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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Apr 2013 - 0:26

delfi68 ha scritto:..ragazzi c'e' una grande differenza tra curare e guarire. (cit.) L'organizzazione mondiale della sanita' parla di 104 patologie che si possono curare anche con 'agopuntura, ma non dice MAI che si puo' guarire qualcosa con l'agopuntura..curare e' una cosa, e in termini tecnici si traduce con "lenire" se porta alla cura si cambia in "Guarire"

http://www.iss.it/farm/osse/cont.php?id=2442&lang=1&tipo=9



Ma adesso fate dei confronti..

La mia non era una battuta.

Una terapia semplice, economica, naturale, della cui efficacia avevano tuttavia sempre dubitato in molti: sembrava un palliativo, l'equivalente di un placebo, un sistema per illudere il malato - in mancanza di medicinali più efficaci - che presto si sarebbe sentito meglio e il dolore sarebbe diminuito.

Ma adesso uno studioso del Regno Unito ha scoperto che la mitica "borsa dell'acqua calda" è veramente in grado di far passare il mal di pancia e rappresenta una cura altrettanto valida di quella offerta dai comuni antidolorifici. A rivelarlo, con un intervento al congresso annuale della Physiological Society, è stato il dottor Brian King, ricercatore dello University College di Londra.

Sulla base di rigorosi test scientifici, lo studioso ha stabilito che il calore proveniente dalla borsa blocca i messaggi che dallo stomaco trasmettono al cervello la sensazione del dolore. In pratica, la borsa dell'acqua calda agisce come un anestetico, al punto da poter sostituire le tradizionali pillole di analgesico, perlomeno nel breve termine, fornendo sollievo al corpo per un'ora o più.

http://www.humanitasalute.it/dieta-e-alimentazione/2994-via-il-dolore-con-lacqua-calda

http://www.universonline.it/_sessoesalute/salute/06_07_07_a.php

http://www.repubblica.it/2006/07/sezioni/scienza_e_tecnologia/acqua-calda-antidolore/acqua-calda-antidolore/acqua-calda-antidolore.html


La scorsa settimana le sezioni scienza e salute di diversi giornali online riportavano a gran voce la scoperta del meccanismo di funzionamento dell’agopuntura (qui esempi dal Corriere della Sera e da Le Scienze, ma ve ne e’ sicuramente almeno uno per ogni maggiore testata giornalistica, non solo italiana).

Sotto titoli del calibro di “Svelato il meccanismo analgesico dell’agopuntura”, gli articoli si sviluppavano tutti in modo molto simile. La notizia e’ tratta da una fonte molto autorevole, ovvero la rivista scientifica Nature Neuroscience ed in particolare da un articolo (disponibile gratuitamente per tutti in forma completa qui http://www.lescienze.it/news/2010/05/31/news/ecco_perche_l_agopuntura_funziona-555790/). In questo articolo Maiken Nedergaard e la sua equipe descrivino il loro esperimento: hanno trattato gruppi di topi sofferenti di problemi ad una zampa (con presenza di dolore) inserendo normali aghi da agopunturanella zona dolorante osservando un miglioramento nella percezione del dolore da parte dei topi. Osservando un aumento della concentrazione di aenosina, una molecola legata, tra l’altro, all’attivita’ neurale. Per verificare che effettivamente l’aumento di adenosina fosse la causa della riduzione di dolore, hanno provato ad effettuare la stessa prova su topi i cui recettori A1, a cui si lega l’adenosina e che sarebbero i corresponsabili dell’efficace azione analgesica, erano stati inibiti: in questo caso la stimolazione con gli aghi non ha prodotto alcun effetto. Infine i ricercatori hanno iniettato una sostanza che prolunga la permanenza dell’adenosina ai topi i cui recettori A1 erano funzionanti e hanno verificato il prolungamento dell’azione analgesica.

A questo punto la correlazione tra presenza di adenosina e riduzione topica del dolore e’ molto forte e questa ricerca promette lo sviluppo di terapie antidolorifiche molto migliori rispetto alle attuali. Dimostra anche l’efficacia dell’agopuntura? In effetti, no. Nonostante la chiarissima propensione degli autori verso questa teoria – l’intera introduzione e’ un’apologia dell’agopuntura e una denuncia dello scetticismo verso di essa – questo studio non dimostra affatto la funzione analgesica dell’agopuntura. Quello che viene dimostrato e’ che infilando un ago in una zona dolorante, non necessariamente in uno dei “meridiani” dell’agopuntura (da profano mi aspetterei che un topo avesse meridiani diversi rispetto ad un uomo) viene stimolato il rilascio di adenosina, ma non vi e’ alcuna dimostrazione che questo meccanismo sia esclusivamente legato all’uso dei rituali dell’agopuntura: ogni meccanismo in grado di aumentare la concentrazione di tale molecola nella zona affetta dal dolore, e quindi anche la sua iniezione diretta, e’ in grado di sviluppare la medesima reazione. Inoltre, se vogliamo essere precisi, siccome i ricercatori hanno utilizzato un normale ago da agopuntura per applicazioni umane su di un topo, un uomo, per ottenere gli stessi benefici dovrebbe essere “stimolato” utilizzando un ago con dimensioni proporzionali: supponendo che la zampa di un topo abbia un diametro 100 volte minore di quella di un uomo (per semplicita’ ma non credo di essere troppo lontano), un umano dovrebbe essere sforacchiato con un ago dal diametro di due centimetri! Mi tengo il mio dolore, grazie mille! Infine, gli agopunturisti sostengono che la loro “disciplina” sia in grado di avere ben altri effetti che quello analgesico e di essere in grado di agire a distanza, ovvero bucando un punto del corpo per curarne un altro anche lontanissimo da esso: questo studio non mostra nulla del genere, tutti gli effetti sono strettamente analgesici, ovvero sono legati alla riduzione del dolore percepito (nessuna cura, quindi, solo una riduzione dei sintomi, cosa che chi sostiene la medicina alternativa e’ sempre pronto a contestare ai medici), e sono rigorosamente topici, ovvero legati ad una ben determinata zona del corpo. Lo studio e’, quindi, molto utile da un punto di vista medico, perche’ rivela un nuovo meccanismo per il trattamento del dolore, ma del tutto inutile per dimostrare l’efficacia dell’agopuntura al di la’ dell’effetto placebo, ovvero quell’effetto legato alla suggestione del paziente.

http://loscetticoerrante.org/2010/06/07/dimostrata-lefficacia-dellagopuntura/



Facciamo a gara chi scova piu' link a favore dell'agopuntura e a favore della borsa dell'acqua calda? mgreen

Perfetto

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Messaggio Da Ospite Mer 17 Apr 2013 - 1:12

yawn2 yawn2 yawn2

aricominciamo...

e tutta questa arrampicata su specchi chilometrici cosparsi di olio e glicerina perchè?
perchè è tanto difficile da dire "ok, l'agopuntura non va nella lista".

delfi:
mi trovi dove, l'oms nei suoi documenti parla di guarire il cancro, guarire un'infiammazione col cortisone o guarire una qualsiasi altra cosa?

delfi2: non è necessario fare a gara su niente, se vuoi ti trovo anche link che parlano dell'inesistenza dei lager, di come funzionano le scie chimiche o del fatto che l'aids è un morbo inventato dai bianchi per svuotare l'africa.
io ti sto linkando i documenti dell'oms non di agopuntoblog.com o www vivaifioridibach.fig

*

ad ogni modo per sistemare anche le vostre ulteriori perplessità in merito vi quoto qualche altra parte del doc. oms linkato, vediamo se una buona volta riusciamo a mettere una pietra tombale sopra la questione (che dovrebbe essere messa là dal secondo intervento di questo 3d e non si capisce come siamo arrivati a questo punto) e riuscite a mettervela via che curare, guarire, sfiammare, anestetizzare, o quello che volete, questo cazzo di agopuntura funziona, è riconosciuto dalla medicina ufficiale e non va in nessuna lista di cose "religioseggianti"?

oms ha scritto:In reality, the first two actions can also be attributed to the regulation of physiological functions. The therapeutic effects of acupuncture are thus brought about through its regulatory actions on various systems, so that it can be regarded as a nonspecific therapy with a broad spectrum of indications, particularly helpful in functional disorders. Although it is often used as a symptomatic treatment (for pain, for instance), in many cases it actually acts on one of the pathogenic links of a disease
possiamo finirla qua?



*delfi3: quindi tu nella lista metteresti anche voltaren, novalgina... bla bla non ho voglia di rifare tutta la lista... ?


Ultima modifica di jessica il Mer 17 Apr 2013 - 1:22 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da delfi68 Mer 17 Apr 2013 - 1:19

..dal cancro alle volte si guarisce e solo con cure specifiche e complesse.

Ma a prescindere, a te fa piacere credere che l'agopuntura sia efficace? ..bene, c'e' gente che muove le tue stesse mosse pur di continuare a credere nell'omeopatia.

Ci sono evidenze sulla borsa dell'acqua calda..ma serve solo a lenire qualche malanno, idem l'agopuntura..solo che quest'ultima e' quel tantino piu' naif che piace piu' del borsone di gomma della nonna..ma cio' che fa l'una fa l'altra..e' un fatto. Mi spiace Jessica..se vuoi ti invito a un ristorante cinese, poi ci curiamo l'epatite tu con gli aghi e io con l'acqua calda e vediamo chi muore prima??? mgreen
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Messaggio Da Ospite Mer 17 Apr 2013 - 1:36

delfi68 ha scritto:..dal cancro alle volte si guarisce e solo con cure specifiche e complesse.

Ma a prescindere, a te fa piacere credere che l'agopuntura sia efficace? ..bene, c'e' gente che muove le tue stesse mosse pur di continuare a credere nell'omeopatia.

Ci sono evidenze sulla borsa dell'acqua calda..ma serve solo a lenire qualche malanno, idem l'agopuntura..solo che quest'ultima e' quel tantino piu' naif che piace piu' del borsone di gomma della nonna..ma cio' che fa l'una fa l'altra..e' un fatto. Mi spiace Jessica..se vuoi ti invito a un ristorante cinese, poi ci curiamo l'epatite tu con gli aghi e io con l'acqua calda e vediamo chi muore prima??? mgreen


al parallelo tra ago e omeopatia ho già risposto a gedeone: no. non esiste alcun parallelo. non è "gente che muove le mosse" e vuole curarsi da figlio dei fiori piuttosto che in ospedale, è l'organizzazione mondiale della sanità che, sulla base di centinaia se non migliaia di studi condotti e pubblicati in tutte le riviste mediche del globo giunge a delle conclusioni che non vi piacciono, ossia che questa pratica che evidentemente voi vedete come sciamanica, in realtà funziona. identicamente nel caso dell'omeopatia giunge alla conclusione che non esistono studi che ne dimostrino l'efficacia e raccomanda che non venga mai sostituita a cure cliniche.

no delfi, non fa piacere a me che l'agopuntura sia efficace. a me non me ne frega una mazza dell'agopuntura in sè, come non mi interessa di omeopati, chiropratici, tiraossi, guaritori wodoo e pediatri della mutua.
il motivo per cui sto portando avanti questo 3d e che non sopporto che si dicano le cose per sentito dire o per come si pensa che debbano andare come se fossero verità scientifiche e oggettive.
i fatti presentati sono ben altri, e cioè che funziona in modo molto diverso dai placeo su una lunga lista di malattie (e questo sarebbe più che sufficiente a non farlo inserire nella lista di cui a p1 oltre che ritenerlo alla pari di migiaia di farmaci -i più consumati al mondo- che fanno esattamente la stessa cosa, solo con qualche effetto collaterale in più- ) e, come ti ho già fatto notare, in alcuni casi anche sulle cause.

non ti piace e vuoi accomunarlo alla borsa dell'acqua calda o ai fiori di bach, fa pure, ma la realtà è un'altra.

se invece tu e il raspa avete svolto degli studi che comprovino la falsita degli studi precedentemente pubblicati, che non vi è effetto dovuto all'agopuntura che si discosti dal placebo, che i cinesi hanno pagato i vertici dell'oms e di qualche altra decina di organizzazione nazionale o internazionale oltre che gli editori di nature, del lancet, di physical reviews, di science e di qualche altra decina di riviste scientifiche allora portateli all'oms e fatele cambiare i documenti. a quel punto potremmo andare a p1 ad inserire l'agopuntura nella lista.


ah, a proposito, non hai risposto: vuoi mettere in lista anche la novalgina e il voltaren?
in quale documento riguardo quale medicina l'oms parla di guarire e non di curare?

