soddisfazione e felicità

Fux 89, il fatto che uno aderisca a una religione non vuol dire che sarà poi accettato lassù. Ci sono cristiani che non amano, e li attende l'inferno. Ci sono atei che amano, e li attende il paradiso.

Cosmos, però se ti posso dire la mia, quando ami non farti queste costruzioni sui bisogni della specie...senno la femmena dei tuoi sogni andrà, giustamente, al primo brutto che passa.

kalab99 ha scritto:Sì, amare è necessario. La vita senza amare è l'inferno.

Perché l'amore crea delle forti emozioni, non ti fa dormire la notte, ti fa pensare solo a lei (o a lui, dipende) quindi senza amore avvertiresti che manca qualcosa perché sai cosa vuol dire amare. Questo perché togliere un sentimento, una sensazione positiva che fa parte di noi ci fa sentire più vuoti: è come guardare il panorama da una montagna... quando osservi il paesaggio da molto in alto, capisci quanto sia spettacolare e ne sia valsa la pena.
Quando invece torni in basso, e osservi lo stesso panorama da una collina, capisci che manca qualcosa, che non da lo stesso effetto.

E questo è l'uomo, non si accontenta mai... la nostra voglia di piacere, felicità e bisogno di amore non hanno limiti. Quindi se uno è SA cosa è l'amore, l'ha sperimentato ecc... allora capisce cosa significa vivere senza di esso.

Ma di certo per un organismo semplice come una cellula, che non ha bisogno di amore per vivere, ma solo di riprodursi, non credo che si senta all'inferno

kalab99 ha scritto:Cosmos, però se ti posso dire la mia, quando ami non farti queste costruzioni sui bisogni della specie...senno la femmena dei tuoi sogni andrà, giustamente, al primo brutto che passa.

Ma infatti non sto mica a raccontare alle ragazze ste cose

Le ragazze vogliono sentirsi protette, avere una persona sicura di se stessa e che trasmetta sicurezza, che sia simpatica, spontanea e naturale, poi la bellezza dà il suo contributo   ma stiamo andando off topic...

Io non lo so cosa vogliono le ragazze, ma so solo che qualsiasi costruzione in più sull'amore, cioè aggiungere qualcosa ai sensi, te ne allontana. Ma non voglio passare per il seduttore che non sono (comunque, secondo me detto in certo modo quella roba potresti pure farla innamorare:wink..: ...io intendevo il concetto che ci facciamo di amare, cerebrale, non il conquistarla dicendole quello).
Detto veneto e chiudo l'off topic, che dice tutto in maniera semplice e divina: sborighe sora!

kalab99 ha scritto:Io me l'ero fatta questa domanda, e la risposta era amara...così mi pentii, e Dio mi perdonò.

 

E che ne sai, te l'ha detto personalmente? Ti ha chiamato al telefono?

 

kalab99 ha scritto:Ci sono cristiani che non amano

Il che dimostra che la tua affermazione è falsa, cioè esattamente quello che volevo dire io.  

No, perché io non ho detto che tutti quelli che formalmente si dichiarano cristiani, lo siano davvero. Comunque, non è importante.

L'ho sentito, l'ho visto. Vedi, non sei in grado di prendere sul serio l'affermazione. Eppure, la maggior parte dell'umanità ha vissuto secondo quelle che chiami fesserie, che ti fanno tanto ridere, trovi ridicole (peggio per te...). Tu sputi sull'uomo, presuntuosamente. Ti credi forse superiore a un Dante (che tutte quelle visioni meravigliose, le ha viste davvero, davvero!)? 

Vabbè, auguro buona giornata, Dio mi vuole da un altra parte :)

kalab99 ha scritto: Ti credi forse superiore a un Dante (che tutte quelle visioni meravigliose, le ha viste davvero, davvero!)? 

      Povero Dante Alighieri !!!!!!!!!

Anzi ci sono ancora. Perché povero Dante Alighieri? Posso sbagliarmi, ma lui stesso affermava di aver davvero visto quello che ha scritto.

Non ci credi h? Ti rifiuti di crederci eh?...non a caso, non a caso!

da ex credente posso confermare che dio si sente e si vede per davvero, io ricevevo anche dei segnali da parte sua, però kalab è solamente autosuggestione.

kalab99 ha scritto:No, perché io non ho detto che tutti quelli che formalmente si dichiarano cristiani, lo siano davvero. Comunque, non è importante.

Non giocare con le parole. Hai detto che chi ama Dio ama tutto. Io non ho mai visto tanto odio quanto in persone che amano una qualche divinità, in particolare quelle delle religioni monoteiste.

L'ho sentito, l'ho visto. Vedi, non sei in grado di prendere sul serio l'affermazione.

Esatto, perché l'affermazione è ridicola.

