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Fede: si può curare?

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Messaggio Da Ospite Sab 13 Lug 2013 - 9:50

Si può definire la Fede come una "serie di pensieri assurdi, evidentemente contraddittori con il buon senso comune, di cui una persona è fortemente convinta e da cui non si lascia allontanare nè dall'esperienza nè dalla critica", e di conseguenza la Religione come "forma di Fede cronica basata su un sistema di credenze illusorie che la persona prende per vere e che ne alterano la percezione della realtà. Queste credenze sono in genere di tipo verosimile, come la convinzione di essere traditi dal proprio partner o di essere infettati da una malattia contagiosa. Escludendo l'incapacità di valutare oggettivamente il sistema di credenze illusorie che danno origine alla fede religiosa, la persona mantiene le proprie facoltà razionali e in genere le sue capacità di relazione sociale non sono compromesse."

Ah no, scusate mi sono sbagliato... queste in realtà sono le definizioni di Delirio e Disturbo Delirante Cronico.

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Messaggio Da Minsky Sab 13 Lug 2013 - 10:42

Odis89 ha scritto:Si può definire la Fede come una "serie di pensieri assurdi, evidentemente contraddittori con il buon senso comune, di cui una persona è fortemente convinta e da cui non si lascia allontanare nè dall'esperienza nè dalla critica", e di conseguenza la Religione come "forma di Fede cronica basata su un sistema di credenze illusorie che la persona prende per vere e che ne alterano la percezione della realtà. Queste credenze sono in genere di tipo verosimile, come la convinzione di essere traditi dal proprio partner o di essere infettati da una malattia contagiosa. Escludendo l'incapacità di valutare oggettivamente il sistema di credenze illusorie che danno origine alla fede religiosa, la persona mantiene le proprie facoltà razionali e in genere le sue capacità di relazione sociale non sono compromesse."

Ah no, scusate mi sono sbagliato... queste in realtà sono le definizioni di Delirio e Disturbo Delirante Cronico.
Grande Odis! Copio e incornicio!

Seriamente, io penso che, pragmaticamente, nella realtà sociale di oggi, sia possibile solo l'auto-cura da questo genere di affezione. Questo perché l'atteggiamento generale non solo ignora volutamente l'esistenza della patologia, ma anzi la incoraggia e l'avalla.

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Messaggio Da Ospite Sab 13 Lug 2013 - 13:02

Minsky ha scritto:Seriamente, io penso che, pragmaticamente, nella realtà sociale di oggi, sia possibile solo l'auto-cura da questo genere di affezione. Questo perché l'atteggiamento generale non solo ignora volutamente l'esistenza della patologia, ma anzi la incoraggia e l'avalla.
Vero, purtroppo.

Sarebbe però interessante fare uno studio per verificare se la somministrazione di antipsicotici (vengono usati per il trattamento dei sintomi del disturbo delirante) possa causare una diminuzione temporanea della fede...

Sarebbe una prova che i luoghi adeguati per parlare di religione sono non scuole e chiese, bensì Psichiatria e DSM.

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Messaggio Da Minsky Sab 13 Lug 2013 - 14:32

Odis89 ha scritto:Vero, purtroppo.

Sarebbe però interessante fare uno studio per verificare se la somministrazione di antipsicotici (vengono usati per il trattamento dei sintomi del disturbo delirante) possa causare una diminuzione temporanea della fede...

Sarebbe una prova che i luoghi adeguati per parlare di religione sono non scuole e chiese, bensì Psichiatria e DSM.
Doppio! ok

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Messaggio Da Lyallii Sab 13 Lug 2013 - 14:44

Io penso che si possa curare se uno vuol esser curato...
Ultimamente parlo molto con amiche mie ( beh conoscenti non proprio amiche ma cmq...) di queste cose, da quando sanno che sono atea mi fanno tantissime domande e spesso specialmente quelle piu cattoliche non sanno niente, n'è perchè credono, a cosa credono davvero, a cosa dovrebbero credere per definirsi coerentemente cattoliche e boh un ignoranza generale assurda!
Quello che ripetono è ' io sento che c'è qualcosa, ci deve esser qualcosa' e altre frasi del genere che conosciamo... Ma rispondendo come la penso, sera dopo sera molte mi hanno cominciato a chiedere informazioni, titolo di libri, siti su cui leggere e informarsi.. Alcune non si definiscono piu cattoliche dopo certe conversazioni e una mia amica, in particolare, si sta informando e si dichiara agnostica ora e ha smesso di andar in chiesa da tre settimane.
Noto che quelle piu integraliste son quelle piu ignoranti e che hanno paura, una grande paura del timor di dio, ma ci sto lavorando :) mi diverto molto a metterle in difficoltà, una di queste, la piu credente diciamo, mi fa sempre domande quando siamo da sole, come se si vergognasse e so che si vergogna di se stessa perchè comincia a dubitare e per lei è peccato. Vorrei dirle che dovrebbe vergognarsi della sua ignoranza casomai ma non posso, voglio farla arrivare piano piano al punto perchè ci tengo, è una brava ragazza.

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Messaggio Da Minsky Sab 13 Lug 2013 - 15:11

Lyallii ha scritto:...
good post ok

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Messaggio Da primaverino Sab 13 Lug 2013 - 15:12

Lyallii ha scritto:Io penso che si possa curare se uno vuol esser curato...
[...]
Vorrei dirle che dovrebbe vergognarsi della sua ignoranza casomai ma non posso, voglio farla arrivare piano piano al punto perchè ci tengo, è una brava ragazza.

Si, ma qui non si sta parlando di evidenziare le contraddizioni intrinseche riferitamente ad una religione specifica, bensì di "estirpare" il cosiddetto senso religioso.
Considera che si può benissimo essere credenti senza avere necessariamente una religione di riferimento. (Ed in ogni caso confrontandosi con sé stessi e con gli altri, ovvero facendo e facendosi delle domande, senza peraltro addivenire a conclusioni scontate). Mi pare, anzi, che diversi forumisti l'abbiano evidenziato più volte distribuendo "patenti" di vero o finto credente (che semmai sarebbe vero o finto cattolico, ma lascia stare...) a seconda del soggetto scrivente.
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Messaggio Da BestBeast Sab 13 Lug 2013 - 15:27

Se da bambini qualcuno non ci avesse disilluso riguardo Babbo Natale, ora avremo come l'impressione che qualcosa di inconoscibile, trascendentale e mistico, permeasse il gioioso spirito natalizio. Non potremmo farne a meno, pur essendo gente d'intelletto.

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Messaggio Da Lyallii Sab 13 Lug 2013 - 15:37

Già
E se da grandi ci si incomincia a porre domande non è facile mettersi in discussione e studiare, leggere e ammettere che si è vissuta la propria vita credendo, adorando, cercando di compiacere un dio che non esiste... E superare la paura della morte, e ammettere che i genitori hanno inculcato stronzate ecc ecc
Ci vuole voglia di capire il senso della propria vita, responsabilità e coraggio.

