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Fede: si può curare?

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Messaggio Da jillo Mar 16 Lug 2013 - 16:10

Lyallii ha scritto: quelle piu cattoliche non sanno niente, n'è perchè credono, a cosa credono davvero, a cosa dovrebbero credere per definirsi coerentemente cattoliche e boh un ignoranza generale assurda!

Spesso il percorso formativo dell'ateo passa attraverso confusione ed ingenuità. Vedrai che anche questa tua amica a breve la troveremo bazzicare da queste parti. Lavoraci su per bene e dalle tempo mgreen  



Quello che ripetono è ' io sento che c'è qualcosa, ci deve esser qualcosa' e altre frasi del genere che conosciamo...


Qualcosa deve esserci. Hai chiesto se gli andrebbe anche bene...boh, un vitello?
 
Lyalli ha scritto:
Ma rispondendo come la penso, sera dopo sera molte mi hanno cominciato a chiedere informazioni, titolo di libri, siti su cui leggere e informarsi.. Alcune non si definiscono piu cattoliche dopo certe conversazioni e una mia amica, in particolare, si sta informando e si dichiara agnostica ora e ha smesso di andar in chiesa da tre settimane.

questa che adesso si sente (e si dichiara) agnostica è sempre quella che non sapeva a cosa credeva quando era ancora cattolica?
Quindi ora non sa bene se credere a quanto prima non sapeva con esattezza di credere?

Lyalli ha scritto:
... ci sto lavorando :) mi diverto molto a metterle in difficoltà...
ti piace vincere facile, eh? mgreen

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Messaggio Da *Valerio* Mar 16 Lug 2013 - 17:48

jillo ha scritto:
Lyallii ha scritto: quelle piu cattoliche non sanno niente, n'è perchè credono, a cosa credono davvero, a cosa dovrebbero credere per definirsi coerentemente cattoliche e boh un ignoranza generale assurda!

Spesso il percorso formativo dell'ateo passa attraverso confusione ed ingenuità. Vedrai che anche questa tua amica a breve la troveremo bazzicare da queste parti. Lavoraci su per bene e dalle tempo mgreen  

e indottrinamento. Hai detto bene.
Solo che spessissimo il protagonista (di questa triste storia) non è l'ateo ma il credente. wink..

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Messaggio Da Sally Mer 17 Lug 2013 - 1:15

Ieri sera avevo scritto un post lungo ed impegnato in risposta a questo intervento di Odis, ma mi sono accidentalmente scollegata prima di inviare, perdendo tutto... Ci riprovo stasera, tanto ho visto che il thread non e' andato avanti di molto e le mie considerazioni possono ancora risultare "attuali".

Odis89 ha scritto:
ne alterano la percezione della realtà: succede... ma quale è la corretta percezione della realtà? quella più condivisa?
Quella oggettiva. Se vedi una luce rossa in un luogo ma non è possibile misurare con alcuno strumento una lunghezza d'onda del rosso nel medesimo luogo, allora non c'è dubbio che quella luce esiste solo nella tua mente.

Sulla oggettivita'/soggettivita': la risposta di Odis e' soddisfacente, ma solo in maniera superficiale, infatti matematicizzare una percezione puo' funzionare, ma solo al fine di renderla comunicabile in maniera piu' ampia, rimanendo comunque nel campo dell'assolutamente arbitrario (per intenderci, con la lunghezza d'oda posso parlare senza essere fraintesa sia con un inglese che con un daltonico, mentre se parlo di "colore rosso" devo restringere inevitabilmente il campo ad un normovedente che capisca l'italiano). Dal punto di vista dell'oggettivita' pero', dire "rosso" o "lunghezza d'onda pari a 620–750 nm" e' esattamente la stessa cosa, prima di tutto perche' nemmeno nello spettro visibile vi sono salti netti e i valori sono quindi approssimitivi (dove finisce l'arancione e dove inizia il rosso nemmeno la scienza lo puo' dire con esattezza)... e poi, cosa ancora piu' importante, perche' nella vita di tutti i giorni nessuno di noi si basa sulle lunghezze d'onda per prendere decisioni, quanto invece sulla percezione del tutto soggettiva (visto che dipende dai nostri sensi, ognuno per i suoi, ovviamente, quindi tutti diversi). Aggiungiamo poi che le percezioni che ci portano a prendere decisioni non si basano sui meri "dati sensoriali", ma che essi vengono elaborati dal nostro cervello che non e' una tabula rasa, ma, seconda della nostra volonta' ci fornisce elaborazioni diverse... e anche a seconda del nostro umore, della nostra eta', del luogo in cui ci si trova (una maglia rossa vista all'interno del negozio puo' apparire arancione, ma alla luce del sole essere invece color corallo -la definizione quindi cambia-), dal background culturale (valenza simbolica del rosso, in Oriente e' il colore del matrimonio, un Garibaldino potrebbe apprezzarlo perche' simbolo del suo insieme di valori, etc...).

Tutto cio' per dire: se nemmeno in una questione come la decisione di comperare o meno una maglia rossa, dello stabilire se e come e' quel rosso che vedo IO, passando per la sua comunicabilita' e quindi arbitrarieta', la situazione si rivela essere cosi' complessa... come posso pensare di poter ridurre le questioni umane inerenti alla cultura, all'etica, ai sentimenti, alle religioni, ad un semplice assunto "la fede e' una malattia"? Essenzialmente il problema in questi casi si amplifica per via del nostro desiderio di trovare risposte -differenti- agli stessi bisogni.

Prima di tutto dunque dovremmo stabilire cosa sia la normalita' (cosi' come dovremmo stabilire cosa e' il rosso), il che' sicuramente non e' semplice fare. Ovviamente quando si parla di universali tutto si complica ed e' essenziale riuscire a trovare un punto di incontro tramite un lavoro dialettico... Rinunciamo alle frasi ad effetto e iniziamo a definire l'oggetto del discorso, poi possiamo continuare a discutere sperando di intenderci... altrimenti le buone ragioni (soggettive) dei credenti sono esattamente equiparabili alle buone ragioni (altrettanto soggettive) dei non-credenti e la discussione ricade inevitabilmente negli stessi schemi visti e rivisti in altri thread. Ognuno rimane sulle proprie posizioni e si gioca a chi ce l'ha piu' lungo (retoricamente parlando!). wink.. 

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Messaggio Da BestBeast Mer 17 Lug 2013 - 8:43

Questo è decostruttivismo, introdurre la domanda che ha come unica risposta accettabile il silenzio è come un dogma, anzi meglio quest'ultimo, è più onesto.
Se ci chiediamo "in fin dei conti chi è normale", apriamo tutti i manicomi criminali o rinchiudiamoci anche noi stessi.

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Messaggio Da Masada Mer 17 Lug 2013 - 9:40

BestBeast ha scritto:Questo è decostruttivismo, introdurre la domanda che ha come unica risposta accettabile il silenzio è come un dogma, anzi meglio quest'ultimo, è più onesto.
Se ci chiediamo "in fin dei conti chi è normale", apriamo tutti i manicomi criminali o rinchiudiamoci anche noi stessi.

è bella la tua osservazione, ma c'è forse una domanda più importante di "cosa è normale?"
c'è chi se lo chiede tutta la vita, e c'è chi attraversa tutta la vita con l'assunto che lui è normale, e gli altri no...

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Messaggio Da Masada Mer 17 Lug 2013 - 9:59

la questione che infatti è sfuggita è proprio relativa al normale, la norma, il comune... e che differenzia la fede da una psicosi come quella descritta da odis.


Masada78 ha scritto:
Odis89 ha scritto:
no dai, ci son grosse differenze.

contraddittori con il buon senso comune: non proprio, credo che i credenti siano la maggioranza della popolazione mondiale, quindi è difficile sostenere che la fede sia contraddittoria al buon senso comune.
Già, cosa c'è di contraddittorio col buon senso nel credere, a scelta, in un'entità intrinsecamente contraddittoria, ...


di contradditorio c'è, come spesso accade in questo genere di 3d, che prima usi un linguaggio scientifico preciso, e poi usi termini che rientrano anche in queste scienze ma con un senso tuo, per nulla comune wink.. ... e allora è chiaro che poi ogni malattia è uguale a un'altra...

il Devoto-Oli:
senso comune:
La misura, in sede d'intelligenza e giudizio, definita dall'opinione della grande maggioranza (anche, per riflesso dell'ingl. common sense, sin. di buonsenso)

oppure il DeMauro:
senso comune loc.s.m.
1 TS filos., secondo il pensiero aristotelico, capacità di sentire, con la duplice funzione di costituire la coscienza della sensazione e di percepire le determinazioni sensibili comuni a più facoltà sensoriali
2a CO consuetudine, gusto o modo di vivere e di pensare proprio della maggioranza delle persone
2b TS filos., secondo la scuola scozzese, [...].

escludendo l'1 e il 2b, resta il 2a...