Eppure, la maggior parte dell'umanità ha vissuto secondo quelle che chiami fesserie,

L'argumentum ad populum è una fallacia logica.

che ti fanno tanto ridere, trovi ridicole (peggio per te...).

"Peggio per me" una sega, io sto benissimo senza credere ad amici immaginari.

Tu sputi sull'uomo, presuntuosamente.

Ma per favore...

Ti credi forse superiore a un Dante (che tutte quelle visioni meravigliose, le ha viste davvero, davvero!)? 

 

Ma sei serio?

kalab99 ha scritto:Posso sbagliarmi, ma lui stesso affermava di aver davvero visto quello che ha scritto.

Ah, beh, se lo affermava (ammesso e non concesso che sia così) dev'essere sicuramente vero...  

Fux89 ha scritto:

kalab99 ha scritto:No, perché io non ho detto che tutti quelli che formalmente si dichiarano cristiani, lo siano davvero. Comunque, non è importante.

Non giocare con le parole. Hai detto che chi ama Dio ama tutto. Io non ho mai visto tanto odio quanto in persone che amano una qualche divinità, in particolare quelle delle religioni monoteiste.

Non generalizzare, per favore.
Sei una persona intelligente.

primaverino ha scritto:

Fux89 ha scritto:

kalab99 ha scritto:No, perché io non ho detto che tutti quelli che formalmente si dichiarano cristiani, lo siano davvero. Comunque, non è importante.

Non giocare con le parole. Hai detto che chi ama Dio ama tutto. Io non ho mai visto tanto odio quanto in persone che amano una qualche divinità, in particolare quelle delle religioni monoteiste.

Non generalizzare, per favore.

Non sto generalizzando. Non ho certo detto che tutti coloro che "amano" una delle divinità citate sono pieni d'odio.  

Sei una persona intelligente.

Mi permetto di dubitarne.  

Ridi, che la mamma ha fatto i gnocchi! Senti fux89, io sono serio, ma te? Non fai altro che interloquire con sogghigni e negazione, sogghigni e negazione. Per forza, ti manca il Verbo :) Certo, essendo io credente sono per definizione stupido! La mia non è ascoltabile, neanche con "suspension of disbelief"...bo, che t'aggià dì, vorrà dire che risponderò anch'io a te con una risata (ma per risparmio non la pubblicherò!). Vedi però di essere onesto: io affermavo che tu ti ritieni superiore a Dante (rideresti anche di lui, se ipoteticamente facesse un viaggio nel tempo e suonasse al campanello di casa tua, lo prenderesti per tonto come prendi me per tonto), non ho detto che è vero perché lo dice Dante (farei peccato, tra l'altro).

kalab99 ha scritto:Senti fux89, io sono serio, ma te?

Io sono serissimo.

Non fai altro che interloquire con sogghigni e negazione, sogghigni e negazione.

Alle affermazioni sciocche rispondo di conseguenza. Come quella qui sotto:

Per forza, ti manca il Verbo :)

  

Certo, essendo io credente sono per definizione stupido!

Stai dicendo tutto tu, eh...

Vedi però di essere onesto: io affermavo che tu ti ritieni superiore a Dante

Appunto, stai dicendo tutto tu... Io non ho fatto nessun improbabile paragone tra me e uno o più persone del presente e/o del passato.

Spoiler:

Il discorso relativo alla stupidità dei credenti è generalista e come tutte le generalizzazioni, risulta autolimitante nello specifico caso.
L'argomento "ad populum", ma vale anche quello "ad auctoritatem", sono SI fallacie logiche ma, volenti o nolenti ci vedono (alle volte) implicati.
Il credente potrà farsi forza (per quanto tempo ancora?) del soverchiante numero (peraltro utilizzato anche dall'ateo riferitamente all'analisi del trend...).
L'ateo, generalmente, s'appella alla non-credenza degli scienziati, elevandoli a Maestri del Pensiero e cioè estrapolandoli dal loro contesto utile (la Scienza medesima) per erigerli a modello filosofico.
La mia opinione (al momento) è che chi più e chi meno abbisogniamo di un riferimento collettivo, a corroborazione delle nostre opinioni.
La solitudine è una brutta bestia...

Vabbe, come vuoi, la ragione è tua...

Masada78 ha scritto:

Tomhet ha scritto:...

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cosa aggiungere?
?