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Messaggio Da delfi68 Mer 17 Apr 2013 - 2:00

ossia che questa pratica che evidentemente voi vedete come sciamanica, in realtà funziona

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5126p200-indice-delle-credenze-proibite#ixzz2QfpowAP3

zut..zut..

Non si accettano giochi di prestidigitazione dialettica!

..pratica??? ..funziona???

Diamo a tutte le cose il loro nome e intendiamoci sui significati.

La pratica a cui ti riferisci e' una diversa stimolazione epidermica e locale che stimola la molecola xy di cui al mio articolo sopra citato. Un riflesso antidolorifico naturale.
Il funzionare a cui ti riferisci e' un evento lenitivo. L'oms non dice da nessuna parte che l'agopuntura GUARISCE, ma semmai che concorre a CURARE delle sintomatologie..tutto li.

Anche la borsa dell'acqua calda! ..solo che attorno alla bolla calda non c'e' nessun business e nessun coglione NAIF che se va in giro a vantarsene..troppo semplice e popolare, tutt'altra cosa la misterica pratica orientale..quella si che fa figo..

L'oms dice quello che e' citato piu' in dietro..cura e non guarisce nulla. Idem la bolla dell'acqua, lenisce ma non guarisce nessuna malattia..lenisce il dolore in attesa che il corpo si sistemi da se o guarisca grazie alle medicine..
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Messaggio Da delfi68 Mer 17 Apr 2013 - 2:10

se invece tu e il raspa avete svolto degli studi che comprovino la falsita degli studi precedentemente pubblicati, che non vi è effetto dovuto all'agopuntura che si discosti dal placebo

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5126p200-indice-delle-credenze-proibite#ixzz2Qfs08Wkj

..tu invece sei una dottoressa cinese del XVI secolo che sa cosa dice vero? ..a me pare che manco leggi le cose una volta che parti a testa bassa sulle tue tangenziali..L'AGOPUNTURA CURA TALUNE SINTOMATOLOGIE ma non GUARISCE NESSUNA MALATTIA. Lo dice la scienza. E non e' un effetto placebo in senso stretto, ma e' uno stimolante degli analgesici naturali prodotti dal corpo umano! ..nell'articolo da me citati dicono chiaro e tondo che i "mediani" sono delle cazzate..infatti la stimolazione della molecola xy sui topi avviene sempre per stimolazione con aghi in aree date. E i topi non hanno i mediani degli umani..quindi..aghi piu' grossi oltretutto fanno anche piu' effetto,,,

L'agopuntura, presentata e proprinata come medicina cinese misteriosa ed efficace e' una cosa molto piu' semplice e di efficacia superficiale e minima..una pastiglia di aspirina o una borsa dell'acqua calda fanno molto piu' effetto..ma ripeto, fa meno figo che infilzarsi aghetti in uno studiolo orientale..
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Messaggio Da loonar Mer 17 Apr 2013 - 2:31

raga' ma visto che in altri thread si parla di poter intervenire solo se si è parte in causa o si è vissuto esperienze simili alle parti in causa, qua quanti di voi hanno praticato o visto praticare l'agopuntura? Quanti l'hanno usata come terapia?

Mi spiace dirlo ma Rasputin [(che quota Gedeone) lo stiamo perdendo o l'abbiamo già perso?] e Delfi che ripete le stesse cose dette da Rasputin (e Gedeone) trenta post prima, non stanno facendo altro che menare il can per l'aia per non ammettere di dire che l'agopuntura su determinate malattie è efficace come se non di più di farmaci antalgici.
PER CUI SE DITE CHE L'AGOPUNTURA CHE CURA (PATETICA L'ARRAMPICATA SUGLI SPECCHI DELLA DIFFERENZA FRA CURA E SALCAZZO) PIU' DI ALTRE MEDICINE IL SINTOMO DOLOROSO (SI RAGAZZI NON CI CREDERETE MAI MA FRA MEDICI E INFERMIERI USIAMO QUESTA TERMINOLOGIA QUA: CURARE UN SINTOMO DOLOROSO, PER DIRE CHE ABBIAMO FATTO PASSARE IL DOLORE AD UN PAZIENTE A CUI QUEL DOLORE CREAVA UNA DEBILITAZIONE DELLA QUALITA' DELLA SUA VITA) NON E' EFFICACE ALLORA STATE DICENDO UNA COSA NON AFFERMATA DA NESSUN AUTORE SCIENTIFICO, SE NON DA VOI PERCHE' NON AVETE LE PALLE DI AMMETTERE CHE STATE PARLANDO PER PREGIUDIZIO.

VE LO DICE UNO CHE LAVORA DA PIU' DI VENTI ANNI IN OSPEDALE CHE HA STUDIATO, FRA LE ALTRE COSE, FARMACOLOGIA E CHE HA UNA DISCRETA ESPERIENZA IN MATERIA E CHE HA AVUTO LA SVENTURA DI CONOSCERE MEDICI CHE PRATICANO L'AGOPUNTURA IN OSPEDALE LEGALMENTE RICONOSCIUTI E CON EFFETTI EVIDENTI.

il maiuscolo è proporzionale al giramento di coglioni che mi fate venire quando leggo certe cose piene di pregiudizio e per di più senza nessun appiglio scientifico.

Sfida: cercatemi un documento scientifico riconosciuto e recente che affermi l'assoluta inefficacia dell'agopuntura per CURARE sindromi dolorose e vi chiederò pubblicamente scusa.

loonar
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Messaggio Da loonar Mer 17 Apr 2013 - 2:45

delfi68 ha scritto:.L'AGOPUNTURA CURA TALUNE SINTOMATOLOGIE ma non GUARISCE NESSUNA MALATTIA.
anche la classe dei FANS (farmaci anti-infiammatori non steroidei), ade esempio, cura talune sintamotologie, quelle inerenti alle infiammazioni, ma non guarisce nessuna malattia. E allora? Li buttiamo via? E il dolore come glielo facciamo passare? E l'edema lo lasciamo lì? E la funzione lesa?
La tachipirina (paracetamolo) via nel w.c. con gli aghi da agopuntura! Sì farà abbassare la temperatura (evitando che il bimbetto abbia onvulsioni ffebbrili dovute alle temperature oltre i 40°, ma chi se ne frega! Non cura mica la polmonite! Non cura nemmeno l'influenza! Allora ricordatevi che se le uniche cose valide è riconosciute in medicina (secondo te) sono solo quelle che guariscono dalle malattie allora alla prossima influenza se volete guarire (agendo sull'agente eziologico e non sulla sintomatologia) allora prendete degli antivirali e auguri al vostro fegato! ahahahahahah

p.s.: via anche massaggi, fisioterapie e logoterapia! Da abolire! Che ce frega se magari torni a usare un arto o a camminare o a parlare dopo un ictus! Mica ti risolvono le cause che hanno provocato l'ictus! Ti "curano" solo dei sintomi, quindi inefficaci nel guarire le malattie. Inutili! Raus!

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Messaggio Da Ospite Mer 17 Apr 2013 - 4:18

delfi68 ha scritto:

zut..zut..
Non si accettano giochi di prestidigitazione dialettica
..pratica??? ..funziona???
Diamo a tutte le cose il loro nome e intendiamoci sui significati.
ahahahahahah ahahahahahah bene bene... vedo che il tempo passa ma le cose belle restano... in questo caso la sana pratica dello specchioriflesso. 2 post di arrampicata sugli specchi per far passare che siccome l'oms usa cura invece di guarisce allora l'agopuntura è come la sciarpa della nonna e adesso mi esci con un "non si accettano giochi di prestidigitazione dialettica". mi pare un buon inizio.
inoltre ti faccio notare che non vi è alcuna prestidigitazione visto che di pratica che funziona, clinicamente testata, si trattra. stai tranquillo che non stiamo discutendo da 20 pg perchè non ci capiamo sui significati, i significati sono ben chiari a chi non vuole paglieggiare con giri di parole per averla vinta anche quando è palese il contrario. potete giochicchiare coi termini a piacere, cambia niente.
dà un occhio qua: http://atei.forumitalian.com/t5126p180-indice-delle-credenze-proibite#229729
la sequenza di post del genio del male mi pare molto ben esplicativa di come stia (e tu ti sei accodato) sostenendo la discussione.


La pratica a cui ti riferisci e' una diversa stimolazione epidermica e locale che stimola la molecola xy di cui al mio articolo sopra citato. Un riflesso antidolorifico naturale.
Il funzionare a cui ti riferisci e' un evento lenitivo.
no. la pratica a cui mi riferisco è una pratica per la quale è stata dimostrata l'efficacia e (ripeto) per la quale l'oms ha affermato che "Although it is often used as a symptomatic treatment (for pain, for instance), in many cases it actually acts on one of the pathogenic links of a disease". deve esserti sfuggito. evento lenitivo c'entra una sega. i meccanismi di funzionamento (non il fatto che funzioni) sono ancora poco noti, è inutile che fai finta di trattarli come se fosse tutto perfettamente chiaro e spiegato. ovviamente in molti ci stanno tentando
http://www.nature.com/neuro/journal/v13/n7/full/nn.2562.html

L'oms non dice da nessuna parte che l'agopuntura GUARISCE, ma semmai che concorre a CURARE delle sintomatologie..tutto li.Anche la borsa dell'acqua calda! ..solo che attorno alla bolla calda non c'e' nessun business e nessun coglione NAIF che se va in giro a vantarsene..troppo semplice e popolare, tutt'altra cosa la misterica pratica orientale..quella si che fa figo
l'oms certifica che l'agopuntura funziona per alcune patologie esattamente (se non meglio) come altri medicinali e che, pertanto, se uno la considera alla stregua di diete praniche, omeopatia, influssi lunari, o borse dell'acqua calda, non ha capito una madonna. poi ti ripeto per la terza volta la domanda: mi trovi un documento per l'utilizzo di qualche molecola, farmaco, antibiotico, in cui l'oms parla di usare farmaci per guarire e non per curare? d'altro canto proprio nelle parole che usi qui
"misterica pratica orientale.." si capisce bene il motivo per cui siete così refrattari ad accettare la realtà, cioè per i pregiudizi dettati dal vostro punto di vista sul mondo. però i fatti dicono altro.

L'oms dice quello che e' citato piu' in dietro..cura e non guarisce nulla. Idem la bolla dell'acqua, lenisce ma non guarisce nessuna malattia..lenisce il dolore in attesa che il corpo si sistemi da se o guarisca grazie alle medicine..
no. l'oms, te lo ripeto per la quarta volta, dice che "Although it is often used as a symptomatic treatment (for pain, for instance), in many cases it actually acts on one of the pathogenic links of a disease". ma anche non fosse così e stessimo parlando solo di una terapia "analgesica" comunque staremmo parlando di una pratica funzionate e talvolta più conveniente (ad esempio in termini di effetti collaterali) di quelle adottate alternativamente (tipo antidolorifici che mai vi sareste sognati di non chiamare farmaci e di paragonare alla borsa dell'acqua calda).
comunque non hai ancora risposto: tu infileresti nella lista a capo di questo thread anche la morfina, la novalgina, l'oki, l'en, il voltaren, la tachipirina... ? dai, dimmi di si ti prego, dimmi che sono tutte bufale...

