Fede: si può curare?

primaverino ha scritto:

Paolo ha scritto:a dell’anzianità vocazionale e degli incarichi ricoperti. Ad esempio ad un prete
appena ordinato spettano 80 punti, che moltiplicati per 11,82 euro danno 945,60 euro lordi di stipendio mensile.

Ostia, che stipendione!

Per non fare un cazzo non mi pare male.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Paolo ha scritto:a dell’anzianità vocazionale e degli incarichi ricoperti. Ad esempio ad un prete
appena ordinato spettano 80 punti, che moltiplicati per 11,82 euro danno 945,60 euro lordi di stipendio mensile.

Ostia, che stipendione!

Per non fare un cazzo non mi pare male.

Esatto! Verde mio!

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Paolo ha scritto:a dell’anzianità vocazionale e degli incarichi ricoperti. Ad esempio ad un prete
appena ordinato spettano 80 punti, che moltiplicati per 11,82 euro danno 945,60 euro lordi di stipendio mensile.

Ostia, che stipendione!

Per non fare un cazzo non mi pare male.

Pensa un po' invece per fare danni !!  

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Paolo ha scritto:a dell’anzianità vocazionale e degli incarichi ricoperti. Ad esempio ad un prete
appena ordinato spettano 80 punti, che moltiplicati per 11,82 euro danno 945,60 euro lordi di stipendio mensile.

Ostia, che stipendione!

Per non fare un cazzo non mi pare male.

Vero, ma se hai un delirio dal cui contenuto consegue che pregare, dire messa, et cetera sono cose meritevoli ed efficaci, ecco che per quanto ne sai il tuo lavoro è perfettamente affine a quello dell'infermiere.

La differenza che passa tra il prete che dice messa e poco altro e quello che dedica tutto il suo tempo "libero" all'evangelizzazione e alla preghiera è la stessa tra l'infermiere che fa il suo lavoro, prende lo stipendio e basta e quello che appena finito il turno per cui è pagato se ne va a fare il volontario.
La differenza tra l'infermiere ed il prete ovviamente è che il lavoro dell'infermiere è utile per davvero alla comunità, ma la presenza o meno di risultati non correla con le eventuali buone intenzioni del soggetto.
Poi, ovviamente sia il prete che l'infermiere si sentiranno bene con se stessi per il contributo che, chi a torto e chi a ragione, credono di aver dato alla comunità.

Quanto al paradiso: ti è mai capitato, per esempio, di tenere aperta la porta per qualcuno in stampelle dietro di te?
Lo fai per aiutarlo/a. Ti aspetti un "grazie" e ci resti un po' male se non arriva, ma l'avresti fatto comunque anche se avessi saputo prima che non ti avrebbe ringraziato... a mio avviso c'è differenza tra aspettarsi una ricompensa e fare qualcosa per una ricompensa.

Odis89 ha scritto:
Vero, ma se hai un delirio dal cui contenuto consegue che pregare, dire messa, et cetera sono cose meritevoli ed efficaci, ecco che per quanto ne sai il tuo lavoro è perfettamente affine a quello dell'infermiere.

Ma è ovvio che il prete sia convinto di questo! Ma non è questo la questione. La questione è che quello del prete non può essere paragonato ad un lavoro. Il prete dice che ha la vocazione e che ha il dono della fede e altre cazzate simili. Come si può conciliare questo con uno stipendio pagato da tutti noi?

Odis89 ha scritto:
La differenza che passa tra il prete che dice messa e poco altro e quello che dedica tutto il suo tempo "libero" all'evangelizzazione e alla preghiera è la stessa tra l'infermiere che fa il suo lavoro, prende lo stipendio e basta e quello che appena finito il turno per cui è pagato se ne va a fare il volontario.

Ma cosa stai dicendo? Come puoi sostenere che dire messa sia un lavoro????

Odis89 ha scritto:

Quanto al paradiso: ti è mai capitato, per esempio, di tenere aperta la porta per qualcuno in stampelle dietro di te?
Lo fai per aiutarlo/a. Ti aspetti un "grazie" e ci resti un po' male se non arriva, ma l'avresti fatto comunque anche se avessi saputo prima che non ti avrebbe ringraziato... a mio avviso c'è differenza tra aspettarsi una ricompensa e fare qualcosa per una ricompensa.

La questione non è cosa tu ti aspetti, ma le motivazioni che sono alla base del tuo gesto. La dottrina cristiana sostiene che se tu non rispetti le sue regole sarai dannato per l'eternità, mentre se tu segui le sue prescrizioni sarai premiato e vai in paradiso. E' qui la questione. Ovvero il credente tiene aperta la porta, giusto per far riferimento al tuo esempio, perchè ha paura di andare all'inferno e crede che invece facendolo andrà in paradiso. In buona sostanza a lui non glie ne frega nulla di quel poveraccio, non è il rispetto che di dovrebbe avere per qualcuno in difficoltà, non è il senso di solidarietà che lo spinge ad aiutarlo, ma una, anche se assurda ma per lui reale, paura di una punizione.

Allargando il ragionamento risulta evidente che la posizione del credente non si fonda sull'altruismo disinteressato, ma un altruismo egoista, ovvero un do ut des! Io faccio il bravo e tu mi dai la ricompensa. Ma certo questo non può avere un valore morale. E' impensabile che una dottrina si possa fondare su principi che non esistono nemmeno più nei rapporti sociali o di lavoro! Improponibile!

Paolo ha scritto:

Odis89 ha scritto:
Vero, ma se hai un delirio dal cui contenuto consegue che pregare, dire messa, et cetera sono cose meritevoli ed efficaci, ecco che per quanto ne sai il tuo lavoro è perfettamente affine a quello dell'infermiere.

Ma è ovvio che il prete sia convinto di questo! Ma non è questo la questione. La questione è che quello del prete non può essere paragonato ad un lavoro. Il prete dice che ha la vocazione e che ha il dono della fede e altre cazzate simili. Come si può conciliare questo con uno stipendio pagato da tutti noi?

Odis89 ha scritto:
La differenza che passa tra il prete che dice messa e poco altro e quello che dedica tutto il suo tempo "libero" all'evangelizzazione e alla preghiera è la stessa tra l'infermiere che fa il suo lavoro, prende lo stipendio e basta e quello che appena finito il turno per cui è pagato se ne va a fare il volontario.

Ma cosa stai dicendo? Come puoi sostenere che dire messa sia un lavoro????

Si tratta di un'occupazione retribuita, quindi è un lavoro.
Un lavoro inutile, certo, ma pur sempre un lavoro.

Odis89 ha scritto:Quanto al paradiso: ti è mai capitato, per esempio, di tenere aperta la porta per qualcuno in stampelle dietro di te?
Lo fai per aiutarlo/a. Ti aspetti un "grazie" e ci resti un po' male se non arriva, ma l'avresti fatto comunque anche se avessi saputo prima che non ti avrebbe ringraziato... a mio avviso c'è differenza tra aspettarsi una ricompensa e fare qualcosa per una ricompensa.