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Messaggio Da primaverino Sab 13 Lug 2013 - 16:03

Lyallii ha scritto:Già
1) E se da grandi ci si incomincia a porre domande non è facile mettersi in discussione
2) e studiare, leggere e ammettere che si è vissuta la propria vita credendo, adorando, cercando di compiacere un dio che non esiste...
3) E superare la paura della morte,
4) e ammettere che i genitori hanno inculcato stronzate ecc ecc
5) Ci vuole voglia di capire il senso della propria vita, responsabilità e coraggio.

1) Penso che la difficoltà di mettersi in discussione prescinda totalmente dal senso religioso. E' una difficoltà oggettiva, mi pare e riguarda qualsiasi campo d'applicazione riflessiva/introspettiva.
2) E, di grazia, da cosa deduci che io non abbia mai letto/studiato/ascoltato alcunché? Ed in ogni caso cosa ti fa pensare che, a parità di studio/letture etc. si debba comunque addivenire a conclusioni condivise? Perdona il banalissimo esempio, ma mi pare che molti forumisti abbiano letto Marx (io no), tuttavia Comunistaguevara ne ha tratto fonte d'ispirazione, altri ne hanno tratto conclusioni differenti.
3) Per ora non ho paura della morte. Se avrò la fortuna di non incorrere in una morte improvvisa, bensì avrò modo di "prepararmi" all'evento (*) e semmai tu fossi presente, ricordati di chiedermelo in quel contesto.
4) I miei genitori mi hanno insegnato un sacco di belle cose. Se parli dei tuoi, me ne dolgo per te.
5) Il senso della propria vita è un qualcosa di personale. Il mio senso della (mia) vita può essere (e probabilmente è) diverso dal tuo e da quello di chiunque altro, dato che percepiamo la realtà "ciascun per sé medesimo" (cit.). Responsabilità e coraggio, infine, sono caratteristiche tipicamente umane che variano da persona a persona e sono totalmente sganciate da qualsiasi indottrinamento od orientamento filosofico.

(*) Ci sono due momenti oggettivamente irripetibili, nel corso della nostra esistenza: la nascita e la morte. Della prima non siamo consapevoli, riguardo alla seconda dipende.
Ecco perché prima di dirti se ho paura o meno di morire sospendo il "giudizio", nella speranza di non morire all'improvviso.
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Messaggio Da Tomhet Sab 13 Lug 2013 - 16:11

No, non si può, al massimo si guarisce.
Non lo dico in modo offensivo, ma quando ti trovi di fronte a persone che ritengono di venerare il dio giusto pur sapendo che, caso strano, questo dio giusto è nel 99.999% dei casi quello che gli hanno insegnato i genitori di quel particolae paese, ti cadono le braccia e se anche si potesse curare troveresti millemila cosa più costruttive da fare nel frattempo.

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Messaggio Da BestBeast Sab 13 Lug 2013 - 16:24

Grazie del verde. 
In effetti mi sono sempre interrogato a proposito di quell'esempio. Cosa succederebbe se non si interrompesse quella credenza nei bambini?
Come si radicherebbero, come si organizzerebbero le loro idee per non entrare in conflitto col senso critico e con la realtà osservata?

Secondo me ciò produrrebbe molti tipi differenti di credenti.


- Quelli che udirebbero e vedrebbero B.N., che interagirebbero con lui e che portassero il suo messaggio e i suoi regali alle genti.


- Quelli che ci crederebbero alla lettera come personaggio in carne ed ossa, immortale, volante e magico in grado di regalare doni a tutti perché buono.


- Quelli che, facendosi domande, concluderebbero con l'effettiva esistenza su un piano non fisico di B.N., ma in grado di interferire bonariamente il nostro piano materiale. Gli renderebbero grazie per ogni regalo ricevuto dalla zia o dagli amici.


- Quelli che, approfondendo razionalmente, arriverebbero alla conclusione che B.N. debba necessariamente essere un ente non conoscibile, trascendentale ma in grado di incarnarsi in qualche modo nello spirito d'ogni regalo, per rendere il momento più piacevole.

- Quelli che, coscienti della favola, penserebbero che "il natale e l'atto del donare è troppo bello per esaurirsi in un banale: "tiè, un copri asse da stiro della Foppaculetti". Dev'esserci qualcos'altro.

- Quelli che, pur restando scettici, non se la sentono di bollare il tutto come una invenzione (perché per logica non è possibile dimostrarne l'infondatezza) e che quindi le attribuiscono la stessa credibilità di qualunque altra ipotesi, anche la più bislacca e contro-intuitiva.

Guardate come le posizioni sembrano assumere via via toni più elevati, (soprattutto l'ultima), pur provenendo dalla medesima infantile credenza di Babbo Natale. 
Sono tutte sullo stesso piano, anche se i diretti interessati non se accorgerebbero.

Edit: Ora vado a leggere Primaverino e Tomhet.

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Messaggio Da Lyallii Sab 13 Lug 2013 - 17:50

@ primaverino
Immagino che tu abbia studiato letto ecc ecc, anzi ne son certa! Infatti io non parlavo di te in particolare, leggi piu su... Parlavo di alcune amiche mie che si dichiarano cattoliche e credenti senza sapere nemmeno loro, in realtà, il perchè.

Penso che prima di poter dire ' ho fede in dio ' sarebbe giusto sapere cosa vogliano dire le parole fede e dio, poi magari se ne discute...
( nemmeno ora ho parlato di te )

Sui genitori... Anche i miei mi hanno insegnato tante cose belle ma anche tante cavolate, cavolate a cui loro per primi credono, come che la madonna sia una donna che è rimasta incinta da uno spirito e che nonostante abbia partorito è rimasta vergine :/ ...
Cose assurde che però ancora oggi tanti genitori passano come storie vere ai figli...
Altro che babbo natale!

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Messaggio Da Ospite Dom 14 Lug 2013 - 10:18

BestBeast ha scritto:Grazie del verde.
E intanto te ne becchi un altro. Fede: si può curare? 41
Mi trovi pienamente d'accordo.

primaverino, non ti offendere ma quando ho letto le definizioni del primo messaggio e ho fatto il collegamento mentale con la religione mi sei proprio venuto in mente tu... soprattutto per la frase "Escludendo l'incapacità di valutare oggettivamente il sistema di credenze illusorie che danno origine alla fede religiosa, la persona mantiene le proprie facoltà razionali e in genere le sue capacità di relazione sociale non sono compromesse.".

Sono dell'idea che l'unico motivo per cui tu, e gente come te, siate credenti è che fin da quando eravate in fasce vi è stato inculcato il delirio e che siate stati fortemente incoraggiati a mantenerlo e a rispettarlo, e che il tutto sia persino stato fatto senza malizia (è parte della natura del disturbo: chi l'ha non riesce a riconoscerlo come tale, e non ha quindi problemi a tramandarlo).

Non mi stupisce che chi viene indottrinato fin da piccolo internizzi il disturbo e resti credente a vita: troverei invece interessante scoprire come facciano a guarirne quelli che nonostante l'indottrinamento riescono a liberarsi.