?  


la mente intenzionale:
il limite inconsapevole di una ragione non critica,
o la vera espressione del nostro accostarci al tutto,
il nostro sistema operativo?

forse sta qui.

accettarla o rifiutarla.

e a farcela accettare o rifiutare, io credo, siano più condizioni: stress, cultura, paure, desideri, emozioni, imprinting... che altro, che ragione.

tuttavia sono dimensioni "vere", esistenti.

sono il più della nostra vita.

la mente intenzionale è capace di creare paradigmi di senso che riescono a rispondere a bisogni e dinamiche di quasi tutte le dimensioni dell'umano.
consegna risposte mitiche e allegoriche su tutto.
risposte che spesso, quando religioni, hanno il pregio consolatorio di essere condivise e legate a una tradizione.
consegna pacchetti di items per costruire la propria identità, la propria persona, maschera.



in quanto a sentire vuoti, la domanda di apertura del 3d, devo dire che si, nell'adolescenza, sarà stato lo scombussolamento di tutto, ne sentivo, anche profondi.

da molti anni sono fortunato, soddisfatto, e non percepisco angoscianti vuoti esistenziali, al massimo vado in paranoia quando faccio grosse cazzate perchè devo gestirne le conseguenze.
normale amministrazione del vivere.

Concordo, facendo una analogia è un modulo del nostro sistema operativo che risponde a determinati interrupt esterni e inserirlo o rimuoverlo è una questione fortemente influenzata da ciò che ci circonda e dallo stato del resto del sistema.
Forse i discorsi su ateismo/teismo/ecc... ruotano intorno ad inquadrare questo modulo nel posto giusto, e la mia tesi è che questo posto è lontano da quello della ricerca della "verità".

Kalab99 ha scritto:Eppure, la maggior parte dell'umanità ha vissuto secondo quelle che chiami fesserie, che ti fanno tanto ridere, trovi ridicole (peggio per te...). Tu sputi sull'uomo, presuntuosamente.

Ecco dato per buono questo, cosa ti sembra più probabile, data per buona la teoria dell'evoluzione:
1) Che effettivamente ci sia una divinità che in qualche modo contatta le persone e le fa credere e che per qualche motivo ha scelto l'uomo.
2) Che l'uomo si sia evoluto con una caratteristica, la cosiddetta mente intenzionale, che fa sì che sentimenti religiosi vengano fuori.

Se anche avesse avuto importanza la fede in dio in passato per guidare l'uomo alla sopravvivenza, nell'era in cui abbiamo scelto di perseguire un qualche tipo di conoscenza, possiamo permetterci che il sentimento atavico verso il divino si metta in mezzo alle ruote? Perché chiaramente(e lo dicono i religiosi stessi quando affermano che la bibbia non è un libro scientifico) dio non ha alcun potenziale nel spiegare le cose.

Perché è tutto lì il discorso, come ho detto prima, non c'è niente di male nel credere in se, se fa sentire meglio le persone, ma c'è un cortocircuito fondamentale quando questa credenza viene espressa in un contesto dialettico, e il cortocircuito è che viene assunta l'esistenza di qualcosa che non può essere dimostrata.

Come vedi non la sto mettendo neanche sul "dio esiste? dimostramelo", ecc..., faccio un osservazione, che magari può farti riflettere, sulla vera valenza di un credo che, storicamente parlando, a me suggerisce l'opzione 2 di sopra.

kalab99 ha scritto:Vabbe, come vuoi, la ragione è tua...

Lo so.  

kalab99 ha scritto:Ti credi forse superiore a un Dante (che tutte quelle visioni meravigliose, le ha viste davvero, davvero!)? 

Sì.
Lui fa poesia, io matematica.

Avalon ha scritto:

kalab99 ha scritto:Ti credi forse superiore a un Dante (che tutte quelle visioni meravigliose, le ha viste davvero, davvero!)? 

Sì.
Lui fa poesia, io matematica.

E che paragone è?

La poesia può essere bella, decorativa, emozionante, ma non ha un valore di verità.

La matematica sì.

Dante ha dato qualcosa di bello al mondo, i matematici qualcosa di vero.


(io solo del gran fastidio e tanti abbracci e sorrisi  )

Avalon ha scritto:La poesia può essere bella, decorativa, emozionante, ma non ha un valore di verità.

La matematica sì.

Dante ha dato qualcosa di bello al mondo, i matematici qualcosa di vero.

Pertanto, scusa l'insistenza, sono due cose non paragonabili.

p.s.: tu non dai nessun fastidio mai.  

Dipende dal sistema logico. Nel mio il bello, soggettivo e non efficiente, ha poco valore e il vero, oggettivo ed efficiente, ha valore massimo.
Non dico che debba essere così per tutti, ma se mi si chiede se mi considero superiore a dante, la risposta è sì e quello è il motivo.

Poi c'è anche il fatto che quando distribuivano la modestia ero andata a fare pipì  

Circa il ps, considerati baciato  

Avalon ha scritto:Dipende dal sistema logico. Nel mio il bello, soggettivo e non efficiente, ha poco valore e il vero, oggettivo ed efficiente, ha valore massimo.
Non dico che debba essere così per tutti, ma se mi si chiede se mi considero superiore a dante, la risposta è sì e quello è il motivo.