oppure da wiki:
Nelle scienze psicologiche e filosofiche moderne, riferirsi al senso comune equivale ad accettare posizioni pregiudiziali irriflesse, ossia a prendere acriticamente per vera un'opinione o un "sapere" che hanno solo il merito di essere diffusi.

mentre la fede ha questa caratteristica ed è condivisa, un delirio paranoide non ha questa caratteristica ed è solo del singolo, che crede che sua moglie lo tradisca, anche se amici, telecamere, fatti, dicono il contrario.
per una scienza come la psicologia nella definizione di un disturbo questa caratteristica non passa in secondo piano... anzi, per la psicologia, paradossalmente, se una visione della vita diventa maggioritaria, normalità, anche se si tratta di sbucciare castori, fa diventare questa cosa normale, non disturbo, perchè non pregiudica l'equilibrio del tuo vivere con gli altri, riesci a stare nel mondo, a condividere quello che vivono gli altri, a non sembrare pazzo.
se un uomo corre dietro a un pallone tirando calci per strada tutto il giorno e sperando così di diventare milionario può sembrare un pazzo, se lo fanno tanti, in luoghi appositi, con gente che li guarda e paga, diventa una passione, uno sport, ... diventa un calciatore.

o persino:
La locuzione senso comune è intesa dalla filosofia del senso comune della Scuola scozzese, come un istinto originario dell'uomo in grado di riconoscere intuitivamente, senza ricorrere all'uso della ragione, i fondamentali principi del conoscere (per es. l'esistenza di una realtà esterna), dell'agire morale (per es. il principio della libera volontà), del credere religioso (per es. l'idea di Dio).

la caratteristica del senso comune sta nell'essere comune. non nell'essere scientifico o meno.

infatti, sempre wiki, arriva quasi a contrapporli:
Epistemologi, sociologi, antropologi e storici della scienza, infatti, distinguono dal senso comune il rigore del metodo scientifico, che non si eserciterebbe se non dopo un "taglio radicale" con il senso comune vigente in un tempo e in un luogo dati, cioè con la cosiddetta rottura epistemologica.




Masada78 ha scritto:
Odis89 ha scritto:

non si lascia allontanare nè dall'esperienza nè dalla critica: non è del tutto vero. solitamente le esperienze di fede sono legate a forme di contatto con l'esperienza, con l'interpretazione degli eventi della vita, sensazioni, coincidenze... per esempio la fede è spesso collegata a esperienze che vengono testimoniate come veramente accadute. c'è chi ci crede e chi no, ma si crede a qualcosa detto da altri e creduto anche da altri, differentemente dal delirio paranoico.
Queste "esperienze religiose" sono i "deliri", in quanto la parte oggettivamente rilevabile indica che avvengono solo nella mente del credente ... medjugorie... sole...

Non mi stavo riferendo ai miracoli-soprannaturale, che investono solo una piccola minoranza dei credenti, ma all'esperienza di un credente, chessò, di perdonare il tradimento di un amico e sperimentarne un benessere psicologico, facendo l'equazione perdono=bene. o di star male dentro e dopo preghiere o meditazioni o cure massaggi tipo new age, star meglio.

c'è sempre comunque la differenza col disturbo che tu poni che la religiosità ha questa caratteristica di essere condivisa col guru, sacerdote, sciamano, medium... genitori, comunità...

Masada78 ha scritto:
Odis89 ha scritto:
inoltre si comincia a credere e si perde la fede per contatto con esperienze e critica sulle stesse, e incontri con persone e pensieri di altri.
Per quanto ne so la percentuale di queste conversioni è molto bassa, il che rende il dato sia difficile da valutare di per sé (troppe variabili, troppo pochi casi per poter valutare quali variabili siano in comune) sia difficile da "pesare" statisticamente.
Sarebbe però interessante approfondire.

si è vero, queste statistiche sono molto difficili da fare.

Masada78 ha scritto:
Odis89 ha scritto:
ne alterano la percezione della realtà: succede... ma quale è la corretta percezione della realtà? quella più condivisa?
Quella oggettiva. Se vedi una luce rossa in un luogo ma non è possibile misurare con alcuno strumento una lunghezza d'onda del rosso nel medesimo luogo, allora non c'è dubbio che quella luce esiste solo nella tua mente.
certo, ma il punto è sempre il "comune", il "normale", del senso comune, il condiviso... se sono in tanti a vedere quella luce e quella luce resta, bisognerà anche che si spieghi, magari con un altro strumento, perchè lì si trovi una luce che pare non esserci anche se molti la vedono, sentono... più o meno come la questione dibattuta sull'agopuntura causa-effetto e il placebo.
comunque sai bene che la maggioranza non crede perchè ha visto cose miracolose, luci strane... al massimo ha vissuto stati d'animo, impressioni soggettive interiori, condiviso "liberazioni" da un presunto male dell'anima, sperimentato cambiamenti di vita, opere buone...

Masada78 ha scritto:
Odis89 ha scritto:
Queste credenze sono in genere di tipo verosimile: non direi. recentemente ho parlato con uno specie di induista, un ramo che si chiama qualcosa come ananda marga. è stata una conversazione veramente difficile da seguire. parlava di una mente cosmica tripartita, di un elemento statico che straborda, di ... a me sembravano davvero credenze assolutamente  i n v e r o s i m i l i  per chi non le crede...
Sono deliri verosimili (sarebbe più corretto dire "non bizzarri") perché lo spunto del delirio è realistico ed i deliri possono essere dei flash o partire da eventi realmente accaduti... per esempio, l'esperienza filiale (il fatto di avere un padre) rende verosimile il delirio dell'esistenza di un Padre celeste.

non so, forse è ancora una questione di termini?
a me pare verosimile che una moglie possa tradire un marito, anche per le statistiche, quindi se vado in paranoia sul fatto che mia moglie mi tradisca, la cosa di fatto può accadere e in molti casi accade.
tutto questo è verosimile.

la risurrezione dei morti, l'apocalisse, la reincarnazione, il dio shiva, la mente cosmica... non sono "oggettivamente" verosimili: sono veri per chi ci crede e falsi per chi crede ad altro.
tutto questo è inverosimile.




Odis89 ha scritto:
Ad ogni modo la natura bizzarra del delirio renderebbe la religione più vicina alla Schizofrenia che alla salute mentale. moon

no, la schizofrenia è un'altra cosa, ha una diagnosi molto differente.



si capisce perchè non puoi usare una definizione specifica, scientifica, e poi prenderla alla cazzo nel suo senso, stravolgerne il senso impropriamente, e fare parere che descriva sia il credere che l'essere schizofrenici?

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Messaggio Da BestBeast Mer 17 Lug 2013 - 11:08

Masada78 ha scritto:
BestBeast ha scritto:Questo è decostruttivismo, introdurre la domanda che ha come unica risposta accettabile il silenzio è come un dogma, anzi meglio quest'ultimo, è più onesto.
Se ci chiediamo "in fin dei conti chi è normale", apriamo tutti i manicomi criminali o rinchiudiamoci anche noi stessi.

è bella la tua osservazione, ma c'è forse una domanda più importante di "cosa è normale?"
c'è chi se lo chiede tutta la vita, e c'è chi attraversa tutta la vita con l'assunto che lui è normale, e gli altri no...

È giusto chiederselo tutta la vita, dopo aver scelto però, e dopo essersene presi la responsabilità. Anche chi si chiede: "in fin dei conti chi è davvero normale?" quella scelta la compie ogni giorno per se e per gli altri, oppure accetta e si attiene alle decisioni altrui, il ché è equivalente. Quella domanda, anche se lecita, penso non possa essere una giustificazione al non-scegliere, anche in virtù del fatto che proprio quella stessa scelta, in ogni caso viene compiuta.

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Messaggio Da Sally Mer 17 Lug 2013 - 11:14

Beh, io concordo con Masada (che novita'!) perche' in fin dei conti e' sempre e comunque una scelta che compiamo senza poter assolutamente prescindere dai nostri bisogni. Soddisfazione dei bisogni=benessere. I comportamente non-normali sono quelli che creano malessere nella persona che li perpetra. Non sbagliava Odis a parlare del senso comune (anche se poi usava l'argomento in modo opposto), perche' il malessere della persona dipende in gran parte dal non sentirsi accettato (dal non sentirsi normale!!!) all'interno nella societa'.
Quindi, se un credente sta bene con gli altri e di conseguenza con se' stesso (e viceversa), perche' dovremmo definirlo "malato"?

Quanto alle esperienze mistiche, chi le ha provate vi puo' assicurare che e' difficile non crederci, piu' che doversi convincere che sono vere in virtu' della fede. Si tratta di sensazioni talmente intime, profonde, travolgenti, che resistergli e' un vero atto di forza.