La questione non è cosa tu ti aspetti, ma le motivazioni che sono alla base del tuo gesto. La dottrina cristiana sostiene che se tu non rispetti le sue regole sarai dannato per l'eternità, mentre se tu segui le sue prescrizioni sarai premiato e vai in paradiso. E' qui la questione. Ovvero il credente tiene aperta la porta, giusto per far riferimento al tuo esempio, perchè ha paura di andare all'inferno e crede che invece facendolo andrà in paradiso. In buona sostanza a lui non glie ne frega nulla di quel poveraccio, non è il rispetto che di dovrebbe avere per qualcuno in difficoltà, non è il senso di solidarietà che lo spinge ad aiutarlo, ma una, anche se assurda ma per lui reale, paura di una punizione.

Essere scortesi non è considerato peccato, quindi il credente non ha motivo di temere l'Inferno nell'essero.

No Odis, è da un pezzo che ho smesso di credere alla buonafede di quei farabutti.

Paolo ha scritto:
1)
E allora?
[...]
E allora?
[...]
2) A me non me ne frega nulla. I parassiti vanno eliminati!

1) E allora mi hai chiesto se sapevo quanto guadagna un operaio e io ti ho risposto.
2) Opinione legittima.

Mandalay ha scritto:




1)fammi un esempio di altruismo senza tornaconto in modo che io possa capire cosa intendi
2)io non voglio spiegare nulla al destinatario di un opera di bene ma ci tengo che non venga plagiato
4)esiste la possibilità di congedi a tempo determinato o si possono sfruttare le ferie la tua è ironia gratuita
5-6)sei tu che hai diviso la frase in due e poi hai fatto un commento ridondante (forse hai scritto di fretta)comunque non penso che ci sia bisogno di leggere nel cervello dei preti per sapere qual è la loro missione non ho comunque intenzione di aiutare tutti quelli che tu chiami "poveri negri"

1) No. Niente esempi: è un fatto personale, come dicevo... Va da persona a persona.
2) Se ho fame e uno mi da da mangiare, ci penserò in seguito (e a pancia piena)
4) Mi scuso per l'ironia.
5-6) Ok.

Rasputin ha scritto:No Odis, è da un pezzo che ho smesso di credere alla buonafede di quei farabutti.

Non ne dubito, ma definire la fede come un delirio e la religione come disturbo delirante implica che chi ne è affetto agisca credendo sinceramente al di là di ogni prova contraria nel contenuto del delirio.

Inoltre, come ho già scritto, il lordume presente ai vertici non implica che vi sia la stessa situazione nella base, visto che solo questo lordume ha, per sete di potere, lusso o quant'altro, motivo di lottare per la scalata alle gerarchie.

Odis89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:No Odis, è da un pezzo che ho smesso di credere alla buonafede di quei farabutti.

Non ne dubito, ma definire la fede come un delirio e la religione come disturbo delirante implica che chi ne è affetto agisca credendo sinceramente al di là di ogni prova contraria nel contenuto del delirio.

Inoltre, come ho già scritto, il lordume presente ai vertici non implica che vi sia la stessa situazione nella base, visto che solo questo lordume ha, per sete di potere, lusso o quant'altro, motivo di lottare per la scalata alle gerarchie.

Uhmmm... riassumendo un attimo, secondo te (semplifico):

• i religiosi del minimo livello (preti? frati? suore? parroci? missionari?) sono fondamentalmente onesti e in buona fede, e del tutto esenti da colpa per il loro delirio;
  
• tutti gli altri religiosi di livello più alto non sono in preda al delirio ma sfruttano la malattia altrui per accaparrarsi vantaggi economici, lussi e potere.
  

Posso capire il tuo punto di vista ma mi sembra che la suddivisione sia arbitraria. Secondo la mia esperienza, in generale nei sistemi gerarchici ci sono infinite piccole lotte e rivalità anche ai bassi livelli, in cui prese di profitto irrisorie divengono titolo di competizione e determinano micro-gerarchie tanto insignificanti quanto orgogliosamente vantate. Si pensi ad esempio al caso di un convento di frati in cui chi ha la cella addobbata con il crocifisso più grande o il rosario a grani più grossi si sente un gradinetto più importante dei confratelli.

La mia ipotesi invece è:

• tutti o quasi tutti i religiosi inizialmente delirano in buona fede: sentono la "vocazione";
  
• successivamente nei seminari vengono accuratamente addestrati a gestire il loro delirio, e, in qualche modo, lo superano o lo metabolizzano sino a farne strumento consapevole della loro carriera. Alcuni hanno più successo in questo tirocinio e raggiungono le alte gerarchie.
  

Minsky ha scritto:Uhmmm... riassumendo un attimo, secondo te (semplifico):

• i religiosi del minimo livello (preti? frati? suore? parroci? missionari?) sono fondamentalmente onesti e in buona fede, e del tutto esenti da colpa per il loro delirio;

No; secondo me, ammettendo la definizione di fede come delirio è perfettamente possibile che persone fondamentalmente oneste e in buona fede si consacrino al loro disturbo.
Se poi siano la maggioranza o se la maggioranza sia gente che invece cerca solo il prestigio sociale/il potere/la copertura/un sostentamento "facile", che io sappia non c'è al momento modo di saperlo.

• tutti gli altri religiosi di livello più alto non sono in preda al delirio ma sfruttano la malattia altrui per accaparrarsi vantaggi economici, lussi e potere.
  

Corretto; essendo probabilmente i soli a competere per il potere, è chiaro che riescano ad ottenerlo.

Posso capire il tuo punto di vista ma mi sembra che la suddivisione sia arbitraria. Secondo la mia esperienza, in generale nei sistemi gerarchici ci sono infinite piccole lotte e rivalità anche ai bassi livelli, in cui prese di profitto irrisorie divengono titolo di competizione e determinano micro-gerarchie tanto insignificanti quanto orgogliosamente vantate. Si pensi ad esempio al caso di un convento di frati in cui chi ha la cella addobbata con il crocifisso più grande o il rosario a grani più grossi si sente un gradinetto più importante dei confratelli.

Mica c'è spazio per tutti ai "piani alti"...  

La mia ipotesi invece è:

• tutti o quasi tutti i religiosi inizialmente delirano in buona fede: sentono la "vocazione";
  
• successivamente nei seminari vengono accuratamente addestrati a gestire il loro delirio, e, in qualche modo, lo superano o lo metabolizzano sino a farne strumento consapevole della loro carriera. Alcuni hanno più successo in questo tirocinio e raggiungono le alte gerarchie.
  

Se durante il seminario gli aspiranti religiosi riescono a superare il delirio, mi pare lecito aspettarsi che le persone che erano entrate per altruismo e desiderio di aiutare la comunità lascino il seminario o odino profondamente il "mestiere" che secondo loro ormai è troppo tardi perché possano abbandonare e sperare di rifarsi una vita... hai dei dati in proposito?

