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Messaggio Da Niques Lun 15 Apr 2013 - 21:04

un principe azzurro ha scritto:ma era solo per dimostrarle il mio affetto Indice delle credenze proibite - Pagina 4 45467

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Messaggio Da loonar Lun 15 Apr 2013 - 21:06

Rasputin ha scritto:Attendo informazioni sugli effetti curativi dell'agopuntura.

Houston, Houston? eeeeeeek
cura il dolore.
se uno soffre di mal di schiena, mettiamo per ernia discale lombare L2-L3 e il neurochirurgo non ritiene che sia operabile, l'unica cura consiste nel togliergli il dolore. Ecco che delle sedute di agopuntura nel Centro di Terapia Antalgica del locale nosocomio possono curare il dolore.
Te l'ho già detto: "cura" consiste nel "prendersi cura di", "prestare attenzione a", "risolvere il problema x". In questo caso, vista l'impossibilità di curare la protrusione discale lombare, la cura consiste nela rimozione del dolore.

Ripeto: il grosso della medicina occidentale ufficiale è sintomatica.

Torando IT, la credenza nel caso dell'agopuntura sono tutte le spiegazioni a base di flussi di energia e meridiani. Per il resto empiricamente l'agopuntura funziona. Come funziona? Agendo sulle terminazioni nervose. Ed infatti la medicina ufficiale la usa come analgesia. Per tutto il resto (dipendenze, malattie psichiche, malattie viscerali, ecc.. )non funziona!


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Messaggio Da Griiper McCloubit Lun 15 Apr 2013 - 21:07

Niques ha scritto:
E poi io, se vuoi saperlo, sono pure fan di JESSICA Indice delle credenze proibite - Pagina 4 838802152 Indice delle credenze proibite - Pagina 4 838802152 Indice delle credenze proibite - Pagina 4 838802152
Perché:
- è (molto) intelligente
- è una sagoma (madiperdavveroveramente)
- è una una gran compositrice di post (nessuno "canzona" con tanta poesia).

[OT]Anche io! Non mi perdo un suo post sai?
I battibecchi tra lei e Rasp sono devastanti. mgreen
E poi è misteriosa e bellissima con quella pelle blu e l'onda energetica pronta al lancio ok [/OT]

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Messaggio Da massi76 Lun 15 Apr 2013 - 21:12

scusate il ritardo ma sono uscito or ora da lavorare...
dopo essere entrato alle 8.30 e essere uscito alle 19.30, aver fatto il manovale, il potatore, il boscaiolo, il falegname e l'omino del sudiciume portando via 4 apette di rumenta arrivo a casa, accendo il pc e volo qua tra amici per farmi un sorriso.
e ci trovo 4 pagine di attacchi a rasputin...
LESA MAESTA'!
cercavate uno che lo difendesse? io! a spada tratta...
e 'importa sega se quel che ha detto non vi piace o non ha senso o si sta arrampicando sugli specchi per rispondervi... io paladino di tutte le libertà, difenderò la libertà di rasputin di dominarvi e porvi in sua schiavitù immediata... come mignolo col prof, non mi interessa quale sia lo sconclusionato piano per conquistare il mondo... nessuno può trattare cosi rasp!

come dite? era jessica quella che litigava con rasp?

rasp, scusami ma quando uno ha torto ha torto... e poi cerchi sempre di arrampicarti sugli specchi... e basta con questi piani per dominare il mondo... è roba da ragazzi...

come dite? voltagabbana?? e perchè? non tira forse più un carro di peli di buoi che... no, non era cosi... non tira più bue peloso che un carro ... no neanche cosi...

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Messaggio Da loonar Lun 15 Apr 2013 - 21:13

Msssi ok ahahahahahah

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Messaggio Da Rasputin Lun 15 Apr 2013 - 21:17

loonar ha scritto:
cura il dolore.
se uno soffre di mal di schiena, mettiamo per ernia discale lombare L2-L3 e il neurochirurgo non ritiene che sia operabile, l'unica cura consiste nel togliergli il dolore. Ecco che delle sedute di agopuntura nel Centro di Terapia Antalgica del locale nosocomio possono curare il dolore.
Te l'ho già detto: "cura" consiste nel "prendersi cura di", "prestare attenzione a", "risolvere il problema x". In questo caso, vista l'impossibilità di curare la protrusione discale lombare, la cura consiste nela rimozione del dolore.

Ripeto: il grosso della medicina occidentale ufficiale è sintomatica.

Torando IT, la credenza nel caso dell'agopuntura sono tutte le spiegazioni a base di flussi di energia e meridiani. Per il resto empiricamente l'agopuntura funziona. Come funziona? Agendo sulle terminazioni nervose. Ed infatti la medicina ufficiale la usa come analgesia. Per tutto il resto (dipendenze, malattie psichiche, malattie viscerali, ecc.. )non funziona!

Siamo d'accordo. Finora io - non so se sbaglio - ritenevo che il termine "Curativo" si riferisse alle cause e non ai sintomi. Anche perché secondo questa definizione sarebbe curativa anche un'anestesia preoperatoria...correggimi se sbaglio.

massi76 ha scritto:scusate il ritardo ma sono uscito or ora da lavorare...
dopo essere entrato alle 8.30 e essere uscito alle 19.30, aver fatto il manovale, il potatore, il boscaiolo, il falegname e l'omino del sudiciume portando via 4 apette di rumenta arrivo a casa, accendo il pc e volo qua tra amici per farmi un sorriso.
e ci trovo 4 pagine di attacchi a rasputin...
LESA MAESTA'!
cercavate uno che lo difendesse? io! a spada tratta...
e 'importa sega se quel che ha detto non vi piace o non ha senso o si sta arrampicando sugli specchi per rispondervi... io paladino di tutte le libertà, difenderò la libertà di rasputin di dominarvi e porvi in sua schiavitù immediata... come mignolo col prof, non mi interessa quale sia lo sconclusionato piano per conquistare il mondo... nessuno può trattare cosi rasp!

come dite? era jessica quella che litigava con rasp?

rasp, scusami ma quando uno ha torto ha torto... e poi cerchi sempre di arrampicarti sugli specchi... e basta con questi piani per dominare il mondo... è roba da ragazzi...

come dite? voltagabbana?? e perchè? non tira forse più un carro di peli di buoi che... no, non era cosi... non tira più bue peloso che un carro ... no neanche cosi...

hysterical ok

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Messaggio Da Griiper McCloubit Lun 15 Apr 2013 - 21:34

Massi, la prossima volta non fumartela tutta la rumenta ahahahahahah
Lasciane un'apetta pure a me, no?! fuma

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Messaggio Da mix Lun 15 Apr 2013 - 21:48

loonar ha scritto:
mix ha scritto:
Niques ha scritto:
loonar ha scritto:
jessica ha scritto:
mix ha scritto:ora però l'interesse antropologico è orientato più verso i fans di Raspy: come è possibile prendere un soggetto così come idolo? quali meccanismi inconsci intervengono in una scelta così assurda?
nel complesso, un'interessante situazione da analizzare.

Indice delle credenze proibite - Pagina 4 418715 orientato a chi ???
(vedi grassetto)
pensa che chi è d'accordo con Rasp lo sia per proselitismo fanatico, non per semplice veduta comune su determinati argomenti/simpatia personale.

Parla per te, bischero!!!
E poi io, se vuoi saperlo, sono pure fan di JESSICA Indice delle credenze proibite - Pagina 4 838802152 Indice delle credenze proibite - Pagina 4 838802152 Indice delle credenze proibite - Pagina 4 838802152
Perché:
- è (molto) intelligente
- è una sagoma (madiperdavveroveramente)
- è una una gran compositrice di post (nessuno "canzona" con tanta poesia).

Spero che la cosa non turbi il nostro amico manicheista
è estremamente improbabile che una tua opinione possa turbarmi. non mi turbo per niente, di solito.
Di tutte le cose a cui potevi rispondere hai deciso di scegliere quella che ti avrebbe permesso di dare la risposta più sgradevole possibile.
E' questa la cosa che ti rende antipatico. (Sì, lo sappiamo benissimo, tu VUOI essere antipatico! Ma poi chissà perchè? Antropologicamente parlando perchè fare un punto d'onore il rendersi antipatico?... Mi sfugge la risposta, magari te che sei ferrato nella materia mi saprai dire, anche se immagino che rispondermi a tema non sarebbe antipatico abbastanza e quindi sceglierai la solita risposta sarcastica/beffarda. boh )
perché funziona benissimo.
discrimina velocemente le persone di valore dalla fuffa. le persone di valore non si fermano all'apparenza, hanno sguardi che vedono in profondità. so che non capirete una parola di quello che scrivo in questo post, se fate parte della fuffa. come so che ci sarà chi capirà benissimo
pochi ma buoni.

@Raspy: uno che mi sta riempiendo la casella dei PM di decine di "Vaffanculo!" ed ha la faccia tosta di lamentarsi di essere tirato in ballo nei discorsi, come lo chiameresti?
io non posso scriverlo. neppure evitare di pensarlo.

sto mentendo?
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Messaggio Da Rasputin Lun 15 Apr 2013 - 21:56

mix ha scritto:
@Raspy: uno che mi sta riempiendo la casella dei PM di decine di "Vaffanculo!" ed ha la faccia tosta di lamentarsi di essere tirato in ballo nei discorsi, come lo chiameresti?
io non posso scriverlo. neppure evitare di pensarlo.

sto mentendo?