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Messaggio Da BestBeast Mer 17 Lug 2013 - 11:20

Diva ha scritto:Quindi, se un credente psicopatico sta bene con gli altri e di conseguenza con se' stesso (e viceversa), perche' dovremmo definirlo "malato"?

 E così invece?

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Messaggio Da Ospite Mer 17 Lug 2013 - 12:03

Masada, mi sa che hai combinato un po' di caos coi quote carneval 

Masada78 ha scritto:di contradditorio c'è, come spesso accade in questo genere di 3d, che prima usi un linguaggio scientifico preciso, e poi usi termini che rientrano anche in queste scienze ma con un senso tuo, per nulla comune wink.. ... e allora è chiaro che poi ogni malattia è uguale a un'altra...[...]
"Secondo una definizione più articolata, per delirio si intende un'idea o una convinzione caratterizzata da due aspetti formali fondamentali (a) e (b), che devono essere entrambi presenti ed eventualmente dalle caratteristiche del contenuto (c) (nd Odis: il contenuto c definisce il delirio come bizzarro; i deliri bizzarri sono tipici della schizofrenia, mentre nel disturbo delirante sono presenti quelli non bizzarri):

  • è un pensiero irrealistico (che non trae origine da alcun dato reale né da un'esperienza concreta) che ha le caratteristiche di un'intuizione propria (intuizione delirante) oppure di un'erronea interpretazione di una percezione (percezione delirante);
  • è un pensiero non criticabile da parte del paziente, nel senso che la convinzione non recede di fronte ad alcun tipo di obiezione né di fronte ad un tentativo di ripensamento critico;
  • è un pensiero dal contenuto anomalo, originale, incongruo o bizzarro. Tale caratteristica è spesso presente nei deliri schizofrenici ma non è però necessaria per la diagnosi di delirio: alcune forme di pensiero delirante hanno un contenuto del tutto comune e almeno in parte congruo (gelosia, nocumento)."

- Filippo Bogetto, Giuseppe Maina, "Elementi di Psichiatria" II edizione, edizioni Minerva Medica torino 2006, pagina 86
(è lo stesso libro da cui ho preso la definizione di delirio per il primo post; come puoi facilmente constatare, la condivisione popolare o meno del delirio non ne condiziona la diagnosi; Il che è anche logico, altrimenti anche l'idea che la Terra sia tonda anziché piatta sarebbe da considerarsi un delirio visto che quando fu proposta nessuno o quasi la considerò un'idea accettabile)

Non mi stavo riferendo ai miracoli-soprannaturale, che investono solo una piccola minoranza dei credenti, ma all'esperienza di un credente, chessò, di perdonare il tradimento di un amico e sperimentarne un benessere psicologico, facendo l'equazione perdono=bene. o di star male dentro e dopo preghiere o meditazioni o cure massaggi tipo new age, star meglio.
Che c'entra l'effetto placebo con la natura delirante della fede?

certo, ma il punto è sempre il "comune", il "normale", del senso comune, il condiviso... se sono in tanti a vedere quella luce e quella luce resta, bisognerà anche che si spieghi, magari con un altro strumento,
Spiegare la diffusione della fede con l'incoraggiamento sin dai primi anni all'accettazione ed introiezione del delirio mi pare più che sufficiente.

Sono deliri verosimili (sarebbe più corretto dire "non bizzarri") perché lo spunto del delirio è realistico ed i deliri possono essere dei flash o partire da eventi realmente accaduti... per esempio, l'esperienza filiale (il fatto di avere un padre) rende verosimile il delirio dell'esistenza di un Padre celeste.
non so, forse è ancora una questione di termini?
a me pare verosimile che una moglie possa tradire un marito, anche per le statistiche, quindi se vado in paranoia sul fatto che mia moglie mi tradisca, la cosa di fatto può accadere e in molti casi accade.
tutto questo è verosimile.

la risurrezione dei morti, l'apocalisse, la reincarnazione, il dio shiva, la mente cosmica... non sono "oggettivamente" verosimili: sono veri per chi ci crede e falsi per chi crede ad altro.
tutto questo è inverosimile.
Ma te guarda se da ateo mi tocca spiegare perché l'idea di una divinità sia verosimile... carneval 
Riprendendo la definizione che ho postato in questo stesso messaggio, un delirio non bizzarro è irrealistico, ovvero non trae origine da alcun dato reale né da un'esperienza concreta, ma è verosimile perché "riflette" una situazione che invece è realistica, come per esempio l'idea del genitore.

Odis89 ha scritto:
Ad ogni modo la natura bizzarra del delirio renderebbe la religione più vicina alla Schizofrenia che alla salute mentale. moon
no, la schizofrenia è un'altra cosa, ha una diagnosi molto differente.
Lo so, per questo ho scritto "renderebbe la religione più vicina alla Schizofrenia che alla salute mentale" anziché "renderebbe la religione una forma di Schizofrenia" moon

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Messaggio Da Masada Mer 17 Lug 2013 - 13:00

Odis89 ha scritto:Masada, mi sa che hai combinato un po' di caos coi quote carneval 


minchia, si, ho visto adesso... scusa.carneval 

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Messaggio Da Ospite Mer 17 Lug 2013 - 13:08

Ho letto abbastanza in fretta, quindi magari ho perso qualche passaggio, comunque in generale concordo con Masada e Diva. lookaround

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Messaggio Da Masada Mer 17 Lug 2013 - 13:11

BestBeast ha scritto:
Diva ha scritto:Quindi, se un credente psicopatico sta bene con gli altri e di conseguenza con se' stesso (e viceversa), perche' dovremmo definirlo "malato"?

 E così invece?

non penso si possa, perchè:
La psicopatia è un disturbo mentale caratterizzato principalmente da un deficit di empatia e di rimorso, emozioni nascoste, egocentrismo ed inganno. Gli psicopatici sono fortemente propensi ad assumere comportamenti devianti e a compiere atti aggressivi nei confronti degli altri, nonché a essere orientati alla criminalità più violenta. Spesso sembrano persone normali: simulano emozioni che in realtà non provano, o mentono sulla propria identità.


è impossibile un tizio così stia davvero bene con gli altri...

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Messaggio Da BestBeast Mer 17 Lug 2013 - 13:15

Masada78 ha scritto:
BestBeast ha scritto:
Diva ha scritto:Quindi, se un credente psicopatico sta bene con gli altri e di conseguenza con se' stesso (e viceversa), perche' dovremmo definirlo "malato"?

 E così invece?

non penso si possa, perchè:
La psicopatia è un disturbo mentale caratterizzato principalmente da un deficit di empatia e di rimorso, emozioni nascoste, egocentrismo ed inganno. Gli psicopatici sono fortemente propensi ad assumere comportamenti devianti e a compiere atti aggressivi nei confronti degli altri, nonché a essere orientati alla criminalità più violenta. Spesso sembrano persone normali: simulano emozioni che in realtà non provano, o mentono sulla propria identità.


è impossibile un tizio così stia davvero bene con gli altri...

Chi è che sta davvero bene, alla fine? Vedi, possiamo continuare a rincorrerci all'infinito, ma a me non piace questo gioco (a voi sì, evidentemente).
Mi costa meno chiederti cosa cambierebbe se invece della parolina "psicopatico", mettessi qualunque altro disturbo psichico grave riconosciuto come tale.
Continueresti ad argomentare sulla prima affermazione?

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Messaggio Da Masada Mer 17 Lug 2013 - 13:43

BestBeast ha scritto:
Mi costa meno chiederti cosa cambierebbe se invece della parolina "psicopatico", mettessi qualunque altro disturbo psichico grave riconosciuto come tale.
Continueresti ad argomentare sulla prima affermazione?

se alla diagnosi di una malattia metti il nome di un'altra sempre qualcosa non tornerà ... non è che posso prendere la definizione di bipolare e sperare che coincida con quella di attacco di panico... o di credente.
tutto qui.

io ho sottolineato la differenza data dalla presenza dell'elemento del senso comune, del condiviso.

e non è cosa da poco.

il condiviso in democrazia diventa maggioranza e quindi norma, normale.
ti ricordo che un tempo era considerato non normale essere gay, e per questo ti rendevano la vita impossibile, ti spingevano alle frontiere dell'esclusione, del disagio sociale... ti facevano diventare non normale,... poi nel considerare socialmente normale essere gay si è concesso ai gay di manifestare il loro essere come normale e il loro essere è diventato per loro stessi e per la maggioranza normale.

la questione è che in dinamiche esistenziali libere si è condizionati fattivamente dagli altri.
ciò che gli altri credono degno di essere creduto, sperato, perseguito, valorizzato o disprezzato, ci condiziona, e persino ci deve condizionare.
se non accade... siamo matti.

anche per questo, tornando alla annosa questione, credo che la posizione agnostica sia funzionalmente migliore, se non altro perchè esprime e coincide con le istanze, presenti anche nella DUDU, che pretendono la libertà di fede e il diritto di non essere discriminati per motivi di fede (essere considerati pazzi e da guarire era come si diceva dei gay tempo fa... è già piena discriminazione...).
diciamo che gli agnostici seguono di più il buon senso comune in queste questioni, hanno un paradigma meglio adattato alla complessità del vivere sociale, persino espresso in norma nella DUDU, l'unica cosa che ancora pretende con un bello stratagemma di usare la parolina "universale"...

il senso di questo 3d va contro quel diritto.

l'ateo certo è spinto a negarlo perchè si ritiene sicuro della sua posizione.
l'agnostico invece concede all'altro la libertà di interpretare gli eventi della sua vita anche credendo.

non gli dà del matto.
non lo cura.
non lo rinchiude.
non lo perseguita.
persino lo ascolta incuriosito.
persino impara molto da lui e dalla saggezza di migliaia di anni e milioni di vite che hanno affrontato le molteplici esperienze dell'esistere cercando di dargli un senso, sedimentando buona parte degli assiomi che descrivono l'idea di essere uomo che ha l'essere umano, assiomi su cui sono implicitamente fondati anche i paradigmi interpretativi di scienze umane come la pedagogia.