Io, per esempio, ne sono uscito. Ho scoperto però da poco che mio padre è ateo da molto tempo (pensa, in ventiquattro e passa anni non l'avevo mai capito e pensavo fosse uno dei tanti credenti che non vanno a messa... è anche vero che di religione non ne parla mai) e che da piccolo ero molto "testardo"... mai disposto a prendere per buono al primo colpo ciò che mi veniva detto, e poi a fare comunque di testa mia... suppongo questa attitudine e la "scarsa collaborazione all'indottrinamento" di mio padre abbiano giocato un ruolo importante nel proteggermi.

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Messaggio Da massi76 Dom 14 Lug 2013 - 10:52

verdone a odis89 e lyallis... certe volte mi vengono i brividi a leggervi in sto maledetto forum. che possiate cagare a spruzzo una settimana contro vento se il verdone non vi resterà attacato addosso per un bel po.
le grandi menti stanno ovunque, basta tacere un attimo e si rischia di sentirle nei loro discorsi...

BestBeast ha scritto:Se da bambini qualcuno non ci avesse disilluso riguardo Babbo Natale, ora avremo come l'impressione che qualcosa di inconoscibile, trascendentale e mistico, permeasse il gioioso spirito natalizio. Non potremmo farne a meno, pur essendo gente d'intelletto.

qua no, per quanto la figura sia stucchevolmente romantica e mi piaccia l'idea non son d'accordo. a me nessuno è venuto a dirmi babbo natale non esiste e neanche iddio non c'è. anzi quand'ero piccolo giuro che girava voce tra i compagni delle elementari che la passera fosse di traverso. ma io come sempre, ho cercato il prima possibile (prendendomi una sberla per aver cercato di tirar giu le mutandine a una compagna) di farmi un'idea mia. il natale resta, come s.valentino e la festa della mamma e quella dei nonni e quella dei morti ...etc...etc... solo una trappola per i polli, sono come delle grosse calamite ciuccia soldi. e l'ho capito ben presto, senza aiuti dal pubblico. come penso tanti altri. e se voglio trovare del "gioioso spirito" me lo ricerco nelle mie di cose, in quelle private, in quei ricordi che moriranno con me ma che sono la mia vita. quello che mi rende diverso da altri è in quei pochi frammenti di luce. li rivolgo il mio intelletto. che babbo natale trovi un caminetto pieno di vaselina e un dobermann affamato sulla pelle d'orso ..cagnaccio di cristo (dovevo tirare un moccolo che ho sentito le campane fuori, cos'è finita la messa ??)

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Messaggio Da Lyallii Dom 14 Lug 2013 - 11:22

Massi infatti...
Nessuno m ha detto che dio non c'è, al contrario di babbo natale...
Anzi! Non c'è un solo adulto qui nelle vicinanze che la pensi come me, parenti conoscenti e amici... A parte mio suocero ma vabbè non se lo caga nessuno perchè dicono che sia nel suo mondo... Solo perchè l ha sempre pensata su tante cose in modo diverso ( ragionando con la sua testa ) dalle persone a lui vicine.
Eppure a me non bastava credere a delle cose perchè tutti attorno a me ci credevano o perchè me l hanno raccontato i miei. Se non credo che ci sia nessun essere supremo e con la verità in tasca, non credo nemmeno che i miei genitori la abbiano, anzi!
Io li amo ma penso che prima di raccontare frottole a me, ripetutamente, avevano il dovere nei miei confronti di informarsi bene e al massimo dirmi ' io credo che dio esista ma non ho motivazioni per farlo, non ci son prove, ci credo per questo o quel motivo' e invece no!
I genitori che raccontano la storia di Gesù come se fosse vera, di Adamo ed Eva, che tralasciano i dinosauri, che si impegnano per insegnare le preghiere, che inculcano il concetto di peccato, che inibiscono, che creano un sentimento di amore/timore per un essere che NON hanno prove che esista, non fanno una bella cosa! Non l hanno fatta i miei con me. Hanno sbagliato. Questo non vuol dire che siano pessimi genitori, vuol dire che nessuno è infallibile, nemmeno loro.
Nessun genitore dice ai figli il significato reale della parola ' fede ', dicono ' è un dono '.... Beh stanno mentendo e consapevolmente, per i loro motivi, non giustificabili! E ' guarire ' dalla fede vuol dire anche ammettere che i miei genitori mi hanno deliberatamente mentito o omesso delle cose.
E non si tratta certo di mentire sul cioccolato che voglio e siccome mi fa male dicono che non c'è!
Si tratta di mentire e omettere fatti, distorcere la realtà, ecc ecc su una cosa importante che influenza la vita. E non ditemi che quando vediamo un bambino di cinque anni che si fa la croce e prega e chiede perdono a gesu bambino perchè sè comportato male è perchè quella favoletta di un uomo che è stato messo in croce e frustato e morto anche per i suoi peccati gli è piaciuta tanto... È perchè i suoi genitori gli stanno raccontando una marea di balle che condizionerà la sua vita, e se lui un domani vorrà scrollarsele di dosso dovra ammettere che la dolce mammina che gli dava i bacini e gli faceva le coccole, che il caro papá che lo rassicurava dopo un errore o lo consolava dopo una caduta, quelle due persone tanto dolci e buoni e integerrime in realtà gli hanno raccontato delle cose, molto molto importanti, passandole per vere ma non Avendone la certezza, quelle persone hanno mentito! Ma quante volte però da piccolo gli avranno detto che non si dicono le bugie, per nessun motivo, che una verità anche dolorosa è meglio?

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Messaggio Da massi76 Dom 14 Lug 2013 - 11:54

che una verità anche dolorosa è meglio

è meglio che non mi vengano mai figli (oddio coi ritmi con cui trombo in sto periodo neanche se me ne compro uno divento babbo) perchè io sarei pessimo: non è vero che una verità dolorosa è meglio di una bugia, nella vita le bugie non sono il male ma bisogna sapere che son armi a doppio taglio che possono nuocere sia a chi le riceve che a chi se le inventa. ma talvolta son utili e solo noi sappiamo se è giusto dirle. con la coscienza a posto, ricordandoci che ne siam padroni e le bastonate che ne vengono fuori son tutte nostre. a mio figlio direi cosi...

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Messaggio Da Lyallii Dom 14 Lug 2013 - 12:13

Certo ma quale verità è giusto omettere, quale bugia è giusto dire?
Una cosa è dire appunto il cioccolato è finito quando in realtà non lo è, un altra dire se non ti comporti bene Gesù piange.
Io non so cosa racconterò a mio figlio quando mi domanderà dove sarò o dovre andrò una volta morta, credo che dipenda dall età in cui mi farà quella domanda, tipo perora guarda il re leone spesso e si vede la scena del padre che muore, io gli dico che dorme, sto mentendo...
Se mi domandasse in questi giorni o fra un anno, cosa vuol dire morire non glielo dirò chiaro, come quando è morto il pesce e gl ho detto che lo portavo al mare con gli altri pesci... È piccolo ancora secondo me e le favole mi piacciono.
Ma un ragazzino di dodici anni, secondo me, non va bene che sia sicuro e certo che la nonna che ha amato esista in un altra dimensione.
I miei me l avevano raccontata sta frottola e quando ho capito che non era possibile, che non ne potevano esser certi nemmeno loro che mi hanno passato sta favola per verità, ci son rimasta male.
E allora, secondo me, nel dubbio ( faccio bene o male a dire la verità?) quando un ragazzo comincia a esser in grado di capire e metabolizzare le verita, meglio dirgliela, magari non in modo brusco...
Tipo...
La nonna è morta, non so se ci sia altro dopo la morte, non ci son prove e io non ci credo, molti si...
Ma ad ogni modo secondo me l importante è che in questa vita si sia divertita tanto, sia stata felice e tu hai contribuito alla sua gioia, sei stato un bravo nipote e lei ti amava tanto!