Finora 19, a tutti ho ricevuto risposta.

Ovvio che nel momento in cui non ne ricevessi smetterei.

Non mi sono lamentato di essere tirato in ballo.

Sto mentendo?

http://instagram.com/p/X2J0rHPYK-/

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Messaggio Da mix Lun 15 Apr 2013 - 22:09

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
@Raspy: uno che mi sta riempiendo la casella dei PM di decine di "Vaffanculo!" ed ha la faccia tosta di lamentarsi di essere tirato in ballo nei discorsi, come lo chiameresti?
io non posso scriverlo. neppure evitare di pensarlo.

sto mentendo?

Finora 19, a tutti ho ricevuto risposta.

Ovvio che nel momento in cui non ne ricevessi smetterei.

Non mi sono lamentato di essere tirato in ballo.

Sto mentendo?

http://instagram.com/p/X2J0rHPYK-/
diciamo che ometti
Raspy (il soggetto della frase = mix) ha scritto:e dire che sostiene di intervenire solo quando tirato in ballo
allora tu mi hai scritto 19 "Vaffanculo!". è un dato di fatto. e hai scritto poco altro.
tu mi scrivi "Vaffanculo!" , ed io cosa ti rispondo?
la maggior parte delle volte?
perché poi non dovrei risponderti?
rispondere ai PM è una cortesia.
non farlo sarebbe una scortesia.
nella mia casella dei PM decido io cosa è cortesia e cosa è scortesia.
tu sei uno come tutti gli altri, indistintamente. chi non è indistinto, sa bene di non esserlo.
non sento nessuna necessità di modificare le mie buone abitudini per un motivo insignificante.


Ultima modifica di mix il Lun 15 Apr 2013 - 22:14 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Rasputin Lun 15 Apr 2013 - 22:14

mix ha scritto:diciamo che ometti
allora tu mi hai scritto 19 "Vaffanculo!". è un dato di fatto. e poco altro.
tu mi scrivi "Vaffanculo!" , ed io cosa ti rispondo?
la maggior parte delle volte?
perché poi non dovrei risponderti?
rispondere ai PM è una cortesia.
non farlo sarebbe una scortesia.
nella mia casella dei PM decido io cosa è cortesia e cosa è scortesia.
tu sei uno come tutti gli altri, indistintamente. chi non è indistinto, sa bene di non esserlo.
non sento nessuna necessità di modificare le mie buone abitudini per un motivo insignificante.

Prendo atto che sei cortesissimo mgreen

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Messaggio Da mix Lun 15 Apr 2013 - 22:16

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:diciamo che ometti
allora tu mi hai scritto 19 "Vaffanculo!". è un dato di fatto. e hai scritto poco altro.
tu mi scrivi "Vaffanculo!" , ed io cosa ti rispondo?
la maggior parte delle volte?
perché poi non dovrei risponderti?
rispondere ai PM è una cortesia.
non farlo sarebbe una scortesia.
nella mia casella dei PM decido io cosa è cortesia e cosa è scortesia.
tu sei uno come tutti gli altri, indistintamente. chi non è indistinto, sa bene di non esserlo.
non sento nessuna necessità di modificare le mie buone abitudini per un motivo insignificante.

Prendo atto che sei cortesissimo mgreen
le tue prese d'atto poco m'interessano, visto che spesso nulla hanno a che vedere con la realtà.
ma statisticamente, anche tirando a caso, ogni tanto ci si può azzeccare. una questione di caso e c'è scritto caso. carneval hihihihih
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Messaggio Da loonar Lun 15 Apr 2013 - 22:25

Rasputin ha scritto:
loonar ha scritto:
cura il dolore.
se uno soffre di mal di schiena, mettiamo per ernia discale lombare L2-L3 e il neurochirurgo non ritiene che sia operabile, l'unica cura consiste nel togliergli il dolore. Ecco che delle sedute di agopuntura nel Centro di Terapia Antalgica del locale nosocomio possono curare il dolore.
Te l'ho già detto: "cura" consiste nel "prendersi cura di", "prestare attenzione a", "risolvere il problema x". In questo caso, vista l'impossibilità di curare la protrusione discale lombare, la cura consiste nela rimozione del dolore.

Ripeto: il grosso della medicina occidentale ufficiale è sintomatica.

Torando IT, la credenza nel caso dell'agopuntura sono tutte le spiegazioni a base di flussi di energia e meridiani. Per il resto empiricamente l'agopuntura funziona. Come funziona? Agendo sulle terminazioni nervose. Ed infatti la medicina ufficiale la usa come analgesia. Per tutto il resto (dipendenze, malattie psichiche, malattie viscerali, ecc.. )non funziona!

Siamo d'accordo. Finora io - non so se sbaglio - ritenevo che il termine "Curativo" si riferisse alle cause e non ai sintomi. Anche perché secondo questa definizione sarebbe curativa anche un'anestesia preoperatoria...correggimi se sbaglio.
Non sbagli. L'anestesia preoperatoria sarebbe una terapia profilattica, cioè cura preventivamente il dolore che il paziente sentirebbe se non venisse curato e tagliassero da sveglio.
Abbiamo un sintomo: dolore da ferita chirurgica
Abbiamo una cura preventiva per evitare la manifestazione di questo sintomo: L'anestesia preoperatoria.

Dovresti sapere che ho molta meno pazienza di Jessica nell'assistere alle arrampicate sugli specchi. Direi che potresti chiuderla qua, no? wink..

loonar
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Messaggio Da loonar Lun 15 Apr 2013 - 22:26

Niques ha scritto:
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Messaggio Da Rasputin Lun 15 Apr 2013 - 22:29

loonar ha scritto:
Rasputin ha scritto:
loonar ha scritto:
cura il dolore.
se uno soffre di mal di schiena, mettiamo per ernia discale lombare L2-L3 e il neurochirurgo non ritiene che sia operabile, l'unica cura consiste nel togliergli il dolore. Ecco che delle sedute di agopuntura nel Centro di Terapia Antalgica del locale nosocomio possono curare il dolore.
Te l'ho già detto: "cura" consiste nel "prendersi cura di", "prestare attenzione a", "risolvere il problema x". In questo caso, vista l'impossibilità di curare la protrusione discale lombare, la cura consiste nela rimozione del dolore.

Ripeto: il grosso della medicina occidentale ufficiale è sintomatica.

Torando IT, la credenza nel caso dell'agopuntura sono tutte le spiegazioni a base di flussi di energia e meridiani. Per il resto empiricamente l'agopuntura funziona. Come funziona? Agendo sulle terminazioni nervose. Ed infatti la medicina ufficiale la usa come analgesia. Per tutto il resto (dipendenze, malattie psichiche, malattie viscerali, ecc.. )non funziona!

Siamo d'accordo. Finora io - non so se sbaglio - ritenevo che il termine "Curativo" si riferisse alle cause e non ai sintomi. Anche perché secondo questa definizione sarebbe curativa anche un'anestesia preoperatoria...correggimi se sbaglio.
Non sbagli. L'anestesia preoperatoria sarebbe una terapia profilattica, cioè cura preventivamente il dolore che il paziente sentirebbe se non venisse curato e tagliassero da sveglio.
Abbiamo un sintomo: dolore da ferita chirurgica
Abbiamo una cura preventiva per evitare la manifestazione di questo sintomo: L'anestesia preoperatoria.

Dovresti sapere che ho molta meno pazienza di Jessica nell'assistere alle arrampicate sugli specchi. Direi che potresti chiuderla qua, no? wink..

Va bene, allora l'agopuntura cos'è? Una terapia che cura i sintomi o le cause?

Perché nel primo caso mi pare esista un'ampia gamma di "Alternative" eh

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Messaggio Da Ospite Lun 15 Apr 2013 - 22:52

Rasputin ha scritto:Attendo informazioni sugli effetti curativi dell'agopuntura.