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Messaggio Da Ospite Mer 17 Lug 2013 - 13:52

Io sono ateo e non ho problemi a riconoscere (non mi piace il termine "concedere") agli altri la libertà di interpretare gli eventi della loro vita anche credendo…


Ultima modifica di Fux89 il Mer 17 Lug 2013 - 14:04 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Masada Mer 17 Lug 2013 - 13:55

Fux89 ha scritto:Io sono ateo e non ho problemi a riconoscere (non mi piace il termine "concedere) agli altri la libertà di interpretare gli eventi della loro vita anche credendo…

giusto
prendo atto

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Messaggio Da Tomhet Mer 17 Lug 2013 - 15:02

Tralasciando il discorso "ognuno fa/pensa il cazzo che gli pare"(su cui concordo, allo stesso modo con cui concordo al lasciare in pace le persone che pensano di essere la reincarnazione di Elvis Presley) e "tutto è normale", ecc..., proverei a sviluppare meglio quello che Odis tenta di dire, che non mi sembra così assurdo, proprio perché interessa direttamente gli stessi credenti.

Prendete i proclami di una religione sconosciuta, qualche roba spiritista/sciamanica o anche i racconti di scientology per esempio ed andatevene in giro a raccontare questa storia senza però dire che è la vostra religione. Secondo voi che tipo di reazione ha il 99% delle persone?(Di cui il 90% sono cattoliche/religiose)
Penserà che, in una qualche maniera che non comprendono per bene siete completamente fuori di testa o le state prendendo per il culo. Pochi cazzi.

Eppure, se ve ne andate in giro a blaterare di aggesucristo, santi e madonnine quel 90% vi prenderà seriamente e vi vedrà come uomo di fede, virtuoso, ecc...

Che differenza c'è tra questi proclami? Nessuna, per puro caso quella popolazione è cresciuta in un ambiente in cui la seconda storia è assunta come vera, mentre la seconda non lo è, ma viene analizzata secondo il "senso comune"(neanche sto tirando in ballo scienza, metodo, ecc...) e bollata come roba da rincoglioniti/troll ambulanti.

Esperimento mentale: potete immaginarvi una situazione diversa se le due storie venissero scambiate? Io no, mi aiutate?

Ora, sarò strano io(lo sono davvero), ma ci vedo qualcosa che non quadra in questa cosa, sopratutto con quel "senso comune" che non funziona tanto bene evidentemente.

Abbiamo a che fare con persone che posseggono contemporaneamente:
1. Un "senso comune", ovvero diciamo una serie di assunti capaci di valutare di volta in volta con precisione variabile la verosimiglianza di certi racconti riguardo la realtà.
2. Una fede, acquisita secondo alcuni dopo chissà quali percorsi individuali ma per qualche strana ragione quasi sempre uguale alla fede del particolare stato in cui vivono e a cui sono stati indottrinati, in qualcosa che non ha nessuna proprietà che la esonera dall'analisi secondo quello stesso senso comune, ma che viene comunque esclusa.

Sono confuso, solo io ci vedo qualcosa di strano in tutto questo?
E' davvero normale essere così poco coerenti con il proprio sistema di credenze sul pianeta terra? In un certo senso sembrerebbe di si, l'uomo è sostanzialmente irrazionale 27 ore su 24, ma riconoscere che c'è un problema sarebbe un passo avanti.
Escludendo naturalmente il caso in cui assumiamo direttamente che normale sia uguale al comportamento della maggioranza, altrimenti che ci discutiamo a fare.

Buon pomeriggio.

Tomhet
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Messaggio Da Paolo Mer 17 Lug 2013 - 16:43

Mi inserisco qui avendo dato solo un'occhiata alle precedenti pagine. Forse dico cose già dette!!

La fede, così come tutte le manifestazioni emotive o anche istintive, diventa una patologia quando da convinzione diventa ossessiva e compulsiva. In effetti lo spunto di Odis è molto "simpatico" e interessante. Però questo vale per tante altre cose. Vale per la superstizione così come per l'igiene o la nutrizione.

Mi sembra evidente che vari santi, indemoniati o martiri che siano (almeno per quanto si sa o come la tradizione tramanda) erano degli psicopatici. Infatti portano fino ai limiti estremi le loro convinzioni, reali o presunte che siano!! Il fedele no!!!

Però l'incoerenza e la contraddittorietà irrazionale fa parte del nostro essere. E solo se oltrepassa determinati limiti entrando nelle ossessioni patologiche ritengo che la si debba curare. Per quanto poi sia possibile perchè mi sa che sia assai difficile.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da primaverino Mer 17 Lug 2013 - 16:47

Verde a Paolo e Fux per l'equilibrio dimostrato.
wink.. 
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Messaggio Da Ospite Gio 18 Lug 2013 - 8:13

Sono già intervenuto in questo topic per dare ragione a Odis89 ora che ho un pò di tempo tenterò di argomentare.

La fede in una religione è per me sicuramente un distrubo del pensiero: una psicosi.
I fedeli sono quindi tutti psicotici? NO
La maggioranza dei fedeli cristiani non crede veramente fino in fondo a quello che professa come fede (è già stato detto da Massi) questo fa sì che possano condurre una vita abbastanza "normale", ma chi crede veramente, chi alla fede in un essere superiore "consacra" la propia vita, è sicuramente uno psicotico (non psicopatico, anche se la definizione di psicopatico in psichiatria è stata abbandonata, si preferisce disturbo asociale della personalità).

 I ministri del culto cattolici e le suore sono sicuramente persone con disturbi psicotici, impedirsi di avere rapporti sessuali, passare ore a snocciolare giaculatorie a un tabernacolo pensando di stare comunicando con un'entità superiore e sopratutto sentirsi in dovere di evangelizzare i propi simili li pone in una condizione di malatia se lo fanno in (scusate il bisticcio di parole) "buona fede", in una condizione di illegalità se lo fanno in "cattiva fede".

La religione cristiana si è modificata nel tempo per non scomparire  propio perchè essendo cambiata la società non si poteva pensare di sopravvivere con una serie di lobotomizzati, si è quindi lasciato il fedele più libero di uscire dagli indirizzi della fede legandolo al concetto di perdono, tu puoi peccare ma ti instillo un senso di colpa tale che verrai da me, ministro del culto, che nella mia magnanimità concessami da chi è morto per te (altro senso di colpa,ma chi glielo ha mai chiesto di morire per me? mah)
ti conderò il perdono.

I mussulmani che sono ancora a uno stadio più giovane della loro esistenza (passano 600 anni fra una religione e l'altra)sono molto più attivi nel credere alla loro fede, io non penso che si possa dire sano di mente uno che non beve e non mangia dall'alba al tramonto per 30 giorni in piena estate vivendo nel deserto (passi se vivi in norvegia dove non sai bene se è giorno o notte ma nel deserto?). 

Quindi la fede vissuta veramente è una patologia, le patologie psichiatriche non sono malattie infettive non si propagano per contagio diretto ma le idee (patologiche o sane)possono influenzare le menti non adeguatamente atrezzate.

Detto questo non penso sia possibile ne giusto "curare" nessuno che non voglia essere curato ma far sì che un paziente non possa danneggiare se stesso o gli altri in una società "sana" è doveroso e per questo che gli stati sono (almeno in occidente e almeno a parole) laici e non confessionali.