Poi c'è anche il fatto che quando distribuivano la modestia ero andata a fare pipì  

Circa il ps, considerati baciato  

Dissento.
Che il bello sia soggettivo è fuor di dubbio. Che sia inefficiente non è vero.
Non si può ridurre il tutto a mero concetto di efficienza, altrimenti dovremmo dare per assodato che siccome, a merenda, basta un frutto (perché "fa bene" lontano dai pasti) ciò debba essere automaticamente confortevole, in quanto efficiente, ovvero "utile".
A me invece piace farmi un panino col salame... Pessima scelta (oggettivamente e fisiologicamente parlando) ma assai appagante a parer mio.
In pratica: alle quattro mangiare un frutto mi fa bene (oggettivamente e sul piano fisico/fisiologico) ma non su quello psicologico (moooooooolto meglio il panino).
Talché se psiche e corpo discordano, preferisco appagare la prima a scapito del secondo. Camperò qualche anno meno, ma decisamente "meglio" (soggettivamente parlando).
La verità oggettiva è misurabile, ma a sua volta relativamente soggettivabile. In questo senso non comprendo la superiorità del matematico riferitamente al poeta.

Quella che si è appena mangiata la seconda fetta di torta dice che:
- hai ovviamente assolutamente ragione nel momento in cui fai la tua valutazione, poiché usi 'efficienza' in un significato diverso da quello che ho usato io
- ho inteso efficienza nel senso che una proposizione di tipo poetico non ha un significato incontrovertibile e univoco: tu in un verso puoi percepire emozioni e significati diversi da quelli che ci trovo o chiunque altro
- misurabile si dice di grandezza fisica, la verità matematica non è 'misurabile', né tantomeno soggettivabile: un teorema puoi capirlo o no, ma resta vero, oggettivo, valido in qualsiasi condizione fisica.

Ora ho voglia di panino col salame. Uffa.

kalab99 ha scritto:No, perché io non ho detto che tutti quelli che formalmente si dichiarano cristiani, lo siano davvero. Comunque, non è importante.

L'ho sentito, l'ho visto. Vedi, non sei in grado di prendere sul serio l'affermazione. Eppure, la maggior parte dell'umanità ha vissuto secondo quelle che chiami fesserie, che ti fanno tanto ridere, trovi ridicole (peggio per te...). Tu sputi sull'uomo, presuntuosamente. Ti credi forse superiore a un Dante (che tutte quelle visioni meravigliose, le ha viste davvero, davvero!)? 

Vabbè, auguro buona giornata, Dio mi vuole da un altra parte :)

Io passo. Mi appello a Don Alberto e Jillo : questo (troll?) vi fa davvero un cattivo servizio !!!

Avalon ha scritto:
- ho inteso efficienza nel senso che una proposizione di tipo poetico non ha un significato incontrovertibile e univoco: tu in un verso puoi percepire emozioni e significati diversi da quelli che ci trovo o chiunque altro
- misurabile si dice di grandezza fisica, la verità matematica non è 'misurabile', né tantomeno soggettivabile: un teorema puoi capirlo o no, ma resta vero, oggettivo, valido in qualsiasi condizione fisica.

Ora ho voglia di panino col salame. Uffa.

Ma infatti volevo andare più a fondo, relativamente ai concetti formulati, al di là dell'utilità espressa dalle varie discipline.
Oggigiorno è già un'impresa (per esempio) trovare un bravo idraulico che ti risolva un problema che necessiti di una capacità tecnica superiore a quella dei "praticoni" autodidatti... Ergo anche un semplice idraulico (se misurato secondo il tuo metro) è superiore a Dante... Anche il più stupido dei miei camerieri lo è. Eppure deve solo portare i piatti al tavolo... (a scanso di equivoci, parlo dei commis... gli Chef de Rang sono altra cosa...).
Dante redivivo, pur nella sua grandezza, mi risulterebbe assolutamente inutile alla bisogna... Ciò non implica automaticamente che un buon "portapiatti" sia superiore al Vate, ancorché funzionale alla riuscita del servizio di stasera, comprendi?
Sia detto senza offesa, ma tu NON sei (non dico "superiore") ma nemmeno paragonabile a Dante, data la sua grandezza assoluta (e certo soggettivabile, perché ad un poeta di tal grandezza non ci si può accostare senza avere un minimo di conoscenza della materia) e nemmeno lo saresti se fossi stata al posto di quel misantropo (un russo, mi pare) che l'anno scorso ha risolto la "congettura di poicaré" aggiudicandosi il premio Nobel relativo e nemmeno presentandosi alla cerimonia...
Stiamo parlando di due cose diverse che rispondono a "bisogni" diversi...
Il voler ridurre lo scibile umano in termini utalitaristici, non mi crea nessun imbarazzo, ci mancherebbe, ma non riesco a fare a meno di poter pensare che il tutto non si limiti a ciò, indipendentemente dalle meravigliose scoperte che attendono l'umanità da qui a quando ci sarà dato modo di beneficiarne.
Fatti salvi i bisogni primari (detto banalmente: a pancia piena si ragiona meglio) non riconosco la "superiorità" del necessario (oggettivabile e vero, per quanto oggettivamente misurabile) sul "superfluo", ovvero "non efficiente" ma comunque fonte di gratificazione e benessere (vero, non illusorio) per chiunque lo sappia apprezzare.