Houston, Houston? eeeeeeek

e rasputin continua con la fase di ritrattazione delle tesi....
bravo perchè non ti rimane da fare altro oltre a scavarti una buca.

tu hai plaudito all'inserimento dell'agopuntura nell' "indice delle credenze" e sostenuto che fosse una pratica da ciarlatani.
mentre OMS, FDA, NHS, nature, cochreane, lancet, più un'altra cinquanatina di riviste mediche oltre agli apparati nazionali di sanità di italia, usa, canada, germania, uk, australia, francia, austria, olanda, belgio, svezia, spagna, norvegia, ecc... riconoscono l'efficacia dell'agopuntura e prendono atto del fatto che i risultati ottenuti sono ben lontani da quelli ottenuti con semplici placebo, incoraggiando inoltre ulteriori ricerche per molte classi di malattie per le quali l'uso dell'agopuntura sembra promettente.
oltre che contrapporre quanto sostenuto da "OMS, FDA, NHS, nature, cochreane, lancet, più un'altra cinquanatina di riviste mediche oltre agli apparati nazionali di sanità di italia, usa, canada, germania, uk, australia, francia, austria, olanda, belgio, svezia, spagna, norvegia, ecc..." alle tue farlocche credenze, altro non posso fare. ovviamente sei libero di turarti occhi e orecchie e credere a quello che vuoi, per quanto mi riguarda anche che i rettiliani siano cinesi e ci governino con l'agopuntura.
pertanto, vista l'impossibilità da parte tua di prendere atto dei dati oggettivi a tua disposizione (oltre che la totale disonestà intellettuale che ti porta a glissare, saltare domande, evitare punti che ti risultano scomodi, falsificare mie affermazioni, chiedere le fonti delle fonti (questa è stata bellissima, me la segno per il futuro, per quando -con assoluta faccia di bronzo- oserai ancora linkare qualche articolo di rivista medica o pseudomedica tipo il giornalino dell'università che doveva oggettivamente dimostrare che i credenti avevano il qi più basso del mondo) tacciare di inaffidabilità wikipedia, oms, nature...) mi pare di poter concludere qui questa discussione che hai trascinato a livelli subridicoli. parlare di immacolata concezione su cattolici romani sarebbe stato di sicuro più razionale.

cari saluti.

p.s. a qualsiasi tua risposta futura diversa da "ok ho detto una cazzata" o che porti dei fatti che dimostrino l'infiltrazione della yakuza in OMS, FDA, NHS, nature, cochreane, lancet, più un'altra cinquanatina di riviste mediche oltre agli apparati nazionali di sanità di italia, usa, canada, germania, uk, australia, francia, austria, olanda, belgio, svezia, spagna, norvegia, ecc... la mia risposta sarà il copia incola di questo intervento.




massi76 ha scritto:...
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oh! guarda che forse con l'agopuntura puoi curarti da dipendenze da droga!!!
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Messaggio Da Rasputin Lun 15 Apr 2013 - 22:57

Jessica continuo ad attendere dei riferimenti scientifici alle proprietà curative dell'agopuntura

ad esempio rimozione delle cause di ascessi, infezioni, dolori di capo da meningiti, cancri vari, ma anche un semplice raffreddore

EDIT

Se con l'agopuntura - anche virtuale - riesci a rimuovere sintomi come quello qui sotto, ti prometto che mi converto al tuo credo!


Ultima modifica di Rasputin il Lun 15 Apr 2013 - 23:30 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da mix Lun 15 Apr 2013 - 23:23

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Messaggio Da loonar Mar 16 Apr 2013 - 0:37

Rasputin ha scritto:

Va bene, allora l'agopuntura cos'è? Una terapia che cura i sintomi o le cause?

Perché nel primo caso mi pare esista un'ampia gamma di "Alternative" eh
Cazzo, ma è da dieci post che ti sto dicendo che è una terapia sintomatica. Significa che rimuovi i sintomi, non le cause. Come tutte le terapie antalgiche: rimuovono il dolore. Il dolore è un sintomo, non è mai la causa della malattia. ma vallo a dire ad uno che soffre di dolori cronici! I farmaci sono gastrolesivi ed epatotossici lungo andare. Chi più chi meno. L'agopuntura oltre ad essere più efficace in alcuni casi, non ha queste effetti collaterali a lungo termine.
Non è poco! Anzi!

Esiste un'ampia gamma di malattie che causano dolore, le cui cause sono sconosciute o incurabili, che fai? Non cerchi di curare il sintomo? Li abbattiamo come cavalli zoppi?
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Messaggio Da loonar Mar 16 Apr 2013 - 0:40

Rasputin ha scritto:Jessica continuo ad attendere dei riferimenti scientifici alle proprietà curative dell'agopuntura

ad esempio rimozione delle cause di ascessi, infezioni, dolori di capo da meningiti, cancri vari, ma anche un semplice raffreddore

Ma porcodio, ti ho detto un miliardo di volte che
TOGLIERE IL FOTTUTO DOLORE E' UNA CAZZO DI FOTTUTA CURA!
DO YOU UNDERSTAND?

che cazzo c'entrano gli ascessi e le meningiti? Quelli si curano con gli antibiotici, ma un dolore determinato da un cancro osseo terminale se lo puoi far passare con l'agopuntura, quella è l'unica cazzo di cura che puoi somministrare a quel povero uomo! Lo capisci, cazzo?

O forse per te il dolore non va tolto? Non va curato?

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Messaggio Da massi76 Mar 16 Apr 2013 - 7:50

fuma brilli
oh! guarda che forse con l'agopuntura puoi curarti da dipendenze da droga!!!
hihihihih hihihihih hihihihih


... bon, te fai conto che io son cosi da stampa ... mgreen

comunque secondo me, passera a parte, se si cerca di capire cosa uno vuol dire la ragione sta più o meno nel mezzo... se per rasp la medicina deve curare e spacciano l'agopuntura per medicina e non cura allora non è una medicina seria. d'altronde però se la'gopuntura serve a migliorare la vita di chi è malato (togliendo il dolore) e anche questo è medicina... allora l'agopuntura è medicina.
io son ignorante come una capra per quanto riguarda medici e infermiere, le uniche fonti a tal riguardo sono i film porno dove le infermiere viaggiano senza mutande e solo col cappellino con la crocerossa... quindi tutto va bene. basta capirsi e dare una definizione di medicina.
se poi vogliamo parlare di passera, com'è rasp che dalla tua parte non ci si schiera mai una donna in questo forum???? mgreen mgreen mgreen mgreen mgreen

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Messaggio Da gedeone Mar 16 Apr 2013 - 9:16

massi76 ha scritto: Indice delle credenze proibite - Pagina 4 14894 Indice delle credenze proibite - Pagina 4 777588
oh! guarda che forse con l'agopuntura puoi curarti da dipendenze da droga!!!
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... bon, te fai conto che io son cosi da stampa ... Indice delle credenze proibite - Pagina 4 315697

comunque secondo me, passera a parte, se si cerca di capire cosa uno vuol dire la ragione sta più o meno nel mezzo... se per rasp la medicina deve curare e spacciano l'agopuntura per medicina e non cura allora non è una medicina seria. d'altronde però se la'gopuntura serve a migliorare la vita di chi è malato (togliendo il dolore) e anche questo è medicina... allora l'agopuntura è medicina.
io son ignorante come una capra per quanto riguarda medici e infermiere, le uniche fonti a tal riguardo sono i film porno dove le infermiere viaggiano senza mutande e solo col cappellino con la crocerossa... quindi tutto va bene. basta capirsi e dare una definizione di medicina.
se poi vogliamo parlare di passera, com'è rasp che dalla tua parte non ci si schiera mai una donna in questo forum???? Indice delle credenze proibite - Pagina 4 315697 Indice delle credenze proibite - Pagina 4 315697 Indice delle credenze proibite - Pagina 4 315697 Indice delle credenze proibite - Pagina 4 315697 Indice delle credenze proibite - Pagina 4 315697

forse sei ignorante in medicina, ma almeno hai usato il buon senso e così hai scritto un post più che condivisibile al contrario di un omino giallo che ha scritto che la maggior parte della medicina scientifica cura solo i sintomi.
L' omino giallo forse ha l'itterizia e così non sa quanta chirurgia è curativa nel senso terapeutico della parola, e lo stesso per le patologie infettive, per es , traumatologia , emergenze varie, ecc.
Non volevo intervenire una seconda volta in questo thread , ma leggere certe cose Indice delle credenze proibite - Pagina 4 906731 Indice delle credenze proibite - Pagina 4 906731 Indice delle credenze proibite - Pagina 4 906731
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Messaggio Da Rasputin Mar 16 Apr 2013 - 11:15

loonar ha scritto:
Cazzo, ma è da dieci post che ti sto dicendo che è una terapia sintomatica. Significa che rimuovi i sintomi, non le cause. Come tutte le terapie antalgiche: rimuovono il dolore. Il dolore è un sintomo, non è mai la causa della malattia. ma vallo a dire ad uno che soffre di dolori cronici! I farmaci sono gastrolesivi ed epatotossici lungo andare. Chi più chi meno. L'agopuntura oltre ad essere più efficace in alcuni casi, non ha queste effetti collaterali a lungo termine.
Non è poco! Anzi!

Esiste un'ampia gamma di malattie che causano dolore, le cui cause sono sconosciute o incurabili, che fai? Non cerchi di curare il sintomo? Li abbattiamo come cavalli zoppi?
Su dai! Insomma!

loonar ha scritto:
Ma porcodio, ti ho detto un miliardo di volte che
TOGLIERE IL FOTTUTO DOLORE E' UNA CAZZO DI FOTTUTA CURA!
DO YOU UNDERSTAND?

che cazzo c'entrano gli ascessi e le meningiti? Quelli si curano con gli antibiotici, ma un dolore determinato da un cancro osseo terminale se lo puoi far passare con l'agopuntura, quella è l'unica cazzo di cura che puoi somministrare a quel povero uomo! Lo capisci, cazzo?

O forse per te il dolore non va tolto? Non va curato?

Ok, fin qui ci siamo. Nei casi però, in cui l'agopuntura viene spacciata per terapia alternativa a farmaci che agiscono/rimuovono le cause di determinate patologie - e temo non siano pochi - scatta a mio parere la truffa.

In sostanza, a mio parere esiste troppa confusione (Creata ad hoc?) sul tema; ai pazienti dovrebbe essere messo bene in chiaro che si tratta di una pura e semplice terapia del dolore, che agisce sulle terminazioni nervose colpite.