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Messaggio Da The Pilot Gio 18 Lug 2013 - 11:06

Un piccolo sfogo.
Bollereste come malato di mente un timido? Penso di no?
Eppure un prete aveva dichiarato che spesso fino a qualche tempo fa i timidi erano dichiarati irregolari a ricevere il sacerdozio in base al canone 1041 cdc per "forma di pazzia tale da impedere di svolgere il ministero".censored 
Adesso di grazia che hanno gente che ci va...??? ??? 
Ancora più assurda e delirante: gli ordini monastici, che di loro sono ordini di ritiro, spesso allontanano aspiranti novizi con la motivazione che l'atteggiamento è quello di una fuga.
No, prima che lo diciate voi lo scrivo io: il bue che dà del cornuto all'asino!
cwm23 cwm23 cwm23 cwm23 cwm23 

Atteggiamento di fuga eh? A questa gente vorrei fare invece la "toccata". Sì, con un mortaio da 60 mm...
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Messaggio Da BestBeast Gio 18 Lug 2013 - 14:49

Masada, io non ho capito se il tuo intento è quello di sommergermi di parole per disorientarmi, per cui ti richiedo, visto che anche per te non è giusto chiamare malato un credente che sta bene con se stesso e con gli altri, se un credente che odia i froci (sta male con gli altri) perché glielo dice il suo libro si possa chiamare malato. Attenendosi a quel principio, sì. 

In ogni caso, ma penso tu l'abbia capito, non stavo attribuendo forzatamente il significato di malato alla parola credente, semmai facevo notare proprio il contrario: siete voi che per primi avete attribuito il significato di sano a quello di credente, 
arbitrariamente come ho fatto io dopo. 
Solo gli agnostici hanno licenza di petitio principi?

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Messaggio Da don alberto Gio 18 Lug 2013 - 16:17

The Pilot ha scritto:Un piccolo sfogo.
Bollereste come malato di mente un timido? Penso di no?
Eppure un prete aveva dichiarato che spesso fino a qualche tempo fa i timidi erano dichiarati irregolari a ricevere il sacerdozio in base al canone 1041 cdc per "forma di pazzia tale da impedire di svolgere il ministero".
Ancora più assurda e delirante: gli ordini monastici, che di loro sono ordini di ritiro, spesso allontanano aspiranti novizi con la motivazione che l'atteggiamento è quello di una fuga.
 
-una timidezza che ti blocca nell'omelia, dal visitare i parenti di un defunto, che ti imbarazza davanti un ospedale, che ti impedisce di rispondere in pubblico, di visitare le famiglie ... ti pare compatibile con il ministero sacerdotale?

-confondi la "fuga dal mondo" (che è poi andare a stanare il diavolo là nel deserto dove abita: cfr. la vita di sant'antonio abate) con la "fuga dalle responsabilità"

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Messaggio Da Sally Gio 18 Lug 2013 - 16:21

The Pilot ha scritto:Un piccolo sfogo.
Bollereste come malato di mente un timido? Penso di no?

Beh, qui qualcuno ha definito "malato" quell'animo sopraffino di Leopardi... pianto2 

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Messaggio Da loonar Gio 18 Lug 2013 - 16:29

Diva ha scritto:
The Pilot ha scritto:Un piccolo sfogo.
Bollereste come malato di mente un timido? Penso di no?

Beh, qui qualcuno ha definito "malato" quell'animo sopraffino di Leopardi... pianto2 

 e Lovecraft e Carroll e Bukowski e Dostoevski e Tolstoj e Pascoli e Baudelaire e Rimbaud e Dick e ...e...

 (non "qui" , ma in giro)

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Messaggio Da Ospite Gio 18 Lug 2013 - 18:29

don alberto ha scritto:
The Pilot ha scritto:Un piccolo sfogo.
Bollereste come malato di mente un timido? Penso di no?
Eppure un prete aveva dichiarato che spesso fino a qualche tempo fa i timidi erano dichiarati irregolari a ricevere il sacerdozio in base al canone 1041 cdc per "forma di pazzia tale da impedire di svolgere il ministero".
Ancora più assurda e delirante: gli ordini monastici, che di loro sono ordini di ritiro, spesso allontanano aspiranti novizi con la motivazione che l'atteggiamento è quello di una fuga.
 
-una timidezza che ti blocca nell'omelia, dal visitare i parenti di un defunto, che ti imbarazza davanti un ospedale, che ti impedisce di rispondere in pubblico, di visitare le famiglie ... ti pare compatibile con il ministero sacerdotale?

-confondi la "fuga dal mondo" (che è poi andare a stanare il diavolo là nel deserto dove abita: cfr. la vita di sant'antonio abate) con la "fuga dalle responsabilità"
Padre con tutto il rispetto che si deve a uno nella sua condizione,
mi permetta io non riesco a individuare nulla che sia compatibile con il ministero sacerdotale.

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Messaggio Da Sally Gio 18 Lug 2013 - 18:38

Mandalay ha scritto:
Padre con tutto il rispetto che si deve a uno nella sua condizione,
mi permetta io non riesco a individuare nulla che sia compatibile con il ministero sacerdotale.


Ciarlataneria, manie di protagonismo, bisogno di attenzioni, problemi a relazionarsi con il sesso opposto (o col proprio, nel caso degli omosessuali), predisposizione alla sottomissione, cattivo gusto nel vestire...?

moon carneval ahahahahahah

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Messaggio Da Minsky Gio 18 Lug 2013 - 18:59

don alberto ha scritto:
The Pilot ha scritto:Un piccolo sfogo.
Bollereste come malato di mente un timido? Penso di no?
Eppure un prete aveva dichiarato che spesso fino a qualche tempo fa i timidi erano dichiarati irregolari a ricevere il sacerdozio in base al canone 1041 cdc per "forma di pazzia tale da impedire di svolgere il ministero".
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-confondi la "fuga dal mondo" (che è poi andare a stanare il diavolo là nel deserto dove abita: cfr. la vita di sant'antonio abate) con la "fuga dalle responsabilità"
Stavolta mi tocca dar ragione a don Alberto.

Uno che è "timido", ossia che non ha la faccia di bronzo per raccontare frottole da un pulpito a centinaia di persone, che non ha la sfrontatezza di andarsi ad impicciare delle abitudini sessuali altrui, che non è arrogante abbastanza da rimproverare al prossimo colpe inesistenti, che non è sfacciato a sufficienza da non vergognarsi di vivere a ufo sulle spalle del prossimo facendo un cazzo, che non è spudorato, insolente, impertinente... come vuoi che possa fare il prete?!

Mandalay ha scritto:Padre con tutto il rispetto che si deve a uno nella sua condizione,
mi permetta io non riesco a individuare nulla che sia compatibile con il ministero sacerdotale.
Rispetto? Tranquillo, amico mio, a uno "nella sua condizione" non si deve nulla, men che meno il rispetto.

Diva ha scritto:
Mandalay ha scritto:
Padre con tutto il rispetto che si deve a uno nella sua condizione,
mi permetta io non riesco a individuare nulla che sia compatibile con il ministero sacerdotale.


Ciarlataneria, manie di protagonismo, bisogno di attenzioni, problemi a relazionarsi con il sesso opposto (o col proprio, nel caso degli omosessuali), predisposizione alla sottomissione, cattivo gusto nel vestire...?

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Messaggio Da don alberto Gio 18 Lug 2013 - 19:09

Diva ha scritto:cattivo gusto nel vestire...

 più meno.

scrive gazzettiere, dopo una visita:

Non ha una tonaca, non un clergyman: i suoi soli vestiti sono quelli da capomastro albanese.
Ma se è più che dimesso nel vestire, in sagrestia ha il suo tesoro di vestiario con cui ama stupire i suoi parrocchiani: va pazzo per casule e altri abiti liturgici. ne ordina di stranissimi. coloratissimi. vezzosissimi.
color rosa-confetto. color rosso-puttana. color verde-pisello.
ha perfino una casula di seta dorata con una decorazione vedo-e-non-vedo tagliata al laser, disegnata da una famosa stilista milanese.


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Messaggio Da Sally Gio 18 Lug 2013 - 19:21

don alberto ha scritto:
Diva ha scritto:cattivo gusto nel vestire...

 più meno.

scrive gazzettiere, dopo una visita:

Non ha una tonaca, non un clergyman: i suoi soli vestiti sono quelli da capomastro albanese.
Ma se è più che dimesso nel vestire, in sagrestia ha il suo tesoro di vestiario con cui ama stupire i suoi parrocchiani: va pazzo per casule e altri abiti liturgici. ne ordina di stranissimi. coloratissimi. vezzosissimi.
color rosa-confetto. color rosso-puttana. color verde-pisello.
ha perfino una casula di seta dorata con una decorazione vedo-e-non-vedo tagliata al laser, disegnata da una famosa stilista milanese.


Beh, ma allora potresti dare lezioni di stile persino a Lapo!!! mgreen 









E non solo quelle, occhio! ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

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Messaggio Da Ospite Gio 18 Lug 2013 - 19:33

Veramente, ipotizzando che la fede sia un delirio e che l'aspirante sacerdote ne sia affetto, non è difficile immaginare anche caratteristiche un po' migliori...
Altruismo, voglia di aiutare gli altri, di mettersi al servizio della comunità o di un bene più grande... sono perfettamente compatibili col sacerdozio, nel momento in cui si ipotizzi che il sacerdote creda fermamente che la preghiera abbia una qualche utilità, che la chiesa faccia del "bene", che ci sia effettivamente un Dio con annessi Inferno e Paradiso...

