Re: Fede: si può curare?

Da loonar Ven 9 Ago 2013 - 21:26

avevo confuso A e B, pardon!
ora mi è tutto chiaro.

Da delfi68 Ven 9 Ago 2013 - 21:28

..comunque svolgere questi ragionamenti aiuta a darsi delle spiegazioni accettabili, tra le quali si puo' ammetetre che i credenti non sono dei malati (come spesso mi capita di ritenere) ma siano semplicemente diversi, sebbene sani.

Da Rasputin Ven 9 Ago 2013 - 21:49

delfi68 ha scritto:..comunque svolgere questi ragionamenti aiuta a darsi delle spiegazioni accettabili, tra le quali si puo' ammetetre che i credenti non sono dei malati (come spesso mi capita di ritenere) ma siano semplicemente diversi, sebbene sani.

Diversamente sani? carneval

Da delfi68 Ven 9 Ago 2013 - 21:54

Da **Minsky** Sab 10 Ago 2013 - 11:59

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
Ok, Primaverino, il riferimento alla chiesa cattolica ovviamente deriva dall'ambiente in cui tu sei cresciuto e hai vissuto.
[...] È certamente vero peraltro che non sei un credente della religione cristiana/cattolica, perché il fatto di rifiutare anche un solo dogma ti pone automaticamente in posizione di eresia se non di scomunica.

Quindi, sì, a te va bene l'idea di "vita eterna" che ti sei costruito tu, quella della religione ufficiale non puoi prenderla, dal momento che il "pacchetto" include necessariamente tante cose che non ti garbano,
[...]. Come avevo mostrato.

In buona sostanza, ciò che tu e la gran parte dei credenti trovano di confortante nella religione - radicalmente, nell'idea della "vita eterna" -
[...] Però, quando siamo impegnati sul lavoro, oppure stiamo facendo qualcosa che richiede concentrazione e attenzione, stiamo seri e non scherziamo, e usiamo la ragione e la competenza, non la fantasia e il gioco.

Perciò: quello che non va bene è farsi guidare dalla religione nelle cose serie. La gestione della cosa pubblica è una cosa seria. Le scelte di vita sono una cosa seria. Tante cose serie sono influenzate dalla religione, e questo non va bene. Continuare ostinatamente a credere vere le favole porta ad essere meno lucidi nel distinguere come vanno trattati gli argomenti importanti. Questo non va bene.

Come sempre è un piacere leggerti, dato che non sei mai banale nelle tue considerazioni e pari mosso da un sincero spirito di confronto che non sempre trova riscontro in post scritti da altri, laddove livore e sicumera paiono ottundere qualsiasi forma di ragionamento nel merito.
Ciò premesso vorrei anche porre l'accento sulla molteplicità degli "imprinting" culturali che possono influire sulla formazione di una persona e riferitamente a riguardo di determinarti orientamenti.
L'influenza culturale del cristianesimo/cattolicesimo è stata determinante in modo inequivocabile (né mai l'ho negato), ma esistono anche altri fattori in proposito.
Di natura (indole? Educazione familiare?) sono una testa pensante (che magari "pensa" minchiate) ovvero poco incline all'appecoramento pre-costituito, sia sotto il profilo religioso che sotto l'aspetto politico (mai avuto tessere di alcun genere, tanto per dirti, manco quelle dei supermerdati). Tipicamente "occidentale post-industriale", forse condito da un pizzico d'anarchia latente direi... Ovvero ritengo che il dibattito debba avere la sua importanza (e stando al poco che ho letto a proposito del Vat. II non mi pare di essere l'unico) pertanto non accetto la definizione aprioristica di a-cattolico basata sul rifiuto/riformulazione di dogmi o assolutismi vari.
Auspico (o m'illudo, sta' a vedere) una riforma della CCAR in tal senso e perciò non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello di considerarmi un "fuoruscito" dato che non ritengo il pensiero conservatore (predominante in tal consesso) meritevole di "scisma", né soggezione, bensì di revisione.
D'altro canto (spero) avrò pur la facoltà di auto-definirmi come meglio credo, almeno sinché non sarò io a voler mettere in bocca le parole agli altri...
Per quanto riguarda, invece, le scelte di vita penso che ognuno sia responsabile per sé medesimo e quindi riguardano me solo.
Relativamente, invece, alle scelte professionali o di carattere pratico/contingente non credo (scusa l'ardire) di meritare lezioni da chicchessia.

Ohi ohi ohi, Primaverino, non mi dire che non era chiaro come l'ultimo paragrafo fosse di carattere assolutamente generale, rivolto al modo in cui viene gestita la cosa pubblica, il costante tradimento della Costituzione nel caso dell'Italia, l'asservimento ad un reame asfittico ma avido come un'idrovora. Qualcosa ti ha indotto a pensare che mi riferissi a te personalmente? Non sono competente della tua professione, e se lo fossi non darei consulenze gratuite.

Concludo. Hai detto di credere nell'immortalità dell'anima, ed è evidente che questo è l'aspetto della religione che ti sta a cuore. Ti invito nuovamente ad un esperimento: immagina che la religione sia vera, che dio esista, e che sia proprio come è descritto nella tua religione di riferimento. Tutto esatto, salvo un particolare: l'anima non sopravvive. Non c'è inferno né paradiso: su questo dettaglio scherzavano. Muori, e vai nel nulla. Impossibile protestare, a quel punto, e infatti non si ha notizia di chicchessia che abbia mai reclamato. Ti importerebbe ancora qualcosa di dio e della religione? A parte il piacere di ascoltare i sermoni del tuo parroco preferito, troveresti una qualche motivazione per seguire i precetti che ti vuole insegnare? Considerando che sei una persona dotata di senso pratico e sano pragmatismo, scommetto di no.

Vedi perché dico che ti basterebbe un passettino. Una religione va presa tutta in un pezzo, se la parzializzi non funziona più. Tu credi che la particola diventa carne e il vino diventa sangue? Ci credi davvero o affermi solo di crederci? Qui sarebbe bello che qualcuno che lo sa (per esempio don Alberto, il dottore in teologia) chiarisse una volta per tutte se il fedele deve credere per davvero (qualunque cosa possa voler dire "credere per davvero") ai dogmi, oppure se basta dire di crederci. In ogni caso, bisogna che tu ci creda, a quelle fesserie lì e a tutte le altre infinite corbellerie stabilite dalla religione, altrimenti non sei un credente autentico, e mi sa che per te gli angioletti non stanno preparando alcuna cuccia là tra le nuvolette. Questo è il punto. Non è una questione politica, nella quale ci possono essere varie correnti e fazioni e ognuno dice la sua e alla fine si può negoziare un consenso su una posizione mediata. Questa è la religione, bellezza. E tu non puoi farci niente... niente!

saluto...

Da primaverino Sab 10 Ago 2013 - 16:10

Minsky ha scritto:

Hai detto di credere nell'immortalità dell'anima, ed è evidente che questo è l'aspetto della religione che ti sta a cuore. Ti invito nuovamente ad un esperimento: immagina che la religione sia vera, che dio esista, e che sia proprio come è descritto nella tua religione di riferimento. Tutto esatto, salvo un particolare: l'anima non sopravvive. Non c'è inferno né paradiso: su questo dettaglio scherzavano. Muori, e vai nel nulla. Impossibile protestare, a quel punto, e infatti non si ha notizia di chicchessia che abbia mai reclamato. Ti importerebbe ancora qualcosa di dio e della religione? A parte il piacere di ascoltare i sermoni del tuo parroco preferito, troveresti una qualche motivazione per seguire i precetti che ti vuole insegnare? Considerando che sei una persona dotata di senso pratico e sano pragmatismo, scommetto di no.

Vedi perché dico che ti basterebbe un passettino. Una religione va presa tutta in un pezzo, se la parzializzi non funziona più.