Siamo ancora su due livelli diversi.

Non paragono poesia e tecnica (ovvero Dante e l'idraulico/cameriere, nel tuo esempio) ma poesia e matematica, che è su un livello logico diverso dalle scienze (chimica, fisica) e dalle scienze applicate (ingegneria) per capirci.

Non sto parlando di necessario e superfluo - per l'esistenza umana le esigenze estetiche contano eccome, pane e rose, no?

Ma 'la bocca sollevò dal fiero pasto' e il pi greco hanno valore estremamente diverso.

Contestualizzo la mia risposta, perché vedo che nel discorso si è perso il legame con la questione retoricamente posta da Kalab.

Mi si chiede se mi sento superiore a Dante - in quanto poeta, credente e supposto visionario.

La mia risposta è sì, perché io credente non sono, visionaria nemmeno (di solito - dipende da quanto sonno ho ed anche da quanta birra è passata dal mio bicchiere) e conosco la matematica, cosa che al nostro sommo mancava.

Tanto per capirci, amo profondamente lo scrivere di Dante Alighieri, non solo la Commedia; al punto da arrivare a scrivere, in una lettera d'amore, 26 pagine di saggio sulla sua concezione dell'intelligenza relazionale femminile nella commedia e nel convivio... il mistero è come non sia stata piantata dal destinatario, più che altro.

Avalon ha scritto:Tanto per capirci, amo profondamente lo scrivere di Dante Alighieri, non solo la Commedia; al punto da arrivare a scrivere, in una lettera d'amore, 26 pagine di saggio sulla sua concezione dell'intelligenza relazionale femminile nella commedia e nel convivio... il mistero è come non sia stata piantata dal destinatario, più che altro.

Se dovessi aver bisogno di consigli su questioni d'amore ricordami che non devo chiedere a te.
  

Tesoruccio nipotoso, se tu avessi bisogno di consigli in questioni d'amore faresti benissimo a chiedere a me... perché non applicherei assolutamente gli stessi principi con i quali vivo le mie relazioni d'amore... ti pare che io e te ci somigliamo, inclinazione nerdlike a parte? Io ho anche le tette  

E poi considera che chi ha il coraggio di amarmi, sa bene cosa rischia, che siano dichiarazioni algoritmiche, schemi di Nash o saggi danteschi. Cuori impavidi, già.  

Avalon ha scritto:Io ho anche le tette  

E ci piaci anche per questo.   

Comunque posso chiedere a te solo se Lya mi dà il permesso, è lei la mia consulente ufficiale. :si si:  

Kaleb comunq non mi hai ancora risposto mi pare..
perchè tornare al cristianesimo e non ad un altra religione? e perchè vendersi l'anima a Dio invece che al diavolo? Tutto quello che conosciamo su quest'ultimo lo sappiamo da Dio, tramite la bibbia.
Per quanto ne sappiamo l'ha semplicemente diffamato anzi magari lucifero è buono ed è Dio il malvagio.
Questo spiegherebbe le guerre, la stupidità delle persone e la setta istituzionalizzata della chiesa e tanta altra roba.(mo ti faccio diventare satanista xD)

E ora aggiungerei per te vivere con l'amore è sinonimo di felicità?? Vivere d'odio secondo te non può portare felicità?
Questi sono i pregiudizi che porta il cristianesimo(o religione in generale) e che mi danno sui nervi. Per questa religione i sentimenti positivi sono l'unica via invece quelli negativi devono essere repressi, questo si che porta alla tristezza.

E ciò non discuterei mai, Fux  


Dimenticato di aggiungere un pezzo alla mia ultima risposta a Primaverino.

Grigorij Perel'man ha dimostrato la congettura di Poincaré con un lavoro pubblicato nel 2002 che gli ha conquistato la Medaglia Fields (l'equivalente matematico del Premio Nobel) e il premio di un milione di dollari messo in palio dal Clay Institute.
Ha rifiutato entrambi per ragioni etiche e personali.

Tuttavia la sua dimostrazione, controllata attraverso il lavoro di un'intera squadra di matematici che hanno prodotto un volume esplicativo di un migliaio di pagine, è *vera*.
Resta vera in qualsiasi cultura umana, in qualsiasi universo fisico, quali che siano le coordinate nel tempo e nello spazio nelle quali essa venga esaminata.