Anzi, ipotizzando che la fede sia un delirio si potrebbe persino dire che la probabilità che il sacerdote sia una persona altruista in buona fede è alta.
Mettiamo che una persona molto altruista sia affetta dal delirio dell'esistenza di un Dio/padre buono, giusto e benevolo.
Data la natura del delirio (convincimento irreale incorreggibile), studiare la Bibbia in seminario non gli farà vedere le brutture dell'antico e nuovo testamento, né il paradosso di Epicuro lo smuoverà dalla convinzione dell'esistenza di un Dio buono, onnipotente, giusto et cetera.

Arriverà così ad essere un sacerdote, e a fare ciò che genuinamente vedrà come qualcosa di molto positivo.

Indottrinerà (tenterà di tramandare il più possibile il delirio... non per cattiveria, semplicemente perché per lui è una verità importante, e vuole che questa verità si sappia, e per la natura del delirio nemmeno raccontarlo così tante volte basta a fargli prendere coscienza dell'irrealtà e/o irrazionalità di ciò che racconta), racconterà frottole da un pulpito a centinaia di persone (perché non può riconoscerle come tali), avrà la sfrontatezza di andarsi ad impicciare delle abitudini sessuali altrui (perché a causa del delirio sarà convinto di farlo per il loro bene), sarà arrogante abbastanza da rimproverare al prossimo colpe inesistenti (perché essendo implicate nel delirio non può riconoscerle come tali, quindi dal suo punto di vista sta aiutando il suo prossimo), sarà "sfacciato a sufficienza da non vergognarsi di vivere a ufo sulle spalle del prossimo facendo un cazzo" (non dimentichiamo che per chi l'ha, il delirio è autenticamente vero; quindi, dal suo punto di vista svolge un lavoro molto importante per la comunità e per questo viene pagato)...

Insomma: classificare la fede come delirio e la religione come disturbo delirante permette secondo me di spiegare molto agevolmente la presenza di brave persone all'interno di un'organizzazione come la CCAR, che penso si possa tranquillamente definire criminale.

Questo, perlomeno, vale per i sacerdoti di "basso rango".
Chi altruista non è e lo fa per il potere o per il lusso cercherà attivamente di scalare le gerarchie, e non avendo la concorrenza di chi crede veramente negli insegnamenti di umiltà e povertà mi pare scontato che i vertici CCAR si ritrovino ad essere lo schifo di cui si è più volte detto.

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Messaggio Da Paolo Gio 18 Lug 2013 - 20:42

Odis89 ha scritto:
Anzi, ipotizzando che la fede sia un delirio si potrebbe persino dire che la probabilità che il sacerdote sia una persona altruista in buona fede è alta.
Mettiamo che una persona molto altruista sia affetta dal delirio dell'esistenza di un Dio/padre buono, giusto e benevolo.

Guarda Odis che di altruista nel lavoro del sacerdote non c'è proprio nulla!! Anzi, lui è convinto che comportandosi così si ingrazia la benevolenza di dio!! Ma questo non è altruismo. Infatti se analizzi la struttura ecclesiastica ti accorgi che è una setta organizzata come una mafia. Dal boss dei boss fino all'ultimo picciotto. E poi la questione delle famose opere di bene è una cagata pazzesca. Per prima cosa perchè le paghiamo noi!!! Bello fare il magnanimo e l'altruista con l'altrui denaro. Poi anche qui la stessa logica. Non lo fanno solo per farlo, e senza secondi fini. No! Il fine è sempre quello ovvero il controllo della gente.

Se dessero la metà della metà dei soldi che si pappa la chiesa alle organizzazioni umanitarie o ad opere di servizi sociali sai come andrebbero bene le cose!!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Rasputin Gio 18 Lug 2013 - 21:17

don alberto ha scritto:
-una timidezza che ti blocca nell'omelia, dal visitare i parenti di un defunto, che ti imbarazza davanti un ospedale, che ti impedisce di rispondere in pubblico, di visitare le famiglie ... ti pare compatibile con il ministero sacerdotale?

Assolutamente incompatibile. Non basta avere due facce, occorre averne almeno sei come un dado, e tutte di merda.

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Messaggio Da Minsky Gio 18 Lug 2013 - 21:20

Paolo ha scritto:...
good post quoto.. Al 120%

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Messaggio Da Ospite Ven 19 Lug 2013 - 1:16

Paolo ha scritto:Guarda Odis che di altruista nel lavoro del sacerdote non c'è proprio nulla!!
C'è perché, nell'ottica del suo delirio, sta aiutando altri a seguire la "retta via".

Anzi, lui è convinto che comportandosi così si ingrazia la benevolenza di dio!!
Avrebbe potuto benissimo ingraziarsi il "capo" portando avanti la sua vita da fedele qualsiasi.
Occhio, non mi sto riferendo a quelle persone che si fanno sacerdoti per lo status sociale, o per la tranquillità economica, o per la copertura omertosa, et cetera...

Infatti se analizzi la struttura ecclesiastica ti accorgi che è una setta organizzata come una mafia. Dal boss dei boss fino all'ultimo picciotto. E poi la questione delle famose opere di bene è una cagata pazzesca. Per prima cosa perchè  le paghiamo noi!!! Bello fare il magnanimo e l'altruista con l'altrui denaro. Poi anche  qui la stessa logica. Non lo fanno solo per farlo, e senza secondi fini. No! Il fine è sempre quello ovvero il controllo della gente.

Se dessero la metà della metà dei soldi che si pappa la chiesa alle organizzazioni umanitarie o ad opere  di servizi sociali sai come andrebbero bene le cose!!

    Odis89 ha scritto:Questo, perlomeno, vale per i sacerdoti di "basso rango".
    Chi altruista non è e lo fa per il potere o per il lusso cercherà attivamente di scalare le gerarchie, e non avendo la concorrenza di chi crede veramente negli insegnamenti di umiltà e povertà mi pare scontato che i vertici CCAR si ritrovino ad essere lo schifo di cui si è più volte detto.

Se le (che io sappia molte) "mele marce" sono più portate a competere attivamente per i posti di potere, mi pare ovvio che alla fine tutti i vari "gradini" della gerarchia (salvo il più basso) siano occupati da gentaglia.

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Messaggio Da The Pilot Ven 19 Lug 2013 - 10:15

don alberto ha scritto:
The Pilot ha scritto:Un piccolo sfogo.
Bollereste come malato di mente un timido? Penso di no?
Eppure un prete aveva dichiarato che spesso fino a qualche tempo fa i timidi erano dichiarati irregolari a ricevere il sacerdozio in base al canone 1041 cdc per "forma di pazzia tale da impedire di svolgere il ministero".
Ancora più assurda e delirante: gli ordini monastici, che di loro sono ordini di ritiro, spesso allontanano aspiranti novizi con la motivazione che l'atteggiamento è quello di una fuga.
 
-una timidezza che ti blocca nell'omelia, dal visitare i parenti di un defunto, che ti imbarazza davanti un ospedale, che ti impedisce di rispondere in pubblico, di visitare le famiglie ... ti pare compatibile con il ministero sacerdotale?

-confondi la "fuga dal mondo" (che è poi andare a stanare il diavolo là nel deserto dove abita: cfr. la vita di sant'antonio abate) con la "fuga dalle responsabilità"

Numero uno:
Direi che i problemi cui accenni si accertano durante le formazione e non hai il diritto di definire persone che li abbiano "dei pazzi" e magari segnalarli alle Autorità. Puoi dire che manca vocazione (intesa come predisposizione a quel "mestiere") ma non che quella persona sia malata di mente. Se tu l'avessi fatto con qualcuno, fossi al posto tuo mi prenderei un bodyguard. Se uno non è un medico non può permettersi di dire una cosa del genere.
Numero due:
Non la confondo io, la confondono gli ordini monastici... chi intraprende la vita monastica viene spesso respinto proprio perchè la sua "vocazione" è vista come un desiderio di fuga dal mondo. E se è timido direi che dargli pure del pazzo è un atto di assoluta vigliaccheria. Bello schifo!

Aggiunta: per "vocazione" ho detto che ritengo la predisposizione a svolgere quella determinata funzione. Se vocazione lo ritenete ancora una "chiamata" tipo
"Pronto, sono Dio, vieni a fare il sacerdote per me" Allora Odis ha centrato in pieno il discorso. Se uno sente o ha sentito voci nella testa... men che mai deve osare dare del pazzo ad un altro perchè è timido.