Anzicchè dire... ' non ti preoccupare, la nonna è in cielo su una nuvoletta e ti guarda sempre e se hai bisogno dici una preghierina che lei ti protegge dall altro'

.... Boh poi io la vedo così in base anche alla mia esperienza.

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Messaggio Da massi76 Dom 14 Lug 2013 - 12:15

anche io la penso cosi. sono solo meno radicale sulle bugie. non c'è un limite scritto, sta solo a noi, giocarcele come se fossero dei bluff a poker. troppe sortiscono l'effetto contrario ...ma ben usate fanvincere la partita. per il resto la vedo come te.

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Messaggio Da primaverino Dom 14 Lug 2013 - 14:25

Odis89 ha scritto:
BestBeast ha scritto:Grazie del verde.
E intanto te ne becchi un altro. Fede: si può curare? 41
Mi trovi pienamente d'accordo.

primaverino, non ti offendere ma quando ho letto le definizioni del primo messaggio e ho fatto il collegamento mentale con la religione mi sei proprio venuto in mente tu... soprattutto per la frase "Escludendo l'incapacità di valutare oggettivamente il sistema di credenze illusorie che danno origine alla fede religiosa, la persona mantiene le proprie facoltà razionali e in genere le sue capacità di relazione sociale non sono compromesse.".

Sono dell'idea che l'unico motivo per cui tu, e gente come te, siate credenti è che fin da quando eravate in fasce vi è stato inculcato il delirio e che siate stati fortemente incoraggiati a mantenerlo e a rispettarlo, e che il tutto sia persino stato fatto senza malizia (è parte della natura del disturbo: chi l'ha non riesce a riconoscerlo come tale, e non ha quindi problemi a tramandarlo).

Non mi stupisce che chi viene indottrinato fin da piccolo internizzi il disturbo e resti credente a vita: troverei invece interessante scoprire come facciano a guarirne quelli che nonostante l'indottrinamento riescono a liberarsi.

Nessuna offesa, figurati.wink.. 
Il fatto è che il disturbo di cui parli (delirio cronico) prevede una componente indiscutibile di paranoia che non sempre (anzi, assai di rado) si evidenzia nei credenti.
Era ciò che tentavo di spiegare a Minsky che mette sullo stesso piano una psicopatica come la figlia di Viola (minoritaria) e il sottoscritto (nella sua banalissima normalità).
Inoltre non mi risulta che tale delirio pranoide sia né contagioso, né trasmissibile "per cultura" (banalmente perché malattia e cultura c'entrano sega).
In pratica, sia detto senza offesa, il paragone tra sentimento religioso e malattia mentale è s-centrato.
Inoltre, tu stesso parli di imprinting, e non credo serva essere ferrati in materia per comprendere che nemmeno imprinting e patologie sino in qualche modo correlati.
Secondo me, semplicemente, hai scritto una cazzata.
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Messaggio Da BestBeast Dom 14 Lug 2013 - 14:37

massi76 ha scritto:
BestBeast ha scritto:Se da bambini qualcuno non ci avesse disilluso riguardo Babbo Natale, ora avremo come l'impressione che qualcosa di inconoscibile, trascendentale e mistico, permeasse il gioioso spirito natalizio. Non potremmo farne a meno, pur essendo gente d'intelletto.

qua no, per quanto la figura sia stucchevolmente romantica e mi piaccia l'idea non son d'accordo. a me nessuno è venuto a dirmi babbo natale non esiste e neanche iddio non c'è. anzi quand'ero piccolo giuro che girava voce tra i compagni delle elementari che la passera fosse di traverso. ma io come sempre, ho cercato il prima possibile (prendendomi una sberla per aver cercato di tirar giu le mutandine a una compagna) di farmi un'idea mia. il natale resta, come s.valentino e la festa della mamma e quella dei nonni e quella dei morti ...etc...etc... solo una trappola per i polli, sono come delle grosse calamite ciuccia soldi. e l'ho capito ben presto, senza aiuti dal pubblico. come penso tanti altri. e se voglio trovare del "gioioso spirito" me lo ricerco nelle mie di cose, in quelle private, in quei ricordi che moriranno con me ma che sono la mia vita.

Grazie Odis89 del feedback (e del verde, che ricambio).
Massi76, forse c'è stato un fraintendimento, perché non ho capito la tua obiezione.
Non sto trovando alcun "lato buono" alla favola di Babbo Natale, anzi, cerco solo un parallelismo plausibile, e questo mi pare lo sia, a prescindere da cosa abbia scaturito la presa di coscienza. Mi pare che l'età della scoperta si distribuisca così:

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Come per Massi76, anch'io non sono stato avvertito da nessuno. 
Anzi, a dire il vero sarebbe più corretto "non ricordiamo che qualcuno ce l'abbia detto". 
Io non mi sento d'escluderlo, infatti. Chi sarà stata? La tv? La società? I compagni di scuola? I genitori stessi? Ci siamo arrivati perché la storia è in effetti troppo ridicola e fa acqua da tutte le parti? Difficile questo, quella dei pani e dei pesci, dei risorti e delle vergini partorienti è molto più ridicola eppure c'e tanta gente che ancora la prende per vera. Quello che mi interessa, tuttavia, è scoprire come mai questa campana, a differenza di quella della religione, un certo punto si chiude (parlo del lato dx, quello snx per forza di chiude a 0). Che ne pensate?

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Messaggio Da massi76 Dom 14 Lug 2013 - 14:51

secondo me nelle persone sensate si chiude anche il discorso "fede". nessuno sano di mente crede nella madonna incinta per opera dello spirito santo o gesu che dopo tre giorni non solo non puzza come il pesce (ichtus) ma risorge come un'araba fenice. solo che per la maggior parte è molto più comodo seguire il branco che va dietro al pastore con la tonaca. meno problemi, tutto più semplice. poi però senti dire, si ma sai non son mica praticante, si vabbè ma  a quelle cose li non ci credo. insomma dire basta a babbo natale è un segno di passaggio dall'età infantile alla pubertà foruncolosa mentre rinnegare le cagate che ci han inculcato 2000 anni di sudditanza psicologica verso i veri detentori del potere (altro che principi re e governatori) è blasfemia. tutti sanno che son cazzate ma nessuno lo può dire. perchè è peccato. anche se al peccato poi non ci credo.