Forse nei miei precedenti post non mi sono spiegato bene.
E a ben pensarci non posso nemmeno affermare che questa volta mi spiegherò meglio...
Il credere nell'immortalità dell'anima o sperare in una vita extra-corporea/trascendentale o che dir si voglia rappresenta un fatto strutturale al quale, chi più e chi meno, si cerca di dare un significato. (*)
L'adesione più o meno totale a dei precetti di riferimento, ovvero una religione, è fatto sovrastrutturale che può benissimo portare (ma anche no, dipende) al rifiuto di tale impianto.
Talché (la conoscenza di sé stessi richiede tempo [**]) non escludo la possibilità eventuale di potermi definire "non cattolico" ma non credo che aver fede o meno sia questione di scelte/volontà.
Quindi posso aver fede anche in assenza di religioni.

(*) Io ritengo la fede un "sentimento/sentore".
Odis la ritiene una malattia mentale.
Delfi la considera una questione genetica.
Rasputin è combattuto tra ritenermi demente o (chissà a che pro) in malafede (!?)
Gazzettiere la ritiene una "condizione mentale".
Assenzio ci spiegherà razionalmente il tutto.
Tu ne fai una questione di scelte.
E chiunque (qui sul forum ma non solo) potrebbe esprimere una moltitudine di diversi pareri al proposito...

E ancora: l'esperimento che mi proponi non ha senso. Se una volta morto muore anche l'anima non vi sarà tempo e modo di dire: "O cazzo! Aveva ragione Minsky..."

[**] E presuppone (nel caso mio, perlomeno) un evolversi del pensiero che può mutare anche a seconda dei momenti e degli stati d'animo.
E' comunque un qualcosa "in divenire" e non monolitico e immutabile, data la mutevolezza dei sentori/punti di vista. Come testimoniato anche da diversi forumisti: giusto per fare due esempi sappiamo che Lupetta è molto più serena oggi di quando era credente, Delfi no ma ha perso la fede comunque... Il risultato è medesimo eppure gli stati d'animo sono diversi.
Al momento sono sereno e mi accetto per come sono/mi sento. Cosa c'è che non va?

Da Masada Sab 10 Ago 2013 - 16:42

Minsky ha scritto:
Una religione va presa tutta in un pezzo, se la parzializzi non funziona più. Tu credi che la particola diventa carne e il vino diventa sangue? Ci credi davvero o affermi solo di crederci? Qui sarebbe bello che qualcuno che lo sa (per esempio don Alberto, il dottore in teologia) chiarisse una volta per tutte se il fedele deve credere per davvero (qualunque cosa possa voler dire "credere per davvero") ai dogmi, oppure se basta dire di crederci.

se guardi la storia delle religioni, induismo, cristianesimo, taoismo, sickismo... vedi che tutte continuano a evolversi, cambiare dogmi, veder nascere nuovi scismi ed eresie.
le religioni cambiano, muoiono, si dividono...
perchè degli uomini iniziano a viverle in modo diverso.

tuttavia sono religiosi.

buddha era religioso, seppur un induista eretico.
cristo era religioso, seppur un ebreo eretico.
...

tutti i credenti sono eretici.

il 99% dei cristiani è nato e morto senza neppure sapere sapere quali siano i dogmi del cristianesimo.

le religioni sono così.

funzionano per altri meccanismi.

ti scandalizzi di una cosa che è evidente e inevitabile.

se credi credi a quel che riesci a credere per qualcosa che hai vissuto, sperimentato, sentito, capito,... condiviso persino razionalmente.

Da **Minsky** Sab 10 Ago 2013 - 18:25

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:

Hai detto di credere nell'immortalità dell'anima, ed è evidente che questo è l'aspetto della religione che ti sta a cuore. Ti invito nuovamente ad un esperimento: immagina che la religione sia vera, che dio esista, e che sia proprio come è descritto nella tua religione di riferimento. Tutto esatto, salvo un particolare: l'anima non sopravvive. Non c'è inferno né paradiso: su questo dettaglio scherzavano. Muori, e vai nel nulla. Impossibile protestare, a quel punto, e infatti non si ha notizia di chicchessia che abbia mai reclamato. Ti importerebbe ancora qualcosa di dio e della religione? A parte il piacere di ascoltare i sermoni del tuo parroco preferito, troveresti una qualche motivazione per seguire i precetti che ti vuole insegnare? Considerando che sei una persona dotata di senso pratico e sano pragmatismo, scommetto di no.

Vedi perché dico che ti basterebbe un passettino. Una religione va presa tutta in un pezzo, se la parzializzi non funziona più.
Forse nei miei precedenti post non mi sono spiegato bene.
E a ben pensarci non posso nemmeno affermare che questa volta mi spiegherò meglio...
Il credere nell'immortalità dell'anima o sperare in una vita extra-corporea/trascendentale o che dir si voglia rappresenta un fatto strutturale al quale, chi più e chi meno, si cerca di dare un significato. (*)
L'adesione più o meno totale a dei precetti di riferimento, ovvero una religione, è fatto sovrastrutturale che può benissimo portare (ma anche no, dipende) al rifiuto di tale impianto.
Talché (la conoscenza di sé stessi richiede tempo [**]) non escludo la possibilità eventuale di potermi definire "non cattolico" ma non credo che aver fede o meno sia questione di scelte/volontà.
Quindi posso aver fede anche in assenza di religioni.

(*) Io ritengo la fede un "sentimento/sentore".
Odis la ritiene una malattia mentale.
Delfi la considera una questione genetica.
Rasputin è combattuto tra ritenermi demente o (chissà a che pro) in malafede (!?)
Gazzettiere la ritiene una "condizione mentale".
Assenzio ci spiegherà razionalmente il tutto.
Tu ne fai una questione di scelte.
E chiunque (qui sul forum ma non solo) potrebbe esprimere una moltitudine di diversi pareri al proposito...

E ancora: l'esperimento che mi proponi non ha senso. Se una volta morto muore anche l'anima non vi sarà tempo e modo di dire: "O cazzo! Aveva ragione Minsky..."

[**] E presuppone (nel caso mio, perlomeno) un evolversi del pensiero che può mutare anche a seconda dei momenti e degli stati d'animo.
E' comunque un qualcosa "in divenire" e non monolitico e immutabile, data la mutevolezza dei sentori/punti di vista. Come testimoniato anche da diversi forumisti: giusto per fare due esempi sappiamo che Lupetta è molto più serena oggi di quando era credente, Delfi no ma ha perso la fede comunque... Il risultato è medesimo eppure gli stati d'animo sono diversi.
Al momento sono sereno e mi accetto per come sono/mi sento. Cosa c'è che non va?

E siamo daccapo. Tu credi "nell'immortalità dell'anima" o (che è lo stesso) speri "in una vita extra-corporea/trascendentale", ma, pur ascoltando le omelie del prete, non sei d'accordo con i precetti della religione cattolica. Quindi non sei cattolico, e non sono io a stabilirlo! Sei un credente della religione Primaverina, né più, né meno. Se questo ti soddisfa, buon per te. È del tutto irrilevante a quale religione credi, si tratta solo di delineare il profilo della particolare follia in cui ti piace credere. Giusto per mettere un'etichetta, o calibrare l'ampiezza della deviazione dalla razionalità che ti affligge ("affligge" in senso operativo, l'ho capito persino io che tu sei contentissimo così).

Ma non hai risposto alla domanda. Elimina l'immortalità, e che cosa rimane del cristianesimo, o di tante altre religioni, Primaverinismo compreso? Ovvio che si tratta di un gedankenexperiment! Non avrai la possibilità di dire: "O cazzo! Aveva ragione Minsky...", l'esperimento lo dovresti fare ora, è un esperimento mentale e il risultato lo puoi valutare subito.

Quindi, valuta il risultato e rispondi: cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?

Da delfi68 Sab 10 Ago 2013 - 18:35

se credi credi a quel che riesci a credere per qualcosa che hai vissuto, sperimentato, sentito, capito,... condiviso persino razionalmente.

Persino razionalmente!

..ma pensa un po..che eccezionalita'..

Apparte che appena uno razionaliza la religione la dovrebbe immediatamente abbandonare, quindi diciamo che un religioso o credente NON puo' per definizione essere razionale sul quel credo..e poi, se le religioni sono una zavorra utevole della societa', che si riadatta e si rimodella per poter sopravvivere nelle societa', mi chiedo: A che cazzo serve aderirvi???