Per quanto ne so, nulla più.

massi76 ha scritto: fuma brilli
oh! guarda che forse con l'agopuntura puoi curarti da dipendenze da droga!!!
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comunque secondo me, passera a parte, se si cerca di capire cosa uno vuol dire la ragione sta più o meno nel mezzo... se per rasp la medicina deve curare e spacciano l'agopuntura per medicina e non cura allora non è una medicina seria. d'altronde però se la'gopuntura serve a migliorare la vita di chi è malato (togliendo il dolore) e anche questo è medicina... allora l'agopuntura è medicina.
io son ignorante come una capra per quanto riguarda medici e infermiere, le uniche fonti a tal riguardo sono i film porno dove le infermiere viaggiano senza mutande e solo col cappellino con la crocerossa... quindi tutto va bene. basta capirsi e dare una definizione di medicina.
se poi vogliamo parlare di passera, com'è rasp che dalla tua parte non ci si schiera mai una donna in questo forum???? mgreen mgreen mgreen mgreen mgreen

Perfetto.. Quoto anche Gedeone, anche se non mi pare che - almeno non intenzionalmente - loonar neghi l'efficacia della medicina scientifica (Odio aggiungere aggettivi a termini come medicina, scienza, ecc.: non esiste una medicina "Alternativa", esiste la medicina ed il resto), ha semplicemente puntato il dito su patologie dolorose non curabili allo stato attuale della conoscenza.
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Messaggio Da Ospite Mar 16 Apr 2013 - 11:29

Rasputin ha scritto:Jessica continuo ad attendere dei riferimenti scientifici alle proprietà curative dell'agopuntura

ad esempio rimozione delle cause di ascessi, infezioni, dolori di capo da meningiti, cancri vari, ma anche un semplice raffreddore

EDIT

Se con l'agopuntura - anche virtuale - riesci a rimuovere sintomi come quello qui sotto, ti prometto che mi converto al tuo credo!

e rasputin continua con la fase di ritrattazione delle tesi....
bravo perchè non ti rimane da fare altro oltre a scavarti una buca.

tu hai plaudito all'inserimento dell'agopuntura nell' "indice delle credenze" e sostenuto che fosse una pratica da ciarlatani.
mentre OMS, FDA, NHS, nature, cochreane, lancet, più un'altra cinquanatina di riviste mediche oltre agli apparati nazionali di sanità di italia, usa, canada, germania, uk, australia, francia, austria, olanda, belgio, svezia, spagna, norvegia, ecc... riconoscono l'efficacia dell'agopuntura e prendono atto del fatto che i risultati ottenuti sono ben lontani da quelli ottenuti con semplici placebo, incoraggiando inoltre ulteriori ricerche per molte classi di malattie per le quali l'uso dell'agopuntura sembra promettente.
oltre che contrapporre quanto sostenuto da "OMS, FDA, NHS, nature, cochreane, lancet, più un'altra cinquanatina di riviste mediche oltre agli apparati nazionali di sanità di italia, usa, canada, germania, uk, australia, francia, austria, olanda, belgio, svezia, spagna, norvegia, ecc..." alle tue farlocche credenze, altro non posso fare. ovviamente sei libero di turarti occhi e orecchie e credere a quello che vuoi, per quanto mi riguarda anche che i rettiliani siano cinesi e ci governino con l'agopuntura.
pertanto, vista l'impossibilità da parte tua di prendere atto dei dati oggettivi a tua disposizione (oltre che la totale disonestà intellettuale che ti porta a glissare, saltare domande, evitare punti che ti risultano scomodi, falsificare mie affermazioni, chiedere le fonti delle fonti (questa è stata bellissima, me la segno per il futuro, per quando -con assoluta faccia di bronzo- oserai ancora linkare qualche articolo di rivista medica o pseudomedica tipo il giornalino dell'università che doveva oggettivamente dimostrare che i credenti avevano il qi più basso del mondo) tacciare di inaffidabilità wikipedia, oms, nature...) mi pare di poter concludere qui questa discussione che hai trascinato a livelli subridicoli. parlare di immacolata concezione su cattolici romani sarebbe stato di sicuro più razionale.

cari saluti


massi76 ha scritto:
... bon, te fai conto che io son cosi da stampa ... mgreen
comunque secondo me, passera a parte, se si cerca di capire cosa uno vuol dire la ragione sta più o meno nel mezzo... se per rasp la medicina deve curare e spacciano l'agopuntura per medicina e non cura allora non è una medicina seria. d'altronde però se la'gopuntura serve a migliorare la vita di chi è malato (togliendo il dolore) e anche questo è medicina... allora l'agopuntura è medicina.
io son ignorante come una capra per quanto riguarda medici e infermiere, le uniche fonti a tal riguardo sono i film porno dove le infermiere viaggiano senza mutande e solo col cappellino con la crocerossa... quindi tutto va bene. basta capirsi e dare una definizione di medicina.
se poi vogliamo parlare di passera, com'è rasp che dalla tua parte non ci si schiera mai una donna in questo forum???? mgreen mgreen mgreen mgreen mgreen
ah ecco... mi ero un po' stupita di sentirti dire che non capisci niente di infermiere, ma poi hai rimediato...
però no, mi spiace, la verità non sta un cazzo nel mezzo. qui il discorso è molto semplice, c'è una lista di cose magiche e ci finisce dentro l'agopuntura. salta fuori che l'agopuntura è riconosciuto ed usato anche dalla medicina ufficiale occidentale, l'autore del post dice ah, vabè, non lo sapevo ora lo so. rasputin parte per la tangente con le sue minchiate.
e dopo avergli linkato i documenti ufficiali dell'oms, 300 articoli che ne comprovano l'efficacia in determinati campi, 18mila (diciottomila, non è un modo di dire un numero grosso) studi sull'agopuntura lui ancora sta attaccandosi al significato di "cura come intendo io" "sintomi cause effetti" e tutto ciò solo perchè non è in grado di essere un minimo obiettivo e riconoscere di aver detto cappellate senza sapere come stavano i fatti, semplicemente influenzato dalla sua visione del mondo che gli impone di essere per forza contrario a qualunque cosa abbia un vago sentore o strascico di mistico-tradizional-religioso.
nessuno si sarebbe mai sognato di mettere nella lista novalgina, tachipirina, voltaren, en e oppioidi vari dicendo che sono bufale, placebo, robe da ciarlatani, e di chiedere le fonti (o addirittura le fonti delle fonti!!!) sul loro funzionamento, ma tutti saremmo stati d'accordo sul fatto che si tratta di farmaci che funzionano nel loro ambito (cioè cura del dolore, infiammazioni, stress o che...) e non ci sarebbe stato un genio a chiedere "sono in attesa di prove che certifichino che il voltaren cura il cancro, fino a prova contraria sono autorizzato a non credere alla sua efficacia". "guarda che il voltaren serve per le botte". "ah... fumoggeni! sono in attesa di prove che certifichino che il voltaren cura il cancro, fino a prova contraria sono autorizzato a non credere alla sua efficacia".
poi, per venire al post di gedeone, mi sono perso dove l'omino giallo abbia detto che la maggiorparte della medicina scientifica (???) cura i sintomi e non le cause, ma in effetti se anche l'avesse scritto non ci sarebbe andato molto molto distante...
infatti il numero di interventi chirurgici o di antibiotici somministrati è ben minore al numero di farmaci più venduti al mondo, i quali nella stragrande maggioranza dei casi servono per curare problemi intestinali, depressioni e problemi dell'umore, dolori di testa o di schiena... guardacaso, tranne i farmaci oncologici e per il colesterolo, tutte malattie che rientrano nella lista riconosciuta dall'oms per le quali l'agopuntura funziona.

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Messaggio Da Rasputin Mar 16 Apr 2013 - 11:53

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Jessica continuo ad attendere dei riferimenti scientifici alle proprietà curative dell'agopuntura

ad esempio rimozione delle cause di ascessi, infezioni, dolori di capo da meningiti, cancri vari, ma anche un semplice raffreddore


EDIT

Se con l'agopuntura - anche virtuale - riesci a rimuovere sintomi come quello qui sotto, ti prometto che mi converto al tuo credo!

e rasputin continua con la fase di ritrattazione delle tesi....
bravo perchè non ti rimane da fare altro oltre a scavarti una buca.

tu hai plaudito all'inserimento dell'agopuntura nell' "indice delle credenze" e sostenuto che fosse una pratica da ciarlatani.
mentre OMS, FDA, NHS, nature, cochreane, lancet, più un'altra cinquanatina di riviste mediche oltre agli apparati nazionali di sanità di italia, usa, canada, germania, uk, australia, francia, austria, olanda, belgio, svezia, spagna, norvegia, ecc... riconoscono l'efficacia dell'agopuntura e prendono atto del fatto che i risultati ottenuti sono ben lontani da quelli ottenuti con semplici placebo, incoraggiando inoltre ulteriori ricerche per molte classi di malattie per le quali l'uso dell'agopuntura sembra promettente.
oltre che contrapporre quanto sostenuto da "OMS, FDA, NHS, nature, cochreane, lancet, più un'altra cinquanatina di riviste mediche oltre agli apparati nazionali di sanità di italia, usa, canada, germania, uk, australia, francia, austria, olanda, belgio, svezia, spagna, norvegia, ecc..." alle tue farlocche credenze, altro non posso fare. ovviamente sei libero di turarti occhi e orecchie e credere a quello che vuoi, per quanto mi riguarda anche che i rettiliani siano cinesi e ci governino con l'agopuntura.
pertanto, vista l'impossibilità da parte tua di prendere atto dei dati oggettivi a tua disposizione (oltre che la totale disonestà intellettuale che ti porta a glissare, saltare domande, evitare punti che ti risultano scomodi, falsificare mie affermazioni, chiedere le fonti delle fonti (questa è stata bellissima, me la segno per il futuro, per quando -con assoluta faccia di bronzo- oserai ancora linkare qualche articolo di rivista medica o pseudomedica tipo il giornalino dell'università che doveva oggettivamente dimostrare che i credenti avevano il qi più basso del mondo) tacciare di inaffidabilità wikipedia, oms, nature...) mi pare di poter concludere qui questa discussione che hai trascinato a livelli subridicoli. parlare di immacolata concezione su cattolici romani sarebbe stato di sicuro più razionale.

cari saluti

Rimango in attesa di un solo riferimento a quanto sopra (Grassettato).