Odis89 ha scritto:... hai dei dati in proposito?

Non ho "dati" nel senso proprio di indagini sociologiche / attuariali, e dubito che ne esistano dal momento che, se la mia ipotesi ha relazione con la realtà, un'indagine di questo genere non si può fare; si tratta perciò solo di una mia opinione personale, quantunque corroborata da elementi di conoscenza diretta.

Minsky ha scritto:

Odis89 ha scritto:... hai dei dati in proposito?

Non ho "dati" nel senso proprio di indagini sociologiche / attuariali, e dubito che ne esistano dal momento che, se la mia ipotesi ha relazione con la realtà, un'indagine di questo genere non si può fare; si tratta perciò solo di una mia opinione personale, quantunque corroborata da elementi di conoscenza diretta.

Quindi stamo a parlà "de tutto e de gnènte"... (cit.)
Chi vuol farsi prete lo fa per una questione di "prestigio sociale"? Ma dove vivete, nell'Italia rurale di cinquant'anni fa?
Esercitare il "potere"? Faceva meglio a fare il concorso per entrare nella GdF... O entrare in politica... O all'Ufficio delle Entrate, o in Equitalia. O in qualche Ente deputato alla riscossione dei Tributi per conto dei Comuni... O... (fate vobis).
Sostentamento "facile"? Bastava fare un concorso per la Bubbliga amminisdraziòòne... O lavorare in Comune o al Catasto o in qualche Ente Inutile (ve ne sono a centinaia...). O fare l'inzegnande...
E tutti con uno stipendio d'ingresso ben superiore a 945 €/lordi mese...

E poi. dai seminari maggiori mica si esce a trent'anni, suvvia... Se (hai superato il delirio) e ti stà in "odio" (nientepopodimeno) il "mestiere" che devi intraprendere, sei sempre in tempo ad andare a fare qualsiasi altro lavoro, dai...

Naturalmente, presumo di avere a che fare con persone che vogliano discettare nel merito, se invece si tratta di un reciproco sostentamento a corroborazione della proprie tesi pre-concette, allora perdonate la mia (conclamata) ingenuità e non tenete conto di questo mio (inutile, a questo punto) postato.

primaverino ha scritto:...

Abbi pazienza Primaverino (la tua proverbiale pazienza, dico), ma hai scritto una serqua di belinate da ribaltarsi per le risate. Ma davvero dici? Hai una pallida idea di quanta ressa ci sia per ottenere un posto pubblico? Comunque, sei fuori bersaglio di 180°. Io ho detto che la mia opinione è che chi intraprende la carriera ecclesiastica sia inizialmente preda del delirio mistico (la grande maggioranza). Poi viene addestrato a gestire il delirio. È ovvio che, quando sei addestrato (e l'addestramento include anche questo aspetto), delle questioni etiche te ne sbatti. Cazzo, anzi, è il nucleo dell'addestramento, direi, imparare che il tuo lavoro da prete è fottere la gente! Ma di che stiamo parlando? Ne conosci te di preti? O almeno leggi i giornali? Non riesci a farti un quadro del loro modo di essere?

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:...

1) Abbi pazienza Primaverino (la tua proverbiale pazienza, dico), ma hai scritto una serqua di belinate da ribaltarsi per le risate. Ma davvero dici?
2) Hai una pallida idea di quanta ressa ci sia per ottenere un posto pubblico? Comunque, sei fuori bersaglio di 180°.
3) Io ho detto che la mia opinione è che chi intraprende la carriera ecclesiastica sia inizialmente preda del delirio mistico (la grande maggioranza). Poi viene addestrato a gestire il delirio. È ovvio che, quando sei addestrato (e l'addestramento include anche questo aspetto), delle questioni etiche te ne sbatti. Cazzo, anzi, è il nucleo dell'addestramento, direi, imparare che il tuo lavoro da prete è fottere la gente! Ma di che stiamo parlando?
4) Ne conosci te di preti?
5) O almeno leggi i giornali?
6) Non riesci a farti un quadro del loro modo di essere?

1) Mah, caro Minsky, non escludo di aver postato delle cose quantomento "rivedibili"...
2) Si. Tempo fa un conoscente si presentò ad un non meglio definito "concorso" (una selezione, presumo) per andare a pulire i cessi in stazione (in una città di provincia, non a Milano o Roma, per intenderci...) e pensava di essere l'unico o uno dei pochi... Per 2 (due) posti si sono presentati in 400 circa...
3) Non posso escludere che tu abbia le idee più chiare, in relazione alle mie, carissimo, pertanto sospendo il parere e non ribatto.
4) Si, qualcuno...  
5) Quattro quotidiani al giorno, finché me lo son potuto permettere (un anno fa circa)... Oggi molto meno, lo ammetto.
6) Non precisamente. Perché non ritengo validi gli stereotipi "di genere", limite mio... Sono sempre convinto che (comunque) la cosa possa variare da caso a caso... Come riferitamente a qualsiasi "mestiere", se vogliamo chiamarlo cosi, perché, tanto per dire, ritengo che anche il medico o il poliziotto (giusto per citare due "mestieri") abbisognino di una certa componente "vocazionale"... Io ad esempio, non farei il medico nemmeno se guadagnassi 1 mld di euro al giorno (semplicemente perché non mi si confà...). Né parimenti il poliziotto o il prete.
Ma non per questo posso a livello presuntivo mettere in dubbio la buona fede di chi intraprende determinate "professioni" ed indipendentemente dalle (loro) motivazioni addotte (né eventualmente recondite)... Un tipo fa il medico perché vuole "salvare vite umane", oppure perché ambisce a diventare "un Barone"? Non lo so.
Un tipo entra in Polizia per salvaguardare il tuo culo dai "cattivi" (e rischiando del suo al tuo posto), oppure perché ambisce a fare il "manganellatore" di gente comune? Non lo so.
Un tipo si fa prete perché ritiene che "il suo posto nel mondo" sia quello che la sua vocazione gli suggerisce, oppure per campare alla faccia tua (e contro la tua volontà) facendo poco e nulla (secondo te e molti altri qui sul forum?). Non lo so.
Ma, come persona, non posso esimermi dal riconoscerli (tutti e tre al pari tuo - che non so neanche che mestiere fai) in perfetta e assoluta buona fede, indipendentemente dall'altrui (motivabile o meno) giudizio.
Sono stato chiaro, almeno su questo punto?
 

Prima ma non ti accorgi dell'assurdità che dici!! Ma come puoi pensare che fare il prete sia un lavoro!! Nemmeno loro stessi lo pensano e lo sostengono. Tanto meno lo dicono!!

primaverino ha scritto:...
Sono stato chiaro, almeno su questo punto?
 

