Fede: si può curare?

Mandalay secndo me ti sbagli, i sintomi di un innamoramento sono facilmente riconducibili agli sbalzi ormonali associativi e non hanno nulla a che vedere con le autosuggestioni, dipendenze/assuefazioni ecc. indotte (Lavaggio del cervelllo in tenera età) associate con la fede.

primaverino ha scritto:E' verificabilissimo, invece. Basta guardare sotto il letto.

Guardando sotto il letto hai solo verificato che non è vero che ce ne sia uno, non hai dimostrato che il mostro non esista. Si tratta di una differenza molto importante.

Allora ammetti l'esistenza di un dio non-interventista o comunque non ti senti di escluderlo?

Certamente, non si può escludere l'esistenza di qualcosa che viene definito come completamente scollegato ed inattinente alla realtà.
Ma nessuno avrebbe motivo di preoccuparsi di un Dio del genere, così lontano e impotente, o addirittura di rivolgergli preghiere e rituali.

Sai, da come hai risposto finora sospetto che tu creda in una divinità del genere; però, benché sarebbe senza dubbio molto interessante scoprire perché tu creda in qualcosa di così irrilevante come un Dio non interventista, secondo me ci sarebbe un problema solo nel caso in cui tu lo preghi o in caso questa credenza condizioni la tua vita.
Nel qual caso sarebbe ancora più interessante, oltre che importante, scoprire perché tu creda in questa cosa che altera la tua vita, in quanto sospetto che sarebbe applicabile questa immagine:


Che si può tradurre ed applicare a questa situazione come "Credere in Dio senza seguire la Chiesa o una religione precostituita è come sapere che una persona è cronicamente bugiarda ma continuare comunque a basare la propria vita sulle storie che ti ha raccontato".

Quali prove? Non hai appena detto che non si può dimostrare "in negativo"?

Ho anche scritto "Occhio che le "prove contrarie" altro non sono che la dimostrazione dell'infondatezza delle affermazioni e prove a favore, e questo vale sia per la fede che per gli altri deliri che per ogni cosa." proprio per prevenire questa domanda e darne risposta.

Che sarebbe come dire che un carabiniere non farebbe il carabiniere se solo avesse notizia della trattativa Stato-mafia che ha visto coinvolti i vertici del ROS.
O che nessuno farebbe il finanziere, dato che la corruzione a livello di ufficialetti e ufficialini è diffusissima...[...]

No, sarebbe come dire che un carabiniere che continui a fare il carabiniere, pur sapendo che i vertici del ROS sono coinvolti nella trattativa Stato-mafia e pur sapendo che le mansioni di cui sia stato incaricato la favoriscono, si rende complice della trattativa.

Rasputin ha scritto:Mandalay secndo me ti sbagli, i sintomi di un innamoramento sono facilmente riconducibili agli sbalzi ormonali associativi e non hanno nulla a che vedere con le autosuggestioni, dipendenze/assuefazioni ecc. indotte (Lavaggio del cervelllo in tenera età) associate con la fede.

 Può darsi non conosco studi di confronto fra innamorato e credente.

Gli studi fatti per indagare lo stato dei neurotrasmettitori negli innamorati ci fanno vedere un innalzamento della dopamina seguita a breve periodo (poche settimane)da un innalzamento della noradrenalina e della feniletilamina fino alla produzione di ossitocina il tutto dura circa 16-28-30 mesi poi c'è una assuefazione del cervello che aumenta la vasopressina e si passa dall'innamoramento all'amore;
ribadisco non conosco studi di confronto ma visto che i neurotrasmettitori che controllano le sensazioni di euforia, piacere, attrazione, tenerezza, calore sono quelli e che ciò che ho supposto sia il bisogno del credente siano proprio queste cose posso supporre che siano gli stessi che si muovono nel credente.


Tu parli del credente che si autosuggestiona io vedo anche nell'innamorato un autosuggestione fino alla allucinazione(l'oggetto del mio amore è il più bello e il più desiderabile anche se in realtà è un cesso), tu parli di dipendenze per il credente anch'io vedo una forte dipendenza nell'innamorato verso l'amata.

Per quanto riguarda la parte di induzione mi trovi perfettamente d'accordo come ho ribadito in un 3d precedente la pretesa dei  credenti di convincermi che il loro delirio sia condivisibile non è possibile accettarlo ne tollerarlo in nessuna maniera.

Rasputin ha scritto:Mandalay secndo me ti sbagli, i sintomi di un innamoramento sono facilmente riconducibili agli sbalzi ormonali associativi e non hanno nulla a che vedere con le autosuggestioni, dipendenze/assuefazioni ecc. indotte (Lavaggio del cervelllo in tenera età) associate con la fede.

Il fatto che l'oggetto dell'amore non esista (per te!) né sia tangibile o verificato non significa che il sentimento innescato nel credente non possa essere amore o qualcosa di affine né significa che non vi possano essere legate reazioni chimiche nel cervello.
Il che non è una prova dell'esistenza di Dio, ma una prova dell'esistenza della fede.

Mandalay ha scritto:

Rasputin ha scritto:Mandalay secndo me ti sbagli, i sintomi di un innamoramento sono facilmente riconducibili agli sbalzi ormonali associativi e non hanno nulla a che vedere con le autosuggestioni, dipendenze/assuefazioni ecc. indotte (Lavaggio del cervelllo in tenera età) associate con la fede.

 Può darsi non conosco studi di confronto fra innamorato e credente.

Gli studi fatti per indagare lo stato dei neurotrasmettitori negli innamorati ci fanno vedere un innalzamento della dopamina seguita a breve periodo (poche settimane)da un innalzamento della noradrenalina e della feniletilamina fino alla produzione di ossitocina il tutto dura circa 16-28-30 mesi poi c'è una assuefazione del cervello che aumenta la vasopressina e si passa dall'innamoramento all'amore;
ribadisco non conosco studi di confronto ma visto che i neurotrasmettitori che controllano le sensazioni di euforia, piacere, attrazione, tenerezza, calore sono quelli e che ciò che ho supposto sia il bisogno del credente siano proprio queste cose posso supporre che siano gli stessi che si muovono nel credente.


Tu parli del credente che si autosuggestiona io vedo anche nell'innamorato un autosuggestione fino alla allucinazione(l'oggetto del mio amore è il più bello e il più desiderabile anche se in realtà è un cesso), tu parli di dipendenze per il credente anch'io vedo una forte dipendenza nell'innamorato verso l'amata.

Per quanto riguarda la parte di induzione mi trovi perfettamente d'accordo come ho ribadito in un 3d precedente la pretesa dei  credenti di convincermi che il loro delirio sia condivisibile non è possibile accettarlo ne tollerarlo in nessuna maniera.

Niques ha scritto:

Rasputin ha scritto:Mandalay secndo me ti sbagli, i sintomi di un innamoramento sono facilmente riconducibili agli sbalzi ormonali associativi e non hanno nulla a che vedere con le autosuggestioni, dipendenze/assuefazioni ecc. indotte (Lavaggio del cervelllo in tenera età) associate con la fede.

Il fatto che l'oggetto dell'amore non esista (per te!) né sia tangibile o verificato non significa che il sentimento innescato nel credente non possa essere amore o qualcosa di affine né significa che non vi possano essere legate reazioni chimiche nel cervello.
Il che non è una prova dell'esistenza di Dio, ma una prova dell'esistenza della fede.

Insisto, ci sono differenze fondamentali:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:Credo (spero) che tutto non finisca qui e che vi sia un'altra vita dopo la morte fisica.
Ovvero credo nell'immortalità dell'anima.

Eccoci. La maieutica di Rasp, ha tirato fuori il nocciolo della questione. Attenzione che non sto facendo un caso personale, Primaverino.
1) La stessa obiezione ho già avuto occasione di proporla a diversi credenti, senza mai ottenere alcuna risposta. Ciò che indica chiaramente come l'obiezione colga nel segno.

2) Dunque, "immortalità dell'anima". È la questione fondamentale di ogni religione di successo, in una forma o in un'altra. Già se prendiamo i tre principali "monoteismi", che come osservi tu coprono una larga fetta delle tipologie religiose, li vediamo accomunati da uno schema pressoché identico. In particolare mi piace ricordare ciò che scrisse Paolo di Tarso, l'inventore del cristianesimo: "E se Cristo non fosse risorto, la vostra fede sarebbe vana" (1 Cor. 15,17). Quindi: la fede è inutile senza la garanzia che la promessa di Gesù sia vera. In altre parole: prova ad immaginare che la dottrina della tua religione sia tutta vera ed esatta, salvo il fatto della vita eterna, della "salvezza" dell'anima, come vuoi chiamarla. Tutto tutto tutto vero, ma... quando tiri le cuoia, non c'è niente altro. Finisce il mondo (almeno per te). Sarebbe la stessa cosa?
3)Te ne fregherebbe ancora di stare a sentire le prediche del prete, di fare la comunione, di confessarti, di evitare di bestemmiare, di non usare i profilattici, etc., etc., etc.?
Dillo con sincerità, se te ne fregherebbe ancora una beata mazza della religione.

Perciò, vedi come hanno astutamente combinato la faccenda. Potevano dire: chi fa il bravo e segue la religione avrà la vita eterna, gli altri ciccia, nel nulla. Invece no: vita eterna per tutti, ma... chi è "cattivo" (non segue i precetti della religione) sarà punito in eterno. Il bastone, oltre alla carota. Un bastone molto pesante e nodoso. Così si fa: mettigli paura! Non basta allettarli... devi anche spaventarli. Se ancora non basta, torture e roghi (passati di moda, con grande rammarico delle gerarchie ecclesiastiche).

4) Dunque, caro Primaverino. Penso di poter parlare a nome un po' di tutti. C'è un senso di dispiacere vedendo una persona intelligente e sensibile preda di queste nefande menzogne. Nessuno intende dire che tu non sia una degna persona, ma se credi a queste idiozie ti stai degradando da solo. Personalmente mi addolora. Ovviamente è un tuo diritto credere in qualunque fantasia, ci mancherebbe. Anzi, voglio darti un piccolo aiuto. Prova a leggere questo libro: "La fisica dell'immortalità" di Frank Tipler.
È di taglio molto semplice e leggero. Propone una immortalità senza necessità di divinità o trascendenze varie. Sarà bene precisare che non c'è praticamente alcunché di scientifico in questa teoria, ma almeno è molto più piacevole, ricca, equa e sensata di qualunque religione esistente. Se proprio senti che devi poter credere nell'immortalità, questa alternativa secondo me sarebbe da prendere in considerazione. Butta via quelle fesserie concepite da pecorai nomadi di 3000 anni fa e rimestate in cupi medioevi di ignoranza.
5) Non riesco a capire come si possa non sentire vergogna di professare la credenza in tali sciocchezze: io le ho rifiutate ancora bambinetto.
6) È solo la mia opinione, eh, non precipitarti a scrivere che devo dimostrarlo. Io non devo dimostrare le mie opinioni come tu non sei tenuto a dimostrare le tue. Le opinioni sono come le palle: ognuno ha le sue (Clint Eastwood).

7) Quindi, con umore di amicizia e simpatia, ti dico ancora una volta: se mai dovessi riuscire a liberarti di questa ossessione, scoprirai che senso di autentica gioia può dare l'accettazione della realtà della nostra finitezza. È un sollievo, ti rende più sereno, più lucido. Non ti chiedo di crederci (non chiederò mai a nessuno, io, di credere incondizionatamente) ma almeno di considerarlo possibile. Considera possibile che il sistema che ha condizionato l'umanità per tanti secoli sia un cancro velenoso, che l'ha azzoppata e storpiata. Prova.