L'efficacia dell'agopuntura come terapia sintomatica (Del dolore) mi pare abbastanza appurata, né mi pare di averla mai messa esplicitamente in discussione


Ultima modifica di Rasputin il Mar 16 Apr 2013 - 11:57 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da delfi68 Mar 16 Apr 2013 - 11:55

ahahahahahah

L'agopuntura per curare la tossicodipendenza..che involontaria battutona!! ahahahahahah

Gia' mi vedo lo spadomane che gode come un riccio infilato da una dozzina di aghi!!
ahahahahahah
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Messaggio Da delfi68 Mar 16 Apr 2013 - 12:02

..sara'..probabilmente c'e' una commistione di effetto placebo e sensibilizzazioni cutanee che in rarissimi casi fanno sentire un pochino meglio..ma che io sappia l'agopuntura e' qualcosa di molto piu' simile alle minchiate new-age degli anni 80 che a una vera cura (sintomatica che sia).

Non ricordo nessun esempio eclatante o scientifico che attesti l'efficacia dell'agopuntura aldila' di qualche applicazione alla fighetta milf di turno che ha mal di schiena a furia di non fare un cazzo dalla mattina alla sera..

Mai sentito di un metalmeccanico che si e' curato con beneficio con l'agopuntura..

L'agopuntura ha le stesse potenzialita' curative e lenitive della borsa dell'acqua calda, efficace eh!..per carita'..la borsa dell'acqua calda non e' che non faccia nulla..ma siamo a livelli curativi basici, locali e temporalmente limitatissimi..
Una sfida tra agopuntura e borsa dell'acqua calda per lenire il mal di schiena sarebbe un bel match! ..io punto sulla prima, piu' comoda e piacevole!

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Messaggio Da gedeone Mar 16 Apr 2013 - 13:10

Da loonar Ieri a 21:06

+
----
-


Rasputin ha scritto:Attendo informazioni sugli effetti curativi dell'agopuntura.

Houston, Houston? Indice delle credenze proibite - Pagina 4 93876
cura il dolore.
se
uno soffre di mal di schiena, mettiamo per ernia discale lombare L2-L3 e
il neurochirurgo non ritiene che sia operabile, l'unica cura consiste
nel togliergli il dolore. Ecco che delle sedute di agopuntura nel Centro
di Terapia Antalgica del locale nosocomio possono curare il dolore.
Te
l'ho già detto: "cura" consiste nel "prendersi cura di", "prestare
attenzione a", "risolvere il problema x". In questo caso, vista
l'impossibilità di curare la protrusione discale lombare, la cura
consiste nela rimozione del dolore.

Ripeto: il grosso della medicina occidentale ufficiale è sintomatica.
Read more: http://atei.forumitalian.com/t5126p150-indice-delle-credenze-proibite#ixzz2QchTWPYa


lo ha detto lì Indice delle credenze proibite - Pagina 4 315697


poi, per venire al post di gedeone, mi sono perso dove l'omino giallo
abbia detto che la maggiorparte della medicina scientifica (???) cura i
sintomi e non le cause, ma in effetti se anche l'avesse scritto non ci
sarebbe andato molto molto distante...
infatti il numero di
interventi chirurgici o di antibiotici somministrati è ben minore al
numero di farmaci più venduti al mondo, i quali nella stragrande
maggioranza dei casi servono per curare problemi intestinali,
depressioni e problemi dell'umore, dolori di testa o di schiena...
guardacaso, tranne i farmaci oncologici e per il colesterolo, tutte
malattie che rientrano nella lista riconosciuta dall'oms per le quali
l'agopuntura funziona.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5126p170-indice-delle-credenze-proibite#ixzz2Qci8pV8B

tutta la chirurgia senza gli antibiotici non esisterebbe. che ci siano molti farmaci, o anche trattamenti chirurgici inutili, siamo d'accordo.
però, dei farmaci fondamentali vediamo indubbi risultati e ne conosciamo i meccanismi d'azione. l'agopuntura, pur praticata da anestesisti, non si basa su presupposti scientici, in quanto la teoria dell'agopuntura non è basata sulla fisiopatologia.
Con ciò , se fa bene e il paziente la vuole , ok.
per me, conta il risultato

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Messaggio Da mix Mar 16 Apr 2013 - 13:47

gedeone ha scritto:tutta la chirurgia senza gli antibiotici non esisterebbe.
SI. il Sole è caldo.
nessuno ha messo in discussione il legame chirurgia/antibiotici fino ad ora nel thread.
una divagazione. assieme a quella del Sole sono due divagazioni. uguali.


che ci siano molti farmaci, o anche trattamenti chirurgici inutili, siamo d'accordo.
a questo punto la coerenza vorrebbe che qualcuno mettesse chirurgia e farmaci nella lista delle credenze in testa al 3D; quello che ci ha messo l'agopuntura.
oppure togliere validità alla scenza, che farmaci & chirurgia spaccia per buone.
un bel verminaio per chi approccia agli argomenti senza seguire la logica: se c'è mancanza di conoscenza la razionalità dovrebbe far dire che c'è mancanza di conoscenza, non inesistenza di un fenomeno.
l'agopuntura è riconosciuta efficace per lenire alcuni dolori. sono stati linkati un certo numero di documenti che lo affermano ed un certo numero di organizzazioni e riviste rispettabili che li accolgono come validi.
non sapere il meccanismo tramite cui l'agopuntura riesce nei suoi scopi non può giustificare l'idea di introdurla in una lista come quella di questo thread.
se si è onesti intellettualmente.



però, dei farmaci fondamentali vediamo indubbi risultati e ne conosciamo i meccanismi d'azione. l'agopuntura, pur praticata da anestesisti, non si basa su presupposti scientici, in quanto la teoria dell'agopuntura non è basata sulla fisiopatologia.
Con ciò , se fa bene e il paziente la vuole , ok.
per me, conta il risultato
io preferirei, in linea generale, un buon risultato ad una pessima teoria scientifica.

sono curioso ora di vedere chi dirà l'ultima parola, se io oppure jessica (vedi thread "cornuti e mazziati, post attorno alle 13/13,30 di oggi, 16 aprile 2013). carneval hihihihih

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Messaggio Da Niques Mar 16 Apr 2013 - 14:09

La riflessologia plantare?
Ha un fondamento scientifico?

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- Sì... mi chiamano Mimì! Ma il mio nome è Lucia!
- Ebbè, ovvio. Indice delle credenze proibite - Pagina 4 286704  Ma come avrò fatto a non capirlo?


[wow]custom: Sono stata la prima a mettere la firma scorrevole, 11, maaaaooooooo,cccccc,/t[/wow]
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Messaggio Da Ospite Mar 16 Apr 2013 - 14:09

delfi68 ha scritto:..sara'..probabilmente c'e' una commistione di effetto placebo e sensibilizzazioni cutanee che in rarissimi casi fanno sentire un pochino meglio..ma che io sappia l'agopuntura e' qualcosa di molto piu' simile alle minchiate new-age degli anni 80 che a una vera cura (sintomatica che sia).
bisognerebbe vedere intanto se le tue sono idee basate sulla conoscenza della faccenda o semplice interpolazione di quello che conosci come esperienza personale. perchè a me sembra che siano affermazioni basate su un modo di "sentire" o per sentito dire, non supportato da dati, nè pro, nè contro. ovviamente dispostissima a ricredermi qualora dimostrassi il contrario.
perchè nelle pagine precedenti ho già linkato le posizioni ufficiali di vari organizzazioni sanitarie (oms su tutte) che attestano l'efficacia dell'agopuntura (per determinate patologie ovviamente, non per tutti i mali del mondo) ben al di là dei corrispettivi placebo (cioè che non è lo stesso piantare un ago qua o là per curare il mal di schiena). giusto per riassumere, in determinate patologie l'efficacia dell ap si attesta attorno all'85% (dal 55 all'85 a seconda del tipo) dove la morfina arriva al 70, mentre i placebo al 35 (sempre da documento oms linkato).