Sei stato chiaro, ma ciò non toglie che sei in errore, come ti è già stato evidenziato e  sottolineato una mezza dozzina di volte nei post precedenti da parte di diversi utenti, nell'equiparare le professioni civili alla carriera ecclesiastica. Non c'è alcuna corrispondenza, in alcun senso possibile. Quella che tu chiami "vocazione" riferita a chi fa il medico o il poliziotto, è semplice attitudine o passione per una determinata attività, accompagnata, ben s'intende, da specifiche capacità sia innate che acquisite, e maturata attraverso studi ed esperienza. Nulla di tutto ciò per un prete o una monaca, che prende la sua strada in seguito ad una malattia mentale, di cui non si ancora bene quanta causa abbia da condizioni patologiche congenite e quanta da condizioni indotte. Successivamente questa patologia viene "guidata" a sfociare in un modo di vita parassitario della società, che deve essere in buona misura consapevole, stante l'evidente realtà che la follia mistica è, prevalentemente, lucida.
De hoc satis. È abbastanza stancante dover ribadire gli stessi concetti elementari in tutte le salse più e più volte. Chi non vuol capire, non capisce. Ciao.

spiace per Primaverino, ma il verde Minsky lo merita tutto!

loonar ha scritto:spiace per Primaverino, ma il verde Minsky lo merita tutto!

   

Nonò, ma ragazzi, ci mancherebbe altro...
Non è questione di compiacersi, né dispiacersi, ci mancherebbe...
Semplicemente ci si confrontava su due modi di intendere una concezione di vita che possa portare all'intrapresa di una determinata professione "per vocazione"; scusate se insisto ma io non farei il prete (e nemmeno il medico o il poliziotto) indipendentemente dal grado di "prestigio" sociale o economico derivante. Semplicemente non mi riterrei adatto a nessuna di queste mansioni.

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:...
Sono stato chiaro, almeno su questo punto?
 

Sei stato chiaro, ma ciò non toglie che sei in errore, come ti è già stato evidenziato e  sottolineato una mezza dozzina di volte nei post precedenti da parte di diversi utenti, nell'equiparare le professioni civili alla carriera ecclesiastica. Non c'è alcuna corrispondenza, in alcun senso possibile. Quella che tu chiami "vocazione" riferita a chi fa il medico o il poliziotto, è semplice attitudine o passione per una determinata attività, accompagnata, ben s'intende, da specifiche capacità sia innate che acquisite, e maturata attraverso studi ed esperienza. Nulla di tutto ciò per un prete o una monaca, che prende la sua strada in seguito ad una malattia mentale, di cui non si ancora bene quanta causa abbia da condizioni patologiche congenite e quanta da condizioni indotte. Successivamente questa patologia viene "guidata" a sfociare in un modo di vita parassitario della società, che deve essere in buona misura consapevole, stante l'evidente realtà che la follia mistica è, prevalentemente, lucida.
De hoc satis. È abbastanza stancante dover ribadire gli stessi concetti elementari in tutte le salse più e più volte. Chi non vuol capire, non capisce. Ciao.

 
Avevo detto pure io qualcosa di simile: se per vocazione si intende essere portato a fare quel lavoro (sì, lavoro: è stipendiato), siamo d'accordo. Se invece lo si intende nel senso latino di una chiamata, nel caso in specie sentita in testa, allora c'è qualcosa che non va.
Fino a una trentina di anni fa, quando bastava presentazione del parroco e colloquio col vescovo, c'erano stati diversi casi di "opportunismo", uno che non sapeva fare un cazzo metteva la tonaca. Io stesso ho avuto sospetto di un prete del genere, che si trovava meglio negli uffici bancari che dietro l'altare. Secondo diverse persone, officiava senza credere; non ero il solo ad averne l'impressione. Però, proprio per questo distacco, non ha dato mai scandalo a livello... non monetario, ecco. Quando è morto ho sentito associare spesso il suo nome al termine "cassette di sicurezza".

Odis89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:No Odis, è da un pezzo che ho smesso di credere alla buonafede di quei farabutti.

Non ne dubito, ma definire la fede come un delirio e la religione come disturbo delirante implica che chi ne è affetto agisca credendo sinceramente al di là di ogni prova contraria nel contenuto del delirio.

Inoltre, come ho già scritto, il lordume presente ai vertici non implica che vi sia la stessa situazione nella base, visto che solo questo lordume ha, per sete di potere, lusso o quant'altro, motivo di lottare per la scalata alle gerarchie.

Ti dico la mia anche se + o - ti ha già risposto Minsky: secondo me si tratta di un miscuglio, uno schizofrenico (E non solo) può benissimo credere a delle baggianate ed essere in perfetta malafede quando si tratta d'altro (A scelta).

Quanto alla differenziazione tra vertici e base, se ne è già parlato: i casi isolati di sacerdoti "Buoni" (Onesti, lavoratori ecc.) non solo non escludono che essi siano rappresentanti, e volenti o nolenti lavorino per e facciano gli interessi della stessa associazione a delinquere internazionale di stampo mafioso, ma concedere delle attenuanti a quest'ultima a causa loro è come concederle ad un pluriomicida perché è solito aiutare le vecchiette ad attaversare la strada.

Minsky ha scritto:

primaverino ha scritto:...
Sono stato chiaro, almeno su questo punto?
 

1) Sei stato chiaro, ma ciò non toglie che sei in errore, come ti è già stato evidenziato e  sottolineato una mezza dozzina di volte nei post precedenti da parte di diversi utenti, nell'equiparare le professioni civili alla carriera ecclesiastica.
2) Non c'è alcuna corrispondenza, in alcun senso possibile. Quella che tu chiami "vocazione" riferita a chi fa il medico o il poliziotto, è semplice attitudine o passione per una determinata attività, accompagnata, ben s'intende, da specifiche capacità sia innate che acquisite, e maturata attraverso studi ed esperienza.
3) Nulla di tutto ciò per un prete o una monaca, che prende la sua strada in seguito ad una malattia mentale, di cui non si ancora bene quanta causa abbia da condizioni patologiche congenite e quanta da condizioni indotte.
4) Successivamente questa patologia viene "guidata" a sfociare in un modo di vita parassitario della società, che deve essere in buona misura consapevole, stante l'evidente realtà che la follia mistica è, prevalentemente, lucida.
De hoc satis.
5) È abbastanza stancante dover ribadire gli stessi concetti elementari in tutte le salse più e più volte. Chi non vuol capire, non capisce. Ciao.