..tu invece sei una dottoressa cinese del XVI secolo che sa cosa dice vero? ..a me pare che manco leggi le cose una volta che parti a testa bassa sulle tue tangenziali..
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ah io sarei quella che parte per la tangente... ahhhhhhhhh specchioriflesso delle mie brame....
proprio perchè NON sono una dottoressa cinese NON sto dando la mia versione dei fatti (basata in questo caso sulla vaga idea che ho di pratiche orientali balla-balla fuma-fuma are krishna) ma mi basa su quanto riconosciuto dalla comunità scientifica. se invece, contrariamente a quanto dicono quelli dell'oms (e tutte le altre già citate) voi siete in grado di dimostrare il contrario... beh cazzo, fatelo! ma in questo caso i dottori siete voi, mica io che mi limito a prendere la versione ufficiale.


L'AGOPUNTURA CURA TALUNE SINTOMATOLOGIE ma non GUARISCE NESSUNA MALATTIA. Lo dice la scienza.
no. nient'affatto.
1-la scienza non dice proprio una mazza
2-gli scienziati dicono che "Although it is often used as a symptomatic treatment (for pain, for instance), in many cases it actually acts on one of the pathogenic links of a disease"
"ma anche non fosse così e stessimo parlando solo di una terapia "analgesica" comunque staremmo parlando di una pratica funzionate e talvolta più conveniente (ad esempio in termini di effetti collaterali) di quelle adottate alternativamente (tipo antidolorifici che mai vi sareste sognati di non chiamare farmaci e di paragonare alla borsa dell'acqua calda)."
... speriamo che a furia di ripeterlo possa non sfuggirti almeno una volta.


E non e' un effetto placebo in senso stretto, ma e' uno stimolante degli analgesici naturali prodotti dal corpo umano! ..nell'articolo da me citati dicono chiaro e tondo che i "mediani" sono delle cazzate..infatti la stimolazione della molecola xy sui topi avviene sempre per stimolazione con aghi in aree date. E i topi non hanno i mediani degli umani..quindi..aghi piu' grossi oltretutto fanno anche piu' effetto,,,
nessuno nè qui dentro nè nei documenti citati ha mai parlato di meridiani. di solito questo genere di argomentazioni usate etichettarle col nome "uomo di paglia".

L'agopuntura, presentata e proprinata come medicina cinese misteriosa ed efficace e' una cosa molto piu' semplice e di efficacia superficiale e minima..una pastiglia di aspirina o una borsa dell'acqua calda fanno molto piu' effetto..ma ripeto, fa meno figo che infilzarsi aghetti in uno studiolo orientale..
no.
in taluni casi l'efficacia è superiore addirittura a quella della morfina (uno dei farmacianalgesici più potenti che esistano) ma senza dipendenze e balle varie. (link già dati). l'efficacia non è affatto superficiale e minima. stai semplicemente cercando di minimizzare per tirare l'acqua al tuo mulino (secco e inaridito). il fatto di fare figo non c'entra una sega.

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Messaggio Da mix Mer 17 Apr 2013 - 9:19

chi ha messo l'agopuntura nella lista delle cazzate, ci deve aggiungere un bel po' di farmaci, l'OMS, ed un bel po' di servizi sanitari nazionali, per logica conseguenza.

oppure semplicemente togliere l'agopuntura.

che dice Occam?
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Messaggio Da gedeone Mer 17 Apr 2013 - 10:37

mix ha scritto:chi ha messo l'agopuntura nella lista delle cazzate, ci deve aggiungere un bel po' di farmaci, l'OMS, ed un bel po' di servizi sanitari nazionali, per logica conseguenza.

oppure semplicemente togliere l'agopuntura.

che dice Occam?


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Messaggio Da gedeone Mer 17 Apr 2013 - 10:42

delfi68 ha scritto:..ragazzi c'e' una grande differenza tra curare e guarire. (cit.) L'organizzazione mondiale della sanita' parla di 104 patologie che si possono curare anche con 'agopuntura, ma non dice MAI che si puo' guarire qualcosa con l'agopuntura..curare e' una cosa, e in termini tecnici si traduce con "lenire" se porta alla cura si cambia in "Guarire"

http://www.iss.it/farm/osse/cont.php?id=2442&lang=1&tipo=9



Ma adesso fate dei confronti..

La mia non era una battuta.

Una terapia semplice, economica, naturale, della cui efficacia avevano tuttavia sempre dubitato in molti: sembrava un palliativo, l'equivalente di un placebo, un sistema per illudere il malato - in mancanza di medicinali più efficaci - che presto si sarebbe sentito meglio e il dolore sarebbe diminuito.

Ma adesso uno studioso del Regno Unito ha scoperto che la mitica "borsa dell'acqua calda" è veramente in grado di far passare il mal di pancia e rappresenta una cura altrettanto valida di quella offerta dai comuni antidolorifici. A rivelarlo, con un intervento al congresso annuale della Physiological Society, è stato il dottor Brian King, ricercatore dello University College di Londra.

Sulla base di rigorosi test scientifici, lo studioso ha stabilito che il calore proveniente dalla borsa blocca i messaggi che dallo stomaco trasmettono al cervello la sensazione del dolore. In pratica, la borsa dell'acqua calda agisce come un anestetico, al punto da poter sostituire le tradizionali pillole di analgesico, perlomeno nel breve termine, fornendo sollievo al corpo per un'ora o più.

http://www.humanitasalute.it/dieta-e-alimentazione/2994-via-il-dolore-con-lacqua-calda

http://www.universonline.it/_sessoesalute/salute/06_07_07_a.php

http://www.repubblica.it/2006/07/sezioni/scienza_e_tecnologia/acqua-calda-antidolore/acqua-calda-antidolore/acqua-calda-antidolore.html


La scorsa settimana le sezioni scienza e salute di diversi giornali online riportavano a gran voce la scoperta del meccanismo di funzionamento dell’agopuntura (qui esempi dal Corriere della Sera e da Le Scienze, ma ve ne e’ sicuramente almeno uno per ogni maggiore testata giornalistica, non solo italiana).

Sotto titoli del calibro di “Svelato il meccanismo analgesico dell’agopuntura”, gli articoli si sviluppavano tutti in modo molto simile. La notizia e’ tratta da una fonte molto autorevole, ovvero la rivista scientifica Nature Neuroscience ed in particolare da un articolo (disponibile gratuitamente per tutti in forma completa qui http://www.lescienze.it/news/2010/05/31/news/ecco_perche_l_agopuntura_funziona-555790/). In questo articolo Maiken Nedergaard e la sua equipe descrivino il loro esperimento: hanno trattato gruppi di topi sofferenti di problemi ad una zampa (con presenza di dolore) inserendo normali aghi da agopunturanella zona dolorante osservando un miglioramento nella percezione del dolore da parte dei topi. Osservando un aumento della concentrazione di aenosina, una molecola legata, tra l’altro, all’attivita’ neurale. Per verificare che effettivamente l’aumento di adenosina fosse la causa della riduzione di dolore, hanno provato ad effettuare la stessa prova su topi i cui recettori A1, a cui si lega l’adenosina e che sarebbero i corresponsabili dell’efficace azione analgesica, erano stati inibiti: in questo caso la stimolazione con gli aghi non ha prodotto alcun effetto. Infine i ricercatori hanno iniettato una sostanza che prolunga la permanenza dell’adenosina ai topi i cui recettori A1 erano funzionanti e hanno verificato il prolungamento dell’azione analgesica.

A questo punto la correlazione tra presenza di adenosina e riduzione topica del dolore e’ molto forte e questa ricerca promette lo sviluppo di terapie antidolorifiche molto migliori rispetto alle attuali. Dimostra anche l’efficacia dell’agopuntura? In effetti, no. Nonostante la chiarissima propensione degli autori verso questa teoria – l’intera introduzione e’ un’apologia dell’agopuntura e una denuncia dello scetticismo verso di essa – questo studio non dimostra affatto la funzione analgesica dell’agopuntura. Quello che viene dimostrato e’ che infilando un ago in una zona dolorante, non necessariamente in uno dei “meridiani” dell’agopuntura (da profano mi aspetterei che un topo avesse meridiani diversi rispetto ad un uomo) viene stimolato il rilascio di adenosina, ma non vi e’ alcuna dimostrazione che questo meccanismo sia esclusivamente legato all’uso dei rituali dell’agopuntura: ogni meccanismo in grado di aumentare la concentrazione di tale molecola nella zona affetta dal dolore, e quindi anche la sua iniezione diretta, e’ in grado di sviluppare la medesima reazione. Inoltre, se vogliamo essere precisi, siccome i ricercatori hanno utilizzato un normale ago da agopuntura per applicazioni umane su di un topo, un uomo, per ottenere gli stessi benefici dovrebbe essere “stimolato” utilizzando un ago con dimensioni proporzionali: supponendo che la zampa di un topo abbia un diametro 100 volte minore di quella di un uomo (per semplicita’ ma non credo di essere troppo lontano), un umano dovrebbe essere sforacchiato con un ago dal diametro di due centimetri! Mi tengo il mio dolore, grazie mille! Infine, gli agopunturisti sostengono che la loro “disciplina” sia in grado di avere ben altri effetti che quello analgesico e di essere in grado di agire a distanza, ovvero bucando un punto del corpo per curarne un altro anche lontanissimo da esso: questo studio non mostra nulla del genere, tutti gli effetti sono strettamente analgesici, ovvero sono legati alla riduzione del dolore percepito (nessuna cura, quindi, solo una riduzione dei sintomi, cosa che chi sostiene la medicina alternativa e’ sempre pronto a contestare ai medici), e sono rigorosamente topici, ovvero legati ad una ben determinata zona del corpo. Lo studio e’, quindi, molto utile da un punto di vista medico, perche’ rivela un nuovo meccanismo per il trattamento del dolore, ma del tutto inutile per dimostrare l’efficacia dell’agopuntura al di la’ dell’effetto placebo, ovvero quell’effetto legato alla suggestione del paziente.

http://loscetticoerrante.org/2010/06/07/dimostrata-lefficacia-dellagopuntura/



Facciamo a gara chi scova piu' link a favore dell'agopuntura e a favore della borsa dell'acqua calda? Indice delle credenze proibite - Pagina 5 315697

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Messaggio Da gedeone Mer 17 Apr 2013 - 10:48

addirittura sto passando per un difensoe delle farmacie, che è vero, sono piene di cazzate.
per quanto riguarda le pubblicazioni., e questo vale per tutti , una buona parte di esse non vale un tubo, comprese quelle dell'OMS, che in quanto ainentare nuove malattie i corrisponedenti rimedi, non è seconda anessuno. Un es di terapie inutili, o meglio utili solo alle UVA sono quelle contro l'Alzheimer, oppure una malattia creata dal nulla , l' osteoporosi.
e si potrebbe continuare.
Il punto è semplice : le persone sono ognuna diversa dall'altra e la medicina è scienza e arte

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Apr 2013 - 11:22

gedeone ha scritto:
ma...sbaglio o la sto pensando come Delfi ? Indice delle credenze proibite - Pagina 5 93876

Più che pensarla, si tratta di prendere atto visto che i riferimenti che porta paiono essere, ehm, abbastanza solidi.

Con buona pace di chi lancia accuse ad minchiam su "Pregiudizi" et similia, dei quali io non vedo l'ombra, cosí come non ho - finora - visto l'ombra di un solo studio scientifico degno di tal nome che dimostri l'efficacia dell'agopuntura al di là della terapia sintomatica.