La religione non anticipa precetti morali o etici, sociali o di mutualita', ma SEMPRE arriva un pochino dopo adattandosi alle nuove etiche e regole sociali di una comunita;, quindi mi richiedo: che cazzo di scopo ha?

..la religione e i credi sono perfettamente inutili, e se uno li razionalizza non puo' che concludere la loro inutilita' e resistenza allo sviluppo delle societa', oltre che a predirre solo ed esclusivamente FALSITA'..quindi non diciamo che un credente razionaliza la propria fede..diciamo che si riempie la bocca, o un post, con quel termine/verbo..razionalizzare.

..e si sente meglio...

Da **Minsky** Sab 10 Ago 2013 - 18:44

Masada78 ha scritto:
Minsky ha scritto:
Una religione va presa tutta in un pezzo, se la parzializzi non funziona più. Tu credi che la particola diventa carne e il vino diventa sangue? Ci credi davvero o affermi solo di crederci? Qui sarebbe bello che qualcuno che lo sa (per esempio don Alberto, il dottore in teologia) chiarisse una volta per tutte se il fedele deve credere per davvero (qualunque cosa possa voler dire "credere per davvero") ai dogmi, oppure se basta dire di crederci.
se guardi la storia delle religioni, induismo, cristianesimo, taoismo, sickismo... vedi che tutte continuano a evolversi, cambiare dogmi, veder nascere nuovi scismi ed eresie.
le religioni cambiano, muoiono, si dividono...
perchè degli uomini iniziano a viverle in modo diverso.

Non proprio, Masada, non proprio. Il cristianesimo è una religione altamente superfetata, ma altre sono altamente cristallizzate. Te ne posso citare almeno una (che in realtà non è affatto una, perché ha diverse varianti) che non ha subito alcuna mutazione in oltre mille anni: quella islamica.

Masada78 ha scritto:tuttavia sono religiosi.

buddha era religioso, seppur un induista eretico.
cristo era religioso, seppur un ebreo eretico.
...

tutti i credenti sono eretici.

"Tutti" non direi. Almeno uno sicuramente non è eretico: il fondatore della particolare religione di cui si parla è ortodosso, visto che i dogmi li ha inventati lui. Oppure il capo della chiesa, nel caso dei cattolici il papa, sicuramente non è eretico, per definizione, e oltretutto è anche "infallibile".

Masada78 ha scritto:il 99% dei cristiani è nato e morto senza neppure sapere sapere quali siano i dogmi del cristianesimo.

Questo è un problema dei credenti cristiani, che personalmente non mi sconvolge neanche un po'.

Masada78 ha scritto:le religioni sono così.

E i puffi son colà. mgreen

Masada78 ha scritto:funzionano per altri meccanismi.

ti scandalizzi di una cosa che è evidente e inevitabile.

Qualcosa ti ha fatto intendere che io ne sia scandalizzato? eeeeeeek

Masada78 ha scritto:se credi credi a quel che riesci a credere per qualcosa che hai vissuto, sperimentato, sentito, capito,... condiviso persino razionalmente.

Chiarissimo. Ne abbiamo un caso esemplare qui sul foro: Holubice; nel corso della sua OBE/NDE ha "vissuto, sperimentato, sentito, capito..." e ne ha tratto le corrette conclusioni. ahahahahahah

Da don alberto Sab 10 Ago 2013 - 18:48

Minsky ha scritto:cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?

potremmo chiederlo ad Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc

Da primaverino Sab 10 Ago 2013 - 18:48

Minsky ha scritto:
1) E siamo daccapo.
2) Sei un credente della religione Primaverina, né più, né meno. Se questo ti soddisfa, buon per te. È del tutto irrilevante a quale religione credi,
3) si tratta solo di delineare il profilo della particolare follia in cui ti piace credere.
4) Giusto per mettere un'etichetta, o calibrare l'ampiezza della deviazione dalla razionalità che ti affligge ("affligge" in senso operativo, l'ho capito persino io che tu sei contentissimo così).
5) cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?

1) Infatti.
2-3) Ok, allora basta con la psicologia spicciola, per favore.
4) Ecco vedi, io per esempio non metto etichette. Né reputo necessario tale procedimento...
5) Veramente non mi sto rompendo i marroni, semmai me li state rompendo perché non accettate il diverso da voi. E va tranquillo che la qualità della mia vita non dipende dalla filosofia di riferimento (come inutilmente tentavo di spiegare).

Da **Minsky** Sab 10 Ago 2013 - 18:51

don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?
potremmo chiederlo ad Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc

Ottimo, chiediglielo e poi facci sapere cosa hanno risposto. Grazie!

Da **Minsky** Sab 10 Ago 2013 - 18:53

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
1) E siamo daccapo.
2) Sei un credente della religione Primaverina, né più, né meno. Se questo ti soddisfa, buon per te. È del tutto irrilevante a quale religione credi,
3) si tratta solo di delineare il profilo della particolare follia in cui ti piace credere.
4) Giusto per mettere un'etichetta, o calibrare l'ampiezza della deviazione dalla razionalità che ti affligge ("affligge" in senso operativo, l'ho capito persino io che tu sei contentissimo così).
5) cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?
1) Infatti.
2-3) Ok, allora basta con la psicologia spicciola, per favore.
4) Ecco vedi, io per esempio non metto etichette. Né reputo necessario tale procedimento...
5) Veramente non mi sto rompendo i marroni, semmai me li state rompendo perché non accettate il diverso da voi. E va tranquillo che la qualità della mia vita non dipende dalla filosofia di riferimento (come inutilmente tentavo di spiegare).

Se discutere l'argomento ti annoia puoi semplicemente smettere di scrivere nel thread. Per me, finché glissi sulla domanda, continuerò a riproportela. Fai conto che ti abbia azzannato un mastino. wink..

Da loonar Sab 10 Ago 2013 - 19:14

don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?
potremmo chiederlo ad Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc

parlare con le entità inesistenti è un tuo compito, caro prete! mgreen

peccato che non riesca a parlare nemmeno con un nickname/avatar!!! boxed

Da don alberto Sab 10 Ago 2013 - 19:20

Minsky ha scritto:
don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?
potremmo chiederlo ad Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc
Ottimo, chiediglielo e poi facci sapere cosa hanno risposto. Grazie!

che anche senza la prospettiva/promessa dell'immortalità si sono sbattuti al massimo

Da loonar Sab 10 Ago 2013 - 19:35

don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:
don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?
potremmo chiederlo ad Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc
Ottimo, chiediglielo e poi facci sapere cosa hanno risposto. Grazie!
che anche senza la prospettiva/promessa dell'immortalità si sono sbattuti al massimo

ah, ok! quindi ti hanno detto di non aver creduto all'immortalità?
carneval

e come hanno fatto?
boxed

Da **Minsky** Sab 10 Ago 2013 - 21:58

loonar ha scritto:
don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:
don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?
potremmo chiederlo ad Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc
Ottimo, chiediglielo e poi facci sapere cosa hanno risposto. Grazie!
che anche senza la prospettiva/promessa dell'immortalità si sono sbattuti al massimo
ah, ok! quindi ti hanno detto di non aver creduto all'immortalità?

e come hanno fatto?

Don Alberto, astutamente, vorrebbe alludere al fatto che prima di Gesù, quindi al tempo di "Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc", non c'era ancora la prospettiva della "salvezza", che solo il Cristo introduce. Quindi Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc, si sarebbero "sbattuti al massimo" (?) senza la promessa del paradiso a motivarli.

Ma questo non è esatto. Bisogna interpretare. "I vivi sanno che moriranno, ma i morti non sanno nulla; non c’è più salario per loro, perché il loro ricordo svanisce. Il loro amore, il loro odio e la loro invidia, tutto è ormai finito, non avranno più alcuna parte in tutto ciò che accade sotto il sole. Và, mangia con gioia il tuo pane, bevi il tuo vino con cuore lieto, perché Dio ha gia gradito le tue opere. In ogni tempo le tue vesti siano bianche e il profumo non manchi sul tuo capo. Godi la vita con la sposa che ami per tutti i giorni della tua vita fugace, che Dio ti concede sotto il sole, perché questa è la tua sorte nella vita e nelle pene che soffri sotto il sole. Tutto ciò che trovi da fare, fallo finché ne sei in grado, perché non ci sarà né attività, né ragione, né scienza, né sapienza giù nel soggiorno dei morti, dove stai per andare." (Ecclesiaste 9,5-10).