1) Mi stai dicendo che siccome siete in sei a pensarla allo stesso modo, allora sono "in torto" perché sono da solo? Suvvia, Minsky...
2) Per la verità ogni volta che ho chiesto ad un poliziotto (o carabiniere) il perché della sua scelta di vita, mi han sempre risposto (più o meno): "Perché volevo difendere il Cittadino dalle ingiustizie e dai soprusi". (mi pare decisamente "vocazionale" come motivazione).
Parimenti il medico: "Ho scelto questa strada perché voglio salvare vite umane etc. (altrettanto "vocazionale", in termini "altruistici", mi pare...).
3) Dimostra che la fede è una malattia mentale. Sin qui non l'ha fatto nessuno (sempre che le associazioni d'idee di Odis e l'opinione tua e di altri, non assurgano a dimostrazione scientifica).
4) E questa è una tua opinione (e condivisa da ben più di mezza dozzina di forumisti) ma a quanto pare, là fuori (nel mondo vero, intendo) vi sono milioni di persone che non la pensano come te. Questione di opinioni, mi pare.
5) Beh, certo... Se per te "capire" significa doverla pensare come te, allora non ho capito niente.  Banalmente perché non c'è niente da capire. Ciao anche a te.

la fede è una speranza, non vi è nulla di patologico se rimane tale, se invece uno ha la pretesa di costringere gli altri a credere, tacciandoli di peccato e malattia, come fanno molti religiosi, allora è un'aspetto patologico e criminale, come in molte culture e società.

Per me la fede è un atto d'amore e come tutto ciò che fa parte del nostro cervello emotivo non è razionale ma trae sostentamento da nostre convinzioni profonde e io posso rispettare chi ha fede, chi ama un'idea, a patto che non mi voglia convincere che anch'io devo amare la sua idea.

Io amo mia moglie non è la donna più bella del mondo ne la più intelligente starle vicino mi rende felice ma non passo il mio tempo a convincere gli altri che mia moglie è la donna migliore del mondo perché sarei preso per pazzo.
Questo è quello che fa chi per "lavoro" fa il prete, da ciò ne traggo che il prete è uno psicotico, perché chi per lavoro tenta di convincere gli altri che il suo oggetto d'amore lo devono amare tutti è indiscutibilmente pazzo.

Se i credenti ma ancor di più i credenti "istituzionali", i preti le suore, vivessero la loro fede nel loro gruppo senza interferire con la mia vita non avrei nulla da dire ma così non è soprattutto in Italia.

Mandalay ha scritto:Per me la fede è un atto d'amore e come tutto ciò che fa parte del nostro cervello emotivo non è razionale ma trae sostentamento da nostre convinzioni profonde e io posso rispettare chi ha fede, chi ama un'idea, a patto che non mi voglia convincere che anch'io devo amare la sua idea.

Io amo mia moglie non è la donna più bella del mondo ne la più intelligente starle vicino mi rende felice ma non passo il mio tempo a convincere gli altri che mia moglie è la donna migliore del mondo perché sarei preso per pazzo.
Questo è quello che fa chi per "lavoro" fa il prete, da ciò ne traggo che il prete è uno psicotico, perché chi per lavoro tenta di convincere gli altri che il suo oggetto d'amore lo devono amare tutti è indiscutibilmente pazzo.

Se i credenti ma ancor di più i credenti "istituzionali", i preti le suore, vivessero la loro fede nel loro gruppo senza interferire con la mia vita non avrei nulla da dire ma così non è soprattutto in Italia.

La fede è uno stupro di se stessi e della propria dignità umana.

Rasputin ha scritto:

La fede è uno stupro di se stessi e della propria dignità umana.

Non credo, in tutta onestà, che tu abbia il benché minimo indizio per mettere in discussione la mia dignità, amico mio.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

La fede è uno stupro di se stessi e della propria dignità umana.

Non credo, in tutta onestà, che tu abbia il benché minimo indizio per mettere in discussione la mia dignità, amico mio.

Beh io non mi ero rivolto a te...ma visto che ti senti chiamato in causa, se vuoi mi spieghi come e perché sei credente ed io ti spiegherò come e perché molto probabilmente hai - senza colpa tua - buttato nel cesso la tua dignità umana e tirato l'acqua.

Possiamo cominciare cosí, se sei credente in quale divinità credi?

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

La fede è uno stupro di se stessi e della propria dignità umana.

Non credo, in tutta onestà, che tu abbia il benché minimo indizio per mettere in discussione la mia dignità, amico mio.

1) Beh io non mi ero rivolto a te...ma visto che ti senti chiamato in causa, se vuoi mi spieghi come e perché sei credente ed io ti spiegherò come e perché molto probabilmente hai - senza colpa tua - buttato nel cesso la tua dignità umana e tirato l'acqua.

2) Possiamo cominciare cosí, se sei credente in quale divinità credi?

1) Non vedo in quale modo il "come" e il "perché" possano influire su una tua eventuale spiegazione.
2) Che importanza ha? Parlavi del credente che, in quanto tale butta nel cesso la propria dignità, se non sbaglio.
Sei tu che affermi, sei tu che devi esplicare.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

La fede è uno stupro di se stessi e della propria dignità umana.

Non credo, in tutta onestà, che tu abbia il benché minimo indizio per mettere in discussione la mia dignità, amico mio.

1) Beh io non mi ero rivolto a te...ma visto che ti senti chiamato in causa, se vuoi mi spieghi come e perché sei credente ed io ti spiegherò come e perché molto probabilmente hai - senza colpa tua - buttato nel cesso la tua dignità umana e tirato l'acqua.

2) Possiamo cominciare cosí, se sei credente in quale divinità credi?

1) Non vedo in quale modo il "come" e il "perché" possano influire su una tua eventuale spiegazione.
2) Che importanza ha? Parlavi del credente che, in quanto tale butta nel cesso la propria dignità, se non sbaglio.
Sei tu che affermi, sei tu che devi esplicare.

No caro. Inizia spiegandomi in cosa credi, e definiscilo esattamente, poi se ne parla.

Rasputin ha scritto:

No caro. Inizia spiegandomi in cosa credi, e definiscilo esattamente, poi se ne parla.

Credo (spero) che tutto non finisca qui e che vi sia un'altra vita dopo la morte fisica.
Ovvero credo nell'immortalità dell'anima.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

No caro. Inizia spiegandomi in cosa credi, e definiscilo esattamente, poi se ne parla.

Credo (spero) che tutto non finisca qui e che vi sia un'altra vita dopo la morte fisica.
Ovvero credo nell'immortalità dell'anima.

Ok, mi daresti la tua definizione di "Anima"?

(Chi di speranza vive, disperato muore)

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

No caro. Inizia spiegandomi in cosa credi, e definiscilo esattamente, poi se ne parla.

Credo (spero) che tutto non finisca qui e che vi sia un'altra vita dopo la morte fisica.
Ovvero credo nell'immortalità dell'anima.

Vivissimi complimenti a Rasp per la sua arte maieutica!

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

No caro. Inizia spiegandomi in cosa credi, e definiscilo esattamente, poi se ne parla.

Credo (spero) che tutto non finisca qui e che vi sia un'altra vita dopo la morte fisica.
Ovvero credo nell'immortalità dell'anima.

1) Ok, mi daresti la tua definizione di "Anima"?

2) (Chi di speranza vive, disperato muore)

1) No. (non so definirla... Non l'ho mai vista... Magari non esiste).
2) Staremo a vedere. Comunque non vivo "di speranza", semmai "del mio lavoro".
(un proverbio del cazzo, comunque).
Ad ogni modo continuo a non comprendere il nesso con la dignità.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

No caro. Inizia spiegandomi in cosa credi, e definiscilo esattamente, poi se ne parla.