Premessa: (a Minsky) innanzitutto grazie per questo bellissimo post che evidenzia tutta la notevole sensibilità di cui sei capace. Non so di chi sia il primo "verde", ma sappi che il secondo è mio. Ho apprezzato alquanto!.  
Seconda premessa: (a tutti) il post è lunghetto e forse un po' noioso, ma al buon Minsky, mica posso liquidarlo in due parole... Ho più volte detto che lo considero un "gigante" del forum... Non ho cambiato opinione.

Orbene:
1) oppure indica il grado di maleducazione, o spocchiosità, di altri... (non resisto mai alle "tentazioni"...).
2) La questione è mal posta, gentilissimo, perché prevede sovrapposizione automatica tra fede/senso religioso (struttura) e religione in senso stretto (sovrastruttura).
Sappiamo invece che la prima può essere considerata come "connaturata", ancorché di derivazione patologica, se diamo credito alle teorie Odissiane, mentre la seconda è "fatto culturale", ovvero indipendente dalla salute mentale di chicchessia, al pari di qualsiasi filosofia e al di là della mera accezione teorica.
3) Ieri l'altro parlavo col mio pizzaiolo tunisino ("quasi" laureato in matematica e perfettamente tri-lingue - tale informazione sarebbe superflua, ma sai, non che si pensi al classico stereotipo del musulmano-medio-ignorante e coranico-dipendente, spesso albergante anche tra le più brillanti menti del forum, a quanto mi è dato di leggere...). Lui sostiene proprio che, per l'Islam, la vita eterna non è affatto garantita per tutti. Talché mi vien da pensare che il meccanismo "premio-punizione" non sia affatto appannaggio di tutti i monoteismi, e che comunque sia frutto della deriva culturale pregressa.
Relativamente invece ai discorsi "del prete" (penso tu ti riferisca all'omelia) va, come al solito da caso a caso. Ho avuto modo di assistere ad autentici e noiosissimi "pistolotti" nei quali il sacerdote di turno parlava per mezz'ora senza dire nulla. Pessimo prete, parere mio. Altre volte mi è capitato di venir "rapito" dall'abilità oratoria del preposto ed essere uscito (in qualche modo) "arricchito" dalla funzione religiosa, poiché il tenore dell'omelia medesima presentava notevoli spunti di riflessione. Ottimo prete, parere mio. La differenza (come sempre ed indipendentemente dall'ambito) la fa la qualità della persona, al di la della bontà o meno del messaggio proposto.
Per quanto concerne una certa ritualità (vedi comunione) non credo serva perderci troppo tempo, mentre invece la cosiddetta Confessione, dopo secoli di banalizzazione (quante volte, fratello?... Ma quante volte "che"? Testa di cazzo!?) l'unica critica che mi sento di muovere apertamente (ne ho pure discusso con l'ex-vescovo, ora pensionato, della mia città) è il fatto che venga (subdolamente) inferita come propedeutica all'Eucarestia, mentre invece, a mio sommesso parere, altro non è che un dialogo psico-analitico fatto e finito (però si risparmia, perché a differenza dello psicanalista il "don" lo fa gratis...) e come tale va inteso.
Discorso bestemmie: è solo maleducazione (e purtroppo sono maleducato anch'io... In special modo quando m'incazzo).(*)
4) Ringrazio (te e anche gli altri, dato che parli - forse, e un po' "ci spero" [sono vanitosetto, non lo nego...] anche a nome loro) per le belle parole di stima e va' tranquillo che mi premurerò di leggere il libro che mi hai consigliato.
Peraltro non mi sento di affermare con assoluta certezza, di non poter giammai né in alcun modo, rivedere la mia posizione in materia. Fino ad allora (eventualmente) vorrei però non essere "inquadrato" automaticamente nella ridda di luoghi comuni che mi paiono l'unico "limite culturale" (se mi passi i termini) espresso da molti in questa sede.
5) Mia madre mi disse che bisogna provare vergogna solo nel compiere una cattiva azione. Mi parve un buon insegnamento. Ed ero pur bimbetto anch'io...
6) Precisazione superflua, mon ami. I "categorici" qui dentro sono altri.
7) Non mi pare di aver mai difettato di "senso della possibilità", sinora.
E stai pur certo che, per quanto mi riguarda, non ho alcuna preclusione (né ossessione) riferitamente ad una realtà trascendentale diversa da come me la potrei immaginare. E nemmeno nel caso di "inesistenza" della medesima.

Rinnovo stima e amicizia e confermo il "verdone".


(*) Non c'entra molto con quel che si diceva, ma permettetemi di rendervi partecipi di alcune considerazioni/associazioni d'idea, che testé mi sovvengono...
Curiosamente la sessuofobia pregressa ha permeato il cattolicesimo (e non solo), rendendo "peccaminoso" il solo sesso. (la lussuria... Peccato capitale).
Il ciccione è considerato, viceversa un poveretto (invece "pecca" di gola).
L'iracondo è considerato "uno sclerato" (invece "pecca" di ira).
Il pigro-mollaccione viene considerato un "fannullone" o un'ameba, o un "morto in culo" (invece "pecca" d'accidia).
L'arricchito che magnifica il proprio risultato acquisito e "se la tira", o che ti ricorda che "qui una volta era tutta pellagra, ma adesso grazie a me, e a tutti quelli come me, sorge il benessere...", viene considerato "un bauscia", oppure viene ammirato in quanto "uomo di successo" (invece "pecca" di superbia).
Il parsimonioso che, da brava formichina, risparmia tutto ciò che può viene ritenuto "sano" (in eventuale ottica futura) o "marcione" (agli occhi di coloro che potrebbero apostrofarlo dicendogli: "sei un coglione!... Perché passi tutta la vita da "povero" per morire ricco)... (invece "pecca" di avarizia).
Colui che non si capacita dell'altrui fortuna (o successo, se preferite) negando qualsiasi merito e ponendosi a raffronto col medesimo soggetto e non capacitato del "perché", si macera nel tentativo di comprenderne la ragione, viene vieppiù tacciato d'essere "un rosicone" (mentre invece "pecca" d'invidia).

Eppure se dico: "trasgressivo", a nessuno (penso) verranno mai in mente questi sei casi...
Anche il "senso del peccato" segue la vulgata comune, mi pare...

Niques ha scritto:

Rasputin ha scritto:Mandalay secndo me ti sbagli, i sintomi di un innamoramento sono facilmente riconducibili agli sbalzi ormonali associativi e non hanno nulla a che vedere con le autosuggestioni, dipendenze/assuefazioni ecc. indotte (Lavaggio del cervelllo in tenera età) associate con la fede.

Il fatto che l'oggetto dell'amore non esista (per te!) né sia tangibile o verificato non significa che il sentimento innescato nel credente non possa essere amore o qualcosa di affine né significa che non vi possano essere legate reazioni chimiche nel cervello.
Il che non è una prova dell'esistenza di Dio, ma una prova dell'esistenza della fede.

   Appunto

Mandalay ha scritto:

Niques ha scritto:

Rasputin ha scritto:Mandalay secndo me ti sbagli, i sintomi di un innamoramento sono facilmente riconducibili agli sbalzi ormonali associativi e non hanno nulla a che vedere con le autosuggestioni, dipendenze/assuefazioni ecc. indotte (Lavaggio del cervelllo in tenera età) associate con la fede.

Il fatto che l'oggetto dell'amore non esista (per te!) né sia tangibile o verificato non significa che il sentimento innescato nel credente non possa essere amore o qualcosa di affine né significa che non vi possano essere legate reazioni chimiche nel cervello.
Il che non è una prova dell'esistenza di Dio, ma una prova dell'esistenza della fede.

   Appunto

Spiacente ma non c'entra:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

 

[quote="RasputinInsisto, ci sono differenze fondamentali:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso[/quote]

Riporto dal tuo 3d di apertura del topic che hai consigliato (e che ho letto con piacere e te ne ringrazio):


Ovviamente i credenti attivano più intensamente le aree emotive dei non credenti. A seconda del tipo di religiosità, la statistica mostra differenze significative nel reclutamento delle diverse aree cerebrali tra coloro che vivono la divinità come un essere principalmente punitivo (sotto, nell’immagine di destra) e chi, invece, come fonte di amore e concordia (qui sotto, a sinistra

Read more: http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#ixzz2ZsDDlh88

Io penso che questo venga a sostegno della mia tesi, che comunque rimane una mia ipotesi senza nessuna pretesa di scientificità, mi aiuta però a capire meglio il punto di vista dei credenti senza comunque accettarne le conclusioni.

Mandalay ha scritto:[quote="RasputinInsisto, ci sono differenze fondamentali:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

Riporto dal tuo 3d di apertura del topic che hai consigliato (e che ho letto con piacere e te ne ringrazio):


Ovviamente i credenti attivano più intensamente le aree emotive dei non credenti. A seconda del tipo di religiosità, la statistica mostra differenze significative nel reclutamento delle diverse aree cerebrali tra coloro che vivono la divinità come un essere principalmente punitivo (sotto, nell’immagine di destra) e chi, invece, come fonte di amore e concordia (qui sotto, a sinistra

Read more: http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso#ixzz2ZsDDlh88

Io penso che questo venga a sostegno della mia tesi, che comunque rimane una mia ipotesi senza nessuna pretesa di scientificità, mi aiuta però a capire meglio il punto di vista dei credenti senza comunque accettarne le conclusioni.[/quote]

Beh la differenza che volevo sottolineare è che lo studio non menziona svarioni ormonali simili a quello che si riscontrano nell'innamoramento...

Rasputin ha scritto:]

Nessuna polemica, sta di fatto che non mi sembri in grado di descrivere ciò in cui credi, con buona pace della "Capacità di giudizio critico". Quoto Minsky.

Mi auguro che il tuo giudizio in merito alla mia (presunta o reale, si vede e si vedrà) "capacità di giudizio critico" non si fermi alla personalissima definizione di "inconoscibile", spero... Dato che la medesima è riscontrabile quotidianamente in altri diversi ambiti.
O sotto-sotto mi consideri un idiota "a prescindere"?...  

Rasputin ha scritto:

Beh la differenza che volevo sottolineare è che lo studio non menziona svarioni ormonali simili a quello che si riscontrano nell'innamoramento...

[/quote]

Mi sembra che lo studio da te riportato non avesse come end point lo studio dei neurotrasmettitori ma un mapping delle aree neuronali attive ma non ho letto lo studio solo quello che hai riportato tu, posso sbagliare.

Ultimo 3d in questo topic da parte mia perchè ho paura che stiamo diventando tediosi

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:]

Nessuna polemica, sta di fatto che non mi sembri in grado di descrivere ciò in cui credi, con buona pace della "Capacità di giudizio critico". Quoto Minsky.

Mi auguro che il tuo giudizio in merito alla mia (presunta o reale, si vede e si vedrà) "capacità di giudizio critico" non si fermi alla personalissima definizione di "inconoscibile", spero... Dato che la medesima è riscontrabile quotidianamente in altri diversi ambiti.
O sotto-sotto mi consideri un idiota "a prescindere"?...  

No, però lo so anch'io che anche i credenti guardano a sx e dx prima di attraversare la strada...continuo a non capire in cosa credi esattamente, e che cos'è "L'inconoscibile"?  