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Messaggio Da Ospite Dom 14 Lug 2013 - 22:20

primaverino ha scritto:
Odis89 ha scritto:
BestBeast ha scritto:Grazie del verde.
E intanto te ne becchi un altro. Fede: si può curare? 41
Mi trovi pienamente d'accordo.

primaverino, non ti offendere ma quando ho letto le definizioni del primo messaggio e ho fatto il collegamento mentale con la religione mi sei proprio venuto in mente tu... soprattutto per la frase "Escludendo l'incapacità di valutare oggettivamente il sistema di credenze illusorie che danno origine alla fede religiosa, la persona mantiene le proprie facoltà razionali e in genere le sue capacità di relazione sociale non sono compromesse.".

Sono dell'idea che l'unico motivo per cui tu, e gente come te, siate credenti è che fin da quando eravate in fasce vi è stato inculcato il delirio e che siate stati fortemente incoraggiati a mantenerlo e a rispettarlo, e che il tutto sia persino stato fatto senza malizia (è parte della natura del disturbo: chi l'ha non riesce a riconoscerlo come tale, e non ha quindi problemi a tramandarlo).

Non mi stupisce che chi viene indottrinato fin da piccolo internizzi il disturbo e resti credente a vita: troverei invece interessante scoprire come facciano a guarirne quelli che nonostante l'indottrinamento riescono a liberarsi.

Nessuna offesa, figurati.wink.. 
Il fatto è che il disturbo di cui parli (delirio cronico) prevede una componente indiscutibile di paranoia che non sempre (anzi, assai di rado) si evidenzia nei credenti.
Che io sappia non è necessariamente vero... ma non sono esperto in materia, quindi non saprei.
Facendo qualche ricerca, ho trovato questo: http://www.psicologi-psicoterapeuti.info/public/diagnosi_terapie/20.pdf
Non mi pare parli di paranoie... anzi, a quanto ho capito evidenzia come, argomento del delirio a parte, il paziente in genere sia una persona perfettamente "normale"...

Inoltre non mi risulta che tale delirio pranoide sia né contagioso, né trasmissibile "per cultura" (banalmente perché malattia e cultura c'entrano sega).
In pratica, sia detto senza offesa, il paragone tra sentimento religioso e malattia mentale è s-centrato.
Inoltre, tu stesso parli di imprinting, e non credo serva essere ferrati in materia per comprendere che nemmeno imprinting e patologie sino in qualche modo correlati.
Geni e ambiente, c'entrano sempre entrambi nel manifestarsi di qualunque patologia, psichiatriche incluse.
L'imprinting è parte dell'ambiente, ed è in grado di influenzare fortemente la psiche di un bambino.
Quindi sì, direi che probabilmente imprinting e patologie psichiatriche sono fortemente correlati.

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Messaggio Da lupetta Dom 14 Lug 2013 - 22:31

durante il periodo in cui sono stata in analisi mi sono curata anche dai danni morali causati dalla religionecattolica e quindi dalla fede, ho iniziato al terapia quando avevo dei dubbi pensavo che "qualcosa" comunque ci fosse, per finire atea.
la fede va curata.

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Messaggio Da primaverino Dom 14 Lug 2013 - 22:40

Odis89 ha scritto:
1) Che io sappia non è necessariamente vero... ma non sono esperto in materia, quindi non saprei.
Facendo qualche ricerca, ho trovato questo: http://www.psicologi-psicoterapeuti.info/public/diagnosi_terapie/20.pdf
Non mi pare parli di paranoie... anzi, a quanto ho capito evidenzia come, argomento del delirio a parte, il paziente in genere sia una persona perfettamente "normale"...

2) Geni e ambiente, c'entrano sempre entrambi nel manifestarsi di qualunque patologia, psichiatriche incluse.
L'imprinting è parte dell'ambiente, ed è in grado di influenzare fortemente la psiche di un bambino.
Quindi sì, direi che probabilmente imprinting e patologie psichiatriche sono fortemente correlati.

1) A me pare che invece l'articolo parli chiaramente di aspetti paranoidi, ma forse ho letto male.
2) Dei geni stai parlando solo adesso. Prima hai dato la colpa solo all'imprinting.
Comunque non mi pare che l'articolo parli di alcuna correlazione tra senso religioso e malattia mentale.
In ogni caso libero tu di pensarlo.

@ Lupetta
Il fatto che a te la religione abbia provocato dei fastidi non implica automaticamente che ciò possa valere per tutti.

Pertanto il dato non è oggettivo, a mio avviso.
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Messaggio Da lupetta Dom 14 Lug 2013 - 22:43

primaverino ha scritto:

@ Lupetta
Il fatto che a te la religione abbia provocato dei fastidi non implica automaticamente che ciò possa valere per tutti.

Pertanto il dato non è oggettivo, a mio avviso.
questo è vero, ma pensare che ci sia "qualcosa" è un problema che va curato.

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Messaggio Da primaverino Dom 14 Lug 2013 - 22:48

lupetta ha scritto:
primaverino ha scritto:

@ Lupetta
Il fatto che a te la religione abbia provocato dei fastidi non implica automaticamente che ciò possa valere per tutti.

Pertanto il dato non è oggettivo, a mio avviso.
questo è vero, ma pensare che ci sia "qualcosa" è un problema che va curato.

E perché mai?
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Messaggio Da silvio Dom 14 Lug 2013 - 23:03

Il problema è che la percentuale di credenti è sulla carta immensa, quindi se dobbiamo credere ad un concetto di salute mentale come percentuale statistica non possiamo considerare il credere come malattia.
 Ma io mi pongo la seguente domanda da sempre, si crede veramente, compresi i preti, il credente non ha dubbi ? Non credo che non li abbia, infatti penso che nel profondo i credenti non esistano, almeno nella nostra società.

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Messaggio Da lupetta Dom 14 Lug 2013 - 23:12

primaverino ha scritto:

E perché mai?
forse perchè non esiste...?

silvio ha scritto:Il problema è che la percentuale di credenti è sulla carta immensa, quindi se dobbiamo credere ad un concetto di salute mentale come percentuale statistica non possiamo considerare il credere come malattia.
 Ma io mi pongo la seguente domanda da sempre, si crede veramente, compresi i preti, il credente non ha dubbi ? Non credo che non li abbia, infatti penso che nel profondo i credenti non esistano, almeno nella nostra società.
per quel che mi riguarda quando ero credente credevo per davvero e alla domanda "ma come è possibile...?" mi rispondevo che dio poteva tutto

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Messaggio Da silvio Dom 14 Lug 2013 - 23:17

lupetta ha scritto:per quel che mi riguarda quando ero credente credevo per davvero e alla domanda "ma come è possibile...?" mi rispondevo che dio poteva tutto

 Ma sicuramente avrai avuto dei dubbi !