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Messaggio Da mix Mer 17 Apr 2013 - 12:52

gedeone ha scritto:
mix ha scritto:chi ha messo l'agopuntura nella lista delle cazzate, ci deve aggiungere un bel po' di farmaci, l'OMS, ed un bel po' di servizi sanitari nazionali, per logica conseguenza.

oppure semplicemente togliere l'agopuntura.

che dice Occam?


Nooooooooooo !!! lascia perdere i rasoi ! sono pericolosi !! ti tagli !!! Indice delle credenze proibite - Pagina 5 166799
se hai così tanta paura anche di questi hihihihih (che timorato! carneval )
allora sarebbe meglio per te starmi lontano, non accostarti !!! carneval hihihihih hysterical hysterical hysterical
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Messaggio Da loonar Mer 17 Apr 2013 - 13:02

Rasputin ha scritto:
gedeone ha scritto:
ma...sbaglio o la sto pensando come Delfi ? Indice delle credenze proibite - Pagina 5 93876

Più che pensarla, si tratta di prendere atto visto che i riferimenti che porta paiono essere, ehm, abbastanza solidi*.

ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
sto ancora aspettando un (me ne basta uno, rispetto alle centinaia che ti ha linkato Jessica) link ad un documento ufficiale riconosciuto dall'OMS e dalla "SCIENZA UFFICIALE" sagace che sostenga L'ASSOLUTA INEFFICACIA DELL'AGOPUNTURA NELLA CURA DEI SINTOMI DOLOROSI.

come ho detto, quando uno di voi moderni medici da forum, lo farà, io mi scuserò pubblicamente.

Non valgono:
1- giochi dialettici su "cura"/"guarire" [fateli a zelig, se ci tenete]
2- disonestà intellettuale (ne state usando fin troppa)

p.s. per Delfi: parli di agopuntura come se la praticassero degli hippies new-age! Guarda che qua stiamo parlando di ambulatori ospedalieri, con medici laureati nelle università italiane (e no) con la specializzazione in anestesiologia e rianimazione e diploma di agopunturista, che indossano camici con fonendoscopi e non maglie batik con collanine. Tanto per rassicurati, visto che scopro che le provenienze geografiche e culturali ti creano problemi. La storia dei meridiani e dei flussi energetici per me la possono mettere anche nel cesso, ma resta il fatto che anche punzecchiando a caso l'agopuntura ha un efficacia (dimostrata statisticamente e scientificamente) pari o maggiore ad analgesici molto potenti e aggressivi dal punto di vista degli effetti collaterali.


*: hai un concetto di solido affine a questo?
Spoiler:

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Messaggio Da mix Mer 17 Apr 2013 - 13:07

loonar ha scritto: La storia dei meridiani e dei flussi energetici per me la possono mettere anche nel cesso, ma resta il fatto che anche punzecchiando a caso l'agopuntura ha un efficacia (dimostrata statisticamente e scientificamente) pari o maggiore ad analgesici molto potenti e aggressivi dal punto di vista degli effetti collaterali.
intendendo dire "anche se voleste pensare che punzecchiando a caso" ... e via dicendo?
sai, con gli scalatori che ci sono in giro ...


Ultima modifica di mix il Mer 17 Apr 2013 - 13:29 - modificato 1 volta.
mix
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Messaggio Da loonar Mer 17 Apr 2013 - 13:20

mix ha scritto:
loonar ha scritto: La storia dei meridiani e dei flussi energetici per me la possono mettere anche nel cesso, ma resta il fatto che anche punzecchiando a caso l'agopuntura ha un efficacia (dimostrata statisticamente e scientificamente) pari o maggiore ad analgesici molto potenti e aggressivi dal punto di vista degli effetti collaterali.
intendendo dire "anche se voleste pensare che punzecchia a caso" ... e via dicendo?
sai, con gli scalatori che ci sono in giro ...
Giusta osservazione ok
MA ripeto, non cambierebbe nulla se si scoprisse che punzecchiando a caso funziona uguale ed è solamente un effetto psicologico. Visto che l'effetto psicologico è maggiore di qualsiasi placebo e perfino dei farmaci (con effetti collaterali).

La cosa che non vogliono capire i campioni di mirror-climbing Delfi e Rasputin (Gedeone non lo leggo e non lo considero nemmeno) è che l'agopuntura viene usata con lo stesso identico scopo per cui in medicina si usano gli antidolorifici:
CURARE IL DOLORE
e non per rimuovere la causa del dolore! Io, in Pronto Soccorso, CURO IL DOLORE quotidianamente decine di volte con farmaci che fanno solo quello! Tolgono il dolore! E BASTA!!!

Spoiler:

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Messaggio Da Rasputin Mer 17 Apr 2013 - 13:29

loonar ha scritto:
sto ancora aspettando un (me ne basta uno, rispetto alle centinaia che ti ha linkato Jessica) link ad un documento ufficiale riconosciuto dall'OMS e dalla "SCIENZA UFFICIALE" sagace che sostenga L'ASSOLUTA INEFFICACIA DELL'AGOPUNTURA NELLA CURA DEI SINTOMI DOLOROSI.

come ho detto, quando uno di voi moderni medici da forum, lo farà, io mi scuserò pubblicamente.

Non valgono:
1- giochi dialettici su "cura"/"guarire" [fateli a zelig, se ci tenete]
2- disonestà intellettuale (ne state usando fin troppa)


Ohcazz...mi tocca ripetere: è ormai chiaro che l'agopuntura cura i sintomi dolorosi. Quello che sto chiedendo io da pagine invece, è un solo riferimento fondato all'efficacia dell'AP su qualsiasi causa patologica.

loonar ha scritto:
Giusta osservazione ok
MA ripeto, non cambierebbe nulla se si scoprisse che punzecchiando a caso funziona uguale ed è solamente un effetto psicologico. Visto che l'effetto psicologico è maggiore di qualsiasi placebo e perfino dei farmaci (con effetti collaterali).

La cosa che non vogliono capire i campioni di mirror-climbing Delfi e Rasputin (Gedeone non lo leggo e non lo considero nemmeno) è che l'agopuntura viene usata con lo stesso identico scopo per cui in medicina si usano gli antidolorifici:
CURARE IL DOLORE
e non per rimuovere la causa del dolore! Io, in Pronto Soccorso, CURO IL DOLORE quotidianamente decine di volte con farmaci che fanno solo quello! Tolgono il dolore! E BASTA!!!

Spero dopo di questo che si capisca, stiamo sostenendo la stessa cosa. Il problema sorge quando l'AP viene spacciata per cura non sintomatica, i casi ci sono ed anche abbastanza frequenti.

Mi piacerebbe inoltre sapere che sostanziale differenza c'è tra effetto psicologico e placebo.


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Messaggio Da mix Mer 17 Apr 2013 - 13:45

hihihihih
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Messaggio Da loonar Mer 17 Apr 2013 - 13:45

Rasputin ha scritto:
1- Ohcazz...mi tocca ripetere: è ormai chiaro che l'agopuntura cura i sintomi dolorosi. Quello che sto chiedendo io da pagine invece, è un solo riferimento fondato all'efficacia dell'AP su qualsiasi causa patologica.


2- Spero dopo di questo che si capisca, stiamo sostenendo la stessa cosa. Il problema sorge quando l'AP viene spacciata per cura non sintomatica, i casi ci sono ed anche abbastanza frequenti.

3- Mi piacerebbe inoltre sapere che sostanziale differenza c'è tra effetto psicologico e placebo.

1-MA CHI CAZZO MAI TI HA DETTO CHE L'AGOPUNTURA CURA LE CAUSE? DAMMI UN LINK IN CUI IO O JESSICA ABBIAMO DETTO QUESTO O LINKATO ARTICOLI DI GIORNALI SCIENTIFICI CHE AFFERMANO QUESTO. E' dall'inizio che diciamo che l'agopuntura usata e riconosciuta dagli studi scientifici è usata come farmaco sintomatico. Tu sei arrivato a questa affermazione: "è ormai chiaro che l'agopuntura cura i sintomi dolorosi.", partendo da questa: "Allora io continuo a non credere che l'agopuntura abbia una validità scientifica salvo in pochissimi e non completamente verificati casi"
Spoiler:
che è assai diversa, visto che quello che ORA è chiaro, prima erano casi non completamente verificati.

2-
Dimmi dei casi IN QUESTO FOTTUTO THREAD DEL CAZZO in cui l'agopuntura viene spacciata per cura causale e non sintomatica. Grazie!
(In caso contrario stai usando fumogeni!)

3- Nessuna! Placebo: Farmaco terapeuticamente inattivo, il cui effetto è basato sulla sola suggestione psicologica.
Ti riscrivo la mia frase che si prestava a interpretazioni ed equivoci:
sbagliata:
Visto che l'effetto psicologico è maggiore di qualsiasi placebo e perfino dei farmaci (con effetti collaterali).
corretta:
Visto che l'effetto psicologico dell'agopuntura è maggiore di qualsiasi farmaco placebo e perfino dei farmaci (con effetti collaterali).

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Messaggio Da Ospite Mer 17 Apr 2013 - 14:17

Rasputin ha scritto:
gedeone ha scritto:
ma...sbaglio o la sto pensando come Delfi ? Indice delle credenze proibite - Pagina 5 93876

Più che pensarla, si tratta di prendere atto visto che i riferimenti che porta paiono essere, ehm, abbastanza solidi.

Con buona pace di chi lancia accuse ad minchiam su "Pregiudizi" et similia, dei quali io non vedo l'ombra, cosí come non ho - finora - visto l'ombra di un solo studio scientifico degno di tal nome che dimostri l'efficacia dell'agopuntura al di là della terapia sintomatica.

ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
il meglio del meglio del meglio... venghino siore e siori!
"i riferimenti che porta"? ahahahahahah quali sarebbero? un articolo che dice che l'agopuntura funge anche da placebo? mi pare ti sia sfuggito qualche pezzo. l'agopuntura funziona anche per effetto placebo, infatti aghi piantati a caso raggiungono un'efficacia del 30%, contro un 70 della morfina e fino a un 85 dell'agop praticato correttamente. ergo, sì hai dimostrato che esiste l'effetto placebo. le mie più vive congratulazioni. ma a parte questo non mi pare ci sia assolutamente nessun fatto "che dimostri l'inefficacia dell'ap" di cui prendere atto, in tutto ciò. ormai il buco che hai scavato è arrivato agli antipodi del mondo del ridicolo.
stai portando avanti il discorso come tuo solito: e cioè alla cazzo di cane, riuscendo a far dire ad una pubblicazione o una fonte quello che vorresti, non quello che dice, gli esempi si contano numerosi... da hawking con la gravità ai geni religiosi...
a livello di studi scientifici degni di nota ti ricordo che siamo qualcosa come un 18300 a 1 dove quell'1 è contenuto nel link di fux (tu di contributi non ne hai dati, ti sei limitato a starnazzare spacciando per verità le tue farlocche idee a riguardo e a modellare i termini della discussione in modo da far passare che non stavi dicendo quello che avevi detto) e la metodologia utilizzata è stata in seguito oggetto di revisone da parte dei ricercatori....