Mandalay ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Beh la differenza che volevo sottolineare è che lo studio non menziona svarioni ormonali simili a quello che si riscontrano nell'innamoramento...

Mi sembra che lo studio da te riportato non avesse come end point lo studio dei neurotrasmettitori ma un mapping delle aree neuronali attive ma non ho letto lo studio solo quello che hai riportato tu, posso sbagliare.

Ultimo 3d in questo topic da parte mia perchè ho paura che stiamo diventando tediosi[/quote]

Secondo me dallo studio - il quale appunto si occupa delle aree neuronali attive nei credenti e non - si possa desumere la differenza con l'innamoramento, ol quale oltretutto non è indotto  

E no, non siamo tediosi

primaverino ha scritto:

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:Credo (spero) che tutto non finisca qui e che vi sia un'altra vita dopo la morte fisica.
Ovvero credo nell'immortalità dell'anima.

Eccoci. La maieutica di Rasp, ha tirato fuori il nocciolo della questione. Attenzione che non sto facendo un caso personale, Primaverino.
1) La stessa obiezione ho già avuto occasione di proporla a diversi credenti, senza mai ottenere alcuna risposta. Ciò che indica chiaramente come l'obiezione colga nel segno.

2) Dunque, "immortalità dell'anima". È la questione fondamentale di ogni religione di successo, in una forma o in un'altra. Già se prendiamo i tre principali "monoteismi", che come osservi tu coprono una larga fetta delle tipologie religiose, li vediamo accomunati da uno schema pressoché identico. In particolare mi piace ricordare ciò che scrisse Paolo di Tarso, l'inventore del cristianesimo: "E se Cristo non fosse risorto, la vostra fede sarebbe vana" (1 Cor. 15,17). Quindi: la fede è inutile senza la garanzia che la promessa di Gesù sia vera. In altre parole: prova ad immaginare che la dottrina della tua religione sia tutta vera ed esatta, salvo il fatto della vita eterna, della "salvezza" dell'anima, come vuoi chiamarla. Tutto tutto tutto vero, ma... quando tiri le cuoia, non c'è niente altro. Finisce il mondo (almeno per te). Sarebbe la stessa cosa?
3)Te ne fregherebbe ancora di stare a sentire le prediche del prete, di fare la comunione, di confessarti, di evitare di bestemmiare, di non usare i profilattici, etc., etc., etc.?
Dillo con sincerità, se te ne fregherebbe ancora una beata mazza della religione.

Perciò, vedi come hanno astutamente combinato la faccenda. Potevano dire: chi fa il bravo e segue la religione avrà la vita eterna, gli altri ciccia, nel nulla. Invece no: vita eterna per tutti, ma... chi è "cattivo" (non segue i precetti della religione) sarà punito in eterno. Il bastone, oltre alla carota. Un bastone molto pesante e nodoso. Così si fa: mettigli paura! Non basta allettarli... devi anche spaventarli. Se ancora non basta, torture e roghi (passati di moda, con grande rammarico delle gerarchie ecclesiastiche).

4) Dunque, caro Primaverino. Penso di poter parlare a nome un po' di tutti. C'è un senso di dispiacere vedendo una persona intelligente e sensibile preda di queste nefande menzogne. Nessuno intende dire che tu non sia una degna persona, ma se credi a queste idiozie ti stai degradando da solo. Personalmente mi addolora. Ovviamente è un tuo diritto credere in qualunque fantasia, ci mancherebbe. Anzi, voglio darti un piccolo aiuto. Prova a leggere questo libro: "La fisica dell'immortalità" di Frank Tipler.
È di taglio molto semplice e leggero. Propone una immortalità senza necessità di divinità o trascendenze varie. Sarà bene precisare che non c'è praticamente alcunché di scientifico in questa teoria, ma almeno è molto più piacevole, ricca, equa e sensata di qualunque religione esistente. Se proprio senti che devi poter credere nell'immortalità, questa alternativa secondo me sarebbe da prendere in considerazione. Butta via quelle fesserie concepite da pecorai nomadi di 3000 anni fa e rimestate in cupi medioevi di ignoranza.
5) Non riesco a capire come si possa non sentire vergogna di professare la credenza in tali sciocchezze: io le ho rifiutate ancora bambinetto.
6) È solo la mia opinione, eh, non precipitarti a scrivere che devo dimostrarlo. Io non devo dimostrare le mie opinioni come tu non sei tenuto a dimostrare le tue. Le opinioni sono come le palle: ognuno ha le sue (Clint Eastwood).

7) Quindi, con umore di amicizia e simpatia, ti dico ancora una volta: se mai dovessi riuscire a liberarti di questa ossessione, scoprirai che senso di autentica gioia può dare l'accettazione della realtà della nostra finitezza. È un sollievo, ti rende più sereno, più lucido. Non ti chiedo di crederci (non chiederò mai a nessuno, io, di credere incondizionatamente) ma almeno di considerarlo possibile. Considera possibile che il sistema che ha condizionato l'umanità per tanti secoli sia un cancro velenoso, che l'ha azzoppata e storpiata. Prova.

Premessa: (a Minsky) innanzitutto grazie per questo bellissimo post che evidenzia tutta la notevole sensibilità di cui sei capace. Non so di chi sia il primo "verde", ma sappi che il secondo è mio. Ho apprezzato alquanto!.  
Seconda premessa: (a tutti) il post è lunghetto e forse un po' noioso, ma al buon Minsky, mica posso liquidarlo in due parole... Ho più volte detto che lo considero un "gigante" del forum... Non ho cambiato opinione.

Orbene:
1) oppure indica il grado di maleducazione, o spocchiosità, di altri... (non resisto mai alle "tentazioni"...).
2) La questione è mal posta, gentilissimo, perché prevede sovrapposizione automatica tra fede/senso religioso (struttura) e religione in senso stretto (sovrastruttura).
Sappiamo invece che la prima può essere considerata come "connaturata", ancorché di derivazione patologica, se diamo credito alle teorie Odissiane, mentre la seconda è "fatto culturale", ovvero indipendente dalla salute mentale di chicchessia, al pari di qualsiasi filosofia e al di là della mera accezione teorica.
3) Ieri l'altro parlavo col mio pizzaiolo tunisino ("quasi" laureato in matematica e perfettamente tri-lingue - tale informazione sarebbe superflua, ma sai, non che si pensi al classico stereotipo del musulmano-medio-ignorante e coranico-dipendente, spesso albergante anche tra le più brillanti menti del forum, a quanto mi è dato di leggere...). Lui sostiene proprio che, per l'Islam, la vita eterna non è affatto garantita per tutti. Talché mi vien da pensare che il meccanismo "premio-punizione" non sia affatto appannaggio di tutti i monoteismi, e che comunque sia frutto della deriva culturale pregressa.
Relativamente invece ai discorsi "del prete" (penso tu ti riferisca all'omelia) va, come al solito da caso a caso. Ho avuto modo di assistere ad autentici e noiosissimi "pistolotti" nei quali il sacerdote di turno parlava per mezz'ora senza dire nulla. Pessimo prete, parere mio. Altre volte mi è capitato di venir "rapito" dall'abilità oratoria del preposto ed essere uscito (in qualche modo) "arricchito" dalla funzione religiosa, poiché il tenore dell'omelia medesima presentava notevoli spunti di riflessione. Ottimo prete, parere mio. La differenza (come sempre ed indipendentemente dall'ambito) la fa la qualità della persona, al di la della bontà o meno del messaggio proposto.
Per quanto concerne una certa ritualità (vedi comunione) non credo serva perderci troppo tempo, mentre invece la cosiddetta Confessione, dopo secoli di banalizzazione (quante volte, fratello?... Ma quante volte "che"? Testa di cazzo!?) l'unica critica che mi sento di muovere apertamente (ne ho pure discusso con l'ex-vescovo, ora pensionato, della mia città) è il fatto che venga (subdolamente) inferita come propedeutica all'Eucarestia, mentre invece, a mio sommesso parere, altro non è che un dialogo psico-analitico fatto e finito (però si risparmia, perché a differenza dello psicanalista il "don" lo fa gratis...) e come tale va inteso.
Discorso bestemmie: è solo maleducazione (e purtroppo sono maleducato anch'io... In special modo quando m'incazzo).(*)
4) Ringrazio (te e anche gli altri, dato che parli - forse, e un po' "ci spero" [sono vanitosetto, non lo nego...] anche a nome loro) per le belle parole di stima e va' tranquillo che mi premurerò di leggere il libro che mi hai consigliato.
Peraltro non mi sento di affermare con assoluta certezza, di non poter giammai né in alcun modo, rivedere la mia posizione in materia. Fino ad allora (eventualmente) vorrei però non essere "inquadrato" automaticamente nella ridda di luoghi comuni che mi paiono l'unico "limite culturale" (se mi passi i termini) espresso da molti in questa sede.
5) Mia madre mi disse che bisogna provare vergogna solo nel compiere una cattiva azione. Mi parve un buon insegnamento. Ed ero pur bimbetto anch'io...
6) Precisazione superflua, mon ami. I "categorici" qui dentro sono altri.
7) Non mi pare di aver mai difettato di "senso della possibilità", sinora.
E stai pur certo che, per quanto mi riguarda, non ho alcuna preclusione (né ossessione) riferitamente ad una realtà trascendentale diversa da come me la potrei immaginare. E nemmeno nel caso di "inesistenza" della medesima.

Rinnovo stima e amicizia e confermo il "verdone".


(*) Non c'entra molto con quel che si diceva, ma permettetemi di rendervi partecipi di alcune considerazioni/associazioni d'idea, che testé mi sovvengono...
Curiosamente la sessuofobia pregressa ha permeato il cattolicesimo (e non solo), rendendo "peccaminoso" il solo sesso. (la lussuria... Peccato capitale).
Il ciccione è considerato, viceversa un poveretto (invece "pecca" di gola).
L'iracondo è considerato "uno sclerato" (invece "pecca" di ira).
Il pigro-mollaccione viene considerato un "fannullone" o un'ameba, o un "morto in culo" (invece "pecca" d'accidia).
L'arricchito che magnifica il proprio risultato acquisito e "se la tira", o che ti ricorda che "qui una volta era tutta pellagra, ma adesso grazie a me, e a tutti quelli come me, sorge il benessere...", viene considerato "un bauscia", oppure viene ammirato in quanto "uomo di successo" (invece "pecca" di superbia).
Il parsimonioso che, da brava formichina, risparmia tutto ciò che può viene ritenuto "sano" (in eventuale ottica futura) o "marcione" (agli occhi di coloro che potrebbero apostrofarlo dicendogli: "sei un coglione!... Perché passi tutta la vita da "povero" per morire ricco)... (invece "pecca" di avarizia).
Colui che non si capacita dell'altrui fortuna (o successo, se preferite) negando qualsiasi merito e ponendosi a raffronto col medesimo soggetto e non capacitato del "perché", si macera nel tentativo di comprenderne la ragione, viene vieppiù tacciato d'essere "un rosicone" (mentre invece "pecca" d'invidia).

Eppure se dico: "trasgressivo", a nessuno (penso) verranno mai in mente questi sei casi...
Anche il "senso del peccato" segue la vulgata comune, mi pare...