gedeone ha scritto:
tutta la chirurgia senza gli antibiotici non esisterebbe. che ci siano molti farmaci, o anche trattamenti chirurgici inutili, siamo d'accordo.
però, dei farmaci fondamentali vediamo indubbi risultati e ne conosciamo i meccanismi d'azione. l'agopuntura, pur praticata da anestesisti, non si basa su presupposti scientici, in quanto la teoria dell'agopuntura non è basata sulla fisiopatologia.
Con ciò , se fa bene e il paziente la vuole , ok.
per me, conta il risultato
beh, mi pare che non ci siamo capiti. non sto dicendo che chirurgia e antibiotici non funzionino o siano inutili (per quanto comunque l'oms stessa rilevi una sovraprescrizione media di antibiotici che stanno rafforzando i batteri in circolo), ci mancherebbe. sto dicendo che loonar non è molto lontano dalla realtà (ah, grazie del link) perchè il numero di farmaci venduti per la cura dei sintomi surclassa di diverse misure il numero di operazioni chirurgiche (anche se ci mettiamo dentro quelle per gonfiarsi le tette) uso di antibiotici. vi è un parziale recupero coi farmaci per tumori e colesterolo, ma le prime voci spettano comunque a farmaci che curano il sintomo.

ad ogni modo, mi pare che il modo comune di ragionare in questa discussione sia abbastanza lontano da un approccio corretto e "scientifico".
non esiste "non conosco i meccanismi di funzionamento quindi non funziona" queste sono robe da filosofia presocratica, zenone e i suoi paradossi ce li siamo lasciati alle spalle da qualche secolo.
esiste: vado a vedere se funziona, quindi, se funziona, cerco i meccanismi di funzionamento. finchè non ho trovato i meccanismi di funzionamento la cosa continua comunque a funzionare (se abbiamo trovato che funzionava, anche se non so come).
esattamente come la corteccia di salice degli hopi...
i casi nella storia della scienza in cui l'ordine dei due fattori è stato invertito sono veramente pochi.
ma penso che la nascita della microbiologia sia una storiella molto istruttiva a riguardo.
un ungherese scopre che lavandosi le mani prima di andare a far parorire una donna si riducono di botto le morti delle madri.
siccome per l'establishment dell'epoca era una cazzata galattica e "non si basava su presupposti scientifici", il tizio viene ovviamente preso per il culo da tutti (tieni conto che siamo nel 1800 e mezzo e la sola idea che la febbre possa essere trasferita da un paziente ad un altro per mezzo delle mani del dottore è una cosa inconcepibile) e la fine che fa (manicomio) è abbastanza esplicativa.
ogni tanto, quando assisto a certi dibattiti (vedi uso di staminali) mi viene da pensare che le cose non siano cambiate poi molto.
ad ogni modo non siamo neanche in un caso simile con l'a.p. perchè l'efficacia, non so più come cazzo dirvelo, è stata riconosciuta da tutte le strutture sanitarie del mondo. e per quanto riguarda i meccanismi di funzionamento, li stanno studiando. v. ad es. link all'articolo di nature neuroscienze fornito a fux.
è ovvio che se un direttore sanitario proibisce lo studio o neanche prende in considerazione i fatti riportati perchè "si sa che non è così" "sono cose da cialtroni" o sono comunque cose contrarie al modo di vedere la medicina in cui lui è stato indottrinato, inibisce lo sviluppo di discipline potenzialmente utili e il cialtrone è lui.


edit. ecco, mics mi ha preceduto.


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Messaggio Da mix Mar 16 Apr 2013 - 14:23

ma tu l'hai scritto moooolto meglio. inchino , jessica. ok
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Messaggio Da Ospite Mar 16 Apr 2013 - 14:50

Griiper McCloubit ha scritto:
[OT]Anche io! Non mi perdo un suo post sai?
I battibecchi tra lei e Rasp sono devastanti. mgreen
E poi è misteriosa e bellissima con quella pelle blu e l'onda energetica pronta al lancio ok [/OT]
inchino inchino
ma devo rovinarti l'immagine agguerrita del mio avatar, mi pare si tratti di un fiore...

loonar ha scritto:Ma porcodio, ti ho detto un miliardo di volte che
TOGLIERE IL FOTTUTO DOLORE E' UNA CAZZO DI FOTTUTA CURA!
DO YOU UNDERSTAND?

che cazzo c'entrano gli ascessi e le meningiti? Quelli si curano con gli antibiotici, ma un dolore determinato da un cancro osseo terminale se lo puoi far passare con l'agopuntura, quella è l'unica cazzo di cura che puoi somministrare a quel povero uomo! Lo capisci, cazzo?

O forse per te il dolore non va tolto? Non va curato?

no loonar, è inutile che t'incazzi... non ce la fa proprio. ha deciso che l'agopuntura è una misticheria da ciarlatani con gli occhi a mandorla? ora non glielo leverai mai più dalla testa qualunque siano le evidenze che porterai a tuo sostegno. cioè, voglio dire, sono 10 post che gli linco documenti ufficiali dell'oms, articoli su riviste scientifiche, voci di wikipedia e l'unica cosa che sa fare per evitare di dover dire "ok, l'agopuntra in quella lista non ci andava" -perchè ti ricordo che l'ambiguità sull'uso della parola cura l'ha inventata lui, qui si parlava solo di funzionare o essere "pratica magica"- è continuare a chiedere a disco rotto "evidenze scientifiche" che gli ho gia fornito innumerevoli volte (ma non le vede proprio, non è colpa sua) oppure di dimostrare che l agopuntura cura delle patologie che nessuno ha affermato che dovrebbe curare. cioè come se tu mi dicessi che gli antibiotici funzionano e io ti venissi a dire che non funzionano finchè non mi avrai dimostrato che l'antibiotico fa ricrescere un arto tagliato.

guarda (scusa, mi rivolgo a te ma solo perchè sei l'unico che mostra segni di irritazione nei confronti di un tale comportamento) questo 3d è un paradigma del suo modo di mettere in campo la "fase B".

in pratica
r:l'agopuntura è una minchiata
j:ma guarda che funziona (link a oms)
r:ma va è una minchiata, forse funziona per effetto placebo su qualche piccolissimo dolorino
j:ma va, guarda che è riconosciuto da x y e z (link a 300 pubblicazioni)
r:ma va è una minchiata e anche l'oms è inattendibile, non vedi che funziona solo per malattie sintomatiche e anche col dubbio
j:lo usano da anni in 28mila paesi e qui i risultati (link a un miliardo di pubblicazioni)
r: ma va è una minchiata io intendevo cura, non fa passare il dolore
loonar: ma come? se fa passare il dolore funziona no?
r:ma va cura i sintomi, mica le cause, quindi ci sono un sacco di alternative
l: eh, ma quindi cura
r:beh ma che discorsi, tutti lo sanno che funziona per i sintomi, ma io intendevo cura come curare il cancro non fare un'anestesia
l:ma guarda che nessuno ha detto che cura il cancro, serve per determinati tipi di patologie
r:beh ma siamo d'accordo, è quello che ho sempre sostenuto, solo che ho l'impressione che vi siano un sacco di fumoggggeni creati ad arte per spacciarlo come terapia magica che cura tutto...


provare per credere:


Per rientrare IT, aggiungo alla lista come da titolo, l'agopuntura. http://atei.forumitalian.com/t5126p60-indice-delle-credenze-proibite#228379

Allora io continuo a non credere che l'agopuntura abbia una validità scientifica salvo in pochissimi e non completamente verificati casi, ed attendo riferimenti su quanto dichiarato, ossia studi sull'efficacia dell'agopuntura contro
Read more: http://atei.forumitalian.com/t5126p70-indice-delle-credenze-proibite#ixzz2QcUDI0PP

Ho anche verificato OMG (Della cui attendibilità comincio a dubitare), che divide l'efficacia dell'agopuntura in varie categorie; l'unica che comprende sintomatologie contro le quali l'efficacia dell'agopuntura sarebbe stata (Peccato che non fornisca riferimenti)[ndj: fornite 18293 pubblicazioni] clinicamente provata è la prima della lista, che comprende i seguenti "Disagi"
Read more: http://atei.forumitalian.com/t5126p110-indice-delle-credenze-proibite#ixzz2Qd0ettD5


Ed in ultima analisi è quello che sostengo anch'io. Correggimi se sbaglio ma tra analgesico e curativo c'è differenza, o no?[risposta a loonar che aveva scritto: Per quanto riguarda l'agopuntura posso concludere che tutto l'apparato mitico/esplicativo che sta alla sua base non è per nulla scientifico, per cui bisognerebbe lavorarci su con esperimenti scientifici che ci spieghino il perchè della sua efficacia. Ma che come analgesia sia efficace non c'è nulla da discutere.
Read more: http://atei.forumitalian.com/t5126p130-indice-delle-credenze-proibite#ixzz2Qd1DSxTL


Siamo d'accordo. Finora io - non so se sbaglio - ritenevo che il termine "Curativo" si riferisse alle cause e non ai sintomi. Anche perché secondo questa definizione sarebbe curativa anche un'anestesia preoperatoria...correggimi se sbaglio.
Read more: http://atei.forumitalian.com/t5126p150-indice-delle-credenze-proibite#ixzz2Qd1XSjZx

Va bene, allora l'agopuntura cos'è? Una terapia che cura i sintomi o le cause?
Perché nel primo caso mi pare esista un'ampia gamma di "Alternative" eh
Read more: http://atei.forumitalian.com/t5126p160-indice-delle-credenze-proibite#ixzz2Qd1lvbdZ

Ok, fin qui ci siamo. Nei casi però, in cui l'agopuntura viene spacciata per terapia alternativa a farmaci che agiscono/rimuovono le cause di determinate patologie - e temo non siano pochi - scatta a mio parere la truffa.In sostanza, a mio parere esiste troppa confusione (Creata ad hoc?) sul tema; ai pazienti dovrebbe essere messo bene in chiaro che si tratta di una pura e semplice terapia del dolore, che agisce sulle terminazioni nervose colpite.
Per quanto ne so, nulla più.