per quanto riguarda la patetica arrampicata sugli specchi che fai usando la tiritera del sintomatico e del guarire (molto simile ad esempio a quella usata sulle statistiche sulla pena di morte con "diffusione" e "utilizzo") ti ricordo come ci sei arrivato:
... e l'unica cosa che sa fare per evitare di dover dire "ok, l'agopuntra in quella lista non ci andava" -perchè ti ricordo che l'ambiguità sull'uso della parola cura l'ha inventata lui, qui si parlava solo di funzionare o essere "pratica magica"- è continuare a chiedere a disco rotto "evidenze scientifiche" che gli ho gia fornito innumerevoli volte (ma non le vede proprio, non è colpa sua) oppure di dimostrare che l'agopuntura cura delle patologie che nessuno ha affermato che dovrebbe curare. cioè come se tu mi dicessi che gli antibiotici funzionano e io ti venissi a dire che non funzionano finchè non mi avrai dimostrato che l'antibiotico fa ricrescere un arto tagliato.
..in pratica
r:l'agopuntura è una minchiata
j:ma guarda che funziona (link a oms)
r:ma va è una minchiata, forse funziona per effetto placebo su qualche piccolissimo dolorino
j:ma va, guarda che è riconosciuto da x y e z (link a 300 pubblicazioni)
r:ma va è una minchiata e anche l'oms è inattendibile, non vedi che funziona solo per malattie sintomatiche e anche col dubbio
j:lo usano da anni in 28mila paesi e qui i risultati (link a un miliardo di pubblicazioni)
r: ma va è una minchiata io intendevo cura, non fa passare il dolore
loonar: ma come? se fa passare il dolore funziona no?
r:ma va cura i sintomi, mica le cause, quindi ci sono un sacco di alternative
l: eh, ma quindi cura
r:beh ma che discorsi, tutti lo sanno che funziona per i sintomi, ma io intendevo cura come curare il cancro non fare un'anestesia
l:ma guarda che nessuno ha detto che cura il cancro, serve per determinati tipi di patologie
r:beh ma siamo d'accordo, è quello che ho sempre sostenuto, solo che ho l'impressione che vi siano un sacco di fumoggggeni creati ad arte per spacciarlo come terapia magica che cura tutto...

provare per credere:

Per rientrare IT, aggiungo alla lista come da titolo, l'agopuntura. http://atei.forumitalian.com/t5126p60-indice-delle-credenze-proibite#228379

Allora io continuo a non credere che l'agopuntura abbia una validità scientifica salvo in pochissimi e non completamente verificati casi, ed attendo riferimenti su quanto dichiarato, ossia studi sull'efficacia dell'agopuntura contro
Read more: http://atei.forumitalian.com/t5126p70-indice-delle-credenze-proibite#ixzz2QcUDI0PP

Ho anche verificato OMG (Della cui attendibilità comincio a dubitare), che divide l'efficacia dell'agopuntura in varie categorie; l'unica che comprende sintomatologie contro le quali l'efficacia dell'agopuntura sarebbe stata (Peccato che non fornisca riferimenti)[ndj: fornite 18293 pubblicazioni] clinicamente provata è la prima della lista, che comprende i seguenti "Disagi"
Read more: http://atei.forumitalian.com/t5126p110-indice-delle-credenze-proibite#ixzz2Qd0ettD5

Ed in ultima analisi è quello che sostengo anch'io. Correggimi se sbaglio ma tra analgesico e curativo c'è differenza, o no?[risposta a loonar che aveva scritto: Per quanto riguarda l'agopuntura posso concludere che tutto l'apparato mitico/esplicativo che sta alla sua base non è per nulla scientifico, per cui bisognerebbe lavorarci su con esperimenti scientifici che ci spieghino il perchè della sua efficacia. Ma che come analgesia sia efficace non c'è nulla da discutere.
Read more: http://atei.forumitalian.com/t5126p130-indice-delle-credenze-proibite#ixzz2Qd1DSxTL

Siamo d'accordo. Finora io - non so se sbaglio - ritenevo che il termine "Curativo" si riferisse alle cause e non ai sintomi. Anche perché secondo questa definizione sarebbe curativa anche un'anestesia preoperatoria...correggimi se sbaglio.
Read more: http://atei.forumitalian.com/t5126p150-indice-delle-credenze-proibite#ixzz2Qd1XSjZx

Va bene, allora l'agopuntura cos'è? Una terapia che cura i sintomi o le cause?
Perché nel primo caso mi pare esista un'ampia gamma di "Alternative" eh
Read more: http://atei.forumitalian.com/t5126p160-indice-delle-credenze-proibite#ixzz2Qd1lvbdZ

Ok, fin qui ci siamo. Nei casi però, in cui l'agopuntura viene spacciata per terapia alternativa a farmaci che agiscono/rimuovono le cause di determinate patologie - e temo non siano pochi - scatta a mio parere la truffa.In sostanza, a mio parere esiste troppa confusione (Creata ad hoc?) sul tema; ai pazienti dovrebbe essere messo bene in chiaro che si tratta di una pura e semplice terapia del dolore, che agisce sulle terminazioni nervose colpite.
Per quanto ne so, nulla più.

L'efficacia dell'agopuntura come terapia sintomatica (Del dolore) mi pare abbastanza appurata, né mi pare di averla mai messa esplicitamente in discussione

fase due conclusa con successo, come sempre.

riguardo al tema originario del post, invece, la mia risposta rimane sempre la stessa:
e rasputin continua con la fase di ritrattazione delle tesi....
bravo perchè non ti rimane da fare altro oltre a scavarti una buca.

tu hai plaudito all'inserimento dell'agopuntura nell' "indice delle credenze" e sostenuto che fosse una pratica da ciarlatani.
mentre OMS, FDA, NHS, nature, cochreane, lancet, più un'altra cinquanatina di riviste mediche oltre agli apparati nazionali di sanità di italia, usa, canada, germania, uk, australia, francia, austria, olanda, belgio, svezia, spagna, norvegia, ecc... riconoscono l'efficacia dell'agopuntura e prendono atto del fatto che i risultati ottenuti sono ben lontani da quelli ottenuti con semplici placebo, incoraggiando inoltre ulteriori ricerche per molte classi di malattie per le quali l'uso dell'agopuntura sembra promettente.
oltre che contrapporre quanto sostenuto da "OMS, FDA, NHS, nature, cochreane, lancet, più un'altra cinquanatina di riviste mediche oltre agli apparati nazionali di sanità di italia, usa, canada, germania, uk, australia, francia, austria, olanda, belgio, svezia, spagna, norvegia, ecc..." alle tue farlocche credenze, altro non posso fare. ovviamente sei libero di turarti occhi e orecchie e credere a quello che vuoi, per quanto mi riguarda anche che i rettiliani siano cinesi e ci governino con l'agopuntura.
pertanto, vista l'impossibilità da parte tua di prendere atto dei dati oggettivi a tua disposizione (oltre che la totale disonestà intellettuale che ti porta a glissare, saltare domande, evitare punti che ti risultano scomodi, falsificare mie affermazioni, chiedere le fonti delle fonti (questa è stata bellissima, me la segno per il futuro, per quando -con assoluta faccia di bronzo- oserai ancora linkare qualche articolo di rivista medica o pseudomedica tipo il giornalino dell'università che doveva oggettivamente dimostrare che i credenti avevano il qi più basso del mondo) tacciare di inaffidabilità wikipedia, oms, nature...) mi pare di poter concludere qui questa discussione che hai trascinato a livelli subridicoli. parlare di immacolata concezione su cattolici romani sarebbe stato di sicuro più razionale.







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Messaggio Da Ospite Mer 17 Apr 2013 - 14:37

Rasputin ha scritto:
Ohcazz...mi tocca ripetere: è ormai chiaro che l'agopuntura cura i sintomi dolorosi. Quello che sto chiedendo io da pagine invece, è un solo riferimento fondato all'efficacia dell'AP su qualsiasi causa patologica.
oppovero! gli tocca ripetere! è stato frainteso... hysterical hysterical hysterical
quante incomprensioni! lui non voleva dire che l'agopuntura è una pratica da ciarlatani che funziona in pochissimi casi e solo per effetto placebo, ma che è noto alla scienza mondiale che come cura del dolore funziona benissimo, sono io la cazzara che pensa che con lagopuntura si riescano anche a curare la peste e il vaiolo.

Spero dopo di questo che si capisca, stiamo sostenendo la stessa cosa. Il problema sorge quando l'AP viene spacciata per cura non sintomatica, i casi ci sono ed anche abbastanza frequenti.
eddai cazzo! 20 pagine ci sono volute per capirlo! state solo dicendo la stessa cosa ma con parole diverse! lui ce l'aveva solo con i cinesi abusivi che ti curano il nanismo in uno scantinato di un ristorante cinese piantandoti gli aghi che usano di sopra per farcire l'anatra alla cantonese... ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah
conclusione con marcia trionfale e maitre cerimoniere della fase due, ballo2 ballo2 ballo2 dall'agopunturaèunacagata a sisachefunzionatranneperquellopercuinonfunziona... ballo2 ballo2 ballo2
grande raspa, mitologico! sei riuscito a superarti, non credevo fosse possibile!

ad ogni modo ho capito che con voi è solo tempo buttato al cesso, inutile cercare di trovare una soluzione con chi è disposto ad affermare tutto e il contrario di tutto pur di supportare le sue tesi... facciamo così, avete ragione voi su tutta la linea, anzi, già che ci siamo aggiorniamo la lista del topic così siamo a posto!

indice delle credenze proibite ha scritto:
Le religioni, tutte, compreso il Buddismo in tutte le sue forme
La magia
L'astrologia
La divinazione (tutte le "manzie" compreso l'I.Ghing e altre amenità di derivazione orientale)
Gli eventi paranormali (telecinesi, lettura del pensiero ecc.)
Lo spiritismo
I concetti di destino e di karma
Il "Sincronismo Junghiano"
La Psicanalisi
Il Marxismo (e il suo gemello buono l'Idealismo)
La "teoria delle intolleranze alimentari"
Tutte le teorie del complotto, di qualsiasi natura siano(tranne credere alle infiltrazioni cinesi nell'oms)
Le medicine alternative (Omeopatia, medicina ayurvedica, cinese, agopuntura ecc.)
La grafologia
Metà della medicina "ufficiale" di cui, a titolo di esempio senza mire di completezza, ricordiamo:
antidolorifici in generale (non guariscono, curano)
antipiretici (abbassano la febbre, non toccano i virus)
tutti i vaccini (stimolano il tuo organismo a riconoscere i virus e produrre gli anticorpi adatti, non vale, non sono loro a guarire... bufale fuffologiche!)
morfina e oppiacei vari (inibisce lo stimolo del dolore, ma mica guarisce...)
paracetamoli vari, tachipirine, (sono semplici analgesici, quindi fuffa)
bronchenolo, tachiflu, bisolvon & derivati (ti ammorbidiscono la tosse ma non toccano i batteri, per i quali deve arrangiarsi il tuo organismo)
ventolin e altri broncodilatatori per crisi asmatiche (si ok, ti salvano la vita evitandoti di morire soffocato, ma non ti guariscono, devi tenerti sempre la bomboletta in tasca, se sei asmatico, da usare per alleviare i sintomi)
antistaminici e cortisonici per la cura delle allergie (perchè ti fanno passare lo sfogo, ma la volta dopo si riparte da capo)
buscopan e antidiarroici vari (la cagarella ti viene perchè mangi schifezze avariate o perchè sei un emotivo del cazzo che somatizza, questi farmaci sono solo tappi per il culo, non toccano le cause... via, fuffa... )
metadone e altri farmaci sintomatici utilizzati per la cura dei sintomi da dipendenza (non rimuovono la causa, e cioè che sei un drogato di merda)
anticoagulanti (inutili, la causa è che mangi troppo cotechino)
la dialisi (cazzo se hai i reni a puttane la dialisi mica te li guarisce, ti filtra solo il sangue ma fra una settimana sei ancora qua!)
sonniferi tutti (la causa è che dovevi passare meno tempo in gioventù a farti pippe di notte su youporn, ora sei vecchio e ti sei preso questi ritmi, se non dormi, cazzituoi, il sonnifero mica ti guarisce dall'insonnia, ti fa solo dormire quando lo prendi, cura un sintomo)
insulina per diabetici (sopperisce solo al fatto che tu non la produci più, e continuerai a non produrla, quindi non ti stiamo guarendo, quindi è una cagata misticorientale e va in lista)
la haart e altre terapie per l'aids (sono solo bufale atte a migliorare la qualità di vita del paziente e ad allungarla, ma non lo guariranno mai) anzi, più in generale aggiungiamo :
tutte le cure per le malattie ad un malato di aids (infatti non si rimuove la causa, cioè la sua immunodeficenza, ma solo l'effetto: la malattia che si è pigliato perchè non ha più anticorpi suoi, e la sciamolo morire in pace no? )
trapianti di fegato (sei un ubriacone e il fegato te lo sei spappolato, questa è la causa)
stampelle e sedie a rotelle (il paziente infatti resta handicappato anche se le usa hihihihih )
eutanasia (cazzo ti frega di soffrire qualche anno in più -senza antidolorifici, è ovvio, perchè abbiamo già dimostrato che son bufale- non penserai mica di rimuovere le cause andando all'altro mondo? stai solo evitando gli effetti!)
arti robotici (mica ti ricresce il braccio, te lo sostituiscono con uno a pile...)
pillola del giorno dopo e aborto (non guariscono la causa, curano l'effetto... per la causa bisognava ascoltare razzingher hihihihih hihihihih hihihihih )