Troppo buono! Ti ringrazio delle espressioni di stima, che ricambio, però devo richiamare la tua attenzione sul fatto che anche tu non hai risposto alla "domanda cruciale", esattamente come tutti gli altri credenti interpellati, andando così ad ingrossare la mia personale statistica. Hai abilmente svicolato, cosa che fa onore alla tua capacità retorica, ma mette allo stesso tempo in ombra i richiami all'onestà intellettuale che frequentemente ami invocare. Predichi bene, ma razzoli male?

Vengo al punto. La tua risposta (che non ho "arrossato" io, ci tengo a precisarlo visto che ultimamente per gesti apparentemente innocui come questo tendono a scatenarsi "guerre" sanguinose  ) evita accuratamente il merito della questione.

La questione non è affatto mal posta, ma posta attraverso un'esemplificazione che voleva semplicemente rendere il più possibile chiaro il punto. Tu hai detto che "credi nell'immortalità dell'anima", quindi, dal momento che questa è la base di pressoché tutte le religioni, ti ho chiesto se, eliminando questa base, per te della religione in cui credi resterebbe ancora qualcosa da considerare, oppure se a quel punto non la butteresti via. Non ti ho chiesto cosa ne penserebbe il tuo pizzaiolo tunisino, col quale, tra l'altro, vi siete capiti male (oppure lui non conosce bene la religione islamica, ma mi sembra improbabile - per l'inciso: in Tunisia ci sono due lingue ufficiali, arabo e francese, quindi tutti i tunisini sono bilingue; basta che lui abbia imparato l'italiano, e automaticamente è tri-lingue). Infatti, la religione islamica prevede semplicemente inferno e paradiso, come quella cristiana (è stata in buona parte copiata da questa), e tutti finiscono di là o di qua. La "differenza" è che nessuno può avere la garanzia di guadagnarsi il paradiso, perché allah è "troppo grande" per farsi condizionare dalle azioni umane, quindi, anche se sei un musulmano devotissimo e osservantissimo per tutta la vita, non è detto che vai in paradiso. Per i cristiani è più semplice, come ben sai. Ma....! C'è un ma, una scappatoia, anche per i musulmani. Basta diventare un martire per l'islam, e il paradiso è garantito, con le 72 vergini e tutto il resto. Il modo più semplice e spedito per diventare un martire islamico è farsi saltare in aria con un giubbino esplosivo in mezzo agli infedeli. O anche in mezzo agli islamici di una diversa "corrente". O anche in mezzo a gente che non c'entra nulla, basta che tu sia convinto che sono dei nemici di allah e che meritano di morire. Poi vale più o meno quella vecchia scusa, "dio saprà scegliere i suoi".

Dunque, lasciamo stare il tunisino islamico. Io volevo sapere da te, cosa penseresti della religione che segui, se l'immortalità non ci fosse più. Non ti ho chiesto se ti piace comunque ascoltare il sermone del tal prete perché è un fine oratore. Figurati che a me piace ascoltare le conferenze di Massimo Cacciari che talvolta trasmettono alla radio (le ascolto mentre sono in viaggio), anche se non capisco un tubo di cosa vuole dire, proprio perché ha un eloquio così ricco e una voce così calda che è un gusto sentirlo parlare. Non ti ho chiesto se andresti a confessarti lo stesso dal prete perché è come una seduta psicanalitica a costo zero (contento tu!  ). E non metto in dubbio che ti asterresti ugualmente dal bestemmiare perché sei una persona di tratto fine e distinto!

Ma voglio sapere se, eliminata la famosa immortalità, continueresti a obbedire ai precetti più invasivi, a credere alle penose storie dei santi e dei cristi, a genufletterti come uno scemo davanti ad un tavolo di marmo per poi assumere un'espressione beota mentre ingoi una cialda di farina.

E guarda che il fondamento della religione è proprio quello, se non mi credi studiati le tonnellate di pagine inutili che sono state scritte attraverso i secoli dai "dottori della chiesa" per discettare del nulla su cui fondare il loro assurdo castello di carte.

Tua madre ti ha insegnato un principio giusto, ma purtroppo sei tu a non avere del tutto chiaro quale sia l'estensione del concetto "cattiva azione". Ma qui si rischia di scivolare nell'impressione di voler "convertire", cosa da cui mi trattengo rigorosamente, e preciso che solo per un senso di amicizia ti ho voluto lanciare una "ciambella", a te raccoglierla o lasciarla andare via con la corrente.

Minsky ha scritto:[[...]per un senso di amicizia ti ho voluto lanciare una "ciambella", a te raccoglierla o lasciarla andare via con la corrente.

Non la vedrà mai.

Minsky ha scritto:
1) Predichi bene, ma razzoli male?

2) Vengo al punto. La tua risposta (che non ho "arrossato" io, ci tengo a precisarlo visto che ultimamente per gesti apparentemente innocui come questo tendono a scatenarsi "guerre" sanguinose  ) evita accuratamente il merito della questione.

3) La questione non è affatto mal posta, ma posta attraverso un'esemplificazione che voleva semplicemente rendere il più possibile chiaro il punto. Tu hai detto che "credi nell'immortalità dell'anima", quindi, dal momento che questa è la base di pressoché tutte le religioni, ti ho chiesto se, eliminando questa base, per te della religione in cui credi resterebbe ancora qualcosa da considerare, oppure se a quel punto non la butteresti via.  

4) Ma voglio sapere se, eliminata la famosa immortalità, continueresti a obbedire ai precetti più invasivi, a credere alle penose storie dei santi e dei cristi, a genufletterti come uno scemo davanti ad un tavolo di marmo per poi assumere un'espressione beota mentre ingoi una cialda di farina.

E guarda che il fondamento della religione è proprio quello, se non mi credi studiati le tonnellate di pagine inutili che sono state scritte attraverso i secoli dai "dottori della chiesa" per discettare del nulla su cui fondare il loro assurdo castello di carte.

5) Tua madre ti ha insegnato un principio giusto, ma purtroppo sei tu a non avere del tutto chiaro quale sia l'estensione del concetto "cattiva azione".
6) Ma qui si rischia di scivolare nell'impressione di voler "convertire", cosa da cui mi trattengo rigorosamente, e preciso che solo per un senso di amicizia ti ho voluto lanciare una "ciambella", a te raccoglierla o lasciarla andare via con la corrente.

1) Giudica tu stesso
2) Ma figurati... Dei rossi (e della pochezza di chi li commina senza qualificarsi s'è già parlato a sufficienza...). Oltre ai conigli "grassettatori" di precedente memoria,  s'appalesano (si fa per dire) anche quelli "arrossatori"... Non val nemmeno la pena di sprecarci un "vaffanculo".
3) Ancora una volta ritieni inscindibile fede e religione, diversamente da me.
In ogni caso, tanto per fare un esempio, anche se perdessi la fede non ammazzerei Tizio (che a suo tempo mi fece torto grave) venendo meno la "paura" di finire all'inferno (se è li dove volevi arrivare). Peraltro e mantenendo quella capacità critica che secondo alcuni mi sarebbe preclusa, sono favorevole alla laicità dello Stato, all'aborto, laddove non sussistano alternative praticabili, e ad una regolamentazione del "fine vita" che non obblighi alcuno a dover sottostare a regole non condivise.
Talché ti apparirà chiaro che su molte cose, la mia posizione, riferitamente al Magistero è totalmente eretica. Ciò non fa di me una persona né migliore, né peggiore. Sempre me medesimo sono...
4) Devi avermi scambiato per ciò che non sono, mon ami... O forse non mi ero mai spiegato meglio, prima d'ora.
5) Può darsi. D'altro canto ci si confronta apposta.
6) Grazie per la cortese disponibilità. Come dicevo il confronto è aperto e "in divenire", secondo me (e a quanto comprendo, anche secondo te).
Altri si limitano ad appiccicarti un'etichetta e ad archiviare il caso.

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:[[...]per un senso di amicizia ti ho voluto lanciare una "ciambella", a te raccoglierla o lasciarla andare via con la corrente.

Non la vedrà mai.

Per me se l'è mangiata!!

primaverino ha scritto:

Minsky ha scritto:
1) Predichi bene, ma razzoli male?

2) Vengo al punto. La tua risposta (che non ho "arrossato" io, ci tengo a precisarlo visto che ultimamente per gesti apparentemente innocui come questo tendono a scatenarsi "guerre" sanguinose  ) evita accuratamente il merito della questione.

3) La questione non è affatto mal posta, ma posta attraverso un'esemplificazione che voleva semplicemente rendere il più possibile chiaro il punto. Tu hai detto che "credi nell'immortalità dell'anima", quindi, dal momento che questa è la base di pressoché tutte le religioni, ti ho chiesto se, eliminando questa base, per te della religione in cui credi resterebbe ancora qualcosa da considerare, oppure se a quel punto non la butteresti via.  

4) Ma voglio sapere se, eliminata la famosa immortalità, continueresti a obbedire ai precetti più invasivi, a credere alle penose storie dei santi e dei cristi, a genufletterti come uno scemo davanti ad un tavolo di marmo per poi assumere un'espressione beota mentre ingoi una cialda di farina.

E guarda che il fondamento della religione è proprio quello, se non mi credi studiati le tonnellate di pagine inutili che sono state scritte attraverso i secoli dai "dottori della chiesa" per discettare del nulla su cui fondare il loro assurdo castello di carte.

5) Tua madre ti ha insegnato un principio giusto, ma purtroppo sei tu a non avere del tutto chiaro quale sia l'estensione del concetto "cattiva azione".
6) Ma qui si rischia di scivolare nell'impressione di voler "convertire", cosa da cui mi trattengo rigorosamente, e preciso che solo per un senso di amicizia ti ho voluto lanciare una "ciambella", a te raccoglierla o lasciarla andare via con la corrente.

1) Giudica tu stesso
2) Ma figurati... Dei rossi (e della pochezza di chi li commina senza qualificarsi s'è già parlato a sufficienza...). Oltre ai conigli "grassettatori" di precedente memoria,  s'appalesano (si fa per dire) anche quelli "arrossatori"... Non val nemmeno la pena di sprecarci un "vaffanculo".
3) Ancora una volta ritieni inscindibile fede e religione, diversamente da me.
In ogni caso, tanto per fare un esempio, anche se perdessi la fede non ammazzerei Tizio (che a suo tempo mi fece torto grave) venendo meno la "paura" di finire all'inferno (se è li dove volevi arrivare). Peraltro e mantenendo quella capacità critica che secondo alcuni mi sarebbe preclusa, sono favorevole alla laicità dello Stato, all'aborto, laddove non sussistano alternative praticabili, e ad una regolamentazione del "fine vita" che non obblighi alcuno a dover sottostare a regole non condivise.
Talché ti apparirà chiaro che su molte cose, la mia posizione, riferitamente al Magistero è totalmente eretica. Ciò non fa di me una persona né migliore, né peggiore. Sempre me medesimo sono...
4) Devi avermi scambiato per ciò che non sono, mon ami... O forse non mi ero mai spiegato meglio, prima d'ora.
5) Può darsi. D'altro canto ci si confronta apposta.
6) Grazie per la cortese disponibilità. Come dicevo il confronto è aperto e "in divenire", secondo me (e a quanto comprendo, anche secondo te).
Altri si limitano ad appiccicarti un'etichetta e ad archiviare il caso.

Bene, bene. Vedi che un passettino alla volta il quadro si definisce sempre più chiaramente? Dopo l'iniziale "estrazione" del Rasp, l'opera maieutica continua a fornire altri dettagli. Mi scuserai se qualche accento ti sarà sembrato un tantino pungente, ma questo è dovuto proprio alla maieutica, che deve funzionare come una pinza, e quindi ha dei "dentini" che pizzicano.