L'opera di Dante no. Ha un ambito nel quale può essere apprezzata, immensamente apprezzata... ma nella cultura giapponese o tra quindici secoli o tradotta in urdu o sul secondo pianeta di Alpha Centauri perderebbe vagamente di significato...

E' questa la differenza tra una proposizione matematica e una estetica.

So di essere OT ma vorrei aggiungere una mia considerazione nella diatriba fra Avalon e Pimaverino.

Io penso che la matematica sia uno splendido strumento logico inventato dall'uomo per descrivere la realtà, ma penso che i maggiori passi fatti dall'umanità verso la conoscenza siano stati fatti grazie all'intelligenza e all'intuito di alcuni individui che sono riusciti a collegare le conoscenze già apprese in maniera "creativa".

Quindi per me vince Dante in quanto a "creatività" rispetto a qualsiasi logico, razionale matematico.

La matematica non è inventata dall'uomo, e la logica ne è un ambito. E' la fisica che descrive la realtà, la matematica esprime un livello più fondamentale.

E non vi è alcuna creatività, se non nel processo di scoperta... quindi quanto a creatività Dante può vincere tranquillamente.

Ben trovato, Mandalay, un bacione!  

Avalon ha scritto:E ciò non discuterei mai, Fux  


Dimenticato di aggiungere un pezzo alla mia ultima risposta a Primaverino.

Grigorij Perel'man ha dimostrato la congettura di Poincaré con un lavoro pubblicato nel 2002 che gli ha conquistato la Medaglia Fields (l'equivalente matematico del Premio Nobel) e il premio di un milione di dollari messo in palio dal Clay Institute.
Ha rifiutato entrambi per ragioni etiche e personali.

Tuttavia la sua dimostrazione, controllata attraverso il lavoro di un'intera squadra di matematici che hanno prodotto un volume esplicativo di un migliaio di pagine, è *vera*.
Resta vera in qualsiasi cultura umana, in qualsiasi universo fisico, quali che siano le coordinate nel tempo e nello spazio nelle quali essa venga esaminata.

L'opera di Dante no. Ha un ambito nel quale può essere apprezzata, immensamente apprezzata... ma nella cultura giapponese o tra quindici secoli o tradotta in urdu o sul secondo pianeta di Alpha Centauri perderebbe vagamente di significato...

E' questa la differenza tra una proposizione matematica e una estetica.

Si, ma ciò non fa di perelman un "superiore" rispetto a dante.
Semplicemente occupano posizioni diverse e diversamente considerate.

Avalon ha scritto:La matematica non è inventata dall'uomo

Ah no?.. E chi l'ha inventata?

Avalon ha scritto:
Tanto per capirci, amo profondamente lo scrivere di Dante Alighieri, non solo la Commedia; al punto da arrivare a scrivere, in una lettera d'amore, 26 pagine di saggio sulla sua concezione dell'intelligenza relazionale femminile nella commedia e nel convivio... il mistero è come non sia stata piantata dal destinatario, più che altro.

e questo basta per farci capire le parole di Avalon e il suo trono
 
per questo mi sfido e mi permetto di andare oltre e ti stuzzico.
chissà ne piovano perle...:

Avalon ha scritto:
- hai ovviamente assolutamente ragione nel momento in cui fai la tua valutazione, poiché usi 'efficienza' in un significato diverso da quello che ho usato io
- ho inteso efficienza nel senso che una proposizione di tipo poetico non ha un significato incontrovertibile e univoco: tu in un verso puoi percepire emozioni e significati diversi da quelli che ci trovo o chiunque altro
- misurabile si dice di grandezza fisica, la verità matematica non è 'misurabile', né tantomeno soggettivabile: un teorema puoi capirlo o no, ma resta vero, oggettivo, valido in qualsiasi condizione fisica.

per me qualcosa che è soggettivo, come una opera d'arte, che è interpretabile, è efficiente in quanto continua a dire qualcosa di diverso a molti in epoche diverse.
è fertilità effervescente.

non accetto il dualismo
oggettivo=efficiente=superiore
soggettivo=non efficiente=inferiore

ma immagino fosse una battuta a un mezzo troll: estremismi in degna risposta a estremismi.



anche la mia fiducia nella ragione si fonda sulla efficacia oggettiva della matematica, molto prima che sulla scienza o sulla capacità razionale della filosofia di formulare cose come il metodo scientifico.

ma io considero come tipicamente umano, "superiore", la libertà.
fondamentalmente c'è libertà solo dove non so, non c'è una risposta oggettiva.
si può scegliere e sbagliare.

se dico 2+2 non sono libero di dire 5
se dico "tutti gli uomini sono nati liberi ed eguali" o ascolto un pezzo rock posso dire molto di più.
sono libero di interpretare, sentire, essere colpito, cambiare...

la verità non è solo soggettiva ma relazionata agli altri, culturale, storica.
e questa non oggettività, questa irriducibilità è la sua ricchezza; la sua relatività, la sua indeterminazione, la sua incompletezza.
la complessità è la matrice della vera efficienza.


insomma dire che la soggettività, la possibilità non efficiente di voler sbagliare, la libertà interpretativa, siano "inferiori" nell'umano e superiore la matematica mi crea perplessità.

primaverino ha scritto:

Avalon ha scritto:La matematica non è inventata dall'uomo

Ah no?.. E chi l'ha inventata?