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Messaggio Da lupetta Dom 14 Lug 2013 - 23:26

silvio ha scritto:
lupetta ha scritto:per quel che mi riguarda quando ero credente credevo per davvero e alla domanda "ma come è possibile...?" mi rispondevo che dio poteva tutto

 Ma sicuramente avrai avuto dei dubbi !
di domande me ne facevo poche a dir la verità..mi sentivo anche in colpa perchè dubitavo, e la risposta era appunto che dio poteva tutto.
sono diventata atea pechè non posso essere credente(non so se mi spiego), a prescindere dall'esistenza o meno di dio sarei comunque atea.

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Messaggio Da silvio Dom 14 Lug 2013 - 23:34

E' un potente retaggio culturale, in fondo gli Arabi non sembrano avere alcun dubbio

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Messaggio Da Ospite Dom 14 Lug 2013 - 23:35

lupetta ha scritto:pensare che ci sia "qualcosa" è un problema che va curato.
Secondo me di per sé non è un problema e non c'è nulla da curare...

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Messaggio Da lupetta Dom 14 Lug 2013 - 23:41

Fux89 ha scritto:
lupetta ha scritto:pensare che ci sia "qualcosa" è un problema che va curato.
Secondo me di per sé non è un problema e non c'è nulla da curare...
se ti comporti in funzione di esso però si.
altrimenti che senso ha pensare che ci sia?

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Messaggio Da Ospite Dom 14 Lug 2013 - 23:47

lupetta ha scritto:
Fux89 ha scritto:
lupetta ha scritto:pensare che ci sia "qualcosa" è un problema che va curato.
Secondo me di per sé non è un problema e non c'è nulla da curare...
se ti comporti in funzione di esso però si.
Non necessariamente...

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Messaggio Da lupetta Dom 14 Lug 2013 - 23:50

e allora cosa lo pensi a fare?
se pensi che ci sia qualcosa ragioni anche pensando "non si sa mai" e alcune tue scelte sono influenzate.

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Messaggio Da Ospite Dom 14 Lug 2013 - 23:52

lupetta ha scritto:se pensi che ci sia qualcosa ragioni anche pensando "non si sa mai" e alcune tue scelte sono influenzate.
Sì, e quindi?

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Messaggio Da lupetta Dom 14 Lug 2013 - 23:55

Fux89 ha scritto:
lupetta ha scritto:se pensi che ci sia qualcosa ragioni anche pensando "non si sa mai" e alcune tue scelte sono influenzate.
Sì, e quindi?
e quindi è un problema se le tue scelte sono influenzate da boiate.

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Messaggio Da Ospite Dom 14 Lug 2013 - 23:59

lupetta ha scritto:
Fux89 ha scritto:
lupetta ha scritto:se pensi che ci sia qualcosa ragioni anche pensando "non si sa mai" e alcune tue scelte sono influenzate.
Sì, e quindi?
e quindi è un problema se le tue scelte sono influenzate da boiate.
Quella di far scelte influenzate da boiate non è esclusiva dei credenti, eh... E comunque, ognuno è libero di far le sue scelte...

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Messaggio Da lupetta Lun 15 Lug 2013 - 0:04

ma qui stiamo parlando di fede, ovvio che anche di atei imbecilli ne è pieno il mondo!

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Messaggio Da primaverino Lun 15 Lug 2013 - 0:04

lupetta ha scritto:
Fux89 ha scritto:
lupetta ha scritto:se pensi che ci sia qualcosa ragioni anche pensando "non si sa mai" e alcune tue scelte sono influenzate.
Sì, e quindi?
e quindi è un problema se le tue scelte sono influenzate da boiate.

Forse dipende dalle scelte... Qualche esempio, magari?
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Messaggio Da lupetta Lun 15 Lug 2013 - 0:11

gli esempi più evidenti sono quelli legati ai sacramenti per esempio...battezzo il bimbo perchè non si sa mai, celebro il funerale perchè non si sa mai..fino poi ad arrivare ai più comuni gesti quotidiani..faccio del bene perchè non si sa mai, dovessi finire all'inferno..

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Messaggio Da primaverino Lun 15 Lug 2013 - 0:18

lupetta ha scritto:gli esempi più evidenti sono quelli legati ai sacramenti per esempio...battezzo il bimbo perchè non si sa mai, celebro il funerale perchè non si sa mai..fino poi ad arrivare ai più comuni gesti quotidiani..faccio del bene perchè non si sa mai, dovessi finire all'inferno..

Beh le prime due cose si rifanno alla tradizione (che sarà pure discutibile), più nel primo caso che nel secondo, direi, dato che una cerimonia "di congedo" funebre è prevista in tutte le civiltà (perlomeno quelle a me note). E foss'anche farsi cremare e disperdere le ceneri, sempre di "rito" si tratta. A meno che tu non ritenga meglio buttare il cadavere nel bosco ed aspettare che la natura ne faccia scempio.
Se poi uno fa del bene, ritengo sia una cosa buona indipendentemente dal perché.
Quindi se Tizio fa del bene per paura dell'inferno, resta il fatto che la religione non gli ha nuociuto, mi pare.
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Messaggio Da lupetta Lun 15 Lug 2013 - 0:18

no.

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Messaggio Da Masada Lun 15 Lug 2013 - 0:21

Odis89 ha scritto:Si può definire la Fede come una "serie di pensieri assurdi, evidentemente contraddittori con il buon senso comune, di cui una persona è fortemente convinta e da cui non si lascia allontanare nè dall'esperienza nè dalla critica", e di conseguenza la Religione come "forma di Fede cronica basata su un sistema di credenze illusorie che la persona prende per vere e che ne alterano la percezione della realtà. Queste credenze sono in genere di tipo verosimile, come la convinzione di essere traditi dal proprio partner o di essere infettati da una malattia contagiosa. Escludendo l'incapacità di valutare oggettivamente il sistema di credenze illusorie che danno origine alla fede religiosa, la persona mantiene le proprie facoltà razionali e in genere le sue capacità di relazione sociale non sono compromesse."

Ah no, scusate mi sono sbagliato... queste in realtà sono le definizioni di Delirio e Disturbo Delirante Cronico.

no dai, ci son grosse differenze.

contraddittori con il buon senso comune: non proprio, credo che i credenti siano la maggioranza della popolazione mondiale, quindi è difficile sostenere che la fede sia contraddittoria al buon senso comune.

non si lascia allontanare nè dall'esperienza nè dalla critica: non è del tutto vero. solitamente le esperienze di fede sono legate a forme di contatto con l'esperienza, con l'interpretazione degli eventi della vita, sensazioni, coincidenze... per esempio la fede è spesso collegata a esperienze che vengono testimoniate come veramente accadute. c'è chi ci crede e chi no, ma si crede a qualcosa detto da altri e creduto anche da altri, differentemente dal delirio paranoico.
inoltre si comincia a credere e si perde la fede per contatto con esperienze e critica sulle stesse, e incontri con persone e pensieri di altri.

ne alterano la percezione della realtà: succede... ma quale è la corretta percezione della realtà? quella più condivisa?

