) diciamo che in quell'oceano ognuno ci vede quel che preferisce e chiudiamola così.

Ad ogni modo cercando di agevolare le tue non egregie capacità di comprensione/inquadramento della faccenda leggi almeno questo minuscolo e incompleto   riassuntino (livello infimo ma tant'è) che sintetizza alcuni motivi per  propendere verso l'agnosticismo.

Per non fare sforzare troppo i tuoi neuroncini ecco la traduzione al volo fatta da un folle amico ipercinetico  

Spoiler:
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Messaggio Da Hara2 Mer 18 Mar 2015 - 17:47

paolo1951 ha scritto:  mi sembra che in questo 3D siano state scritte tante e tali cazzate

Strano, stranissimo, inconsueto, bizzarro...
...ma vedo che nel frattempo con l'ultimissimo xxpost è iniziato il riscatto...
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Messaggio Da Rasputin Mer 18 Mar 2015 - 18:36

Justine ha scritto:Ci sono vari casi di persone "colte" (es. l'ultimo che mi viene in mente è l insegnante di chimica che si esorbita diventando cieco con le proprie mani durante una funzione, asserendo di aver sentito voci "divine" (?)) che del cervello non sanno che farsene da un dì all'altro.
Del resto la demenza non si preannuncia sempre, per alcuni è ex abrupto
Non sottovaluterei l'ipotesi della suggestione, porta la gente a creder di tutto per disperazione

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Messaggio Da Bucodiculo Mer 18 Mar 2015 - 18:39

Ci vuole poco a smentire il testo che hai riportato.
Soprattutto dove, parlando di Paolo, dice: "In realtà, Paolo veramente esclude del tutto fonti umane".

San Paolo ai corinzi:
[3]Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, [4]fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, [5]e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. [6]In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. [7]Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli.

Il motivo, come lo stesso Ehrman chiarisce, è che "è opinione tra i miticisti che Paolo non parli di Gesù come individuo storico e non lo consideri un personaggio realmente vissuto. E' una menzogna bella e buona" (trad. it., p. 118)

La vita terrena di Gesù è infatti testimoniata in passi come Gal 4,4-5 (Ma quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge, per riscattare coloro che erano sotto la legge, perché ricevessimo l'adozione a figli), ricordando inoltre che nel parallelo in Rm 15,8 l'affermazione che Gesù sia venuto per i circoncisi trovi conferma.

Viene posto inoltre in evidenza Rm 1,3 (Nato dalla stirpe di Davide secondo la carne), 1 Ts 2,14-16 ([..] hanno persino messo a morte il Signore Gesù e i profeti e hanno perseguitato anche noi) e 1 Cor 9,5 (Non abbiamo forse il diritto [...] come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa?), quando parla dei fratelli di sangue di Gesù, argomentando che se il riferimento fosse a degli indefiniti "fratelli spirituali", vorrebbe dire che gli apostoli e Cefa stesso non sarebbero "fratelli spirituali" del Signore, rendendo così il testo privo di significato. Ancora una volta, uno dei fratelli di sangue di Gesù  (Giacomo) viene citato in Gal 1,18-20; In 1 Cor 15,5 dimostra poi di conoscere il gruppo dei Dodici.

Viene poi argomentato come, i termini trasmesso e ricevuto, presenti in 1 Cor 11,23-25 e 15,3-7 appartengano al tipo di linguaggio comunemente utilizzato nei circoli ebraici per riferirsi alle tradizioni consegnate da un maestro all'altro.

Infine, in riferimento a 1 Cor 15,3-4, Ehrman nota che non solo Gesù fu crocifisso, ma fu persino sepolto: fu giustiziato dai romani e veramente morì, come è dimostrato dalla sua sepoltura.

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Messaggio Da EgoEccentrico Mer 18 Mar 2015 - 18:41

Rasputin ha scritto:
Justine ha scritto:Ci sono vari casi di persone "colte" (es. l'ultimo che mi viene in mente è l insegnante di chimica che si esorbita diventando cieco con le proprie mani durante una funzione, asserendo di aver sentito voci "divine" (?)) che del cervello non sanno che farsene da un dì all'altro.
Del resto la demenza non si preannuncia sempre, per alcuni è ex abrupto
Non sottovaluterei l'ipotesi della suggestione, porta la gente a creder di tutto per disperazione

Nei riti voodoo c'è chi muore di infarto autoindotto

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Messaggio Da Bucodiculo Mer 18 Mar 2015 - 18:43

San Paolo ai corinzi:
[3]Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quello che anch'io ho ricevuto: che cioè Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, [4]fu sepolto ed è risuscitato il terzo giorno secondo le Scritture, [5]e che apparve a Cefa e quindi ai Dodici. [6]In seguito apparve a più di cinquecento fratelli in una sola volta: la maggior parte di essi vive ancora, mentre alcuni sono morti. [7]Inoltre apparve a Giacomo, e quindi a tutti gli apostoli.

Il motivo, come lo stesso Ehrman chiarisce, è che "è opinione tra i miticisti che Paolo non parli di Gesù come individuo storico e non lo consideri un personaggio realmente vissuto. E' una menzogna bella e buona" (trad. it., p. 118)

La vita terrena di Gesù è infatti testimoniata in passi come Gal 4,4-5 (Ma quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il suo Figlio, nato da donna, nato sotto la legge, per riscattare coloro che erano sotto la legge, perché ricevessimo l'adozione a figli), ricordando inoltre che nel parallelo in Rm 15,8 l'affermazione che Gesù sia venuto per i circoncisi trovi conferma.