Credo (spero) che tutto non finisca qui e che vi sia un'altra vita dopo la morte fisica.
Ovvero credo nell'immortalità dell'anima.

1) Ok, mi daresti la tua definizione di "Anima"?

2) (Chi di speranza vive, disperato muore)

1) No. (non so definirla... Non l'ho mai vista... Magari non esiste).
2) Staremo a vedere. Comunque non vivo "di speranza", semmai "del mio lavoro".
(un proverbio del cazzo, comunque).
Ad ogni modo continuo a non comprendere il nesso con la dignità.

Quello è semplice. Preghi?

Rasputin ha scritto:

Quello è semplice. Preghi?

Li leggi i miei post? Me l'ha già chiesto Minsky e ho già risposto.
Vuoi finalmente (se ti va) farmi capire per quale motivo, a tuo parere, un bipede senziente ateo debba presuntivamente esser ritenuto degno (di che, poi?) a differenza di chi abbia un orientamento filosofico diverso dal suo?

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Quello è semplice. Preghi?

Li leggi i miei post? Me l'ha già chiesto Minsky e ho già risposto.
Vuoi finalmente (se ti va) farmi capire per quale motivo, a tuo parere, un bipede senziente ateo debba presuntivamente esser ritenuto degno (di che, poi?) a differenza di chi abbia un orientamento filosofico diverso dal suo?

Quando attraversi la strada guardi a sinistra e a destra?

Le religioni non sono filosofie.

Non mi hai detto in quale divinità credi, come si chiama, che aspetto ha e perchè ci credi.

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Quello è semplice. Preghi?

Li leggi i miei post? Me l'ha già chiesto Minsky e ho già risposto.
Vuoi finalmente (se ti va) farmi capire per quale motivo, a tuo parere, un bipede senziente ateo debba presuntivamente esser ritenuto degno (di che, poi?) a differenza di chi abbia un orientamento filosofico diverso dal suo?

Quando attraversi la strada guardi a sinistra e a destra?

Le religioni non sono filosofie.

Non mi hai detto in quale divinità credi, come si chiama, che aspetto ha e perchè ci credi.

E tu non hai ancora detto per quale motivo (a parer tuo) io sarei meno degno di te.
Ma ho come l'impressione che non ne verremo a capo tanto presto, per cui, se ti va, potremmo concluderla qui.
Tu continua pure a ragionare per compartimenti stagni, che io continuerò a valutare la dignità delle persone per come si fanno conoscere e per come operano.
Le chiacchiere inutili non mi interessano. E nemmeno i preconcetti. Limite mio.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Quello è semplice. Preghi?

Li leggi i miei post? Me l'ha già chiesto Minsky e ho già risposto.
Vuoi finalmente (se ti va) farmi capire per quale motivo, a tuo parere, un bipede senziente ateo debba presuntivamente esser ritenuto degno (di che, poi?) a differenza di chi abbia un orientamento filosofico diverso dal suo?

Quando attraversi la strada guardi a sinistra e a destra?

Le religioni non sono filosofie.

Non mi hai detto in quale divinità credi, come si chiama, che aspetto ha e perchè ci credi.

E tu non hai ancora detto per quale motivo (a parer tuo) io sarei meno degno di te.
Ma ho come l'impressione che non ne verremo a capo tanto presto, per cui, se ti va, potremmo concluderla qui.
Tu continua pure a ragionare per compartimenti stagni, che io continuerò a valutare la dignità delle persone per come si fanno conoscere e per come operano.
Le chiacchiere inutili non mi interessano. E nemmeno i preconcetti. Limite mio.

Non rispondi alle domande.

Mai sostenuto che tu sia meno degno di me.

Rasputin ha scritto:

Mandalay ha scritto:Per me la fede è un atto d'amore e come tutto ciò che fa parte del nostro cervello emotivo non è razionale ma trae sostentamento da nostre convinzioni profonde e io posso rispettare chi ha fede, chi ama un'idea, a patto che non mi voglia convincere che anch'io devo amare la sua idea.

Io amo mia moglie non è la donna più bella del mondo ne la più intelligente starle vicino mi rende felice ma non passo il mio tempo a convincere gli altri che mia moglie è la donna migliore del mondo perché sarei preso per pazzo.
Questo è quello che fa chi per "lavoro" fa il prete, da ciò ne traggo che il prete è uno psicotico, perché chi per lavoro tenta di convincere gli altri che il suo oggetto d'amore lo devono amare tutti è indiscutibilmente pazzo.

Se i credenti ma ancor di più i credenti "istituzionali", i preti le suore, vivessero la loro fede nel loro gruppo senza interferire con la mia vita non avrei nulla da dire ma così non è soprattutto in Italia.

La fede è uno stupro di se stessi e della propria dignità umana.

 Concordo in parte con te ma penso sia necessario fare alcune precisazioni.
Se per "stupro della dignità umana" intendi l'abbandono/riduzione delle facoltà razionali del nostro cervello allora posso essere d'accordo, ma attento questo avviene tutte le volte che ti innamori di una cosa o di una persona.

Sarà capitato anche a te ,spero, di innamorarti.

L'oggetto del tuo amore occupa tutti i tuoi pensieri è totalizzante, tanto che ti porta a fare cose che, se non fossi in quella condizione, non faresti mai; poi si passa alla fase dell'amore un pò più ragionato dove l'oggetto dell'amore è visto in maniera  più razionale, meno totalizzante, ma ugualmente il sentimento che provi ti scalda ti da forza e conforto.

Ora il credente (quello vero) si trova propio in quella condizione che può variare di intensià (da una piccola consolazione al trasposto mistico) ma visto che non si può e non si deve curare chi non lamenta malattia e visto che questa è una variante di una condizione umana ritenuta dai più nella norma, l'unico appunto che io faccio ai credenti è che non possono rompere gli sferici attributi pelosi che mi penzolano in mezzo alle gambe tentando di trascinarmi nel loro delirio affettivo.

primaverino ha scritto:3) Dimostra che la fede è una malattia mentale. Sin qui non l'ha fatto nessuno (sempre che le associazioni d'idee di Odis e l'opinione tua e di altri, non assurgano a dimostrazione scientifica).

A me continua a sembrare semplice, però mi costa nulla provare a spiegartelo di nuovo:
la Fede nei numi è credere al di là degli elementi (prove ed esperienze) contrarie. Questo lo dite voi credenti, non lo sto inventando io... il che è anche logico: quando si hanno delle prove non si crede, bensì si conosce.
La refrattarietà a prove ed esperienze contrarie è uno dei due elementi fondamentali per fare diagnosi di Delirio.

Occhio che le "prove contrarie" altro non sono che la dimostrazione dell'infondatezza delle affermazioni e prove a favore, e questo vale sia per la fede che per gli altri deliri che per ogni cosa.
Dopotutto, non si può dimostrare un negativo. Non si può dimostrare che non esiste il mostro sotto il letto, ma si può verificare che affermare che ce ne sia uno è falso. Lo stesso dicasi per un qualunque Dio interventista.