Da questo passo sembra che secondo la bibbia i morti vadano nel nulla, invece non sta indicando il "nulla", ma un luogo chiamato "Sheol". Infatti, proprio nello Sheol scese Cristo per annunciare la salvezza ai morti (1 Pietro 3,19-20; 1 Pietro 4,6).

Nell'aldilà dell'A.T. pertanto i morti soggiornano, seppure in uno stato di minore attività, una specie di "animazione sospesa". Brevemente si veda: 1 Samuele 28; Giobbe 26,4; Isaia 14,9-17; Ezechiele 32,21; Apocalisse 6,11.

E nell'A.T. ci sono già le anticipazioni della dottrina cristiana: "lo spirito torna a Dio che l’ha dato" (Ecclesiaste 12, 7); "Temi Dio e osserva i suoi comandamenti, perché questo è tutto per l’uomo. Infatti, Dio citerà in giudizio ogni azione, tutto ciò che è occulto, bene o male." (Ecclesiaste 12, 13-14).

Il discorso sarebbe lungo perché l'idea si perfezionò poi progressivamente in epoca proto-cristiana, ma ai fini della puntualizzazione, penso che tanto basti.

saluto...

Da primaverino Sab 10 Ago 2013 - 22:15

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
1) E siamo daccapo.
2) Sei un credente della religione Primaverina, né più, né meno. Se questo ti soddisfa, buon per te. È del tutto irrilevante a quale religione credi,
3) si tratta solo di delineare il profilo della particolare follia in cui ti piace credere.
4) Giusto per mettere un'etichetta, o calibrare l'ampiezza della deviazione dalla razionalità che ti affligge ("affligge" in senso operativo, l'ho capito persino io che tu sei contentissimo così).
5) cosa rimane, tolta l'immortalità? Rimane qualcosa per cui valga la pena rompersi i marroni così tanto? Le religioni "costano", in tutti i sensi: se non promettessero nulla in cambio, chi ci sacrificherebbe tempo, denaro e qualità di vita?
1) Infatti.
2-3) Ok, allora basta con la psicologia spicciola, per favore.
4) Ecco vedi, io per esempio non metto etichette. Né reputo necessario tale procedimento...
5) Veramente non mi sto rompendo i marroni, semmai me li state rompendo perché non accettate il diverso da voi. E va tranquillo che la qualità della mia vita non dipende dalla filosofia di riferimento (come inutilmente tentavo di spiegare).
Se discutere l'argomento ti annoia puoi semplicemente smettere di scrivere nel thread. Per me, finché glissi sulla domanda, continuerò a riproportela. Fai conto che ti abbia azzannato un mastino.

Mi pare di essere stato abbastanza esplicito, invece.
Forse non ti piacciono le mie risposte.

Da don alberto Sab 10 Ago 2013 - 22:38

Minsky ha scritto:
Don Alberto, astutamente, vorrebbe alludere al fatto che prima di Gesù, quindi al tempo di "Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc", non c'era ancora la prospettiva della "salvezza", che solo il Cristo introduce. Quindi Abramo, Mosè, Davide, Isaia, Ezechiele ecc ecc, si sarebbero "sbattuti al massimo" (?) senza la promessa del paradiso a motivarli.

Ma questo non è esatto. Bisogna interpretare. ...

palle.

la vita dello sheol è una non vita:
classiche le preghiere dei malati: guariscimi, Signore, altrimenti chi ti loda?
(es: "chi negli inferi canta le tue lodi?")
o la preghiera di Ezechia (Is 38)
¹⁰«Io dicevo: «A metà dei miei giorni me ne vado,
sono trattenuto alle porte degli inferi
per il resto dei miei anni».
¹¹Dicevo: «Non vedrò più il Signore
sulla terra dei viventi,
non guarderò più nessuno
fra gli abitanti del mondo.
¹²La mia dimora è stata divelta e gettata lontano da me,
come una tenda di pastori.
Come un tessitore hai arrotolato la mia vita,
mi hai tagliato dalla trama.
Dal giorno alla notte mi riduci all'estremo.
¹³Io ho gridato fino al mattino.
Come un leone,
così egli stritola tutte le mie ossa.
Dal giorno alla notte mi riduci all'estremo.
¹⁴Come una rondine io pigolo,
gemo come una colomba.
Sono stanchi i miei occhi di guardare in alto.
Signore, io sono oppresso: proteggimi».
¹⁵Che cosa dirò perché mi risponda,
poiché è lui che agisce?
Fuggirò per tutti i miei anni
nell'amarezza dell'anima mia.
¹⁶Il Signore è su di loro: essi vivranno.
Tutto ciò che è in loro
è vita del suo spirito.
Guariscimi e rendimi la vita.
¹⁷Ecco, la mia amarezza si è trasformata in pace!
Tu hai preservato la mia vita
dalla fossa della distruzione,
perché ti sei gettato dietro le spalle
tutti i miei peccati.
¹⁸Perché non sono gli inferi a renderti grazie,
né la morte a lodarti;
quelli che scendono nella fossa
non sperano nella tua fedeltà.
¹⁹Il vivente, il vivente ti rende grazie,
come io faccio quest'oggi.
Il padre farà conoscere ai figli
la tua fedeltà.
²⁰Signore, vieni a salvarmi,
e noi canteremo con le nostre cetre
tutti i giorni della nostra vita,
nel tempio del Signore».

Qoelet ad andare bene è del 2° sec aC.

Da loonar Sab 10 Ago 2013 - 22:46

pensare che la storia e i destini di miliardi di uomni e donne (con tutto ciò che questo comporta e ha comportato) derivi solo da delle trascrizioni di trascrizioni di trascrizioni spesso errate e mal ordinate di miti e leggende di popoli di 2000-4000 anni fa senza nessuna pretesa che hanno lasciato due righe nella storia (dal punto di vista delle gesta effettiva, non purtroppo del'influenza involontaria) mi lascia attonito e sconsolato.

Da **Minsky** Sab 10 Ago 2013 - 23:23

loonar ha scritto:pensare che la storia e i destini di miliardi di uomni e donne (con tutto ciò che questo comporta e ha comportato) derivi solo da delle trascrizioni di trascrizioni di trascrizioni spesso errate e mal ordinate di miti e leggende di popoli di 2000-4000 anni fa senza nessuna pretesa che hanno lasciato due righe nella storia (dal punto di vista delle gesta effettiva, non purtroppo del'influenza involontaria) mi lascia attonito e sconsolato.

Esattamente la stessa sensazione che provo io. È sconfortante. No, di più: è desolante. Durissimo mantenere un filo di speranza davanti a questa tragedia. Altro che martirio cristiano. Milioni di vite a perdersi via su migliaia di pagine piene di nonsensi, a masturbarsi all'infinito su vuoti deliri. Mi domando spesso perché insistere, che senso ha... sarà perché mi hanno insegnato fin da piccolo che non bisogna mai arrendersi. La resa non è stata contemplata nella mia formazione. Siamo una stirpe di guerrieri. Perdenti, ma guerrieri. Però adesso penso che una bella pausa me la prenderò. Almeno questo. Au revoir, mon amì.

Da delfi68 Dom 11 Ago 2013 - 11:44

Da BestBeast Dom 11 Ago 2013 - 14:05

delfi ha scritto:..i sapiens B SANNO razionalizzare il loro pensiero quando lo rivolgono alla fede.
..se ho scritto da qualche parte non mi scuso.
Spica, come i sapiens B (delfi e loonar), possono avvenbturarsi nel terreno della critica logica e razionale del loro credere e sui loro dei. Primaverino (vnd, masada etc.) e i sapiens A no.
Dopodiche'..infatti Spica non e' una credente vincolata. Ma quando sta molto male a causa di altre sue psicosi, trova lenimento nel lasciarsi abbandonare e credere di credere.
Ma se gli svolgi un ragionamento sui paradossi della fede, lei ti da ragione e languidamente ammette che poi, quando stara' meglio, smette.