Viene posto inoltre in evidenza Rm 1,3 (Nato dalla stirpe di Davide secondo la carne), 1 Ts 2,14-16 ([..] hanno persino messo a morte il Signore Gesù e i profeti e hanno perseguitato anche noi) e 1 Cor 9,5 (Non abbiamo forse il diritto [...] come fanno anche gli altri apostoli e i fratelli del Signore e Cefa?), quando parla dei fratelli di sangue di Gesù, argomentando che se il riferimento fosse a degli indefiniti "fratelli spirituali", vorrebbe dire che gli apostoli e Cefa stesso non sarebbero "fratelli spirituali" del Signore, rendendo così il testo privo di significato. Ancora una volta, uno dei fratelli di sangue di Gesù  (Giacomo) viene citato in Gal 1,18-20; In 1 Cor 15,5 dimostra poi di conoscere il gruppo dei Dodici.

Viene poi argomentato come, i termini trasmesso e ricevuto, presenti in 1 Cor 11,23-25 e 15,3-7 appartengano al tipo di linguaggio comunemente utilizzato nei circoli ebraici per riferirsi alle tradizioni consegnate da un maestro all'altro.

Infine, in riferimento a 1 Cor 15,3-4, Ehrman nota che non solo Gesù fu crocifisso, ma fu persino sepolto: fu giustiziato dai romani e veramente morì, come è dimostrato dalla sua sepoltura.

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Messaggio Da primaverino Mer 18 Mar 2015 - 18:58

Rasputin ha scritto:

Nei riti voodoo c'è chi muore di infarto autoindotto


Come si fa ad "autoindursi" l'infarto?
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Messaggio Da Rasputin Mer 18 Mar 2015 - 19:01

Capisco bene xalcaxx, tu consideri credibile Saul di Tarso? ahahahahahah

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Messaggio Da Rasputin Mer 18 Mar 2015 - 19:02

EgoEccentrico ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Justine ha scritto:Ci sono vari casi di persone "colte" (es. l'ultimo che mi viene in mente è l insegnante di chimica che si esorbita diventando cieco con le proprie mani durante una funzione, asserendo di aver sentito voci "divine" (?)) che del cervello non sanno che farsene da un dì all'altro.
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grazie, ma il post che hai quotato è di justine. credo che i complimenti volessi indirizzarli a lei. wink..

Affatto. Mi riferivo a questo:

http://atei.forumitalian.com/t2810p240-figura-storica-di-gesu#331099

senza nulla togliere a Jus, ovvio.

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Messaggio Da Rasputin Mer 18 Mar 2015 - 19:07

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Nei riti voodoo c'è chi muore di infarto autoindotto


Come si fa ad "autoindursi" l'infarto?

Mi spiace trovo solo riferimenti in inglese...l'autosuggestione comunque non va sottovalutata

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Messaggio Da Justine Mer 18 Mar 2015 - 19:25

Probabilmente si tratta di biofeedback. Così come certuni (anche se le possibilità appartengono a tutti) riescono ad incrementare le pulsazioni e la quantitá di endorfine in circolo, alcuni possono simulare stati di panico ed indurre maggiore produzione di cortisolo (non a caso è elevato nelle persone con forti stress e spesso prossime all'angina pectoris)
Pensa che una volta lessi la storia di una persona che, dopo aver ricevuto una maglietta-scherzo di cui si diceva fosse stata benedetta (in realtà era stata tolta dall'armadio in tempo reale) corse fino a dove le gambe reggevano nonostante fosse una persona avvezza a tempi mediocri... D'altronde è lo stesso meccanismo che scatta quando si fa qualcosa per chi si ama
Ad ogni modo si tratta di persone che hanno sperimentato su di sé gli effetti di certe posture o stati mentali particolarmente stressanti, ed a un certo punto il macchinario cede. Morire di paura o dolore non è semplicemente una figura retorica

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Grazie
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Messaggio Da Rasputin Mer 18 Mar 2015 - 19:34

Justine ha scritto:Probabilmente si tratta di biofeedback. Così come certuni (anche se le possibilità appartengono a tutti) riescono ad incrementare le pulsazioni e la quantitá di endorfine in circolo, alcuni possono simulare stati di panico ed indurre maggiore produzione di cortisolo (non a caso è elevato nelle persone con forti stress e spesso prossime all'angina pectoris)
Pensa che una volta lessi la storia di una persona che, dopo aver ricevuto una maglietta-scherzo di cui si diceva fosse stata benedetta (in realtà era stata tolta dall'armadio in tempo reale) corse fino a dove le gambe reggevano nonostante fosse una persona avvezza a tempi mediocri... D'altronde è lo stesso meccanismo che scatta quando si fa qualcosa per chi si ama
Ad ogni modo si tratta di persone che hanno sperimentato su di sé gli effetti di certe posture o stati mentali particolarmente stressanti, ed a un certo punto il macchinario cede. Morire di paura o dolore non è semplicemente una figura retorica

Quoto anche gli spazi quoto..

E ribadisco:


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