La matematica è e non può non essere

primaverino ha scritto:

Avalon ha scritto:La matematica non è inventata dall'uomo

Ah no?.. E chi l'ha inventata?

Intendeva dire che la matematica era già presente prima dell'uomo perché è un linguaggio universale in quanto le leggi della fisica e tutto ciò che esiste in natura si può decifrare attraverso il linguaggio della matematica.

Beh aspettate, la matematica è formalmente inventata dall'uomo dal momento che è basata su degli assiomi arbitrari.
Che poi quegli assiomi siano tali da implicare universalmente e secondo logica risultati fondamentali come 2 + 2 = 4 o il teorema di Pitagora nella geometria Euclidea è anche vero e quindi tanto arbitrari non sono dopotutto.

Inoltre, in un certo senso, si inventano delle cose nel momento in cui si formalizza una certa idea(es: la nozione di "gruppo" si inventa nel momento in cui si definiscono i suoi attributi e si verifica che esiste in ZF, quindi se da una parte è come che si sia scoperto il fatto che in ZF esistono insiemi con quelle proprietà, d'altra parte ZF è così esteso che hai quasi sempre la libertà di "creare" degli oggetti fatti a posta per le tue idee, perché alla fine la ricerca deve essere indirizzata secondo una direzione).

Poi anche li ci sono varie correnti di pensiero. Io per quanto poco ne so riguardo alle fondazioni logiche mi ritengo un formalista.

Dire che la matematica era già presente prima dell'uomo mi sembra una cosa abbastanza azzardata, perlomeno in generale visto che la matematica moderna è enormemente più estesa della sola teoria dei numeri.

Intendevo dire che è una scoperta, non un'invenzione.

terribile che ci siano sempre di questi ragazzi che pretendono di essere presi seriamente quando fanno affermazioni del tutto ridicole..

cosmos ha scritto:

primaverino ha scritto:

Avalon ha scritto:La matematica non è inventata dall'uomo

Ah no?.. E chi l'ha inventata?

Intendeva dire che la matematica era già presente prima dell'uomo perché è un linguaggio universale in quanto le leggi della fisica e tutto ciò che esiste in natura si può decifrare attraverso il linguaggio della matematica.

La matematica esiste solamente come linguaggio diretto ad un interlocutore. Se l'interlocutore non ci fosse essa non esisterebbe, altro che essere verita'. Il suo unico pregio e' quello di essere funzionale. Punto.

E comunque io preferisco di gran lunga la poesia.

Diva ha scritto:E comunque io preferisco di gran lunga la poesia.

Ma vuoi mettere la poesia contenuta in questa formula:

?

<3

delfi68 ha scritto:terribile che ci siano sempre di questi ragazzi che pretendono di essere presi seriamente quando fanno affermazioni del tutto ridicole..

be' era un pezzo che non se ne vedevano... ti ricordi quando arrivavano ad ondate?
 

Masada78 ha scritto:

Avalon ha scritto:
Tanto per capirci, amo profondamente lo scrivere di Dante Alighieri, non solo la Commedia; al punto da arrivare a scrivere, in una lettera d'amore, 26 pagine di saggio sulla sua concezione dell'intelligenza relazionale femminile nella commedia e nel convivio... il mistero è come non sia stata piantata dal destinatario, più che altro.

e questo basta per farci capire le parole di Avalon e il suo trono
 
per questo mi sfido e mi permetto di andare oltre e ti stuzzico.
chissà ne piovano perle...:

Masada, ti ringrazio tanto per l'apprezzamento, ma... metti su un trono un'anarchica, per di più tondeggiante come me, e ne rotolerà giù  
Per le perle ci stiamo attrezzando...  