Ci sono rimasto molto male quando ho preso atto della situazione, sono giunto a pensare che il suo gesto di ribellione verso dio, non era altro che una manifestazione del suo immenso bisogno d'attenzione, come quanto un bambino fa il discolo per richiamare l'attenzione dei suoi genitori, se percepisce che questi sono disinteressati a lui. Far finta che dio non esistesse è stato forse il suo gesto più disperato, ma d'altronde anche cristo abbandonato sulla croce lo chiamò disperatamente, invano.

delfi ha scritto:h..io quando salgo in aereo non bestemmio piu', e mi e' capitato di promettere a dio che non avrei piu' fatto l'ateo!!!! ..per fortuna sono abbastanza forte e sereno con me stesso per riderci sopra quando il volo finisce..ma ti garantisco che in certe occasioni mi aggrappo volentieri ai fantasmi. E' la natura umana..
...tuttavia so bene, anche mentre mento a me stesso che alla fine del volo ci ridero' su..

Succedeva anche a me, uguale-uguale! Ma poi un bel giorno, me la sono scrollata di dosso, come un particolare gesto scaramantico appreso in adolescenza e restatomi appiccicato addosso fino all'età adulta. Il fatto che si attivasse automaticamente, mi dava fastidio, alla lunga per questo, come per le bestemmie trattenute sull'aereo non ridevo più.
Preferisco morire terrorizzato su aereo in fiamme che vomitare consciamente la parte peggiore di me.

Da Ospite Dom 11 Ago 2013 - 17:38

Da **Minsky** Dom 11 Ago 2013 - 18:06

primaverino ha scritto:Mi pare di essere stato abbastanza esplicito, invece.
Forse non ti piacciono le mie risposte.

Oh, perbacco, la tua risposta deve essermi sfuggita, che disdetta. Ma spero che sarai così gentile da riepilogarla.

Allora:
«se immagino di eliminare la sopravvivenza dell'anima / vita eterna dalla religione in cui credo / da qualunque religione in cui potrei eventualmente credere, avrei ancora dei motivi per aderire a tale religione...

NO
SI perché....»

La tua risposta mi piacerà qualunque sia. Promesso. wink..

Da primaverino Dom 11 Ago 2013 - 18:10

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:Mi pare di essere stato abbastanza esplicito, invece.
Forse non ti piacciono le mie risposte.
Oh, perbacco, la tua risposta deve essermi sfuggita, che disdetta. Ma spero che sarai così gentile da riepilogarla.

Allora:
«se immagino di eliminare la sopravvivenza dell'anima / vita eterna dalla religione in cui credo / da qualunque religione in cui potrei eventualmente credere, avrei ancora dei motivi per aderire a tale religione...

NO
SI perché....»

La tua risposta mi piacerà qualunque sia. Promesso.

No. La risposta è no...
Ma (scusa se forse non sono stato più esplicito in precedenza) ritengo la religione subordinata alla fede (e in maniera eventuale e non necessaria) e non viceversa.

Da **Minsky** Dom 11 Ago 2013 - 18:14

primaverino ha scritto:No. La risposta è no...
Ma (scusa se forse non sono stato più esplicito in precedenza) ritengo la religione subordinata alla fede (e in maniera eventuale e non necessaria) e non viceversa.

Scusami tu se a questo punto rimango perplesso. Stiamo parlando di fede in una religione (qualunque sia, compresa nel tuo caso una versione altamente personalizzata), dunque che cosa intendi dire con "la religione è subordinata alla fede"?

Da primaverino Dom 11 Ago 2013 - 18:24

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:No. La risposta è no...
Ma (scusa se forse non sono stato più esplicito in precedenza) ritengo la religione subordinata alla fede (e in maniera eventuale e non necessaria) e non viceversa.
Scusami tu se a questo punto rimango perplesso. Stiamo parlando di fede in una religione (qualunque sia, compresa nel tuo caso una versione altamente personalizzata), dunque che cosa intendi dire con "la religione è subordinata alla fede"?

La fede (se ce l'hai) ce l'hai in dio, non nella religione. Che puoi eleggere a suo tramite e accettarla, oppure rifiutarla o ancora ritenerla emendabile/perfettibile.
E' il concetto divino che prevale, non la forma associata alla cultura di riferimento (con annesse manipolazioni eventuali).
Ma, ancora scusa se insisto sull'aspetto soggettivo/percettivo, ritengo (io) possibile una fede senza religione e non il contrario.

Da **Minsky** Dom 11 Ago 2013 - 18:32

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:Scusami tu se a questo punto rimango perplesso. Stiamo parlando di fede in una religione (qualunque sia, compresa nel tuo caso una versione altamente personalizzata), dunque che cosa intendi dire con "la religione è subordinata alla fede"?
La fede (se ce l'hai) ce l'hai in dio, non nella religione. Che puoi eleggere a suo tramite e accettarla, oppure rifiutarla o ancora ritenerla emendabile/perfettibile.
E' il concetto divino che prevale, non la forma associata alla cultura di riferimento (con annesse manipolazioni eventuali).
Ma, ancora scusa se insisto sull'aspetto soggettivo/percettivo, ritengo (io) possibile una fede senza religione e non il contrario.

Vediamo se ho capito.

Tu hai fede in dio (spiegherai gentilmente cosa è "dio" secondo te), e nella vita eterna, che dio ti dovrebbe garantire. Poi c'è la religione, o meglio la pletora di religioni, ciascuna delle quali professa un dio, poco o tanto, diverso l'una dall'altra. Di tutte le religioni esistenti tu scegli quella che si accomoda meglio all'idea di dio che ti sei fatta tu, e casualmente questa scelta è ricaduta sul cristianesimo cattolico, che è quasi ok salvo alcuni dettagli un po' retrogradi che però con il prossimo concilio potrebbero facilmente venire aggiustati.

Fin qui ho detto giusto?

Da delfi68 Dom 11 Ago 2013 - 19:54

..triste..

Da primaverino Dom 11 Ago 2013 - 20:16

Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:Scusami tu se a questo punto rimango perplesso. Stiamo parlando di fede in una religione (qualunque sia, compresa nel tuo caso una versione altamente personalizzata), dunque che cosa intendi dire con "la religione è subordinata alla fede"?
La fede (se ce l'hai) ce l'hai in dio, non nella religione. Che puoi eleggere a suo tramite e accettarla, oppure rifiutarla o ancora ritenerla emendabile/perfettibile.
E' il concetto divino che prevale, non la forma associata alla cultura di riferimento (con annesse manipolazioni eventuali).
Ma, ancora scusa se insisto sull'aspetto soggettivo/percettivo, ritengo (io) possibile una fede senza religione e non il contrario.
Vediamo se ho capito.

Tu hai fede in dio (spiegherai gentilmente cosa è "dio" secondo te), e nella vita eterna, che dio ti dovrebbe garantire. Poi c'è la religione, o meglio la pletora di religioni, ciascuna delle quali professa un dio, poco o tanto, diverso l'una dall'altra. Di tutte le religioni esistenti tu scegli quella che si accomoda meglio all'idea di dio che ti sei fatta tu, e casualmente questa scelta è ricaduta sul cristianesimo cattolico, che è quasi ok salvo alcuni dettagli un po' retrogradi che però con il prossimo concilio potrebbero facilmente venire aggiustati.

Fin qui ho detto giusto?

Ho fede in dio e non mi faccio menate(*). Sono sereno nella mia condizione e mi accetto come sono. Cosa non ti è chiaro? Cosa ti infastidisce al punto da sottopormi a questo interrogatorio? Cosa ti turba nel constatare che ci sono persone serene pur non condividendo la tua forma mentis e il tuo bisogno di razionalità a tutti i costi?
Sono peraltro in grado di razionalizzare le questioni che per la loro risoluzione richiedano tale opzione. Nient'altro.
Siamo semplicemente diversi. Tutto qui.