Dunque tu ritieni "scindibili" fede e religione, dove per "fede", da quanto sin qui dedotto, si deve intendere "fede nell'esistenza della vita eterna (dell'anima)", e per "religione" si intende "sistema di credenze istituzionalizzato nella chiesa cattolica".

Ma l'idea che possa esistere una "vita eterna" da dove l'hai presa? È stata un'ispirazione tua? Magari a te sembra che sia così, però è strano, no, che proprio questa idea sia il fondamento della religione (cristianesimo in particolare). Non ti pare che sia più corretto dire che tu, personalmente, hai trovato soddisfacente isolare l'idea della sopravvivenza dell'anima dal corposo insieme delle credenze religiose, scartando tutto quello che non ti gusta? In pratica, hai creato una tua religione personale "bare bones", leggera e conveniente, dove i dogmi sono praticamente azzerati e c'è solo un vago alone mistico dai contorni volutamente indefiniti, così puoi sempre pensare che, sebbene tu non sia osservante, tuttavia siccome sei un buon uomo il paradiso ti spetterà comunque, perché tutte le superfetazioni della costruzione dogmatica sono paccottiglia superflua.

In pratica, hai fatto proprio l'operazione che io ti suggerivo: hai tolto dalla religione il suo nucleo fondante, e così l'hai svuotata. Infatti dici che, rispetto ai precetti della religione, la tua posizione è "totalmente eretica". In poche parole, della religione ufficiale e di quello che dicono i suoi ministri non ti importa niente.

Sei sulla buona strada verso l'ateismo? Penso di sì, dal momento che ti manca solo un passo per approdarci. Un passo che solo tu di tua spontanea volontà puoi fare. Correrai ad ammazzare il tizio che ti ha fatto un torto grave se dovessi diventare ateo? Ovviamente no. Anzi, capirai che non merita neppure che tu gli porti rancore.

Non ho letto le 17 pagine di topic ma se trovate un modo efficace per curare questo delirio, fatemelo sapere, perchè nella mia vita sono circondato da gente con l'amico immaginario, quindi curarne un paio sarebbe già una gran conquista.

Minsky ha scritto:
Bene, bene. Vedi che un passettino alla volta il quadro si definisce sempre più chiaramente? Dopo l'iniziale "estrazione" del Rasp, l'opera maieutica continua a fornire altri dettagli.
1) Mi scuserai se qualche accento ti sarà sembrato un tantino pungente, ma questo è dovuto proprio alla maieutica, che deve funzionare come una pinza, e quindi ha dei "dentini" che pizzicano.

2) Dunque tu ritieni "scindibili" fede e religione, dove per "fede", da quanto sin qui dedotto, si deve intendere "fede nell'esistenza della vita eterna (dell'anima)", e per "religione" si intende "sistema di credenze istituzionalizzato nella chiesa cattolica".

3) Ma l'idea che possa esistere una "vita eterna" da dove l'hai presa? È stata un'ispirazione tua? Magari a te sembra che sia così, però è strano, no, che proprio questa idea sia il fondamento della religione (cristianesimo in particolare).
4) Non ti pare che sia più corretto dire che tu, personalmente, hai trovato soddisfacente isolare l'idea della sopravvivenza dell'anima dal corposo insieme delle credenze religiose, scartando tutto quello che non ti gusta? In pratica, hai creato una tua religione personale "bare bones", leggera e conveniente, dove i dogmi sono praticamente azzerati e c'è solo un vago alone mistico dai contorni volutamente indefiniti, così puoi sempre pensare che, sebbene tu non sia osservante, tuttavia siccome sei un buon uomo il paradiso ti spetterà comunque, perché tutte le superfetazioni della costruzione dogmatica sono paccottiglia superflua.

5) In pratica, hai fatto proprio l'operazione che io ti suggerivo: hai tolto dalla religione il suo nucleo fondante, e così l'hai svuotata. Infatti dici che, rispetto ai precetti della religione, la tua posizione è "totalmente eretica".
6) In poche parole, della religione ufficiale e di quello che dicono i suoi ministri non ti importa niente.

7) Sei sulla buona strada verso l'ateismo? Penso di sì, dal momento che ti manca solo un passo per approdarci.
8) Un passo che solo tu di tua spontanea volontà puoi fare.
9) Correrai ad ammazzare il tizio che ti ha fatto un torto grave se dovessi diventare ateo? Ovviamente no.
10) Anzi, capirai che non merita neppure che tu gli porti rancore.

1) No problem, figurati. So ancora riconoscere la differenza che passa tra una persona che vuol dialogare e chi si contenta di appiccicarti un'etichetta e morta lì.
2) Non necessariamente alla religione cattolica, che è una della molte.
3) Analogia interessante, non lo nego.
4) Ma certo, può darsi. D'altra parte mi hanno sempre insegnato a valutare le persone per come si comportano e non per ciò in cui credono o non credono. Perdonami l'esempio ingenuo, ma hanno voglia i mafiosazzi a riempire i loro covi di immagini sacre e (qualora a piede libero) stare in chiesa in prima fila... Ammesso che esista l'Inferno ci finiranno per direttissima (Giustizia mosse il mio Alto fattore... cit.).
5) No, calma, se parte del nucleo fondante è costituito dalla promessa di vita eterna, non mi pare di averne avulso il "fondamento". Semmai discuto sul resto.
6) Non esattamente, direi... Essendo per indole, un "progressista" in senso lato, ritengo che determinate questioni sedimentate nel tempo, possano essere passibili di revisione (una cosa a caso: il celibato dei preti). Quest'ultimo mi pare sia oggetto di discussione anche in seno alla CCAR e periodicamente riproposto, ancorché aborrito dalla cosiddetta "ala conservatrice" che pare tuttora avere la meglio.
Eppure lo stesso Pietro era sposato... Se Cristo (ammettendone l'esistenza secondo l'agiografia corrente) fosse stato contrario al matrimonio dei suoi ministri avrebbe nominato qualcun altro. Ed è solo uno dei tanti "nodi" che a mio avviso andrebbero sciolti a riguardo. Il che non significa automaticamente "rifiutare" tale Istituzione.
7) E' la stessa frase che è apparsa al termine del test "quantoseicattolico" dell'UAAR.
8) Forse. Ma non credo sia questione di volontà.
9) Non sarei così scontato. Vedi (giusto per tornare su uno dei tanti beceri luoghi comuni) è come se tu affermassi, al pari di molte persone assai superficiali, che il credente "anestetizza" tramite la religione, la paura della morte. Io non ho paura della morte. Ma se un giorno dovessero diagnosticarmi un male incurabile che dia al massimo tre mesi d'aspettativa di vita, allora riproponimi la domanda. Forse risponderò allo stesso modo e forse no.
10) Vai tra'... Lo avevo già capito.

primaverino ha scritto:

Minsky ha scritto:
Bene, bene. Vedi che un passettino alla volta il quadro si definisce sempre più chiaramente? Dopo l'iniziale "estrazione" del Rasp, l'opera maieutica continua a fornire altri dettagli.
1) Mi scuserai se qualche accento ti sarà sembrato un tantino pungente, ma questo è dovuto proprio alla maieutica, che deve funzionare come una pinza, e quindi ha dei "dentini" che pizzicano.

2) Dunque tu ritieni "scindibili" fede e religione, dove per "fede", da quanto sin qui dedotto, si deve intendere "fede nell'esistenza della vita eterna (dell'anima)", e per "religione" si intende "sistema di credenze istituzionalizzato nella chiesa cattolica".

3) Ma l'idea che possa esistere una "vita eterna" da dove l'hai presa? È stata un'ispirazione tua? Magari a te sembra che sia così, però è strano, no, che proprio questa idea sia il fondamento della religione (cristianesimo in particolare).
4) Non ti pare che sia più corretto dire che tu, personalmente, hai trovato soddisfacente isolare l'idea della sopravvivenza dell'anima dal corposo insieme delle credenze religiose, scartando tutto quello che non ti gusta? In pratica, hai creato una tua religione personale "bare bones", leggera e conveniente, dove i dogmi sono praticamente azzerati e c'è solo un vago alone mistico dai contorni volutamente indefiniti, così puoi sempre pensare che, sebbene tu non sia osservante, tuttavia siccome sei un buon uomo il paradiso ti spetterà comunque, perché tutte le superfetazioni della costruzione dogmatica sono paccottiglia superflua.

5) In pratica, hai fatto proprio l'operazione che io ti suggerivo: hai tolto dalla religione il suo nucleo fondante, e così l'hai svuotata. Infatti dici che, rispetto ai precetti della religione, la tua posizione è "totalmente eretica".
6) In poche parole, della religione ufficiale e di quello che dicono i suoi ministri non ti importa niente.

7) Sei sulla buona strada verso l'ateismo? Penso di sì, dal momento che ti manca solo un passo per approdarci.
8) Un passo che solo tu di tua spontanea volontà puoi fare.
9) Correrai ad ammazzare il tizio che ti ha fatto un torto grave se dovessi diventare ateo? Ovviamente no.
10) Anzi, capirai che non merita neppure che tu gli porti rancore.

1) No problem, figurati. So ancora riconoscere la differenza che passa tra una persona che vuol dialogare e chi si contenta di appiccicarti un'etichetta e morta lì.
2) Non necessariamente alla religione cattolica, che è una della molte.
3) Analogia interessante, non lo nego.
4) Ma certo, può darsi. D'altra parte mi hanno sempre insegnato a valutare le persone per come si comportano e non per ciò in cui credono o non credono. Perdonami l'esempio ingenuo, ma hanno voglia i mafiosazzi a riempire i loro covi di immagini sacre e (qualora a piede libero) stare in chiesa in prima fila... Ammesso che esista l'Inferno ci finiranno per direttissima (Giustizia mosse il mio Alto fattore... cit.).
5) No, calma, se parte del nucleo fondante è costituito dalla promessa di vita eterna, non mi pare di averne avulso il "fondamento". Semmai discuto sul resto.
6) Non esattamente, direi... Essendo per indole, un "progressista" in senso lato, ritengo che determinate questioni sedimentate nel tempo, possano essere passibili di revisione (una cosa a caso: il celibato dei preti). Quest'ultimo mi pare sia oggetto di discussione anche in seno alla CCAR e periodicamente riproposto, ancorché aborrito dalla cosiddetta "ala conservatrice" che pare tuttora avere la meglio.
Eppure lo stesso Pietro era sposato... Se Cristo (ammettendone l'esistenza secondo l'agiografia corrente) fosse stato contrario al matrimonio dei suoi ministri avrebbe nominato qualcun altro. Ed è solo uno dei tanti "nodi" che a mio avviso andrebbero sciolti a riguardo. Il che non significa automaticamente "rifiutare" tale Istituzione.
7) E' la stessa frase che è apparsa al termine del test "quantoseicattolico" dell'UAAR.
8) Forse. Ma non credo sia questione di volontà.
9) Non sarei così scontato. Vedi (giusto per tornare su uno dei tanti beceri luoghi comuni) è come se tu affermassi, al pari di molte persone assai superficiali, che il credente "anestetizza" tramite la religione, la paura della morte. Io non ho paura della morte. Ma se un giorno dovessero diagnosticarmi un male incurabile che dia al massimo tre mesi d'aspettativa di vita, allora riproponimi la domanda. Forse risponderò allo stesso modo e forse no.
10) Vai tra'... Lo avevo già capito.