L'efficacia dell'agopuntura come terapia sintomatica (Del dolore) mi pare abbastanza appurata, né mi pare di averla mai messa esplicitamente in discussione
ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah ahahahahahah

fase due conclusa con successo, come sempre.


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Messaggio Da loonar Mar 16 Apr 2013 - 15:07

Rasputin ha scritto:
loonar ha scritto:
Cazzo, ma è da dieci post che ti sto dicendo che è una terapia sintomatica. Significa che rimuovi i sintomi, non le cause. Come tutte le terapie antalgiche: rimuovono il dolore. Il dolore è un sintomo, non è mai la causa della malattia. ma vallo a dire ad uno che soffre di dolori cronici! I farmaci sono gastrolesivi ed epatotossici lungo andare. Chi più chi meno. L'agopuntura oltre ad essere più efficace in alcuni casi, non ha queste effetti collaterali a lungo termine.
Non è poco! Anzi!

Esiste un'ampia gamma di malattie che causano dolore, le cui cause sono sconosciute o incurabili, che fai? Non cerchi di curare il sintomo? Li abbattiamo come cavalli zoppi?
Su dai! Insomma!

loonar ha scritto:
Ma porcodio, ti ho detto un miliardo di volte che
TOGLIERE IL FOTTUTO DOLORE E' UNA CAZZO DI FOTTUTA CURA!
DO YOU UNDERSTAND?

che cazzo c'entrano gli ascessi e le meningiti? Quelli si curano con gli antibiotici, ma un dolore determinato da un cancro osseo terminale se lo puoi far passare con l'agopuntura, quella è l'unica cazzo di cura che puoi somministrare a quel povero uomo! Lo capisci, cazzo?

O forse per te il dolore non va tolto? Non va curato?

Ok, fin qui ci siamo. Nei casi però, in cui l'agopuntura viene spacciata per terapia alternativa a farmaci che agiscono/rimuovono le cause di determinate patologie - e temo non siano pochi - scatta a mio parere la truffa.

In sostanza, a mio parere esiste troppa confusione (Creata ad hoc?) sul tema; ai pazienti dovrebbe essere messo bene in chiaro che si tratta di una pura e semplice terapia del dolore, che agisce sulle terminazioni nervose colpite.

L'agopuntura che si fa nei Centri di Terapia Antalgica (cioè negli ospedali, COSA CHE HO SPECIFICATO SEMPRE) è l'agopuntura RICONOSCIUTA dall'OMS, cioè non è alternativa a un bel cazzo di niente! Ma è riconosciuta come metodologia terapeutica dai vari Servizi Sanitari nazionali, compreso quello italiano.
Fare le specifiche che tu fai è come dire: "ok, va bene fare la morfina in caso di Infarto Miocardico Acuto, ma attenzione a non prenderla dallo spacciatore marocchino!"

Sul fatto che i pazienti vadano messi al corrente che si tratta di una terapia del dolore, il fatto che si rechino in un Centro di Terapia Antalgica dovrebbe fargli scattare un campanello, no? Poi c'è gente che pensa di curare la lombosciatalgia con una Tac o una RMN, ma non è che puoi fare lezione a tutti. Altrimenti non staremmo ancora a parlare di esseri trasparenti che aleggiano nel cielo.

loonar
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Messaggio Da loonar Mar 16 Apr 2013 - 15:11

delfi68 ha scritto:..sara'..probabilmente c'e' una commistione di effetto placebo e sensibilizzazioni cutanee che in rarissimi casi fanno sentire un pochino meglio..ma che io sappia l'agopuntura e' qualcosa di molto piu' simile alle minchiate new-age degli anni 80 che a una vera cura (sintomatica che sia).

Non ricordo nessun esempio eclatante o scientifico che attesti l'efficacia dell'agopuntura aldila' di qualche applicazione alla fighetta milf di turno che ha mal di schiena a furia di non fare un cazzo dalla mattina alla sera..

Mai sentito di un metalmeccanico che si e' curato con beneficio con l'agopuntura..

L'agopuntura ha le stesse potenzialita' curative e lenitive della borsa dell'acqua calda, efficace eh!..per carita'..la borsa dell'acqua calda non e' che non faccia nulla..ma siamo a livelli curativi basici, locali e temporalmente limitatissimi..
Una sfida tra agopuntura e borsa dell'acqua calda per lenire il mal di schiena sarebbe un bel match! ..io punto sulla prima, piu' comoda e piacevole!

Indice delle credenze proibite - Pagina 4 Acalda10
doh noo
Mi sembra ovvio a questo punto che dell'ultimo scambio di battute fra me, Raputin e Jessica non hai letto niente, vero?
Ho già dato con Rasputin, non mi va di ripetere le stesse cose.
ciao saluto...

loonar
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Messaggio Da loonar Mar 16 Apr 2013 - 15:15

Jessica, grazie per il sostegno! ok

é proprio vero che ogni tanto si oltrepassa il ridicolo.
Sembra che per alcuni finchè Newton non aveva scritto questo:
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la gente continuava a fluttuare nell'aria. ahahahahahah


Ultima modifica di loonar il Mar 16 Apr 2013 - 15:18 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Niques Mar 16 Apr 2013 - 15:17

loonar ha scritto:Jessica, grazie per il sostegno! Indice delle credenze proibite - Pagina 4 605765

Comunque secondo me l'agopuntura è tutta fuffa...


(stoscherzandostoscherzandostoscherzandostoscherzando, ahaha :D)
Rasp, rassègnati!
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Messaggio Da Ospite Mar 16 Apr 2013 - 15:22

loonar ha scritto:Jessica, grazie per il sostegno! ok

é proprio vero che ogni tanto si oltrepassa il ridicolo.
Sembra che per alcuni finchè Newton non aveva scritto questo:
Indice delle credenze proibite - Pagina 4 4f0242a9a84a9c29000f950465721250
la gente continuava a fluttuare nell'aria. ahahahahahah
sagace
ma non fraintendermi... non è sostegno a te! è semplice attacco al rasp hihihihih hihihihih hihihihih

niques: moon moon moon (e poi il bianco su sfondo grigio si vede pure!!!)

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Messaggio Da gedeone Mar 16 Apr 2013 - 17:04

jessica ha scritto:
delfi68 ha scritto:..sara'..probabilmente c'e' una commistione di effetto placebo e sensibilizzazioni cutanee che in rarissimi casi fanno sentire un pochino meglio..ma che io sappia l'agopuntura e' qualcosa di molto piu' simile alle minchiate new-age degli anni 80 che a una vera cura (sintomatica che sia).
bisognerebbe vedere intanto se le tue sono idee basate sulla conoscenza della faccenda o semplice interpolazione di quello che conosci come esperienza personale. perchè a me sembra che siano affermazioni basate su un modo di "sentire" o per sentito dire, non supportato da dati, nè pro, nè contro. ovviamente dispostissima a ricredermi qualora dimostrassi il contrario.
perchè nelle pagine precedenti ho già linkato le posizioni ufficiali di vari organizzazioni sanitarie (oms su tutte) che attestano l'efficacia dell'agopuntura (per determinate patologie ovviamente, non per tutti i mali del mondo) ben al di là dei corrispettivi placebo (cioè che non è lo stesso piantare un ago qua o là per curare il mal di schiena). giusto per riassumere, in determinate patologie l'efficacia dell ap si attesta attorno all'85% (dal 55 all'85 a seconda del tipo) dove la morfina arriva al 70, mentre i placebo al 35 (sempre da documento oms linkato).

gedeone ha scritto:
tutta la chirurgia senza gli antibiotici non esisterebbe. che ci siano molti farmaci, o anche trattamenti chirurgici inutili, siamo d'accordo.
però, dei farmaci fondamentali vediamo indubbi risultati e ne conosciamo i meccanismi d'azione. l'agopuntura, pur praticata da anestesisti, non si basa su presupposti scientici, in quanto la teoria dell'agopuntura non è basata sulla fisiopatologia.
Con ciò , se fa bene e il paziente la vuole , ok.
per me, conta il risultato
beh, mi pare che non ci siamo capiti. non sto dicendo che chirurgia e antibiotici non funzionino o siano inutili (per quanto comunque l'oms stessa rilevi una sovraprescrizione media di antibiotici che stanno rafforzando i batteri in circolo), ci mancherebbe. sto dicendo che loonar non è molto lontano dalla realtà (ah, grazie del link) perchè il numero di farmaci venduti per la cura dei sintomi surclassa di diverse misure il numero di operazioni chirurgiche (anche se ci mettiamo dentro quelle per gonfiarsi le tette) uso di antibiotici. vi è un parziale recupero coi farmaci per tumori e colesterolo, ma le prime voci spettano comunque a farmaci che curano il sintomo.