(*) dovesse non esistere pace amen.

Da delfi68 Dom 11 Ago 2013 - 21:02

Siamo semplicemente diversi. Tutto qui

..eh!

Da **Minsky** Dom 11 Ago 2013 - 21:24

primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:
primaverino ha scritto:
Minsky ha scritto:Scusami tu se a questo punto rimango perplesso. Stiamo parlando di fede in una religione (qualunque sia, compresa nel tuo caso una versione altamente personalizzata), dunque che cosa intendi dire con "la religione è subordinata alla fede"?
La fede (se ce l'hai) ce l'hai in dio, non nella religione. Che puoi eleggere a suo tramite e accettarla, oppure rifiutarla o ancora ritenerla emendabile/perfettibile.
E' il concetto divino che prevale, non la forma associata alla cultura di riferimento (con annesse manipolazioni eventuali).
Ma, ancora scusa se insisto sull'aspetto soggettivo/percettivo, ritengo (io) possibile una fede senza religione e non il contrario.
Vediamo se ho capito.

Tu hai fede in dio (spiegherai gentilmente cosa è "dio" secondo te), e nella vita eterna, che dio ti dovrebbe garantire. Poi c'è la religione, o meglio la pletora di religioni, ciascuna delle quali professa un dio, poco o tanto, diverso l'una dall'altra. Di tutte le religioni esistenti tu scegli quella che si accomoda meglio all'idea di dio che ti sei fatta tu, e casualmente questa scelta è ricaduta sul cristianesimo cattolico, che è quasi ok salvo alcuni dettagli un po' retrogradi che però con il prossimo concilio potrebbero facilmente venire aggiustati.

Fin qui ho detto giusto?
Ho fede in dio e non mi faccio menate(*). Sono sereno nella mia condizione e mi accetto come sono. Cosa non ti è chiaro? Cosa ti infastidisce al punto da sottopormi a questo interrogatorio? Cosa ti turba nel constatare che ci sono persone serene pur non condividendo la tua forma mentis e il tuo bisogno di razionalità a tutti i costi?
Sono peraltro in grado di razionalizzare le questioni che per la loro risoluzione richiedano tale opzione. Nient'altro.
Siamo semplicemente diversi. Tutto qui.

(*) dovesse non esistere pace amen.

Ti ho dato l'impressione di essere infastidito a causa della tua condizione di credente? Ti ho dato l'impressione di essere turbato del fatto che tu sia "sereno" pur non condividendo la mia forma mentis (qualunque cosa tu intenda dire con "forma mentis")? Il titolo di questo thread è: "Fede: si può curare?". Forse nella foga della discussione non te ne sei più ricordato. Questa domanda implica che la fede sia un disturbo mentale e suggerisce un'indagine sulla possibilità di guarirne. La mia testimonianza al riguardo è: "sì, dalla fede si può guarire!". Può essere un percorso lungo e irto di ostacoli, ma si può. Ora, tu hai dichiarato qualche pagina più in là di aver fede nella "vita eterna". Mi sarebbe piaciuto capire meglio com'è configurata la tua fede, perché così, a "naso", mi pare che tu sia un buon candidato ad una possibile guarigione. Questo l'ho già detto e ho anche precisato che solo tu stesso puoi attivare la cura. Perché dovresti farlo? Ognuno ha le sue motivazioni, ma a me sembrano più importanti queste: perché la fede religiosa è falsa, è fede in una menzogna, e sulla menzogna non si costruisce nulla, né nel campo della conoscenza, né nel progresso civile, né nella pacifica convivenza dei popoli, né nella giustizia.

Io preferisco pensare che gli umani, nel loro nucleo essenziale, siano tutti uguali, e che la "diversità" sia solo "variazione".

saluto...

Da delfi68 Dom 11 Ago 2013 - 21:43

e comunque non v'e' ancora giunta una risposta sulla "definizione di dio"..

Da delfi68 Dom 11 Ago 2013 - 21:48

Questo l'ho già detto e ho anche precisato che solo tu stesso puoi attivare la cura. Perché dovresti farlo? Ognuno ha le sue motivazioni, ma a me sembrano più importanti queste: perché la fede religiosa è falsa, è fede in una menzogna, e sulla menzogna non si costruisce nulla, né nel campo della conoscenza, né nel progresso civile, né nella pacifica convivenza dei popoli, né nella giustizia.

Verdone a Minsky!

E dritto in citazioni!

Da **Minsky** Dom 11 Ago 2013 - 22:01

delfi68 ha scritto:
Questo l'ho già detto e ho anche precisato che solo tu stesso puoi attivare la cura. Perché dovresti farlo? Ognuno ha le sue motivazioni, ma a me sembrano più importanti queste: perché la fede religiosa è falsa, è fede in una menzogna, e sulla menzogna non si costruisce nulla, né nel campo della conoscenza, né nel progresso civile, né nella pacifica convivenza dei popoli, né nella giustizia.
Verdone a Minsky!

E dritto in citazioni!

Da loonar Dom 11 Ago 2013 - 23:10

sì,sì è verde! wink..

Da primaverino Lun 12 Ago 2013 - 15:08

delfi68 ha scritto:e comunque non v'e' ancora giunta una risposta sulla "definizione di dio"..

La quale è irrilevante, dato che qualunque fosse sarebbe ritenuta inaccettabile.

L'ottimo post di Minsky (al quale do un verde anch'io e non scherzo) basa le sue considerazioni sulla propria esperienza personale, della quale non so nulla dettagliatamente, ma che non posso che considerare autentica. Ma proprio in quanto fatto "personale" non può assurgere a pretesa di oggettività.
In conclusione mi può star bene la presa d'atto della condizione patologica del credente (secondo alcuni) e pure di una possibile guarigione, ma non penso si tratti di volontà nel merito.
Parere mio, naturalmente e sulle basi dell'esperienza mia. Che ha pari dignità soggettiva rispetto a quella di chiunque altro.

Relativamente invece al (vago) senso di fastidio che ho provato in questo thread (e che mi è parso di percepire in altri, magari sbagliando valutazione) è dato dal fatto che dovrei in qualche modo "giustificare" la mia condizione.
Francamente non ne vedo il perché. E soprattutto perché "qui e ora".

Da cofee Lun 12 Ago 2013 - 15:23

quoto. e quasi quasi....abbasso la mia "scala", guarda....!
@prim: mi daresti, qualche ripetizione/rinfrescata?

Da delfi68 Lun 12 Ago 2013 - 21:11

La quale è irrilevante, dato che qualunque fosse sarebbe ritenuta inaccettabile.

Inaccettabile non per partito preso, ma perche' qualunque definizione sarebbe paradossale ed inaccettabile intrinsecamente a se stessa..

Non sono gli ateacci cativi a non accettarla, ma e' essa stessa (la definizione di dio) a non essere possibile.

Il fatto che cio' non ti tanga (tangere) dovrebbe metterti in seria crisi di coscienza..invece cio' non accade.

Inspiegabile!

Se non, appunto, teorizzando motivi di carattere genetico insormontabile con la semplice ragione...come chiedere a un delfino perche' non decide di volare in cielo..

Da **Minsky** Lun 12 Ago 2013 - 23:24

primaverino ha scritto:
delfi68 ha scritto:e comunque non v'e' ancora giunta una risposta sulla "definizione di dio"..
La quale è irrilevante, dato che qualunque fosse sarebbe ritenuta inaccettabile.

L'ottimo post di Minsky (al quale do un verde anch'io e non scherzo) basa le sue considerazioni sulla propria esperienza personale, della quale non so nulla dettagliatamente, ma che non posso che considerare autentica. Ma proprio in quanto fatto "personale" non può assurgere a pretesa di oggettività.
In conclusione mi può star bene la presa d'atto della condizione patologica del credente (secondo alcuni) e pure di una possibile guarigione, ma non penso si tratti di volontà nel merito.
Parere mio, naturalmente e sulle basi dell'esperienza mia. Che ha pari dignità soggettiva rispetto a quella di chiunque altro.