Ok, Primaverino, il riferimento alla chiesa cattolica ovviamente deriva dall'ambiente in cui tu sei cresciuto e hai vissuto. Del resto, hai detto tu che a te piace ascoltare le omelie del prete (come a me piace ascoltare le conferenze di Massimo Cacciari). E penso proprio che sia abbastanza difficile per te sostenere che la tua idea di "vita eterna" sia del tutto originale e distinta da quella della religione: quanto meno ammetterai che ti è stata suggerita da quella. È certamente vero peraltro che non sei un credente della religione cristiana/cattolica, perché il fatto di rifiutare anche un solo dogma ti pone automaticamente in posizione di eresia se non di scomunica.

Quindi, sì, a te va bene l'idea di "vita eterna" che ti sei costruito tu, quella della religione ufficiale non puoi prenderla, dal momento che il "pacchetto" include necessariamente tante cose che non ti garbano, e, tolta la "vita eterna", della religione ufficiale (a parte le omelie) non resta nulla che ti interessi, perciò la lasci andare per la sua strada. Come vedi hai fatto proprio l'operazione di enucleare la "vita eterna", dal corpus della religione, e così facendo trovi che si tratta di una puzzolente pelliccia vuota e la rifiuti. Come avevo mostrato.

In buona sostanza, ciò che tu e la gran parte dei credenti trovano di confortante nella religione - radicalmente, nell'idea della "vita eterna" - è quel senso di non sentirsi abbandonati a sé stessi. Ognuno di noi da bambino ha sperimentato una volta o l'altra la disperazione di essere abbandonato - magari solo per un minuto - e questo è ciò che la religione promette: di non essere abbandonati mai, di essere sempre assistiti e aiutati, purché ci si comporti secondo le regole, ben s'intende. Ecco ciò che si insegna ai bambini: stai a manina e buono, e non ti perderai in mezzo alla folla. Dunque, la religione soddisfa il bisogno infantile all'assistenza, nell'individuo. Si può dire in sintesi che la religione è il prodotto dell'infanzia dell'umanità, come fenomeno sociale, ed è il prodotto dell'immaturità dell'individuo, sul piano personale. Alcune persone maturano e si liberano del bisogno della religione, e alcune società più avanzate si stanno liberando del bisogno della religione, grazie al progresso civile. C'è un parallelo tra l'ontogenesi sociale e quella individuale, sotto questo aspetto. Ora, è così grave essere un po' infantili e persistere nella credenza? Ah, lo dici proprio a me, eterno ragazzo?! No, non c'è niente di male. Continuiamo pure a giocare, anche da adulti: cosa sarebbe la vita, privata della sua dimensione ludica? Però, quando siamo impegnati sul lavoro, oppure stiamo facendo qualcosa che richiede concentrazione e attenzione, stiamo seri e non scherziamo, e usiamo la ragione e la competenza, non la fantasia e il gioco.

Perciò: quello che non va bene è farsi guidare dalla religione nelle cose serie. La gestione della cosa pubblica è una cosa seria. Le scelte di vita sono una cosa seria. Tante cose serie sono influenzate dalla religione, e questo non va bene. Continuare ostinatamente a credere vere le favole porta ad essere meno lucidi nel distinguere come vanno trattati gli argomenti importanti. Questo non va bene.

Minsky ha scritto:
Ok, Primaverino, il riferimento alla chiesa cattolica ovviamente deriva dall'ambiente in cui tu sei cresciuto e hai vissuto.
[...] È certamente vero peraltro che non sei un credente della religione cristiana/cattolica, perché il fatto di rifiutare anche un solo dogma ti pone automaticamente in posizione di eresia se non di scomunica.

Quindi, sì, a te va bene l'idea di "vita eterna" che ti sei costruito tu, quella della religione ufficiale non puoi prenderla, dal momento che il "pacchetto" include necessariamente tante cose che non ti garbano,
[...]. Come avevo mostrato.

In buona sostanza, ciò che tu e la gran parte dei credenti trovano di confortante nella religione - radicalmente, nell'idea della "vita eterna" -
[...] Però, quando siamo impegnati sul lavoro, oppure stiamo facendo qualcosa che richiede concentrazione e attenzione, stiamo seri e non scherziamo, e usiamo la ragione e la competenza, non la fantasia e il gioco.

Perciò: quello che non va bene è farsi guidare dalla religione nelle cose serie. La gestione della cosa pubblica è una cosa seria. Le scelte di vita sono una cosa seria. Tante cose serie sono influenzate dalla religione, e questo non va bene. Continuare ostinatamente a credere vere le favole porta ad essere meno lucidi nel distinguere come vanno trattati gli argomenti importanti. Questo non va bene.

Come sempre è un piacere leggerti, dato che non sei mai banale nelle tue considerazioni e pari mosso da un sincero spirito di confronto che non sempre trova riscontro in post scritti da altri, laddove livore e sicumera paiono ottundere qualsiasi forma di ragionamento nel merito.
Ciò premesso vorrei anche porre l'accento sulla molteplicità degli "imprinting" culturali che possono influire sulla formazione di una persona e riferitamente a riguardo di determinarti orientamenti.
L'influenza culturale del cristianesimo/cattolicesimo è stata determinante in modo inequivocabile (né mai l'ho negato), ma esistono anche altri fattori in proposito.
Di natura (indole? Educazione familiare?) sono una testa pensante (che magari "pensa" minchiate) ovvero poco incline all'appecoramento pre-costituito, sia sotto il profilo religioso che sotto l'aspetto politico (mai avuto tessere di alcun genere, tanto per dirti, manco quelle dei supermerdati). Tipicamente "occidentale post-industriale", forse condito da un pizzico d'anarchia latente direi... Ovvero ritengo che il dibattito debba avere la sua importanza (e stando al poco che ho letto a proposito del Vat. II non mi pare di essere l'unico) pertanto non accetto la definizione aprioristica di a-cattolico basata sul rifiuto/riformulazione di dogmi o assolutismi vari.
Auspico (o m'illudo, sta' a vedere) una riforma della CCAR in tal senso e perciò non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello di considerarmi un "fuoruscito" dato che non ritengo il pensiero conservatore (predominante in tal consesso) meritevole di "scisma", né soggezione, bensì di revisione.
D'altro canto (spero) avrò pur la facoltà di auto-definirmi come meglio credo, almeno sinché non sarò io a voler mettere in bocca le parole agli altri...
Per quanto riguarda, invece, le scelte di vita penso che ognuno sia responsabile per sé medesimo e quindi riguardano me solo.
Relativamente, invece, alle scelte professionali o di carattere pratico/contingente non credo (scusa l'ardire) di meritare lezioni da chicchessia.

 sicumera paiono ottundere qualsiasi forma di ragionamento nel merito

Come quella di chi decidere di credere anche di fronte all'evidenza dell'irragionevolezza del suo credo...

Proprio voi credenti non volete discutere o meglio mettere in discussione nel MERITO il vostro credo...

delfi68 ha scritto:

 sicumera paiono ottundere qualsiasi forma di ragionamento nel merito

Come quella di chi decidere di credere anche di fronte all'evidenza dell'irragionevolezza del suo credo...

Proprio voi credenti non volete discutere o meglio mettere in discussione nel MERITO il vostro credo...

Forse (fermo restante il fatto che io sono "primaverino", non "i credenti").
Permettimi tuttavia di farti notare due cose: la prima è che sono qui e non mi pare di sottrarmi alla discussione, sempre che mi si voglia ascoltare. La seconda è che io non ti considero un deficiente "a prescindere" limitandomi a considerarti per come ti esprimi e per come vorrai farti conoscere...  
Ciò premesso non ho pregiudizi nei confronti di chicchessia.

..non ti considero affatto un deficiente, lo sai.

..pero' rimango sconcertato dalle tue affermazioni del tipo: io la penso diversamente e devo essere rispettato per questo, quando invece uno ti dimostra che il tuo pensare diversamente non deriva da argomentazioni logiche razionali ed esprimibili ai fini di un dibattito di merito, ma solo dalla tua decisione che il tuo "pensare" o "credere" sia gia' di per se una qualificazione di verita' o sustanzialita' legittima  del concetto (o idea) pensata.

In  parole piu' semplici, non spieghi o dimostri le caratteristiche di verita' di cio' che pensi, ma la qualifica di legittimita' e' assunta per il solo fatto che TU pensi la cosa XY o meno.

..io se ti dico che dio non e' possibile, e lo dimostro logicamente e sperimentalmente abbinando i fattori che identificano gli attributi del tuo dio, faccio un serio dibattito con te.
..tu invece, pur di fronte all'evidenza logica e sperimentale che confuta la tua idea/credo di dio, continui a opporre solo la  sicumera che ottunde qualsiasi forma di ragionamento nel merito.

Ti sembra un comportamento dibattimentale serio e paritetico tra le parti?

Ti sembra cosi illegittimo se poi uno ti deride e ti declassa nelle tue qualita' di correttezza dibattimentale?

..tu cosa faresti se io fossi il tuo consulente bancario e ti dicessi di investire tutti i tuoi soldi argomentando solo che " ..lo devi fare, e' giusto, non ci sono motivi empirici che mi danno ragione, ma dammi i tuoi soldi, tutti e fidati" ..e di fronte al tuo ovvio commento "dammi una prova o una dimostrazione che investirai bene i miei soldi, oppure posso sospettare che tu mi stia truffando" io ti rispondo "..ah! marrano, la tua sicumera ottunde la tua mente, non mi rispetti e non ti fidi delle mie idee! ..le mie argomentazioni sono valide quanto quelle di qualunque altro bancario che invece sfoggia dati e dimostrazioni!. io penso cosi e tu devi credermi..fuori dalla mia banca!!"

Vedi primaverino, se uno ti chiede di dargli tutti i tuoi soldi, opponendoti le tue stesse argomentazioni che tu opponi a me/noi di fronte alle tue idee/pensieri, TU saresti critico esattamente come me...

Tu pensi/credi in dio anche se ti si dimostra che il tuo dio NON PUO' ESISTERE, te ne fotti di non avere argomenti che ne smontino i paradossi dei suoi attributi e pretendi di avere un valore intellettuale al pari di chi invece impegna logica, razionalita' e correttezza nel dibattito su dio..

..non ce l'ho con te, ma sei dalla parte del torto perche' hai torto, non perche' io non credo in dio o perche' io non ti dimostro i paradossi della tua fede..

..accusi di ottusita' e sicumera proprio chi invece ti offre ragionamenti e argomentazioni che non si limitano a dire "io la penso cosi e stop!"
..non e' bello e nemmeno serio..

..non te la prendere, riflettici su..


Il rispetto delle idee e pensieri NON e' automatico, ma idee e pensieri devono essere sostenute da un ragionamento logico, il quale ragionamento deve anche poter ammettere di cambiare quelle idee se si evince razionalmente che sono sbagliate.

primy, se io ti dicessi che credo nei puffi,non avresti nessun pregiudizio nei miei confronti?

e ancora:

Come e' possibile farti cambiare idea su dio se non accetti la disamina dei ragionamenti a monte di quell'idea?

..se un idea non si puo' cambiare a causa dell'inammissibilita' della critica e dell'esame di merito, quella e' un'idea certamente sbagliata e pericolosa...

delfi68 ha scritto:

..non te la prendere, riflettici su..