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Messaggio Da loonar Mer 17 Apr 2013 - 14:47

secondo VERDE per Jessica oggi! ok
(poi dite che sono quello non obiettivo!)
jessica ha scritto:
indice delle credenze proibite ha scritto:
Le religioni, tutte, compreso il Buddismo in tutte le sue forme
La magia
L'astrologia
La divinazione (tutte le "manzie" compreso l'I.Ghing e altre amenità di derivazione orientale)
Gli eventi paranormali (telecinesi, lettura del pensiero ecc.)
Lo spiritismo
I concetti di destino e di karma
Il "Sincronismo Junghiano"
La Psicanalisi
Il Marxismo (e il suo gemello buono l'Idealismo)
La "teoria delle intolleranze alimentari"
Tutte le teorie del complotto, di qualsiasi natura siano(tranne credere alle infiltrazioni cinesi nell'oms) ahahahahahah
Le medicine alternative (Omeopatia, medicina ayurvedica, cinese, agopuntura ecc.)
La grafologia
Metà della medicina "ufficiale" di cui, a titolo di esempio senza mire di completezza, ricordiamo:
antidolorifici in generale (non guariscono, curano)
antipiretici (abbassano la febbre, non toccano i virus)
tutti i vaccini (stimolano il tuo organismo a riconoscere i virus e produrre gli anticorpi adatti, non vale, non sono loro a guarire... bufale fuffologiche!)
morfina e oppiacei vari (inibisce lo stimolo del dolore, ma mica guarisce...)
paracetamoli vari, tachipirine, (sono semplici analgesici, quindi fuffa)
bronchenolo, tachiflu, bisolvon & derivati (ti ammorbidiscono la tosse ma non toccano i batteri, per i quali deve arrangiarsi il tuo organismo)
ventolin e altri broncodilatatori per crisi asmatiche (si ok, ti salvano la vita evitandoti di morire soffocato, ma non ti guariscono, devi tenerti sempre la bomboletta in tasca, se sei asmatico, da usare per alleviare i sintomi)
antistaminici e cortisonici per la cura delle allergie (perchè ti fanno passare lo sfogo, ma la volta dopo si riparte da capo)
buscopan e antidiarroici vari (la cagarella ti viene perchè mangi schifezze avariate o perchè sei un emotivo del cazzo che somatizza, questi farmaci sono solo tappi per il culo, non toccano le cause... via, fuffa... )
metadone e altri farmaci sintomatici utilizzati per la cura dei sintomi da dipendenza (non rimuovono la causa, e cioè che sei un drogato di merda)
anticoagulanti anticolesterolici o statine (inutili, la causa è che mangi troppo cotechino)
la dialisi (cazzo se hai i reni a puttane la dialisi mica te li guarisce, ti filtra solo il sangue ma fra una settimana sei ancora qua!)
sonniferi tutti (la causa è che dovevi passare meno tempo in gioventù a farti pippe di notte su youporn, ora sei vecchio e ti sei preso questi ritmi, se non dormi, cazzituoi, il sonnifero mica ti guarisce dall'insonnia, ti fa solo dormire quando lo prendi, cura un sintomo)
insulina per diabetici (sopperisce solo al fatto che tu non la produci più, e continuerai a non produrla, quindi non ti stiamo guarendo, quindi è una cagata misticorientale e va in lista)
la haart e altre terapie per l'aids (sono solo bufale atte a migliorare la qualità di vita del paziente e ad allungarla, ma non lo guariranno mai) anzi, più in generale aggiungiamo :
tutte le cure per le malattie ad un malato di aids (infatti non si rimuove la causa, cioè la sua immunodeficenza, ma solo l'effetto: la malattia che si è pigliato perchè non ha più anticorpi suoi, e la sciamolo morire in pace no? )
trapianti di fegato (sei un ubriacone e il fegato te lo sei spappolato, questa è la causa)
stampelle e sedie a rotelle (il paziente infatti resta handicappato anche se le usa hihihihih )
eutanasia (cazzo ti frega di soffrire qualche anno in più -senza antidolorifici, è ovvio, perchè abbiamo già dimostrato che son bufale- non penserai mica di rimuovere le cause andando all'altro mondo? stai solo evitando gli effetti!)
arti robotici (mica ti ricresce il braccio, te lo sostituiscono con uno a pile...)
pillola del giorno dopo e aborto (non guariscono la causa, curano l'effetto... per la causa bisognava ascoltare razzingher hihihihih hihihihih hihihihih )



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Messaggio Da gedeone Mer 17 Apr 2013 - 16:46

sinceramente non capisco come facciate a creare un casino del genere anche su una questione abbastanza chiara come questa.
gli antidolorifici, eliminato il dolore, hanno eliminato il problema, se usati per es per il dolore neuropatico. per molti di essis, si sa come funzionano.
Il cortisone, o il voltaren ecc, nel caso di una infiammazione, es tendinite, rimuovendo l'infiammazione rimuovono la causa e di conseguenza il sintomo : anche di essi , si conoscono i meccanismi.
L'insulina è l'ormone mancante al diabetico e la sua azione è , oltre che chiara e definita, costante e decisiva. Quindi, cosa c'entri qui , non si capisce.
Gli anticoaugulanti inibiscono una specifica vitamina, con effetto conseguente, chiaro e risolutivo ( stato coagulativo ).
L'ago puntura, è una metodica tradizionale cinese , i cui presupposti non trovano rispondenza nella fisiopatologia scientifica.
che poi venga usata, e con beneficio riferito, e sottolineo riferito, è un altro conto, e per me ( parere personale ) ok.
Sulle pubblicazioni, OMS, ecc , per quanto mi riguarda , basta questo :

http://www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.0020124

oppure l'uso dei farmaci anti Alzheimer che, a fronte di presunte azioni e studi di efficacia, non hanno nessunissimo risultato, o ifarmaci antiosteoporosi, ecc

p.s. l'omino giallo non legga , anche se fa finta di non leggere

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Messaggio Da loonar Mer 17 Apr 2013 - 16:51

gedeone ha scritto:sinceramente non capisco come facciate a creare un casino del genere anche su una questione abbastanza chiara come questa.
gli antidolorifici, eliminato il dolore, hanno eliminato il problema, se usati per es per il dolore neuropatico. per molti di essis, si sa come funzionano.
Il cortisone, o il voltaren ecc, nel caso di una infiammazione, es tendinite, rimuovendo l'infiammazione rimuovono la causa e di conseguenza il sintomo : anche di essi , si conoscono i meccanismi.
L'insulina è l'ormone mancante al diabetico e la sua azione è , oltre che chiara e definita, costante e decisiva. Quindi, cosa c'entri qui , non si capisce.
Gli anticoaugulanti inibiscono una specifica vitamina, con effetto conseguente, chiaro e risolutivo ( stato coagulativo ).
L'ago puntura, è una metodica tradizionale cinese , i cui presupposti non trovano rispondenza nella fisiopatologia scientifica.
che poi venga usata, e con beneficio riferito, e sottolineo riferito, è un altro conto, e per me ( parere personale ) ok.
Sulle pubblicazioni, OMS, ecc , per quanto mi riguarda , basta questo :

http://www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.0020124

oppure l'uso dei farmaci anti Alzheimer che, a fronte di presunte azioni e studi di efficacia, non hanno nessunissimo risultato, o ifarmaci antiosteoporosi, ecc

p.s. l'omino giallo non legga , anche se fa finta di non leggere
Io leggo quello che mi pare e quando mi pare, come ho già detto! Questa volta hai dimostrato di essere incompetente in farmacologia. Sai che novità, per un fastidioso essere utile solo a rubare aria alle zecche.

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Messaggio Da loonar Mer 17 Apr 2013 - 16:53

complimenti anche a voi, Rasputin e Delfi che assecondate questo essere, vi sembra una logica sana quella di questo essere?
Ah, già ... dimenticavo...voi la logica la usate solo quando vi fa comodo!

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Messaggio Da gedeone Mer 17 Apr 2013 - 17:19

loonar ha scritto:complimenti anche a voi, Rasputin e Delfi che assecondate questo essere, vi sembra una logica sana quella di questo essere?
Ah, già ... dimenticavo...voi la logica la usate solo quando vi fa comodo!

ti intendi di farmacologia ? non parrebbe , caro omino giallo che consiglia alle altre di mettere in ignore qualcuno, e lui invece sbircia.
ma pur sbirciando, non capisce.
e poi, chi te lo ha detto che sono Delfi e Rasputin ad assecondarmi ?
sono io che assecondo loro, perchè essendo contro di te, hanno automaticamente ragione. non si può sbagliare Indice delle credenze proibite - Pagina 5 166799
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Messaggio Da loonar Mer 17 Apr 2013 - 17:25

gedeone ha scritto:
loonar ha scritto:complimenti anche a voi, Rasputin e Delfi che assecondate questo essere, vi sembra una logica sana quella di questo essere?
Ah, già ... dimenticavo...voi la logica la usate solo quando vi fa comodo!

ti intendi di farmacologia ? non parrebbe , caro omino giallo che consiglia alle altre di mettere in ignore qualcuno, e lui invece sbircia.
ma pur sbirciando, non capisce.
e poi, chi te lo ha detto che sono Delfi e Rasputin ad assecondarmi ?
sono io che assecondo loro, perchè essendo contro di te, hanno automaticamente ragione. non si può sbagliare Indice delle credenze proibite - Pagina 5 166799
La farmacolgia l'ho studiata e i farmaci li uso quotidianamente! In modo eccellente!
Tu?

Io leggo solo pochi tuoi post, per cui ho visto che Delfi e Rasputin ti quotavano, da lì il mio post!
A me interessano loro. Di te non m'interessa niente, se non pensare che tu possa stare male abbastanza da dover ricorrere all'agopuntura e scoprire che fai parte di quel 30% di casi in cui è inefficace.

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Messaggio Da gedeone Mer 17 Apr 2013 - 17:35

loonar ha scritto:
gedeone ha scritto:
loonar ha scritto:complimenti anche a voi, Rasputin e Delfi che assecondate questo essere, vi sembra una logica sana quella di questo essere?
Ah, già ... dimenticavo...voi la logica la usate solo quando vi fa comodo!

ti intendi di farmacologia ? non parrebbe , caro omino giallo che consiglia alle altre di mettere in ignore qualcuno, e lui invece sbircia.
ma pur sbirciando, non capisce.
e poi, chi te lo ha detto che sono Delfi e Rasputin ad assecondarmi ?
sono io che assecondo loro, perchè essendo contro di te, hanno automaticamente ragione. non si può sbagliare Indice delle credenze proibite - Pagina 5 166799
La farmacolgia l'ho studiata e i farmaci li uso quotidianamente! In modo eccellente!
Tu?