La fede nei numi, inoltre, ha un contenuto irreale (ci sono prove contrarie, dopotutto...), il che è guarda caso l'altro elemento fondamentale per fare diagnosi di Delirio.

Si potrebbe discutere se si tratti di un Delirio bizzarro o meno (il che avvicinerebbe la religione alla Schizofrenia anziché al Disturbo Delirante), ma non c'è dubbio che la Fede sia un Delirio.

Rasputin ha scritto:Ti dico la mia anche se + o - ti ha già risposto Minsky: secondo me si tratta di un miscuglio, uno schizofrenico (E non solo) può benissimo credere a delle baggianate ed essere in perfetta malafede quando si tratta d'altro (A scelta).

Senza dubbio, ma vedi: se la fede non fosse un delirio, sarebbe alquanto improbabile, se non praticamente impossibile, che qualcuno possa fare il sacerdote o il religioso senza rendersi conto del lordume di cui si rende complice.
Se invece la fede è un delirio, l'incapacità di accettare prove ed esperienze contrarie rende plausibile che il prete non sia in grado di accettare la realtà del lordume.
Poi neanch'io, come ha scritto anche Minsky, ho dati oltre l'esperienza personale sulla prevalenza delle brave persone nel clero; conosco (ho conosciuto; due non sono più) dei preti che si può dire siano tutto sommato brave persone, ma ne ho conosciuti troppo pochi perché la mia esperienza abbia significatività statisca.

Quanto alla differenziazione tra vertici e base, se ne è già parlato: i casi isolati di sacerdoti "Buoni" (Onesti, lavoratori ecc.) non solo non escludono che essi siano rappresentanti, e volenti o nolenti lavorino per e facciano gli interessi della stessa associazione a delinquere internazionale di stampo mafioso, ma concedere delle attenuanti a quest'ultima a causa loro è come concederle ad un pluriomicida perché è solito aiutare le vecchiette ad attaversare la strada.

Non mi pare di aver scritto diversamente... ho solo scritto, se non ricordo male, che la natura delirante della fede permette loro di fare gli interessi dell'associazione pur restando brave persone.

Ok Odis mi pare che siamo d'accordo.

Mandalay, le persone di cui mi sono innamorato presentano una - è il caso di dirlo - sostanziale differenza con l'oggetto dell'amore del credente medio: esistono.

Odis89 ha scritto:
1) Dopotutto, non si può dimostrare un negativo. Non si può dimostrare che non esiste il mostro sotto il letto, ma si può verificare che affermare che ce ne sia uno è falso.
2) Lo stesso dicasi per un qualunque Dio interventista.

3) La fede nei numi, inoltre, ha un contenuto irreale (ci sono prove contrarie, dopotutto...), il che è guarda caso l'altro elemento fondamentale per fare diagnosi di Delirio.

4) Si potrebbe discutere se si tratti di un Delirio bizzarro o meno (il che avvicinerebbe la religione alla Schizofrenia anziché al Disturbo Delirante), ma non c'è dubbio che la Fede sia un Delirio.

5) se la fede non fosse un delirio, sarebbe alquanto improbabile, se non praticamente impossibile, che qualcuno possa fare il sacerdote o il religioso senza rendersi conto del lordume di cui si rende complice.
Se invece la fede è un delirio, l'incapacità di accettare prove ed esperienze contrarie rende plausibile che il prete non sia in grado di accettare la realtà del lordume.

1) E' verificabilissimo, invece. Basta guardare sotto il letto.
2) Allora ammetti l'esistenza di un dio non-interventista o comunque non ti senti di escluderlo? O, come al solito identifichi il concetto di dio col "dio-cattolico", mentre ad esempio altri dèi non vengono affatto ritenuti "buoni e amorevoli", ma semplicemente ritenuti (dai loro fedeli) "giusti"?
3) Quali prove? Non hai appena detto che non si può dimostrare "in negativo"?
4) Si potrebbero attendere le tue pubblicazioni al riguardo su una rivista soggetta a peer-review, intanto... Nel frattempo rimangono tue congetture (seppur largamente condivise in questa sede).
5) Che sarebbe come dire che un carabiniere non farebbe il carabiniere se solo avesse notizia della trattativa Stato-mafia che ha visto coinvolti i vertici del ROS.
O che nessuno farebbe il finanziere, dato che la corruzione a livello di ufficialetti e ufficialini è diffusissima...
Oppure che nessuno farebbe più "politica" dato che i politici sono tutti ladri o corrotti etc... E si che di prove della corruzione della classe politica ve ne sono un fottio, e non certo da oggi...

Rasputin ha scritto:

Non rispondi alle domande.

Mai sostenuto che tu sia meno degno di me.

Ho risposto a tutte le domande, invece. Se però tendi a rigirare la frittata, dato che neppure io sono "di primo pelo" tendo ad escludere quelle tendenziose. E' una questione di onestà intellettuale, comprendi?
Poi è vero; non hai mai detto: "Primaverino è meno degno di Rasputin" ma nel momento in cui (generalizzando indebitamente, a mio modesto parere) sostieni che "il credente" (massificato arbitrariamente, ovvero senza tener conto della propria specificità individuale) abdica alla propria dignità umana, attribuisci ad una moltitudine di persone (3/5 della popolazione mondiale, solo limitandoci ai monoteisti) un'incapacità di giudizio critico che rimane tutta da dimostrare.
Ma a questo punto devo doverosamente precisare a mia volta, che detesto le generalizzazioni a priori.
Gli zingari rubano, i politici son tutti ladri, i tedeschi son tutti "quadrati", i negri puzzano, gli statali sono fannulloni, gli arabi "viscidi e untuosi", i musi gialli tutti uguali (favoloso quando qualcuno sostiene che tra un coreano, un vietnamita e un cinese non c'è differenza, perché tutti e tre hanno gli occhi a mandorla... Spettacolare!!!) e via discorrendo...
Sono stato educato (plagiato?) a cogliere fior da fiore, tentando di analizzare le situazioni che mi vedevano (anche solo idealmente) coinvolto, senza appiattirmi su comode scelte pre-confezionate.
Ciò detto e a scanso di inutili insistenze/pedanterie nel merito, sono dispostissimo a prender per buone le "teorie" Odissiane e ad auto-classificarmi come paranoico.
Va bene?

p.s.: tuttavia sono abituato anch'io a "classificare" le persone. Per come si fanno conoscere e per come operano. IMHO.

p.s.s.: nèh, Rasp... Ad ogni buon conto. Niente vis polemica, da parte mia.

Rasputin ha scritto:Mandalay, le persone di cui mi sono innamorato presentano una - è il caso di dirlo - sostanziale differenza con l'oggetto dell'amore del credente medio: esistono.