Il rispetto delle idee e pensieri NON e' automatico, ma idee e pensieri devono essere sostenute da un ragionamento logico, il quale ragionamento deve anche poter ammettere di cambiare quelle idee se si evince razionalmente che sono sbagliate.

Ci rifletterò, promesso...
Però il fatto è che una fede non si discute sotto il profilo razionale (a meno che tu non sia Assenzio travestito) poiché esula da tale campo.
Comunque non me la prendo (beh... Ti confesso che mi raffreddo con la stessa velocità con la quale "prendo fuoco"...).
Il rispetto delle altrui convinzioni, invece, per quanto mi riguarda è sempre automatico. Le valutazioni di merito seguono a posteriori e come dicevo, libere da pregiudizi.
Se ne dibatte apposta.  

lupetta ha scritto:primy, se io ti dicessi che credo nei puffi,non avresti nessun pregiudizio nei miei confronti?

Nessuno.
Per il semplice motivo che detta così non prevede alcuna derivazione...
Altro discorso sarebbe invece nel caso in cui mi dicessi qualcosa del tipo: "Vedi, Primy, io credo nei puffi e prima di uscire di casa mi metto in contatto telepatico col Grande Puffo per valutare se la mia giornata sarà propizia o meno. E se la mia cagnolina sta male, invece di portarla dal veterinario consulto il Grande Puffo e poi decido...".
Ecco, in questo caso qualche dubbio ce l'avrei...
Ma è chiaro che se invece ti limiti a dire che credi nei puffi, ma poi fattivamente dimostri di essere una persona dotata di cervello e di fronte ad un problema di carattere pratico, dai fondo alla tua razionalità e alla tua intelligenza e tramite esse lo risolvi, la tua (per me) bizzarra credenza negli "omini blu" non rappresenterebbe alcun ostacolo verso la stima che in precedenza ti avevo accreditato.

L'idea su cui vorrei che tu rifletta, arrivando alla conclusione che e' sbagliata e' proprio questa:

primaverino ha scritto:
Però il fatto è che una fede non si discute sotto il profilo razionale poiché esula da tale campo.

Poiche' e' qui che nasce l'errore che non puo' poi ammettere il rispetto della tua idea su dio.

Perche' non si discute sotto il profilo razionale? PERCHE'?
Perche' la fede esula dalla razionalita'??? PERCHE'?

..forse perche' l'analisi logico/razionale di un idea fideistica svela il torto di quell'idea?

..si e' per questo.

Allora un idea fideistica NON SI PUO' CAMBIARE poiche'  non si puo' criticare o verificare..e un idea che non ammette analisi e NON puo' essere cambiata e' un idea pericolosa, poiche' se e' un idea sbagliata permarra' nella mente di chi la adotta.

Ecco perche' alcuni arrivano ad uccidere o rovinare le vite altruiper certe idee di fede..

Ecco perche' qualunque idea che non puo' essere discussa e' un idea sbagliata!

delfi68 ha scritto:
..se un idea non si puo' cambiare a causa dell'inammissibilita' della critica e dell'esame di merito, quella e' un'idea certamente sbagliata e pericolosa...

Solamente se cerco di importela. In caso contrario no.

primaverino ha scritto: E se la mia cagnolina sta male, invece di portarla dal veterinario consulto il Grande Puffo e poi decido...".
Ecco, in questo caso qualche dubbio ce l'avrei...

Sei a un passo a capire..diocane, possibile che non ce la fai a liberarti!!!???

Odio con tutto me stesso i preti e la societa' per il danno che ti hanno fatto e continuano a fare a moltissimi...

PORCAMADONNA e tutti i suoi profeti...

Primaverino, dai..tirati fuori!!! ..io tifo per te..

LEGGI CENTO VOLTE CIO' CHE HAI SCRITTO QUI SOPRA! ..dai..

primaverino ha scritto:

delfi68 ha scritto:
..se un idea non si puo' cambiare a causa dell'inammissibilita' della critica e dell'esame di merito, quella e' un'idea certamente sbagliata e pericolosa...

Solamente se cerco di importela. In caso contrario no.

 
..no, non mi riferisco agli altri. Ma e' pericolosa per te stesso, per noi stessi..

Un idea che NON posso cambiare, io stesso, dentro di me, e' un idea pericolosa per ME STESSO..

..ti do un'altra mano..spero davvero di esserti utile:

Smetti di CREDERE e inizia a SPERARE.

..smetti di credere in una vita eterna, ma spera in una vita eterna.
..smetti di credere in dio, ma spera in dio!


..non e' l'arrivo, ma un piccolo aiuto per iniziare a venirne fuori.

Un abbraccio sincero.

delfi68 ha scritto:

primaverino ha scritto: E se la mia cagnolina sta male, invece di portarla dal veterinario consulto il Grande Puffo e poi decido...".
Ecco, in questo caso qualche dubbio ce l'avrei...

Sei a un passo a capire..diocane, possibile che non ce la fai a liberarti!!!???

Odio con tutto me stesso i preti e la societa' per il danno che ti hanno fatto e continuano a fare a moltissimi...

PORCAMADONNA e tutti i suoi profeti...

Primaverino, dai..tirati fuori!!! ..io tifo per te..

LEGGI CENTO VOLTE CIO' CHE HAI SCRITTO QUI SOPRA! ..dai..

Il fatto, caro amico, è che tu (come molti qui sul forum) sei un ex-credente.
E, forse, al pari di molti "ex" hai dei validi motivi per odiare la tua precedente condizione.
Non mi permetto di arrampicarmi in considerazioni di psicologia spicciola "un tanto al chilo" ma, da come ti esprimi, pare evidente che la tua condizione attuale sia decisamente migliore rispetto a quella precedente ma purtuttavia incorri in un errore (a parer mio) di valutazione, tendente alla generalizzazione in tal senso.
Ovvero mi ritieni "schiavo" di una condizione impostami subdolamente (o con la forza) che viceversa a me pare naturale per come mi è stata tramandata senza traumi alcuni.
Mi permetto di ricordare, per sommi capi, l'educazione religiosa (e non solo) impartitami.
Nessun "senso di colpa" (mai mi è stata paventata la paura di finire all'inferno).
Nessuna costrizione (mai sono stato obbligato a presenziare alla messa).
Nessuna minchiata del tipo: "non fare così e cosà perché Gesù piange", ma semmai; "non fare così e cosà perché e sbagliato e adesso ti spieghiamo il perché".
Nessun appecoramento: mio padre mi ripeteva sempre di pensare (ragionare) con la mia testa perché i "falsi maestri" s'annidano ovunque, figlio mio, indipendentemente dalla divisa che indossano... Impara a cogliere fior da fiore... Alcune piante sono buone da mangiare, altre servono per curarsi, altre son solo belle a vedersi, alcune profumano e altre ancora sono velenose...
E da ultimo ricordati che le persone si valutano per le loro opere e non per quel che dicono o pensano (anche perché non tutti dicono quello che pensano e nemmeno tutti pensano a quello che dicono...).
Il tutto corredato da un forte senso pratico nel valutare gli eventi e nel porvi rimedio, nel limite del possibile, affidandosi ai soli propri mezzi (aiutati che il ciel t'aiuta, detto banalmente).
Ti ringrazio per la frase "io tifo per te" ma considerami pure alla stregua di un PC che abbia l'hard disk diviso in due partizioni: quella logico-razionale (che s'occupa dei problemi di competenza sua) e quella possibilista-irrazionale (che non influisce sulla prima non essendo cointeressata, bensì posta su di un piano differente e funzionale a sé medesima).
Mi rendo conto, carissimo, che un discorso di questo tipo possa venir frainteso/non compreso da persone che a differenza mia abbiano avuto un rapporto pre-esistente assai problematico con la sfera fideistico-religiosa, ma il mio percorso di vita, sin qui intrapreso non mi ha creato corto-circuiti di sorta.
Sono sereno (al pari di alcuni "atei da sempre" che conosco virtualmente e anche fisicamente). Sono stato chiaro?

p.s.: noto solo ora che nel frattempo avevi nuovamente postato... Ma certo, Delfi, che si tratta di una speranza (poiché razionalmente non è ammissibile alcuna certezza...). Ma perdona l'ingenuità, cazzo! Sono iscritto al forum da un bel po'... Credevo si fosse già capito...

Ricambio l'abbraccio, my brother...

prima ha scritto:
 E, forse, al pari di molti "ex" hai dei validi motivi per odiare la tua precedente condizione.

..eh..veramente odio piuu' questa mia nuova condizione di ateo.
 Da credente ero certamente piu' felice.

..Ma vedi, c'e' chi sceglie la realta' e la verita' anche se non portano alla felicita'..fa pure rima.

Non mi sembra bello scegliere in base alla mia felicita', se lo facessi produrrei molto dolore a molti. Invece preferosco il pragmatismo e l'onore, saro' meno felice, ma almeno non getto la mia vita nei sogni. La vivo nella realta'.


Comuqnue, trovo inaccettabile che un essere umano non discuta, almeno fra se e se, la razionalita' di una sua credenza..arrivando ovviamente ad eraderla.

primaverino ha scritto:
 ma considerami pure alla stregua di un PC che abbia l'hard disk diviso in due partizioni:

 ..purtroppo no.

..Rileggendo il tutto rimarco ancor di piu' l'incredibile ipotesi dei sapiens A e B. C'e' qualcosa di veramente profondo e divcerso che divide in almeno due categorie fondamentali la specie sapiens..

Wishop ha scritto:Non ho letto le 17 pagine di topic ma se trovate un modo efficace per curare questo delirio, fatemelo sapere, perchè nella mia vita sono circondato da gente con l'amico immaginario, quindi curarne un paio sarebbe già una gran conquista.

 Dawkins offre molti esempi di gente intelligentissima e con un cultura gigantesca che non riesce a uscirne fuori..

Cita spesso il caso di un suo collega (ex), costui prese una bibbia e strappo tutte le pagine che contenevano evidenti fallacie e nozioni smentite dalla scienza..il libro alla fine era ridotto a uno straccio..costui che fece? ..decise di lasciare il suo lavoro di ricercatore e si dedico' ad altro poiche' tra la bibbia integra e quella strappata decise che era per lui irrinunciabile quella integra..

..c'e' dei cenni su una teoria, che per ora rivendico mia in quanto non ho trovto citazioni o fonti precedenti, in cui ipotizzo l'esistenza di una (almeno una) sottospeciazione all'interno della specie sapiens, la quale sia in grado di vincere il vincolo fideistico e l'altra che invece sia IMPOSSIBILITATA a farlo, a prescindere da qualunque prova, conoscenza o dimostrazione..

Prendiamo un Primaverino, e' dotato di una mente perfetta e sana, su null'altro sarebbe irrazionale e sordo alla critica..invece su dio sembra, anzi e' del tutto incapace di innescare un processo ragionativo che volti anche solo vagamente alla confutazione di dio.

Il virus memetico (cit. dennet dawkins e altri) come in un computer agisce su due livelli, uno e' quello per cui contiene le informazioni, e l'altro modifica le stringhe .exe dei comandi dos, invertendo le risposte da True a False o viceversa, comandando cosi alla macchina dei processi che ella non puo' assolutamente sindacare o sottoporre ad altre verifiche.

Ad esempio, al processo arriva l'informazione seguente:

Un dio onnipontente e' impossibile, poiche' non potrebbe creare una pietra che nemmeno lui potrebbe sollevare=True

Il paradosso per cui o non e' onnipotente oppure non e' possibile vincolerebbe la macchina a processare la questione tra: non e' onnipotente o non e' possibile.