Queste credenze sono in genere di tipo verosimile: non direi. recentemente ho parlato con uno specie di induista, un ramo che si chiama qualcosa come ananda marga. è stata una conversazione veramente difficile da seguire. parlava di una mente cosmica tripartita, di un elemento statico che straborda, di ... a me sembravano davvero credenze assolutamente  i n v e r o s i m i l i  per chi non le crede, basate su,... forse una originale e fantasiosa interpretazione di alcune dinamiche della natura e alcuni eventi della vita e dell'esistere come uomini. insomma assiomi indimostrabili, frutto di presunte illuminazioni, da cui poi deriva tutta una serie di deduzioni più o meno logiche su tutto, persino quello che si deve mangiare.

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Messaggio Da massi76 Lun 15 Lug 2013 - 4:20

primaverino ha scritto:
lupetta ha scritto:gli esempi più evidenti sono quelli legati ai sacramenti per esempio...battezzo il bimbo perchè non si sa mai, celebro il funerale perchè non si sa mai..fino poi ad arrivare ai più comuni gesti quotidiani..faccio del bene perchè non si sa mai, dovessi finire all'inferno..

Beh le prime due cose si rifanno alla tradizione (che sarà pure discutibile), più nel primo caso che nel secondo, direi, dato che una cerimonia "di congedo" funebre è prevista in tutte le civiltà (perlomeno quelle a me note). E foss'anche farsi cremare e disperdere le ceneri, sempre di "rito" si tratta. A meno che tu non ritenga meglio buttare il cadavere nel bosco ed aspettare che la natura ne faccia scempio.
Se poi uno fa del bene, ritengo sia una cosa buona indipendentemente dal perché.
Quindi se Tizio fa del bene per paura dell'inferno, resta il fatto che la religione non gli ha nuociuto, mi pare.

 
intervengo qua a piedi uniti come mi ha insegnato il buon pietrone vierchowood: quella di seppellire i (o bruciare, insomma ELIMINARE) i cadaveri e' una pratica legata alla sicurezza dei vivi. tutte le culture lo fanno per evitare le malattie. le varie cresime e comunioni sono delle feste di passaggio verso l'eta' adulta' (da bambino a ragazzo e da ragazzo a uomo). il cattolicesimo non inventa nulla ma scopiazza qua e la, da religioni primitive o semplicemente antecedenti e dalle pratiche quotidiane. tutto questo per far sentire i fedeli (leggi sudditi) piu' vicini al culto.

bon. poi dire "e' da curare" e' estremamente soggettivo... e' una presa di posizione forte che c'e' chi segue e chi no, anche tra gli atei. per me i credenti all'acqua di rose che battezzano i figli e si sposano in chiesa per non avere problemi con le famiglie e per sentirsi accettati dal gruppo sono individui sani che non hanno nulla da curare, ma semmai che devono tirare fuori i coglioni e avere il coraggio di dire la propria idea. e' una cosa diversa.
ci sono anche i fanatici pazzi ultras della religione. quelli che ci credono DAVVERO. quelli che vedono il corpo di cristo in un'ostia o il suo sangue nel vino. Quelli che non trombano per davvero prima del matrimonio (se come quando han tirato fuori 'sta regola del cazzo si sposano a 15 anni ci credo...) o che credono nello spirito santo negli angeli asessuati che distruggono le citta' e in dio che tutto vede e tutto puo' ma che non fa nulla.
ecco. a mia insindacabile e assolutamente da condividere opinione questi son dei cretini. bon, l'ho detta.
vorrei solo aggiungere che tra questi, difficilmente ci sono i preti, i vescovi e i cardinali. la fede la lasciano ai poveracci, loro han da amministrare il mondo....

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Messaggio Da Ospite Lun 15 Lug 2013 - 8:30

primaverino ha scritto:
Odis89 ha scritto:Che io sappia non è necessariamente vero... ma non sono esperto in materia, quindi non saprei.
Facendo qualche ricerca, ho trovato questo: http://www.psicologi-psicoterapeuti.info/public/diagnosi_terapie/20.pdf
Non mi pare parli di paranoie... anzi, a quanto ho capito evidenzia come, argomento del delirio a parte, il paziente in genere sia una persona perfettamente "normale"...
A me pare che invece l'articolo parli chiaramente di aspetti paranoidi, ma forse ho letto male.
Dice solo che possono esserci, ma dipende dal tipo di delirio.

Geni e ambiente, c'entrano sempre entrambi nel manifestarsi di qualunque patologia, psichiatriche incluse.
L'imprinting è parte dell'ambiente, ed è in grado di influenzare fortemente la psiche di un bambino.
Quindi sì, direi che probabilmente imprinting e patologie psichiatriche sono fortemente correlati.
Dei geni stai parlando solo adesso. Prima hai dato la colpa solo all'imprinting.
Infatti non ho aggiunto i geni al discorso, ho solo indicato che c'entrano sempre entrambe le cose.

Comunque non mi pare che l'articolo parli di alcuna correlazione tra senso religioso e malattia mentale.
Ovvio che no, perché la religione ha purtroppo ancora un pesante retaggio culturale e sociale.
In genere non è nemmeno permesso criticarla apertamente... e sto parlando dell'Italia del 2013, non del Vaticano del 1300!
A me però la similitudine tra religione e disturbo delirante pare molto evidente.

silvio ha scritto:Il problema è che la percentuale di credenti è sulla carta immensa, quindi se dobbiamo credere ad un concetto di salute mentale come percentuale statistica non possiamo considerare il credere come malattia.
Infatti il concetto di malattia non è legato alla sua diffusione statistica; il che mi pare anche logico, altrimenti durante le epidemie dovremmo considerare malati quelli che non sono ancora infetti.

Masada78 ha scritto:
Odis89 ha scritto:Si può definire la Fede come una "serie di pensieri assurdi, evidentemente contraddittori con il buon senso comune, di cui una persona è fortemente convinta e da cui non si lascia allontanare nè dall'esperienza nè dalla critica", e di conseguenza la Religione come "forma di Fede cronica basata su un sistema di credenze illusorie che la persona prende per vere e che ne alterano la percezione della realtà. Queste credenze sono in genere di tipo verosimile, come la convinzione di essere traditi dal proprio partner o di essere infettati da una malattia contagiosa. Escludendo l'incapacità di valutare oggettivamente il sistema di credenze illusorie che danno origine alla fede religiosa, la persona mantiene le proprie facoltà razionali e in genere le sue capacità di relazione sociale non sono compromesse."