E soprattutto lo ha centrato Rasp
Rasputin ha scritto:
don alberto ha scritto:
-una timidezza che ti blocca nell'omelia, dal visitare i parenti di un defunto, che ti imbarazza davanti un ospedale, che ti impedisce di rispondere in pubblico, di visitare le famiglie ... ti pare compatibile con il ministero sacerdotale?

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Messaggio Da Paolo Ven 19 Lug 2013 - 17:18

Odis89 ha scritto:
Paolo ha scritto:Guarda Odis che di altruista nel lavoro del sacerdote non c'è proprio nulla!!
C'è perché, nell'ottica del suo delirio, sta aiutando altri a seguire la "retta via

Non ha importanza se lui sta aiutando qualcuno. Anche un medico aiuta la gente così come l'autista di un autobus! Però questo non è altruismo perchè loro lo fanno per avere un proprio tornaconto, ovvero lo stipendio. Lo stesso fa il prete, solo che il suo tornaconto, nella sua lucida follia, è la salvezza o il paradiso o che 70 vergini.

Il vero altruista è il volontario di una delle tante associazioni, o anche tutte quelle brave persone che solo perchè se lo sentono aiutano gli altri che possono aver bisogno di qualcosa. E l'altruista non si aspetta nemmeno un grazie. Lui lo fa e basta! Non si domanda perchè lo fa e come. Non lo fa perchè lo dice quello o quella regola/comandamento/slogan o altra cazzata. Lo fa e basta!




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Messaggio Da primaverino Ven 19 Lug 2013 - 17:34

Insomma, se ho ben inteso...
Stiamo a fare gli schizzinosi su chi ben si adoperi, processandone le intenzioni...
Il prete fa del bene? E' un paraculo.
Primaverino fa del bene? Un po' meno (ma sempre credino è... Stateve accuort'...)
Gino Strada fa del bene? Brava persona. (è ateo e quindi lo presupponiamo, nevvero?)...

Insomma: il bene è bene, ma dobbiamo discettare sul perché e sul percome.
Senza offesa: mi pare una merdata.
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Messaggio Da Ospite Ven 19 Lug 2013 - 17:57

primaverino ha scritto:Insomma, se ho ben inteso...
Stiamo a fare gli schizzinosi su chi ben si adoperi, processandone le intenzioni...
Il prete fa del bene? E' un paraculo.
Primaverino fa del bene? Un po' meno (ma sempre credino è... Stateve accuort'...)
Gino Strada fa del bene? Brava persona. (è ateo e quindi lo presupponiamo, nevvero?)...

Insomma: il bene è bene, ma dobbiamo discettare sul perché e sul percome.
Senza offesa: mi pare una merdata.

Scusa se chiarisco il mio pensiero ma qui non si discute su chi fa del bene ma gli scopi e le finalità.

Come ha scritto bene Paolo sopra, l'altruismo non è del medico che cura il paziente ma dell'infermiere che fa il volontario fuori dal suo orario di lavoro e che sull'ambulanza lo va a raccogliere sulla strada di montagna dove non ci sono centri di soccorso.

Il missionario che costruisce (con i nostri soldi fra l'altro) la scuola in un villaggio sperduto non lo fa al solo fine di dare un'istruzione ma al fine di evangelizzare perchè la sua patologia glielo impone.

Aiutare la gente è aiutare e basta senza secondi fini senza tornacconti se no è un lavoro e allora è retribuito qual'è la moneta che chiede il prete?

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Messaggio Da Paolo Ven 19 Lug 2013 - 18:04

Primaverino, non stiamo dicendo se il prete faccia o meno del bene nè perchè nè percome! Si sta solo discutendo sul valore di tale commentato e su cosa sia. Ovvero quali siano le motivazioni che sono alla base.

Se poi volgliamo entrare nel merito ci sareebbe molto da dire a partire dai vari missionari! Anche quelli della santa inquisizione erano convinti di fare il bene delle persone salvandogli l'anima! Altro che merdata.

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Messaggio Da Paolo Ven 19 Lug 2013 - 18:06

Mandalay, ci siamo copiati senza saperlo! In ogni caso condivido tutto quello che dici. ok 

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Messaggio Da primaverino Ven 19 Lug 2013 - 18:12

Mandalay ha scritto:
primaverino ha scritto:Insomma, se ho ben inteso...
Stiamo a fare gli schizzinosi su chi ben si adoperi, processandone le intenzioni...
Il prete fa del bene? E' un paraculo.
Primaverino fa del bene? Un po' meno (ma sempre credino è... Stateve accuort'...)
Gino Strada fa del bene? Brava persona. (è ateo e quindi lo presupponiamo, nevvero?)...

Insomma: il bene è bene, ma dobbiamo discettare sul perché e sul percome.
Senza offesa: mi pare una merdata.

1) Scusa se chiarisco il mio pensiero ma qui non si discute su chi fa del bene
2) ma gli scopi e le finalità.

3) Come ha scritto bene Paolo sopra, l'altruismo non è del medico che cura il paziente 4) ma dell'infermiere che fa il volontario fuori dal suo orario di lavoro e che sull'ambulanza lo va a raccogliere sulla strada di montagna dove non ci sono centri di soccorso.

5) Il missionario che costruisce (con i nostri soldi fra l'altro) la scuola in un villaggio sperduto non lo fa al solo fine di dare un'istruzione
6) ma al fine di evangelizzare perchè la sua patologia glielo impone.

7) Aiutare la gente è aiutare e basta senza secondi fini senza tornacconti se no è un lavoro e allora è retribuito qual'è la moneta che chiede il prete?

1) Grazie per il chiarimento, ma mi pareva PROPRIO l'oggetto del contendere...
2) Se lo scopo è far bel bene la finalità è implicita (al di la della semantica).
3) Perché?
4) Anche. Ma non esclusivamente. L'altruismo dell'infermiere professionale deve essere "inferiore" (moralmente parlando) a quello di chi presata gratis la propria opera? Non vedo il perché... Se sei "spatasciato" per terra, che ti raccolga un volontario o un professionista (a parità di preparazione tecnica), non fa differenza... O no?
5) Fatto sta che quella scuola è sempre meglio che niente. Libero tu, comunque, di metterci "la grana" di tasca tua e lasciar fuori i religiosi.
6) Che glielo imponga la sua patologia è irrilevante. Se è bene, di bene si tratta, Altrimenti parliamo di altro.
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Messaggio Da primaverino Ven 19 Lug 2013 - 18:16

Paolo ha scritto:Primaverino, non stiamo dicendo se il prete faccia o meno del bene nè perchè nè percome! Si sta solo discutendo sul valore di tale commentato e su cosa sia. Ovvero quali siano le motivazioni che sono alla base.

Se poi volgliamo entrare nel merito ci sareebbe molto da dire a partire dai vari missionari!  Anche quelli della santa inquisizione erano convinti di fare il bene delle persone salvandogli l'anima! Altro che merdata.

Cosa c'entra l'Inquisizione, porca puttana?
Si sta parlando di "qui e ora" non delle menate relative a quattro o cinque secoli fa, perdio!
Se un prete (volontario o pagato, chissenefrega) mi fa del bene, ben venga. O no?
Tu invece ne fai una questione di "etichetta".
Solidarietà "cattolica"?= Merda
Solidarietà comunque? =Ben venga.
Ma dai....
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Messaggio Da Ospite Ven 19 Lug 2013 - 18:37

primaverino ha scritto:
Mandalay ha scritto:
primaverino ha scritto:Insomma, se ho ben inteso...
Stiamo a fare gli schizzinosi su chi ben si adoperi, processandone le intenzioni...
Il prete fa del bene? E' un paraculo.
Primaverino fa del bene? Un po' meno (ma sempre credino è... Stateve accuort'...)
Gino Strada fa del bene? Brava persona. (è ateo e quindi lo presupponiamo, nevvero?)...

Insomma: il bene è bene, ma dobbiamo discettare sul perché e sul percome.
Senza offesa: mi pare una merdata.

1) Scusa se chiarisco il mio pensiero ma qui non si discute su chi fa del bene
2) ma gli scopi e le finalità.

3) Come ha scritto bene Paolo sopra, l'altruismo non è del medico che cura il paziente 4) ma dell'infermiere che fa il volontario fuori dal suo orario di lavoro e che sull'ambulanza lo va a raccogliere sulla strada di montagna dove non ci sono centri di soccorso.

5) Il missionario che costruisce (con i nostri soldi fra l'altro) la scuola in un villaggio sperduto non lo fa al solo fine di dare un'istruzione
6) ma al fine di evangelizzare perchè la sua patologia glielo impone.

7) Aiutare la gente è aiutare e basta senza secondi fini senza tornacconti se no è un lavoro e allora è retribuito qual'è la moneta che chiede il prete?