Masada78 ha scritto:

Avalon ha scritto:
- hai ovviamente assolutamente ragione nel momento in cui fai la tua valutazione, poiché usi 'efficienza' in un significato diverso da quello che ho usato io
- ho inteso efficienza nel senso che una proposizione di tipo poetico non ha un significato incontrovertibile e univoco: tu in un verso puoi percepire emozioni e significati diversi da quelli che ci trovo o chiunque altro
- misurabile si dice di grandezza fisica, la verità matematica non è 'misurabile', né tantomeno soggettivabile: un teorema puoi capirlo o no, ma resta vero, oggettivo, valido in qualsiasi condizione fisica.

per me qualcosa che è soggettivo, come una opera d'arte, che è interpretabile, è efficiente in quanto continua a dire qualcosa di diverso a molti in epoche diverse.
è fertilità effervescente.

non accetto il dualismo
oggettivo=efficiente=superiore
soggettivo=non efficiente=inferiore
ma immagino fosse una battuta a un mezzo troll: estremismi in degna risposta a estremismi.
anche la mia fiducia nella ragione si fonda sulla efficacia oggettiva della matematica, molto prima che sulla scienza o sulla capacità razionale della filosofia di formulare cose come il metodo scientifico.
ma io considero come tipicamente umano, "superiore", la libertà.
fondamentalmente c'è libertà solo dove non so, non c'è una risposta oggettiva.
si può scegliere e sbagliare.
se dico 2+2 non sono libero di dire 5
se dico "tutti gli uomini sono nati liberi ed eguali" o ascolto un pezzo rock posso dire molto di più.
sono libero di interpretare, sentire, essere colpito, cambiare...
la verità non è solo soggettiva ma relazionata agli altri, culturale, storica.
e questa non oggettività, questa irriducibilità è la sua ricchezza; la sua relatività, la sua indeterminazione, la sua incompletezza.
la complessità è la matrice della vera efficienza.
insomma dire che la soggettività, la possibilità non efficiente di voler sbagliare, la libertà interpretativa, siano "inferiori" nell'umano e superiore la matematica mi crea perplessità.

Credo che si sia più in sintonia di quello che parrebbe a prima vista, fondamentalmente perché non avendo io specificato le condizioni nelle quali si esplica l'efficienza/superiorità di cui ho parlato, esse possono essere percepite come assolute.

In ambiti così particolari, non solo conta il significato preciso che ciascun interlocutore dà a un termine, ma anche il campo di applicazione che gli riconosce.

Avevo iniziato a specificarlo, ma evidentemente posso farlo meglio.

Tralascio quanto ho già detto circa la risposta a Kalab, e mi limito ad aggiungere che più che di estremismi, si trattava ovviamente di 'parzialismi'.

Nell'ambito di una comunicazione efficiente, una proposizione matematica è superiore a qualsiasi altra, per il valore di verità non condizionato che possiede e per l'autonomia di esso dall'ambiente.
Tuttavia, come per me essa riveste anche un grande valore estetico, questo è accordato anche a proposizioni/comunicazioni/linguaggi di tutt'altro genere - limitiamoci a restare sulla poesia come esempio principale.

Masada, non fa una piega quello che dici sulla libertà: le due cose sono paragonabili come un numero primo a una mela... osserva bene quanto ho detto sinora.
La superiorità non è *in ogni ambito*, secondo i miei parametri. Chessò, una dimostrazione non vale la vita di una persona, ad esempio.

Tant'è vero che tu dici 'considero come tipicamente umano e superiore la libertà'. Appunto.
La matematica non è tipicamente umana.

Ora mi sono incartata - dormivo, mi sono svegliata e sono tornata qui e sto ragionando solo con mezzo cervello perché non s'era svegliato tutto... torno a letto e magari domani, eh  

delfi68 ha scritto:terribile che ci siano sempre di questi ragazzi che pretendono di essere presi seriamente quando fanno affermazioni del tutto ridicole..

Quali affermazioni ridicole? Quelle di Kalab, spero...  

Diva ha scritto:La matematica esiste solamente come linguaggio diretto ad un interlocutore. Se l'interlocutore non ci fosse essa non esisterebbe, altro che essere verita'. Il suo unico pregio e' quello di essere funzionale. Punto.

E comunque io preferisco di gran lunga la poesia.

Appunto, cosa dicevo sulle filosofate? Alla faccia del principio antropico.

Fux89 ha scritto:Ma vuoi mettere la poesia contenuta in questa formula:

?
<3

 

loonar ha scritto:be' era un pezzo che non se ne vedevano... ti ricordi quando arrivavano ad ondate?
 

Ah, ok, si sta parlando di Kalab...  

Minore di tre effettivamente mi piace...  


Comunque, tornando seri, vorreste spiegarmi in che senso la matematica sarebbe superiore alla poesia? Oltre ad essere utile in alcune circostanze, che altri pregi avrebbe? In che modo sarebbe una descrizione piu' appropriata della realta' (non voglio dire vera) della poesia? Penso che dove non vi sia spazio per l'interpretazione l'ambiente rimanga terribilmente sterile. Esistono poesie, libri, opere d'arte (forse invece di Dante si poteva citare Brecht) che rappresentano l'uomo molto piu' delle formule matematiche, parole e immagini attraverso le quali l'umanita' ha fatto grandissimi passi avanti.