Verissimo, mi aspettavo lo dicessi, ma rimane il fatto che la patologia sia la stessa

primaverino ha scritto:Credo (spero) che tutto non finisca qui e che vi sia un'altra vita dopo la morte fisica.
Ovvero credo nell'immortalità dell'anima.

Eccoci. La maieutica di Rasp, ha tirato fuori il nocciolo della questione. Attenzione che non sto facendo un caso personale, Primaverino. La stessa obiezione ho già avuto occasione di proporla a diversi credenti, senza mai ottenere alcuna risposta. Ciò che indica chiaramente come l'obiezione colga nel segno.

Dunque, "immortalità dell'anima". È la questione fondamentale di ogni religione di successo, in una forma o in un'altra. Già se prendiamo i tre principali "monoteismi", che come osservi tu coprono una larga fetta delle tipologie religiose, li vediamo accomunati da uno schema pressoché identico. In particolare mi piace ricordare ciò che scrisse Paolo di Tarso, l'inventore del cristianesimo: "E se Cristo non fosse risorto, la vostra fede sarebbe vana" (1 Cor. 15,17). Quindi: la fede è inutile senza la garanzia che la promessa di Gesù sia vera. In altre parole: prova ad immaginare che la dottrina della tua religione sia tutta vera ed esatta, salvo il fatto della vita eterna, della "salvezza" dell'anima, come vuoi chiamarla. Tutto tutto tutto vero, ma... quando tiri le cuoia, non c'è niente altro. Finisce il mondo (almeno per te). Sarebbe la stessa cosa? Te ne fregherebbe ancora di stare a sentire le prediche del prete, di fare la comunione, di confessarti, di evitare di bestemmiare, di non usare i profilattici, etc., etc., etc.?
Dillo con sincerità, se te ne fregherebbe ancora una beata mazza della religione.

Perciò, vedi come hanno astutamente combinato la faccenda. Potevano dire: chi fa il bravo e segue la religione avrà la vita eterna, gli altri ciccia, nel nulla. Invece no: vita eterna per tutti, ma... chi è "cattivo" (non segue i precetti della religione) sarà punito in eterno. Il bastone, oltre alla carota. Un bastone molto pesante e nodoso. Così si fa: mettigli paura! Non basta allettarli... devi anche spaventarli. Se ancora non basta, torture e roghi (passati di moda, con grande rammarico delle gerarchie ecclesiastiche).

Dunque, caro Primaverino. Penso di poter parlare a nome un po' di tutti. C'è un senso di dispiacere vedendo una persona intelligente e sensibile preda di queste nefande menzogne. Nessuno intende dire che tu non sia una degna persona, ma se credi a queste idiozie ti stai degradando da solo. Personalmente mi addolora. Ovviamente è un tuo diritto credere in qualunque fantasia, ci mancherebbe. Anzi, voglio darti un piccolo aiuto. Prova a leggere questo libro: "La fisica dell'immortalità" di Frank Tipler.
È di taglio molto semplice e leggero. Propone una immortalità senza necessità di divinità o trascendenze varie. Sarà bene precisare che non c'è praticamente alcunché di scientifico in questa teoria, ma almeno è molto più piacevole, ricca, equa e sensata di qualunque religione esistente. Se proprio senti che devi poter credere nell'immortalità, questa alternativa secondo me sarebbe da prendere in considerazione. Butta via quelle fesserie concepite da pecorai nomadi di 3000 anni fa e rimestate in cupi medioevi di ignoranza. Non riesco a capire come si possa non sentire vergogna di professare la credenza in tali sciocchezze: io le ho rifiutate ancora bambinetto. È solo la mia opinione, eh, non precipitarti a scrivere che devo dimostrarlo. Io non devo dimostrare le mie opinioni come tu non sei tenuto a dimostrare le tue. Le opinioni sono come le palle: ognuno ha le sue (Clint Eastwood).

Quindi, con umore di amicizia e simpatia, ti dico ancora una volta: se mai dovessi riuscire a liberarti di questa ossessione, scoprirai che senso di autentica gioia può dare l'accettazione della realtà della nostra finitezza. È un sollievo, ti rende più sereno, più lucido. Non ti chiedo di crederci (non chiederò mai a nessuno, io, di credere incondizionatamente) ma almeno di considerarlo possibile. Considera possibile che il sistema che ha condizionato l'umanità per tanti secoli sia un cancro velenoso, che l'ha azzoppata e storpiata. Prova.

primaverino ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Non rispondi alle domande.

Mai sostenuto che tu sia meno degno di me.

Ho risposto a tutte le domande, invece. Se però tendi a rigirare la frittata, dato che neppure io sono "di primo pelo" tendo ad escludere quelle tendenziose. E' una questione di onestà intellettuale, comprendi?
Poi è vero; non hai mai detto: "Primaverino è meno degno di Rasputin" ma nel momento in cui (generalizzando indebitamente, a mio modesto parere) sostieni che "il credente" (massificato arbitrariamente, ovvero senza tener conto della propria specificità individuale) abdica alla propria dignità umana, attribuisci ad una moltitudine di persone (3/5 della popolazione mondiale, solo limitandoci ai monoteisti) un'incapacità di giudizio critico che rimane tutta da dimostrare.
Ma a questo punto devo doverosamente precisare a mia volta, che detesto le generalizzazioni a priori.
Gli zingari rubano, i politici son tutti ladri, i tedeschi son tutti "quadrati", i negri puzzano, gli statali sono fannulloni, gli arabi "viscidi e untuosi", i musi gialli tutti uguali (favoloso quando qualcuno sostiene che tra un coreano, un vietnamita e un cinese non c'è differenza, perché tutti e tre hanno gli occhi a mandorla... Spettacolare!!!) e via discorrendo...
Sono stato educato (plagiato?) a cogliere fior da fiore, tentando di analizzare le situazioni che mi vedevano (anche solo idealmente) coinvolto, senza appiattirmi su comode scelte pre-confezionate.
Ciò detto e a scanso di inutili insistenze/pedanterie nel merito, sono dispostissimo a prender per buone le "teorie" Odissiane e ad auto-classificarmi come paranoico.
Va bene?

p.s.: tuttavia sono abituato anch'io a "classificare" le persone. Per come si fanno conoscere e per come operano. IMHO.

p.s.s.: nèh, Rasp... Ad ogni buon conto. Niente vis polemica, da parte mia.

Nessuna polemica, sta di fatto che non mi sembri in grado di descrivere ciò in cui credi, con buona pace della "Capacità di giudizio critico". Quoto Minsky.

Mandalay ha scritto:

Rasputin ha scritto:Mandalay, le persone di cui mi sono innamorato presentano una - è il caso di dirlo - sostanziale differenza con l'oggetto dell'amore del credente medio: esistono.

Verissimo, mi aspettavo lo dicessi, ma rimane il fatto che la patologia sia la stessa

Ehm, a me pare che due patologie con diverse cause (E sintomi) siano anche due diverse patologie eh...sbaglierò...