Ah no, scusate mi sono sbagliato... queste in realtà sono le definizioni di Delirio e Disturbo Delirante Cronico.

no dai, ci son grosse differenze.

contraddittori con il buon senso comune: non proprio, credo che i credenti siano la maggioranza della popolazione mondiale, quindi è difficile sostenere che la fede sia contraddittoria al buon senso comune.
Già, cosa c'è di contraddittorio col buon senso nel credere, a scelta, in un'entità intrinsecamente contraddittoria, oppure nell'omino con la barba che siede sulle nuvole, oppure in un serpente parlante, oppure in una donna-costola che mangia una mela e viene punita per l'eternità per questo dal capo buono e comprensivo... no infatti, tutte cose conformi al buon senso. boxed 
Buon senso che, fortunatamente, religione a parte "funziona" perfettamente in altri campi, anche per i credenti.
Cosa che ci si aspetterebbe, appunto, in pazienti con disturbo delirante.

non si lascia allontanare nè dall'esperienza nè dalla critica: non è del tutto vero. solitamente le esperienze di fede sono legate a forme di contatto con l'esperienza, con l'interpretazione degli eventi della vita, sensazioni, coincidenze... per esempio la fede è spesso collegata a esperienze che vengono testimoniate come veramente accadute. c'è chi ci crede e chi no, ma si crede a qualcosa detto da altri e creduto anche da altri, differentemente dal delirio paranoico.
Queste "esperienze religiose" sono i "deliri", in quanto la parte oggettivamente rilevabile indica che avvengono solo nella mente del credente (per esempio, il "sole che balla" di Medjugorje... se avvenisse davvero, parte della vita sulla terra ne sarebbe probabilmente sconvolta; fortunatamente però, è solo un'allucinazione o un'illusione e nulla più)
L'esperienza che non riesce ad allontanare il credente dal delirio è quando, per esempio, prega e sistematicamente non succede alcunché, o quando il suo Dio promette una fine del mondo, indica una data per l'Apocalisse, questa non si verifica ma ciò non basta a scuotere la fede del credente.

inoltre si comincia a credere e si perde la fede per contatto con esperienze e critica sulle stesse, e incontri con persone e pensieri di altri.
Per quanto ne so la percentuale di queste conversioni è molto bassa, il che rende il dato sia difficile da valutare di per sé (troppe variabili, troppo pochi casi per poter valutare quali variabili siano in comune) sia difficile da "pesare" statisticamente.
Sarebbe però interessante approfondire.

ne alterano la percezione della realtà: succede... ma quale è la corretta percezione della realtà? quella più condivisa?
Quella oggettiva. Se vedi una luce rossa in un luogo ma non è possibile misurare con alcuno strumento una lunghezza d'onda del rosso nel medesimo luogo, allora non c'è dubbio che quella luce esiste solo nella tua mente.

Queste credenze sono in genere di tipo verosimile: non direi. recentemente ho parlato con uno specie di induista, un ramo che si chiama qualcosa come ananda marga. è stata una conversazione veramente difficile da seguire. parlava di una mente cosmica tripartita, di un elemento statico che straborda, di ... a me sembravano davvero credenze assolutamente  i n v e r o s i m i l i  per chi non le crede, basate su,... forse una originale e fantasiosa interpretazione di alcune dinamiche della natura e alcuni eventi della vita e dell'esistere come uomini. insomma assiomi indimostrabili, frutto di presunte illuminazioni, da cui poi deriva tutta una serie di deduzioni più o meno logiche su tutto, persino quello che si deve mangiare.
Sono deliri verosimili (sarebbe più corretto dire "non bizzarri") perché lo spunto del delirio è realistico ed i deliri possono esseredei flash o partire da eventi realmente accaduti... per esempio, l'esperienza filiale (il fatto di avere un padre) rende verosimile il delirio dell'esistenza di un Padre celeste.

Ad ogni modo la natura bizzarra del delirio renderebbe la religione più vicina alla Schizofrenia che alla salute mentale. moon

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Messaggio Da Ospite Lun 15 Lug 2013 - 9:03

Odis89 ha scritto:Si può definire la Fede come una "serie di pensieri assurdi, evidentemente contraddittori con il buon senso comune, di cui una persona è fortemente convinta e da cui non si lascia allontanare nè dall'esperienza nè dalla critica", e di conseguenza la Religione come "forma di Fede cronica basata su un sistema di credenze illusorie che la persona prende per vere e che ne alterano la percezione della realtà. Queste credenze sono in genere di tipo verosimile, come la convinzione di essere traditi dal proprio partner o di essere infettati da una malattia contagiosa. Escludendo l'incapacità di valutare oggettivamente il sistema di credenze illusorie che danno origine alla fede religiosa, la persona mantiene le proprie facoltà razionali e in genere le sue capacità di relazione sociale non sono compromesse."

Ah no, scusate mi sono sbagliato... queste in realtà sono le definizioni di Delirio e Disturbo Delirante Cronico.

 Concordo sulla definizione.
Come tutte le psicosi difficilmente curabile ma soprattutto perchè lo psicotico è solo a sostenere le sue allucinazioni, mentre il credente è sorretto da un "organizzazione" che sfrutta il suo delirio per sopravvivere, l'organizzazione fa di tutto perchè il credente/paziente non esca dal suo delirio lo incoraggia, lo indirizza, lo coltiva, lo appoggia.
Poi ci sono casi e casi  come miracolose guarigioni spontanee davanti a magiche patate pelose o risoluzioni parziali ma le ricadute sono sempre in agguato

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Messaggio Da primaverino Lun 15 Lug 2013 - 15:22

massi76 ha scritto:
Spoiler:
 
intervengo qua a piedi uniti come mi ha insegnato il buon pietrone vierchowood: quella di seppellire i (o bruciare, insomma ELIMINARE) i cadaveri e' una pratica legata alla sicurezza dei vivi. tutte le culture lo fanno per evitare le malattie. le varie cresime e comunioni sono delle feste di passaggio verso l'eta' adulta' (da bambino a ragazzo e da ragazzo a uomo). il cattolicesimo non inventa nulla ma scopiazza qua e la, da religioni primitive o semplicemente antecedenti e dalle pratiche quotidiane. tutto questo per far sentire i fedeli (leggi sudditi) piu' vicini al culto.


Analisi lucida e condivisibile.
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Messaggio Da The Pilot Mar 16 Lug 2013 - 13:29

Odis89 ha scritto:Si può definire la Fede come una "serie di pensieri assurdi, evidentemente contraddittori con il buon senso comune, di cui una persona è fortemente convinta e da cui non si lascia allontanare nè dall'esperienza nè dalla critica", e di conseguenza la Religione come "forma di Fede cronica basata su un sistema di credenze illusorie che la persona prende per vere e che ne alterano la percezione della realtà. Queste credenze sono in genere di tipo verosimile, come la convinzione di essere traditi dal proprio partner o di essere infettati da una malattia contagiosa. Escludendo l'incapacità di valutare oggettivamente il sistema di credenze illusorie che danno origine alla fede religiosa, la persona mantiene le proprie facoltà razionali e in genere le sue capacità di relazione sociale non sono compromesse."

Ah no, scusate mi sono sbagliato... queste in realtà sono le definizioni di Delirio e Disturbo Delirante Cronico.
quoto..
La cosa che mi fa somigliare i cosiddetti alle eliche di un tiltrotor (oltre a girare, anche si mettono in orizzontale, infatti! cwm23 cwm23 cwm23 ) è che se uno presenta gli stessi sintomi ma in un contesto non religioso lo bollano subito come malato di mente, se invece si riconosce "la fede" lo considerano quasi un essere superiore. Se riesce a metter la tonaca, tolgono anche il quasi.
cwm23 cwm23 cwm23 

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