Relativamente invece al (vago) senso di fastidio che ho provato in questo thread (e che mi è parso di percepire in altri, magari sbagliando valutazione) è dato dal fatto che dovrei in qualche modo "giustificare" la mia condizione.
Francamente non ne vedo il perché. E soprattutto perché "qui e ora".

Non c'era alcuna sollecitazione a produrre "giustificazioni", almeno da parte mia. Invece mi interessava e mi interessa capire bene la tua posizione perché è evidente che sei un credente "debole", e questa è una condizione che reputo affine a quella per cui sono passato io, anche se nel mio caso sarebbe più corretto dire che sono stato un credente "debolissimo", almeno a partire dall'età di sette anni.

Ho provato ad indagare le motivazioni della tua fede nella sopravvivenza dell'anima, perché questo è il nucleo della credenza, come ho cercato di mostrarti. Si tratta di una pulsione umana naturalissima e diffusa. La mia ipotesi è che, almeno in parte, questa idea nasca dal nostro stato di coscienza, cosa che tutti gli esseri umani condividono.

Nella nostra esperienza, c'è continuità nella coscienza, attraverso le fasi di veglia e sonno, giorno dopo giorno. Questa continuità appare come se non dovesse interrompersi mai. A qualcuno può capitare di passare una brutta avventura e di vedere la mala parata, ma se poi riesce a raccontarla, è evidente che l'ha scampata e la sua coscienza non si interrompe. Ci ricordiamo poi del brutto quarto d'ora come di un incubo che pian piano si dissolve. Torniamo alla nostra routine quotidiana, sicura e confortevole. Perché mai un giorno questo stato dovrebbe cambiare?

Faccio un esempio. A me è capitato in alcune occasioni di trovarmi in situazioni difficili. In montagna il maltempo, la nebbia, la perdita dell'orientamento, lo sfinimento, l'ora tarda e il buio, sono possibili situazioni che talvolta portano ad esiti tragici. Chi si avventura in roccia trova ulteriori casi di pericolo. Ero su una via non difficile, con un buon compagno. Nella relazione c'era scritto di tenersi, da un certo punto in avanti, lungo la cresta, ma il mio compagno mi aveva convinto ad imboccare un facile canale che, secondo lui, ci avrebbe portati vicino alla vetta più rapidamente. Così, mi trovai aggrappato ai fragili appigli di una parete friabile, improteggibile, con almeno dieci o dodici metri di corda sfilata. Se fossi caduto avrei fatto ben più di venti metri di volo, e mi sarei quasi certamente ammazzato sbatacchiando contro la roccia, vanamente trattenuto dalle corde.

La cresta, di roccia sana e appigliata, era solo pochi metri più in alto. Non ero preoccupato, però non riuscivo a salire. Le corde (due "mezze" corde da 60 m) non mi seguivano. Diedi una voce al compagno per avere corda. Mi rispose che da lui in sosta erano lasche. Capii che si erano incastrate. Che potevo fare? Potevo slegarmi, tanto lì le corde erano solo un impiccio ormai. Ma poi, come sarei sceso senza corde? Il compagno che avrebbe fatto delle corde impigliate? Saremmo rimasti lì come due tordi ad aspettare il soccorso. Ma la zona è selvaggia e non c'è campo per il cellulare. La situazione era brutta e non sembrava presentare vie di uscita. Eppure in quel minuto o due che sono stato lì, in precario equilibrio sugli appigli infidi, ho pensato che poi a casa avrei scritto la solita email ai compañeros, descrivendo l'impresa corredata delle foto che avevo scattato, e avrei raccomandato, in caso di ripetizione di quella via, che «dopo il "naso", si mantenessero rigorosamente lungo la cresta senza farsi attirare da un facile canale che porta su terreno insidioso». Ecco: la continuità della coscienza, data per scontata anche quando ci sarebbero seri motivi per dubitare che porteremo a casa la pelle. Questo è l'inganno cognitivo che ci porta a voler credere che, in qualche modo, continueremo ad "esserci" anche dopo che il nostro corpo avrà cessato di funzionare.

Ed è un inganno che ci confonde soprattutto quando l'esito tragico di un'avventura colpisce qualcuno che conosciamo. Ci sembra impossibile che l'amico non ci sia più.

Una domenica sera a fine giugno di due anni fa, tornato da una bella giornata in montagna su una solare parete di roccia stupenda, ho dato un'occhiata alle email, e poi una scorsa alle notizie, giusto per vedere cos'era successo nel mondo, prima di andare a fare una sana dormita. "Alpinista precipitato dall'Antelao"... ma c'erano solo le iniziali. E che era di Mestre. Un pensiero subliminale mi ha indotto a cercare qualche bollettino più dettagliato. In uno dei bollettini c'era il nome completo. Il nome di un caro amico.

Sono andato al funerale. Ci sono andato perché sentivo il bisogno di riabbracciare i compañeros. Ci sono andato perché era alla chiesa a duecento metri da casa mia. Ci sono andato, non so neanch'io perché. Mia moglie mi ha detto: "prendi l'ombrello, sta per piovere." Ero così frastornato che ho preso su un ombrello, io che odio gli ombrelli.

Ecco, ci sono andato perché sono anch'io umano, condizionato dal quel senso di necessaria continuità, incredulo che l'amico fosse lì, inanimato, senza coscienza, nella cassa. Sono rimasto in un cantuccio, la mente vuota, finché lo sciamano impaludato non ha cominciato a snocciolare le sue insopportabili corbellerie. Allora mi sono risvegliato dal torpore e sono uscito alla chetichella, tra occhiate stupite di gente assorta, sono passato tra i portantini delle pompe funebri che fumavano sul sagrato, ridicolmente con l'ombrello in mano, e sono tornato a casa, più sereno, consapevole che l'amico non c'era più.

Sai che effetto ha prodotto su di me diventare perfettamente ateo? Sono più prudente. Almeno un pochino: cerco con più attenzione di non cacciarmi nei guai. Non sono sicuro di poter dire che ci riesco, però... wink..

Per chi volesse sapere...:

Da delfi68 Mar 13 Ago 2013 - 9:59

Avviso ai naviganti:

Il rosso a primaverino non e' da tenersi conto!
Ho innavvertitamente cliccato sul meno nel controllare il numero dei verdi.

..se interessa chiedo che venga tolto, senno' amen, e' da intendersi un errore!! sorry!

A minsky, non concordo sul fatto che primverino sia un credente debole, secondo me la "fortezza" del credente e' verificabile ed evincibile sempre allo stesso punto/livello, cioe' l'ultimo ed ineradibile aspetto per il quale non sono, costoro, disposti o possibilitati a comprendere l'impossibilita' del loro credo e se ne fregano allegramente..

Primaverino e' "collaborativo" esattamente come un Don Alberto..ma incrollabile pur messo di fronte alla sua stessa irrazionalita', alla fin fine preferisce accettare di essere inspiegabilmente irrazionale e contrologicodeduttivo pur di non ammettere di non essere in grado di criticare il suo pensiero.

Il che apre la porta a tutta una serie di spiacevolissimi scenari.

Brava gente come lui, se non bruciavano la gente sui roghi, perlomeno stava buonina buonina tra il pubblico pregante..

L'accettare la follia religiosa e la resa per la propria accondiscendenza con essa e' la porta per accedere ai peggiori incubi sociali..dalle lapidazioni, alle catechesi, passando per i vari veli e tendenze sessuofobiche..
L'atteggiamento di primaverino e' pericoloso in funzione dell'ambiente sociale in cui i primaverini si trovano. Qui e ora e' un mite e ragionevole schiavo della chiesetta all'acqua di rose del nord italia, cuore d'europa. Altrove e in un'altro tempo sarebbe un complice silenzioso delle aberrazioni di cui la sua chiesa e' capace..

La fede cieca di cui si vanta porta questi scenari. E' storia.

E' tramite la sua difficolta' razionale che si e' sempre potuto indurre "brava gente" a compiere efferatezze o almeno a fargli voglere lo sguardo altrove mentre altri correligionari le compivano..

Da **Minsky** Mar 13 Ago 2013 - 10:13

delfi68 ha scritto:...