Io leggo solo pochi tuoi post, per cui ho visto che Delfi e Rasputin ti quotavano, da lì il mio post!
A me interessano loro. Di te non m'interessa niente, se non pensare che tu possa stare male abbastanza da dover ricorrere all'agopuntura e scoprire che fai parte di quel 30% di casi in cui è inefficace.

Non solo li uso, ma li prescrivo. usare l'agopuntura ? per fare che ?
salutami mago Zurlì
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Messaggio Da loonar Mer 17 Apr 2013 - 17:38

Questo messaggio è stato scritto da gedeone che è attualmente sulla tua lista di membri ignorati. Mostrare il messaggio.
per oggi ti ho letto fin troppo.
stop alle inutili letture!
moon tie censored

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Messaggio Da Ospite Mer 17 Apr 2013 - 17:47

gedeone ha scritto:sinceramente non capisco come facciate a creare un casino del genere anche su una questione abbastanza chiara come questa.
gli antidolorifici, eliminato il dolore, hanno eliminato il problema, se usati per es per il dolore neuropatico. per molti di essis, si sa come funzionano.
Il cortisone, o il voltaren ecc, nel caso di una infiammazione, es tendinite, rimuovendo l'infiammazione rimuovono la causa e di conseguenza il sintomo : anche di essi , si conoscono i meccanismi.
L'insulina è l'ormone mancante al diabetico e la sua azione è , oltre che chiara e definita, costante e decisiva. Quindi, cosa c'entri qui , non si capisce.
Gli anticoaugulanti inibiscono una specifica vitamina, con effetto conseguente, chiaro e risolutivo ( stato coagulativo ).
L'ago puntura, è una metodica tradizionale cinese , i cui presupposti non trovano rispondenza nella fisiopatologia scientifica.
e si ricasca sul: non so come funziona quindi non funziona.
va bene...
in sostanza mi stai dicendo, ad esempio, che non esistono l'entanglement quantistico o il collasso di una funzione d'onda... ok..ok.. prendo atto allora.

che poi venga usata, e con beneficio riferito, e sottolineo riferito, è un altro conto, e per me ( parere personale ) ok.
no, è lo stesso conto, ad esempio hai glissato sul conteggio dei leucociti o sulle posizioni del feto... comincio a pensare che siate fatti con lo stampo.
Sulle pubblicazioni, OMS, ecc , per quanto mi riguarda , basta questo :

http://www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.0020124
ahhhh! ma allora sono perfettamente d'accordo con te se è "per quanto ti riguarda"... anzi, figurati che l'ho linkato anche io una volta parlando delgli articoli sul big bang... non capisco come mai si sono incazzati tutti così tanto... ecco c'era il problema di capire se quello stesso articolo appartenesse alla categoria che lui stesso descrive, ma pazienza...


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Messaggio Da gedeone Mer 17 Apr 2013 - 17:58

jessica ha scritto:
gedeone ha scritto:sinceramente non capisco come facciate a creare un casino del genere anche su una questione abbastanza chiara come questa.
gli antidolorifici, eliminato il dolore, hanno eliminato il problema, se usati per es per il dolore neuropatico. per molti di essis, si sa come funzionano.
Il cortisone, o il voltaren ecc, nel caso di una infiammazione, es tendinite, rimuovendo l'infiammazione rimuovono la causa e di conseguenza il sintomo : anche di essi , si conoscono i meccanismi.
L'insulina è l'ormone mancante al diabetico e la sua azione è , oltre che chiara e definita, costante e decisiva. Quindi, cosa c'entri qui , non si capisce.
Gli anticoaugulanti inibiscono una specifica vitamina, con effetto conseguente, chiaro e risolutivo ( stato coagulativo ).
L'ago puntura, è una metodica tradizionale cinese , i cui presupposti non trovano rispondenza nella fisiopatologia scientifica.
e si ricasca sul: non so come funziona quindi non funziona.
va bene...
in sostanza mi stai dicendo, ad esempio, che non esistono l'entanglement quantistico o il collasso di una funzione d'onda... ok..ok.. prendo atto allora.

che poi venga usata, e con beneficio riferito, e sottolineo riferito, è un altro conto, e per me ( parere personale ) ok.
no, è lo stesso conto, ad esempio hai glissato sul conteggio dei leucociti o sulle posizioni del feto... comincio a pensare che siate fatti con lo stampo.
Sulle pubblicazioni, OMS, ecc , per quanto mi riguarda , basta questo :

http://www.plosmedicine.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pmed.0020124
ahhhh! ma allora sono perfettamente d'accordo con te se è "per quanto ti riguarda"... anzi, figurati che l'ho linkato anche io una volta parlando delgli articoli sul big bang... non capisco come mai si sono incazzati tutti così tanto... ecco c'era il problema di capire se quello stesso articolo appartenesse alla categoria che lui stesso descrive, ma pazienza...


ci sono diversi gradi di evidenza e semplicemente l'agopuntura non ha ancora le evidenze come altri trattamenti che sono stati citati.
Io non ho detto che siccome non sappiamo come funziona è sicuramente inefficace. Anzi, a me piacerebbe che fosse molto efficace , perchè è un metodo economico, sicuro e ha una " nobiltà storica " che mi piace. Non ho preclusioni, e non vedo perchè dovrei averne.
Però, paragonarlo all'insulina, cortisone , ecc , secondo la medicina scientifica, con i limigti intrinseci in tale definizione, non è ancora possibile.
Non è una guerra di religione.
ah, dimenticavo... i leucociti, le posizioni del feto :
nulla vieta che siano solo correlazioni, il quanto il legame causale per ora , manca.
non facciamo un vangelo delle statistiche che, come dimostra lo studio di Iohannidis che a quanto hai detto hai anche tu giustamente citato, hanno limiti non da poco ( o meglio, chi le utilizza )
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Messaggio Da gedeone Mer 17 Apr 2013 - 18:00

loonar ha scritto:
Questo messaggio è stato scritto da gedeone che è attualmente sulla tua lista di membri ignorati. Mostrare il messaggio.
per oggi ti ho letto fin troppo.
stop alle inutili letture!
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è meglio, finalmente mi dai retta. è per il tuo bene, per farti contento, ti metto tre faccine del tuo colore
sunny cheers Indice delle credenze proibite - Pagina 5 4039745628
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Messaggio Da loonar Mer 17 Apr 2013 - 18:03

Questo messaggio è stato scritto da gedeone che è attualmente sulla tua lista di membri ignorati. Mostrare il messaggio.
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un double stavolta... chissà le stronzate ivi contenute! Ma ne farò a meno, non ho bisogno di concime attualmente! Le dionee possono aspettare! mgreen

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Messaggio Da Ospite Mer 17 Apr 2013 - 18:19

gedeone ha scritto:ci sono diversi gradi di evidenza e semplicemente l'agopuntura non ha ancora le evidenze come altri trattamenti che sono stati citati.
Io non ho detto che siccome non sappiamo come funziona è sicuramente inefficace. Anzi, a me piacerebbe che fosse molto efficace , perchè è un metodo economico, sicuro e ha una " nobiltà storica " che mi piace. Non ho preclusioni, e non vedo perchè dovrei averne.
perchè tu dovresti averne non lo so (e neanche capisco perchè le hai) ma la risposta, se anche assomigli solo vagamente ai tuoi compagni di merende, è che si tratta di una pratica mistico-orientaleggiante che viene dipinta come concorrente della scienza medica occidentale rigorosa tecnica e pulita, che richiama alla mente bioritmi energetici chakra mantrici e yogi levitanti che infondono saggezza ai discepoli. questo è più che sufficiente per attifare il filtro anti-religione, far abbassare la testa a mo' di ariete in carica, tirar su i paraocchi e spegnere il cervello.
Però, paragonarlo all'insulina, cortisone , ecc , secondo la medicina scientifica, con i limigti intrinseci in tale definizione, non è ancora possibile.
ehi, ma è quello che hanno fatto i tuoi amici: NON FUNZIONA perchè NON GUARISCE.
Non è una guerra di religione.
non dovrebbe, ma per almeno il 33%dei partecipanti alla discussione sembra proprio il contrario.

ah, dimenticavo... i leucociti, le posizioni del feto :
nulla vieta che siano solo correlazioni, il quanto il legame causale per ora , manca.
non facciamo un vangelo delle statistiche che, come dimostra lo studio di Iohannidis che a quanto hai detto hai anche tu giustamente citato, hanno limiti non da poco ( o meglio, chi le utilizza )
appunto vedi, stai implicitamente ribadendo "se non so come funziona non finziona". nulla vieta che ci sia una correlazione solo casuale su tre casi, su trenta la cosa comincia a farsi un po' strana, su tremila beh... nulla vieta che statisticamente la velocità delle molecole di cui è fatta la tua sedia, normalmente distribuite isotropamente, si trovino in un dato istante tutte puntate in su a darti una spinta e ti facciano balzare sul tavolo. ti è mai successo?

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Messaggio Da Ospite Mer 17 Apr 2013 - 18:21

Io non ho detto che siccome non sappiamo come funziona è sicuramente inefficace. Anzi, a me piacerebbe che fosse molto efficace , perchè è un metodo economico, sicuro e ha una " nobiltà storica " che mi piace.
ah, dimenticavo. tu non dici che non funziona, ma l'oms invece sta dicendo che E' EFFICACE.

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Messaggio Da gedeone Mer 17 Apr 2013 - 18:31

jessica ha scritto:
Io non ho detto che siccome non sappiamo come funziona è sicuramente inefficace. Anzi, a me piacerebbe che fosse molto efficace , perchè è un metodo economico, sicuro e ha una " nobiltà storica " che mi piace.
ah, dimenticavo. tu non dici che non funziona, ma l'oms invece sta dicendo che E' EFFICACE.

sai, l'OMS ha avallato epidemie incontrollabili/terrificanti/mortifere.
diciamo che talvolta, la fa un pò fuori.
sono ormai 30 anni che convivo ( per motivi professionali ) con l'OMS

finchè non c'è il meccanismo d'azione, ci sono solo correlazioni statistiche.
non è la prima volta

pps : guarda che non abbiamo costituito una sacra alleanza contro l'agopuntura.
sbaglio o c'è un pò di fissazione complottistica Qui ?


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Messaggio Da paolo1951 Mer 17 Apr 2013 - 18:37

loonar ha scritto:
Questo messaggio è stato scritto da gedeone che è attualmente sulla tua lista di membri ignorati. Mostrare il messaggio.
per oggi ti ho letto fin troppo.
stop alle inutili letture!
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NB: ad un certa età il frequente ricambio del liquido spermatico, pare sia una panacea contro il rischio di tumore alla prostata.

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Messaggio Da loonar Mer 17 Apr 2013 - 18:40

jessica ha scritto:ma la risposta, se anche assomigli solo vagamente ai tuoi compagni di merende, è che si tratta di una pratica mistico-orientaleggiante che viene dipinta come concorrente della scienza medica occidentale rigorosa tecnica e pulita, che richiama alla mente bioritmi energetici chakra mantrici e yogi levitanti che infondono saggezza ai discepoli. questo è più che sufficiente per attifare il filtro anti-religione, far abbassare la testa a mo' di ariete in carica, tirar su i paraocchi e spegnere il cervello.