Invece il virus ha mjutato la stringa dos in:

Un dio onnipontente e' impossibile, poiche' non potrebbe creare una pietra che nemmeno lui potrebbe sollevare=False

Cosi non si attivano i processi seguenti, ovvero proseguire nel decidere se non e' possibile o non e' onnipotente.

All'occhio dell'utente succede quella cosa che succede quando un virus sta boccando la macchina..infatti primaverino, e i credenti in genre, semplicemente....si bloccano. Non si sentono in dovere di dare nessuna giustificazione plausibile e nemmeno nell'imbarazzo di vedersi riconosciuti come malfunzionanti..

La loro stringa Dos, semplicemente dice alla presenza dell'informazione:  un dio onnipotente e' paradossale e quindi impossibile e' un'affermazione falsa, e quindi non attiva nessun processo conseguente. stop. Elaborazione bloccata e nessun errore rilevato.


I credenti semplicemente smettono di far funzionare i processi logicorzionali poiche' non ne avvertono la necessita'. Non rilevano l'errore. Come un pc che non risponde a un comando basico ed e' convinto di fare la cosa giusta..quella disposta dal programma.

Sembra incredibile, ma i virus informatici non fanno altro che commutare da "true" a "false" talune stringhe di informazione di un software, e la cosa appare perfettamente normale..al pc.

Ai credenti sembra perfettamente normale chiudere un discorso con affermazioni del tipo: e' una questione di fede e la fede esula dagli obblighi del processo logico.


..Dawkins fa alcuni esempi ancora.

Alla domanda: perche' e' giusto esulare la fede dal processo logico?

La risposta e': perche' la fede e' innanzitutto una virtu' (ovvero cosa buona)

Bene, la stringa dos in cui si leggeva: la fede e' una cosa buona="False", e' stata semplicemente cambiata in "true", da cui la ridondanza del processo. Il virus memetico comanda che e' BENE avere fede, che i paradossi di fede non si sottopongono alla logca, perche'? ..perche' la fede e' buona. Perche'? perche' la fede e' buona.

..ma perche'? ..perche' la fede e' buona.


Il pc e' impallato e non c'e' modo di sbloccarlo. Lui non sa di essere entrato in un looop autocertificativo di verita' o falsita', e non ritiene di svolgere altri processi.



..in definitiva si sarebbe tentati a credere che il virus memetico sia letale per i cervelli, e lo e' per il 90% di essi, ma poi appare sulla scena anche un cervello che ionvece e' immune al virus e lo riconosce, riconosce il suo intervento di manomissione delle strisce di comando poiche' inducono nei processi autocertificativi. Tipo il lavoro di certi antivirus.

I sapierns non sono tutti uguali a livello di fitness genetica, specificatamente per quegli alleli in cui si codificano i comandi da prendersi di fronte ai paradossi che coinvolgono i ragionamenti sugli enti divini, i dogmi religiosi e l'assunzione dei principi della mente intenzionale.
Credo sempre di piu' che atei non si diventa, semmai lo si e' anche se credenti e si puo' venirne fuori. Ma la specie A non puo' assolutamente convertirsi in specie B. Nessun credente e' liberabile.
Semmai solo atei latenti possono essere svegliati.

..e non sembra il caso di primaverino..

delfi68 ha scritto:Cita spesso il caso di un suo collega (ex), costui prese una bibbia e strappo tutte le pagine che contenevano evidenti fallacie e nozioni smentite dalla scienza..il libro alla fine era ridotto a uno straccio..costui che fece? ..decise di lasciare il suo lavoro di ricercatore e si dedico' ad altro poiche' tra la bibbia integra e quella strappata decise che era per lui irrinunciabile quella integra.

Che coincidenza, lo ri-letto questa parte proprio ieri sera. Il suo collega, eminente scienziato, ha letteralmente buttato all'aria la sua carriera accademica, arrivando alla conclusione che non era possibile farla coesistere con la sua fede. 

delfi68 ha scritto:Il resto.

Questo scenario mi spaventa, lo dico sempre, anche se condivido tutte le considerazioni.
Perché non considerala semplicemente come psicosi? Te lo chiedo davvero, non voglio contrapporre una mia tesi alla tua. C'è tanta gente che nasce e muore senza mai contrarne, altri che guariscono, altri ancora che si ammalano.. Perché no?

delfi68 ha scritto:..e non sembra il caso di primaverino..

e il caso di Prisca come lo classificheresti?

..mah..io direi di no perche' c'e' questa lampanza dell'impossibilita' a ragionare sulla questione, ma non da parte di qualche vecchia bigotta, ma da parte di studenti, accademici, gente molto colta..

..Se una persona di provate capacita' ragionative crolla in modo cosi plateale di fronte ad un'incapacita' insormontabile allora viene da pensare che il vincolo sia radicato nella struttura genetica e non frutto di una somma di condizionamenti sociali.

Quando uno e' in grado di capire anche la fisica e le basi delle teorie quantistiche e poi non si rende conto che il suo credere in un dio con attributi paradossali e impossibili e' un non senso cosa si deve pensare?

Ripeto, se a Primaverino chiedo di credere in qualche assurdita' che non coinvolge dio, lui mi da del pazzo o del truffatore..hai letto l'esempio che lui stesso ha fatto sul grande puffo..quindi e' in grado di discernere perfettamente un ragionamento razionale e logico.

Ma quando chiedo a Primaverino di applicare qulla critica al suo dio, lui si appella alla fede, adducendo addirittura che la fede esula dall'alveo dei fenomeni che possono essere sottoposti alla logica e alla razionalita'. Alla domanda  Perche'?  la risposta e' Non c'e' un perche'!

Ora, come puo' un uomo sano di mente sviluppare una posizione del genere? ..oltretutto accisando gli altri di ottusita' e sicumera?

..non accuserebbe di ottusita' uno che gli dimostra che sta investendo i suoi soldi in un progetto paradossale e impossibile, anzi ringrazierebbe. ..invece con dio no. E' incapace.

Quindi non e' un vincolo genetico insopprimibile al di la di ogni piu' lampante dimostrazione logica e fattuale.

Seann Carroll, nei suoi manuali di divulgazione sugli aspetti genetici che condizionano la vita, accenna alle sottospeciazioni..e quindi se una sottospeciazione prevede l'ala colorata di giallo in una specie di ali rosse, e prevede comportamenti caratteriali predatorie o di pascolo o di caccia differenziando sottospeci di cane nella specie dei cani, mi pare plausibile suporre che una cosi marcata differenza di possibilita'/vincoli mentali all'interno dei sapiens possa discendere da una diversita' genetica che crea delle sottospeciazioni. Ecco la teoria del sapiens A e del sapiens B limitatamente alle concezioni/percezioni del credo fideistico che coinvolge gli enti spirituali.

Dennett a tal proposito significava che discendiamo da una filogenia di sapiens che si era dotata della "mente intenzionale" ..ossia prevedere che un ente spirituale che gestisce le intenzioni alberghi nelle cose e negli esseri. (l'esempio del tizio che scaglia a terra il cellulare bloccato, o altro oggetto, come per punirlo e' appunto un retaggio di quel profilo mentale).
Questi sapiens si sarebbero selezionati rispetto ad altri perche' piu' veloci a sospettare e realizzare un pericolo.

E' ancora plausibile che alcuni sapiens odierni invece conservino  la caratteristica alternativa, e che questa emerga di tanto in tanto tra i figli...ecco i sapiens B, quelli non dotati della mente intenzionale o che comunque riescono a concettualizzare le cose e gli esseri senza l'attributo dello spirito che alberga in essi..

Se il vincolo del credere e' genetico, quindi e' giustificato il comportamento di primaverino e credenti simili, non si tratta di psicosi, ma di caratteristica (sebbene di vincolo) della specie.

loonar ha scritto:

delfi68 ha scritto:..e non sembra il caso di primaverino..

e il caso di Prisca come lo classificheresti?

 
Non ricordo di Priscia..un aiutino?

delfi68 ha scritto:

loonar ha scritto:

delfi68 ha scritto:..e non sembra il caso di primaverino..

e il caso di Prisca come lo classificheresti?

 
Non ricordo di Priscia..un aiutino?

avrò scritto un nome per un altro...
era su UAAR da religiosa a atea e poi di nuovo a religiosa
in varie foto (sempre su UAAR) compariva con altri utenti
mi sembra tu l'avessi molto in simpatia (e lo era in effetti).

Sul nome non so perchè l'ho chiamata così... bho... mi sembra fosse qualcosa del genere.

Ah..Spica.

La Spica e' un sapiens B, ovvero non e' incapace di discernere le questioni di fede, ma la SPica ha due problemi..uno medico (su cui non posso dire, ma dovete intuire) e uno psicologico.
Quindi la psicosi di Spica, sapiens B, e' quella di "aggrapparsi"..in certi momenti della sua vita, a chiunque/qualunque cosa gli dia sollievo.

..delfi stesso usa droghe, pur pero' sapendo che fanno male e sono dei giochi illusori, ma la differenza e' che io so, come Spica sa.

La sua psicosi la travolge, la mia meno..

La definizione di A o B, non si qualifica se il tizio prega o crede, ma se il tizio e' in grado di razionalizare la sua fede e abbandonarla con coscienza e convinzione.

Poi i sapiens B hanno pure i loro problemi, e come l'ex tossico che torna a farsi, loro pure possono ricollocarsi nell'angolo buoio della fede. Ma NON credono in dio, credono nella "credenza". E' diverso..

avevo anagrammato (quasi)  

ma se i B non sanno razionalizzare la loro fede, come si spiega il fatto che Spica la razionalizzava e la rifiutava (nel periodo ateo)?
Se fosse un meccanismo genetico non si attiverebbe e disattiverebbe così, no?

..i sapiens B SANNO razionalizzare il loro pensiero quando lo rivolgono alla fede.

..se ho scritto da qualche parte non mi scuso.

Spica, come i sapiens B (delfi e loonar), possono avvenbturarsi nel terreno della critica logica e razionale del loro credere e sui loro dei. Primaverino (vnd, masada etc.) e i sapiens A no.

Dopodiche'..infatti Spica non e' una credente vincolata. Ma quando sta molto male a causa di altre sue psicosi, trova lenimento nel lasciarsi abbandonare e credere di credere.
Ma se gli svolgi un ragionamento sui paradossi della fede, lei ti da ragione e languidamente ammette che poi, quando stara' meglio, smette.

Oh..io quando salgo in aereo non bestemmio piu', e mi e' capitato di promettere a dio che non avrei piu' fatto l'ateo!!!! ..per fortuna sono abbastanza forte e sereno con me stesso per riderci sopra quando il volo finisce..ma ti garantisco che in certe occasioni mi aggrappo volentieri ai fantasmi. E' la natura umana..

...tuttavia so bene, anche mentre mento a me stesso che alla fine del volo ci ridero' su..

Credere nella credenza e' una teoria espressa in molti libri sia di Dawkins che di altri..e' un aspetto particolare dei sapiens B.

avevo confuso A e B, pardon!
ora mi è tutto chiaro.

..comunque svolgere questi ragionamenti aiuta a darsi delle spiegazioni accettabili, tra le quali si puo' ammetetre che i credenti non sono dei malati (come spesso mi capita di ritenere) ma siano semplicemente diversi, sebbene sani.