No, non sono d'accordo. Di fronte ad un abuso Primaverino reagirebbe, da uomo. Ne sono certo. Anzi, forse, sarebbe il "trigger" che gli farebbe dismettere la fede, o quanto meno lo allontanerebbe dalla chiesa. Chissàmai. In ogni caso lui ha spiegato abbastanza chiaramente che la sua fede è prevalentemente di tipo fai-da-te. Quindi, debole.

Da Ospite Mar 13 Ago 2013 - 10:15

delfi68 ha scritto:..se interessa chiedo che venga tolto

Non si può, ma ho rimediato con un verde.

Da delfi68 Mar 13 Ago 2013 - 10:17

merci grassie.

@ Minsky.

Concordo sul qui ed ora. Ma mi domando, i primaverini di altri luoghi o epoche sono quelli che reagirebbero o quelli che resterebbero in silenzio?

Da **Minsky** Mar 13 Ago 2013 - 10:21

delfi68 ha scritto:merci grassie.

@ Minsky.

Concordo sul qui ed ora. Ma mi domando, i primaverini di altri luoghi o epoche sono quelli che reagirebbero o quelli che resterebbero in silenzio?

Se ti riferisci alle epoche dei secoli bui, e ai luoghi delle teocrazie islamiche, allora sì, nessuno che ci tenga a non fare una fine atroce avrebbe osato / oserebbe alzare un dito. No, io non sarei un eroe di quel genere, quanto a Primaverino, mi sembra corretto non fare illazioni, che si dichiari lui se vuole.

Da primaverino Mar 13 Ago 2013 - 16:02

delfi68 ha scritto:

Brava gente come lui, se non bruciavano la gente sui roghi, perlomeno stava buonina buonina tra il pubblico pregante..

Sono propenso a ipotizzare che il mio atteggiamento in una situazione simile sarebbe dipeso dal grado di istruzione impartitomi.
All'epoca la diffusione della cultura era limitata per vari motivi (il più banale che mi sovviene è l'invenzione della stampa a caratteri mobili, molto in là da venire) e quindi posso al massimo ipotizzare alcuni scenari diversi.

Caso a)
Primaverino è un giovane contadino pieno di pregiudizi, ignorante e analfabeta e alla notizia della messa a morte della "strega del villaggio" se ne rallegra e assiste all'esecuzione (mi raccomando, fuoco "forte" che così si brucia davvero) entusiasta e "adrenalinico" e torna a casa tutto contento nel constatare che (anche 'stavolta) il Bene ha trionfato e l'incarnazione di Satana è stata annientata. Altro che preghiere! Giustizia è fatta! Brucia all'inferno, puttana!

Caso b)
Primaverino è sempre il contadinotto di cui sopra, ma nel frattempo è invecchiato ed ha riflettuto sul fatto che quella strana donna che abita al limitar bel bosco potrebbe non essere un'emanazione del Maligno e alla notizia della sua esecuzione (mi raccomando, fuoco "lento" che magari muore prima di venir intaccata dalle fiamme) ne prova pietà (o ne intuisce, ancorché in modo "primitivo", la sfortuna di essere solo la persona sbagliata nel posto sbagliato) e mestamente assiste alla triste storia, rivolgendo una preghiera a colui che tutto puote affinché faccia ritrovare la pace alla poverina in questione.
E torna a casa con un senso di vuoto frammisto a confusione non capacitandosi di cotanto supplizio... E prega ancora...

Caso c)
Primaverino è un bottegaio (o un artigiano) e pertanto in contatto sia col contadino che col nobile (o un suo emissario) e presta i suoi servigi tanto all'ignorante quanto ai (pochi) colti sul territorio. Magari sa leggere e scrivere. Pone domande e ottiene risposte... Il suo cervello si allena al ragionamento e pur non mettendo in dubbio la dottrina si chiede, perlomeno, se davvero vi siano crimini che possano "meritare" tale contrappasso... Con la scusa che deve riordinare la bottega, o terminare un lavoro urgente, all'esecuzione non ci va proprio...

Caso d)
Primaverino ha avuto modo di accedere alla cultura (per censo o per fortuna) ufficiale dell'epoca, ovvero ha letto molti dei testi "consentiti" e ha sentito parlare dei libri "proibiti"... Ci pensa su e raggiunge la convinzione che la storia del "rogo salvifico" è una minchiata (anche perché sa perfettamente che su tale "invenzione" la Chiesa non possiede il "copyright", dato che il rogo l'hanno inventato da secoli e secoli.
Peccato per la "strega", comunque... Meglio a lei che a me...

Caso e)
Primaverino è figlio di nobili o ricchi mercanti in grande stile e accede ai massimi livelli della cultura, legge tutto il leggibile (testi vietati compresi) e comincia a sviluppare uno spirito critico che lo porta a mettere in discussione l'uso strumentale delle Scritture a vantaggio di pochi che controllano molti...
A questo punto due "sottocasi"
1) Si rende conto che una rondine non fa primavera, si adopera comunque per quanto in suo potere di salvare dalle grinfie dei Tribunali ecclesiastici quante più persone possibili, ma si guarda bene dal "farla fuori dal vaso" in pubblico (atteggiamento prudente)
2) Sclera (come ogni tanto capita anche qui sul forum) ed afferma senza mezzi termini che tutto sto ambaradan serve solo per tenere il popolo nell'utile ignoranza appannaggio del Potere; contesta apertamente le Gerarchie di aver stravolto a proprio uso il messaggio di Cristo, riducendolo a mero e contorto alibi per coprire porcherie e nefandezze, combatte in prima persona per far si che lo statu quo ante venga sovvertito e allora...
Se possiede mezzi e carisma ottiene seguito e (breve) gloria...
Sennò, mi raccomando: "fuoco lento e legna verde, che ho la pelle sensibile...".

Sono figlio della seconda metà del XX secolo e non riesco ad immaginare un "primaverino" con la vocazione all'eroismo o al martirio. Sono uno dei tanti... Lo sarei stato anche sette secoli fa. wink..

p.s.: rispetto ad allora le informazioni circolano in modo più rapido e sono (teoricamente) alla portata di tutti... Ma a tanta quantità non sempre corrisponde altrettanta qualità. Le informazioni possono essere manipolate.
Ora come allora chi controlla l'informazione controlla il mondo. Sono cambiati i mezzi, non le volontà.
Con buona pace dei fiduciosi, penso che il cambiamento "epocale" portato dalla globalizzazione e dal trionfo di scienza e tecnologia, determinerà solamente un nuovo equilibrio mondiale, laddove comunque le pecore verranno ancora pasciute.
Cambieranno solo i Pastori.

Da delfi68 Mar 13 Ago 2013 - 16:13

..un verde solo per lo sforzo imaginativo e narrativo!!!

Da Ospite Mar 13 Ago 2013 - 16:35

Verde anche da parte mia

Bellissimo post

Ma rileggendo bene (bada che è un augurio) penso che ,fra diecimila anni, morirai ateo wink..

Da delfi68 Ven 6 Set 2013 - 14:55

dal min. 5,30 in poi..mentri i ragazzi rilasciano la loro dichiarazione sulla spiaggia..

Mi vengono i brividi..la pazzia piu' profonda s'e' impossessata della quasi totalita' dell'umanita'.

Da delfi68 Sab 7 Set 2013 - 12:36

..un particolare che creerebbe' un precedente importante..

la presse ha scritto:Berlino (Germania), 6 set. (LaPresse/AP) - La polizia tedesca ha portato via 40 bambini che vivevano in una setta cristiana nel sud della Germania, per il sospetto che su di loro venissero commessi abusi fisici. Lo rende noto la polizia della Baviera, spiegando che i piccoli della setta delle 'Dodici tribù' sono stati presi in custodia protettiva ieri, mentre gli investigatori indagano sulla possibilità che possano essere stati picchiati o avere subito altre punizioni corporali. Nelle retate sono stati impiegati circa cento poliziotti. Le autorità precisano che 28 bambini sono stati trovati nelle sedi della setta nell'area cittadina di Deinigen, mentre gli altri 12 nell'area di Woernitz.

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