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Messaggio Da gedeone Mer 17 Apr 2013 - 18:41

paolo1951 ha scritto:
loonar ha scritto:
Questo messaggio è stato scritto da gedeone che è attualmente sulla tua lista di membri ignorati. Mostrare il messaggio.
per oggi ti ho letto fin troppo.
stop alle inutili letture!
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Hai ragione Darrow, se invece di sparar cazzate, ti spari delle seghe... potrebbe essere meglio per tutti, ma soprattutto per te!
NB: ad un certa età il frequente ricambio del liquido spermatico, pare sia una panacea contro il rischio di tumore alla prostata.

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Messaggio Da Ospite Mer 17 Apr 2013 - 18:43

gedeone ha scritto:sai, l'OMS ha avallato epidemie incontrollabili/terrificanti/mortifere.
diciamo che talvolta, la fa un pò fuori.
sono ormai 30 anni che convivo ( per motivi professionali ) con l'OMS

finchè non c'è il meccanismo d'azione, ci sono solo correlazioni statistiche.
non è la prima volta
per me non c'è alcun problema, in due giorni ho capito che l'istat fornisce dati inventati e l'oms pure. che lo facesse anche wikipedia, invece, l'avevo già capito al tempo del 3d dei cinesi atei. che la maggiorparte degli articoli scientifici pubblicati su riviste dice porcherie che si riveleranno essere false.
dicevo, per me non c'è nessun problema, soltanto un avviso ai naviganti:
al prossimo che in una qualsiasi discussione su qualsiasi tema osa linkarmi una pagina di wikipedia, una pubblicazione su nature o un documento ufficiale (pertinenti al topic, non come fa rasputin che incolla a caso) per sostenere le sue posizioni, gli cago in bocca.ora potete inserire l'agopuntura nella lista.

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Messaggio Da loonar Mer 17 Apr 2013 - 18:46

jessica ha scritto:
gedeone ha scritto:sai, l'OMS ha avallato epidemie incontrollabili/terrificanti/mortifere.
diciamo che talvolta, la fa un pò fuori.
sono ormai 30 anni che convivo ( per motivi professionali ) con l'OMS

finchè non c'è il meccanismo d'azione, ci sono solo correlazioni statistiche.
non è la prima volta
per me non c'è alcun problema, in due giorni ho capito che l'istat fornisce dati inventati e l'oms pure. che lo facesse anche wikipedia, invece, l'avevo già capito al tempo del 3d dei cinesi atei. che la maggiorparte degli articoli scientifici pubblicati su riviste dice porcherie che si riveleranno essere false.
dicevo, per me non c'è nessun problema, soltanto un avviso ai naviganti:
al prossimo che in una qualsiasi discussione su qualsiasi tema osa linkarmi una pagina di wikipedia, una pubblicazione su nature o un documento ufficiale (pertinenti al topic, non come fa rasputin che incolla a caso) per sostenere le sue posizioni, gli cago in bocca.ora potete inserire l'agopuntura nella lista.

grazieeee grazieeee grazieeee ballo2 ballo2 ballo2 grazieeee grazieeee grazieeee

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Messaggio Da gedeone Mer 17 Apr 2013 - 18:51

loonar ha scritto:
jessica ha scritto:
gedeone ha scritto:sai, l'OMS ha avallato epidemie incontrollabili/terrificanti/mortifere.
diciamo che talvolta, la fa un pò fuori.
sono ormai 30 anni che convivo ( per motivi professionali ) con l'OMS

finchè non c'è il meccanismo d'azione, ci sono solo correlazioni statistiche.
non è la prima volta
per me non c'è alcun problema, in due giorni ho capito che l'istat fornisce dati inventati e l'oms pure. che lo facesse anche wikipedia, invece, l'avevo già capito al tempo del 3d dei cinesi atei. che la maggiorparte degli articoli scientifici pubblicati su riviste dice porcherie che si riveleranno essere false.
dicevo, per me non c'è nessun problema, soltanto un avviso ai naviganti:
al prossimo che in una qualsiasi discussione su qualsiasi tema osa linkarmi una pagina di wikipedia, una pubblicazione su nature o un documento ufficiale (pertinenti al topic, non come fa rasputin che incolla a caso) per sostenere le sue posizioni, gli cago in bocca.ora potete inserire l'agopuntura nella lista.

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è inutile spiegare a chi non vuol capire
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Messaggio Da delfi68 Mer 17 Apr 2013 - 19:15

Ohh..Jessica non fare la disastromane!!

Il problema non è l'oms, ma il fatto che tu interpreti male ciò che l'oms sostiene sull'agopuntura!
Ovvero che è un efficace antidolorifico per almeno 104 patologie. Non guarisce ma cura certi sintomi.

Tutto qui..nessuno dice, almeno non io, che l'oms è un torneo di briscola..io dico solo che ti sei fatta prendere un po la mano e interpreti un pochino a modo tuo ciò che i tuoi link autorevoli sostengono.

Non leggi nemmeno i miei post..come al solito eh! ..io ho sempre detto che l'agopuntura cura i sintomi, non che è una cagata. Anche l'effetto placebo lo fa..e pure la borsa dell'acqua calda.
Mai detto che l'agopuntura è come un bicchiere d'acqua fresca. T'ho pure linkato le risultanze scientifiche sui topi sottoposti a stimolazione epidermica, che confermano la produzione di una data molecola antidolorifica naturale. Ah..e nei topi non ficcavano gli aghi nei meridiani stabiliti dai cinesi del 1500 ma in prossimità di sensibilità nervose.

Questo è l'agopuntura.

E ha più similitudini terapeutiche con le applicazioni dell'acqua calda che con un medicinale vero e proprio..
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Messaggio Da loonar Mer 17 Apr 2013 - 19:20

delfi68 ha scritto:

Questo è l'agopuntura.

E ha più similitudini terapeutiche con le applicazioni dell'acqua calda che con un medicinale vero e proprio..
Come qualsiasi analgesico.

Dammi una definizione di "medicinale vero e proprio", visto che abbiamo già escluso gli analgesici (da quanto sopra), che io evidentemente sbagliando ritenevo medicinali veri e propri, dimmelo tu. Grazie! mgreen

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Messaggio Da delfi68 Mer 17 Apr 2013 - 20:55

I medicinali sono prodotti di sintesi o di raffinazione. Molecole che si attivano modificando i tessuti biologici.
Quelli prodotti artificialmente. Medicinali Officinali.

Poi ci sono ormoni, molecole e macromolecole, prodotte dall'organismo.

L'agopuntura non è un analgesico medicinale officinale, ma stimola la produzione naturale di una data molecola che ha effetti analgesici. Ma non è l'agopuntura cinese che lo fa, ma qualunque stimolazione dolorosa locale del derma. Se ti tagli un dito infatti senti male subito, poi più nulla e dopo un po un male cane..il dolore fa emettere delle sostanze analgesiche. Semplice. Azzeccare le pertinenze locali migliori dove imporre il dolorino è meglio..ma se è vero che il dolorino dell'ago in certe zone aiuta è anche vero che l'agopuntura dei meridiani e dei centri vitali ed energetici che è una minchiata..

Entro certi limiti funziona, oltre certi limiti servono dei medicinali di sintesi o di raffinazione vegetale, che non stimolano ma agiscono direttamente.

Medicinali, Ormoni, pratiche antidolorifiche..eccetera..

L'agopuntura ha un range di utilità simile a quello della borsa dell'acqua calda..non è una battuta..esistono decine e centinaia di impianti idrotermali proprio perchè l'acqua calda è di una certa efficacia lenitiva. Non guarisce un cazzo..ma concorre a lenire i dolori durante una terapia riabilitativa e robe del genere, e mi pare che addirittura sia più efficace l'acqua calda dell'agopuntura per una lunghissima serie di sintomatologie.

Ma il fascino delle robe orientali infarcite e inghirlandate di rituali sciamanici catturano più l'occhio del sempliciotto. Infatti quando dici ai fanatici new-afe che l'agopuntura è un equivalente dell'acqua calda si incazzano e mettono su una baraonda del cristo su un 3d altrimenti tranquillo...a nessuno piace fare la figura del sempliciotto ammaliabile dai caleidoscopi e cosi si arrampicano sugli specchi delle loro abilità dialettiche al fine di mascherare l'imbarazzo..



Ultima modifica di delfi68 il Mer 17 Apr 2013 - 20:58 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da loonar Mer 17 Apr 2013 - 20:58

delfi68 ha scritto:I medicinali sono prodotti di sintesi o di raffinazione. Molecole che si attivano modificando i tessuti biologici.
Quelli prodotti artificialmente. Medicinali Officinali.

Poi ci sono ormoni, molecole e macromolecole, prodotte dall'organismo.

L'agopuntura non è un analgesico medicinale officinale, ma stimola la produzione naturale di una data molecola che ha effetti analgesici. Ma non è l'agopuntura cinese che lo fa, ma qualunque stimolazione dolorosa locale del derma. Se ti tagli un dito infatti senti male subito, poi più nulla e dopo un po un male cane..il dolore fa emettere delle sostante analgesiche. Semplice.

Entro certi limiti funziona, oltre certi limiti servono dei medicinali di sintesi o di raffinazione vegetale, che non stimolano ma agiscono direttamente.

Medicinali, Ormoni, pratiche antidolorifiche..eccetera..

L'agopuntura ha un range di utilità simile a quello della borsa dell'acqua calda..non è una battuta..esistono decine e centinaia di impianti idrotermali proprio perchè l'acqua calda è di una certa efficacia lenitiva. Non guarisce un cazzo..ma concorre a lenire i dolori durante una terapia riabilitativa e robe del genere, e mi pare che addirittura sia più efficace l'acqua calda dell'agopuntura per una lunghissima serie di sintomatologie.

Ma il fascino delle robe orientali infarcite e inghirlandate di rituali sciamanici catturano più l'occhio del sempliciotto. Infatti quando dici ai fanatici new-afe che l'agopuntura è un equivalente dell'acqua calda si incazzano e mettono su una baraonda del cristo su un 3d altrimenti tranquillo...a nessuno piace fare la figura del sempliciotto ammaliabile dai caleidoscopi e cosi si arrampicano sugli specchi delle loro abilità dialettiche al fine di mascherare l'imbarazzo..

ha ragione Jessica.
Pur di non ammettere cìdi aver detto una cazzata all'inizio e ed essere arrivati a ritrattare tutto o quasi, siete disposti (tu e il Rasp) di continuare pagine e pagine a fare tutti questi giochetti a rimpiattino verbale.

Triste! Molto triste!


Ultima modifica di loonar il Mer 17 Apr 2013 - 21:00 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da delfi68 Mer 17 Apr 2013 - 20:59

ha ragione Monti.
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Messaggio Da massi76 Mer 17 Apr 2013 - 21:07

jessica ha scritto:
gedeone ha scritto:sai, l'OMS ha avallato epidemie incontrollabili/terrificanti/mortifere.
diciamo che talvolta, la fa un pò fuori.
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finchè non c'è il meccanismo d'azione, ci sono solo correlazioni statistiche.
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dicevo, per me non c'è nessun problema, soltanto un avviso ai naviganti:
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mi piacciono le sfide, le adoro...
https://it.wikipedia.org/wiki/Agopuntura
http://www.nature.com/ajg/journal/v107/n6/full/ajg201266a.html
http://www.agopuntura-fisa.it/home.page
... te li ho linkati tutti e tre e ora...
http://it.wikipedia.org/wiki/Coprofagia
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*** il mondo è bello perchè è avariato *** (G.L.)
*** Chi ragiona con la testa degli altri la sua la può friggere *** (G.L.)
*** non è bello ciò che è bello ma son bello bello bello *** (O.V.P.I)
*** e se un ateo si crede dio ?? *** (M.L)
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