1) Grazie per il chiarimento, ma mi pareva PROPRIO l'oggetto del contendere...
2) Se lo scopo è far bel bene la finalità è implicita (al di la della semantica).
3) Perché?
4) Anche. Ma non esclusivamente. L'altruismo dell'infermiere professionale deve essere "inferiore" (moralmente parlando) a quello di chi presata gratis la propria opera? Non vedo il perché... Se sei "spatasciato" per terra, che ti raccolga un volontario o un professionista (a parità di preparazione tecnica), non fa differenza... O no?
5) Fatto sta che quella scuola è sempre meglio che niente. Libero tu, comunque, di metterci "la grana" di tasca tua e lasciar fuori i religiosi.
6) Che glielo imponga la sua patologia è irrilevante. Se è bene, di bene si tratta, Altrimenti parliamo di altro.
Hai ragione mi sono espresso male

Proverò a chiarire meglio il mio pensiero

Chi fa del bene lo fa sempre per un tornaconto anche il più altruista trarra un qualche beneficio dall'averlo fatto.

Ora si tratta di distinguere chi fa del bene per un tornaconto che si esaurisce in se stesso e in un tornaconto che non si esaurisce in se stesso ma provoca delle conseguenze.

Se io medico durante le mie ore di lavoro  curo un paziente e lo guarisco gli ho fatto del bene ma  il mio tornaconto sono i soldi che guadagno per vivere e la cosa finisce lì.

Se io medico faccio il volontario in Africa e curo un paziente mi sentirò gratificato dall'aver aiutato un paziente che aveva bisogno e la cosa finisce lì.

Se un prete medico cura lo stesso paziente in Africa si sentirà anche lui gratificato come mi sono sentito io ma la cosa per lui non finisce qui, il suo scopo non è solo quello di curare il paziente fisicamente ma anche spiritualmente, di salvargli l'anima,
il suo desiderio, la sua speranza è che quel povero paziente gli sia così riconoscente da condividere con lui il suo credo e io penso che, continuando con questo esempio, vista la sudditanza che si crea quasi sempre fra medico e paziente avrà anche gioco facile e sono convinto che lui in fondo lo sappia molto bene, questo lo trovo non bello, non bene, non vero.

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Messaggio Da Paolo Ven 19 Lug 2013 - 18:55

Behh Prima mi sembra che tu non voglia capire che qui si sta facendo una analisi sui motivi che sono alla base di determinati comportamenti. Ma se vogliamo entrare nello specifico l'attività del prete non ha nulla a che fare con l'altruismo. Il prete è un lavoro e lui lo fa o per lo stipendio o per la sua anima!!
E per di più lo fanno il bene con i soldi degli altri?

 E poi si caro Prima: solidarietà cattolica=merda!!

Quanto guadagna il Papa? Nessuno stipendio. A disposizione un fondo in euro presso lo I.O.R.
(Istituo Opere di Religione- la banca del Vaticano), l’Obolo di San Pietro (vedi voce) e il fondo di
2,5 milioni di dollari - il Vicarius Christi Fund - della Confraternita dei Cavalieri di Colombo con
sede a New Haven, Connecticut (USA) e Roma, presieduta dal Prof. Carl A. Anderson. Inoltre i diritti
d’autore delle opere letterarie gestite dalla Fondazione Joseph Ratzinger, inaugurata nel 2008, amministrata
dagli Ratzinger Shulerkreis (Circolo degli Studenti di Ratzinger) a Monaco di Baviera (Germania)
e presieduta dal Prof.  Stephan Otto Horn.  
Cardinali di Curia – 150.000 euro (1) netti annuali per l'"assegno cardinalizio" (il nuovo nome del vecchio "piatto cardinalizio") erogati dall’Amministrazione del Patrimonio della Sede Apostolica per i Cardinali di Curia, più il “rotolo cardinalizio” (somma derivante dalle rendite del Sacro Collegio Cardinalizio). Altri parlano di cifre ben più modeste: 3000 euro netti mensili. (1) Claudio Rendina - "La santa casta della Chiesa", Roma, Newton & Compton, 2009, p. 241.

Vescovi – 39.000 euro netti annuali più fondo spese per l’episcopato di competenza.
Preti (italiani) - L’ammontare dello stipendio mensile (lordo di imposte, per 12 mensilità) è calcolato sulla
base di un certo numero di punti - da 80 a 140 - ciascuno del valore di 11,82 euro. Il numero di punti attribuito
a ciascun sacerdote varia a seconda dell’anzianità vocazionale e degli incarichi ricoperti. Ad esempio ad un prete
appena ordinato spettano 80 punti, che moltiplicati per 11,82 euro danno 945,60 euro lordi di stipendio mensile.
Ad un vescovo alle soglie della pensione spettano 140 punti, che ancora moltiplicati per 11,82 fanno risultare 1.654,80 euro lordi.I limiti di reddito anzidetti, equivalenti per tutti i 37.456 presbiteri italiani, rappresentano il tetto massimo di tutte le entrate afavore dei singoli. Ogni sacerdote può contare mensilmente su: a) una quota cosiddetta “capitaria”, pari a € 0,0723 per parrocchiano;.........


http://giorgionadali.wordpress.com/2010/07/11/vaticano-e-stipendi-papa-vescovi-cardinali-e-preti/

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Messaggio Da primaverino Ven 19 Lug 2013 - 19:39

Mandalay ha scritto:
1) Chi fa del bene lo fa sempre per un tornaconto anche il più altruista trarrà un qualche beneficio dall'averlo fatto.

2) Ora si tratta di distinguere chi fa del bene per un tornaconto che si esaurisce in se stesso e in un tornaconto che non si esaurisce in se stesso ma provoca delle conseguenze.

3) Se io medico durante le mie ore di lavoro  curo un paziente e lo guarisco gli ho fatto del bene ma  il mio tornaconto sono i soldi che guadagno per vivere e la cosa finisce lì.

4) Se io medico faccio il volontario in Africa e curo un paziente mi sentirò gratificato dall'aver aiutato un paziente che aveva bisogno e la cosa finisce lì.

5) Se un prete medico cura lo stesso paziente in Africa si sentirà anche lui gratificato come mi sono sentito io ma la cosa per lui non finisce qui,

6) il suo scopo non è solo quello di curare il paziente fisicamente ma anche spiritualmente, di salvargli l'anima,
il suo desiderio, la sua speranza è che quel povero paziente gli sia così riconoscente da condividere con lui il suo credo e io penso che, continuando con questo esempio, vista la sudditanza che si crea quasi sempre fra medico e paziente avrà anche gioco facile e sono convinto che lui in fondo lo sappia molto bene, questo lo trovo non bello, non bene, non vero.

1) Nemmeno per idea. Va da caso a caso.
2) Vallo a spiegare al destinatario del bene. E spiegagli pure che se il bene glielo fa un prete, sarà senz'altro per un secondo fine. E quindi che lo allontani, declinando l'aiuto, e aspetti pure Gino Strada (e nel frattempo muoia di fame).
3) ok. Io invece non farei il medico nemmeno per 1 mld di euro all'ora. Semplicemente non ne sarei capace. ma transeat...
4) Vivendo d'aria, si capisce...
5) Certamente. Perché è chiaro che tu "leggi" nel cervello dei preti...
6) Diventiamo ridondanti, mi pare... Quindi via dai coglioni tutti i preti e aspettiamo che i poveri negri li aiutino tutti quelli come te.
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Messaggio Da primaverino Ven 19 Lug 2013 - 19:44

Paolo ha scritto:a dell’anzianità vocazionale e degli incarichi ricoperti. Ad esempio ad un prete
appena ordinato spettano 80 punti, che moltiplicati per 11,82 euro danno 945,60 euro lordi di stipendio mensile.

Ostia, che stipendione!
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Messaggio Da Paolo Ven 19 Lug 2013 - 19:54

Ma tu sai quanto guadagna un operaio? Mi sa di no! E per di più lui deve pagare l'affitto e mantenere la famiglia.
Ma in ogni caso non lo vuoi capire! Qui non si fa una questione di quantità! E' il principio che non va!! Ma che cazzo c'entra dare lo stipendio perchè uno ha avuto la vocazione o il dono della fede! E' un vero schifo vomito 

_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
Paolo
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Messaggio Da primaverino Ven 19 Lug 2013 - 20:12

Paolo ha scritto:1) Ma tu sai quanto guadagna un operaio? Mi sa di no!
2) E per di più lui deve pagare l'affitto e mantenere la famiglia.
3) Ma in ogni caso non lo vuoi capire! Qui non si fa una questione di quantità!
4) E' il principio che non va!! Ma che cazzo c'entra dare lo stipendio perchè uno ha avuto la vocazione o il dono della fede! E' un vero schifo vomito 

1) Mi sa di si. Lo stipendio medio netto (fonte: l'ufficio paghe che cura la mia posizione) è 1.285 euro netti/mese (media ponderata).
2) Non è sempre vero (molti sono proprietari di casa) e in più lavorano in due. Inoltre non tutti hanno figli.
3) Ho capito, vai tranquillo.
4) Bene: che vivano d'aria (come te).
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