ad ogni modo, mi pare che il modo comune di ragionare in questa discussione sia abbastanza lontano da un approccio corretto e "scientifico".
non esiste "non conosco i meccanismi di funzionamento quindi non funziona" queste sono robe da filosofia presocratica, zenone e i suoi paradossi ce li siamo lasciati alle spalle da qualche secolo.
esiste: vado a vedere se funziona, quindi, se funziona, cerco i meccanismi di funzionamento. finchè non ho trovato i meccanismi di funzionamento la cosa continua comunque a funzionare (se abbiamo trovato che funzionava, anche se non so come).
esattamente come la corteccia di salice degli hopi...
i casi nella storia della scienza in cui l'ordine dei due fattori è stato invertito sono veramente pochi.
ma penso che la nascita della microbiologia sia una storiella molto istruttiva a riguardo.
un ungherese scopre che lavandosi le mani prima di andare a far parorire una donna si riducono di botto le morti delle madri.
siccome per l'establishment dell'epoca era una cazzata galattica e "non si basava su presupposti scientifici", il tizio viene ovviamente preso per il culo da tutti (tieni conto che siamo nel 1800 e mezzo e la sola idea che la febbre possa essere trasferita da un paziente ad un altro per mezzo delle mani del dottore è una cosa inconcepibile) e la fine che fa (manicomio) è abbastanza esplicativa.
ogni tanto, quando assisto a certi dibattiti (vedi uso di staminali) mi viene da pensare che le cose non siano cambiate poi molto.
ad ogni modo non siamo neanche in un caso simile con l'a.p. perchè l'efficacia, non so più come cazzo dirvelo, è stata riconosciuta da tutte le strutture sanitarie del mondo. e per quanto riguarda i meccanismi di funzionamento, li stanno studiando. v. ad es. link all'articolo di nature neuroscienze fornito a fux.
è ovvio che se un direttore sanitario proibisce lo studio o neanche prende in considerazione i fatti riportati perchè "si sa che non è così" "sono cose da cialtroni" o sono comunque cose contrarie al modo di vedere la medicina in cui lui è stato indottrinato, inibisce lo sviluppo di discipline potenzialmente utili e il cialtrone è lui.


edit. ecco, mics mi ha preceduto.



Innanzitutto, io non ho mai detto di proibire alcun chè, dato che sono contrario alla proibizione delle droghe.
Ho anche specificato che non tutti i trattamenti ufficiali sono efficaci e putroppo tra essi ci sono anche gli antitumorali, non tutti ma la maggior parte.
Il criterio " se funziona va bene " mi trova d'accordo, anche se non è scientifico.
Perchè ? perchè non esclude l'effetto placebo o l'effetto interferente di fattori sconosciuti. Il criterio " ad iuvantibus " non è scientifico.
Ora , l'agopuntura NON si basa sulla fisiopatologia scientifica, quella codificata da Claude-Bernard , per essere chiari.
L'esempio del medico ungherese Semmelweiss non è pertinete, in quanto lì il risultato era netto : le puerpere che partorivano a casa morivano in numero molto minore a causa delle cosidette febbri puerperali, rispetto a quelle che partorivano in ospedale, comprese quelle della prestigiosa clinica di Vienna , dove lavorava Semmelweiss.
Il risultato era indiscutibile in una patologia dall'esito netto.
Non è per nulla la stessa storia dell'agopuntura.
la prescrive il SSN.
Bene, in Germania , il loro SSN prescrive anche l' omeopatia.
Come la mettiamo ?
detto questo, lo ripeto spero per l'ultima volta, chi la vuol fare la faccia , però non paragoniamola al cortisone ( per es ) la cui efficacia e i cui meccanismi d'azione sono ben conosciuti
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Messaggio Da gedeone Mar 16 Apr 2013 - 17:06

p.s. le staminali hanno come effetto collaterale il cancro che , al contrariio di oncologi assai ottimisti che lo sconfiggono definitivamernte ogni anno, nella maggior parte dei casi è incurabile

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Messaggio Da gedeone Mar 16 Apr 2013 - 17:09

loonar ha scritto:Jessica, grazie per il sostegno! Indice delle credenze proibite - Pagina 4 605765

é proprio vero che ogni tanto si oltrepassa il ridicolo.
Sembra che per alcuni finchè Newton non aveva scritto questo:
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Messaggio Da Bat Mar 16 Apr 2013 - 17:38

gedeone ha scritto:
loonar ha scritto:Jessica, grazie per il sostegno! Indice delle credenze proibite - Pagina 4 605765

é proprio vero che ogni tanto si oltrepassa il ridicolo.
Sembra che per alcuni finchè Newton non aveva scritto questo:
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Messaggio Da Ospite Mar 16 Apr 2013 - 18:05

gedeone ha scritto:
Il criterio " se funziona va bene " mi trova d'accordo, anche se non è scientifico.
Perchè ? perchè non esclude l'effetto placebo o l'effetto interferente di fattori sconosciuti. Il criterio " ad iuvantibus " non è scientifico.
nono comincio ad avere l'impressione che tu non abbia le idee chiarissime su cosa voglia dire "scientifico".
come ti ho già detto (e linkato) i test condotti escludono con grande confidenza che si tratti solo di effetto placebo.

Ora , l'agopuntura NON si basa sulla fisiopatologia scientifica, quella codificata da Claude-Bernard , per essere chiari.
L'esempio del medico ungherese Semmelweiss non è pertinete, in quanto lì il risultato era netto : le puerpere che partorivano a casa morivano in numero molto minore a causa delle cosidette febbri puerperali, rispetto a quelle che partorivano in ospedale, comprese quelle della prestigiosa clinica di Vienna , dove lavorava Semmelweiss.
Il risultato era indiscutibile in una patologia dall'esito netto.
Non è per nulla la stessa storia dell'agopuntura.
esattamente come il dato è oggettivo con l'utilizzo dell'agopuntura contro aghi placebo piazzati a cazzo. se non ti bastano gli effetti analgesici (comunque molto facilmente rilevabili) pensa al conto di leucociti...
pertanto l'esempio è assolutamente pertinente rispetto a quanto intendevo dire, e cioè che il non sapere come funziona una cosa non dovrebbe essere motivo sufficiente (almeno in un approccio scientifico) a negare il funzionamento di quella cosa (come invece si fece con semmelweiss, senza prendere in considerazione i dati, che c'erano in quel caso e ci sono anche oggi.)
la prescrive il SSN.
Bene, in Germania , il loro SSN prescrive anche l' omeopatia.
Come la mettiamo ?
detto questo, lo ripeto spero per l'ultima volta, chi la vuol fare la faccia , però non paragoniamola al cortisone ( per es ) la cui efficacia e i cui meccanismi d'azione sono ben conosciuti
nono nono nono e ci risiamo. non mischiare merda e cioccolata per favore. in farmacia vendono anche gli stecchini di liquirizia da ciucciare o le tisane della nonna, mentre ci sono medici che ti prescrivono impacchi d'argilla. allo stato attuale delle conoscenze nessun ente sanitario ha mai dichiarato la validità delle cure omeopatiche, l'oms afferma che nessun risultato ottenuto si è mai discostato dall'effetto placebo (poi, col fatto che milioni di persone la usano, rilascia anche dei documenti per la sicurezza nella preparazione di rimedi omeopatici). se poi un medico ha anche fatto i suoi corsi di omeopatia e ti prescrive roba omeopatica è un altro discorso (e comunque le indicazioni dell'oms sono chiare riguardo l'uso di prodotti omeopatici al posto di medicine) e vi è pure stato più di uno scandalo documentato in questo campo.
ma, ad esempio, nei farmaci omeopatici contro la malaria è espressamente indicato nel bugiardino che l'efficacia del farmaco non è mai stata provata, perchè la validità curativa dei rimedi non è riconosciuta da nessuno. se poi tu vuoi prenderti l'estratto di camomilla da spalmarti sulle tempie perchè ti sembra ti faccia bene (e qui è la differenza che c'è tra studi clinici ed efficacia percepita dal paziente) soccazzitua.
qui sei tu che paragoni due cose che non c'entrano nulla l'una con l'altra con lo scopo di far finire tutta l'erba nello stesso fascio.

gedeone ha scritto:p.s. le staminali hanno come effetto collaterale il cancro che , al contrariio di oncologi assai ottimisti che lo sconfiggono definitivamernte ogni anno, nella maggior parte dei casi è incurabile
vabè dai... se adesso cominciamo anche a scrivere robe a caso non la finiamo più....

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Messaggio Da gedeone Mar 16 Apr 2013 - 18:21

Bat ha scritto:
gedeone ha scritto:
loonar ha scritto:Jessica, grazie per il sostegno! Indice delle credenze proibite - Pagina 4 605765

é proprio vero che ogni tanto si oltrepassa il ridicolo.
Sembra che per alcuni finchè Newton non aveva scritto questo:
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e sei stato gentile Indice delle credenze proibite - Pagina 4 23074 Indice delle credenze proibite - Pagina 4 315697
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Messaggio Da gedeone Mar 16 Apr 2013 - 18:23

jessica ha scritto:
gedeone ha scritto:
Il criterio " se funziona va bene " mi trova d'accordo, anche se non è scientifico.
Perchè ? perchè non esclude l'effetto placebo o l'effetto interferente di fattori sconosciuti. Il criterio " ad iuvantibus " non è scientifico.
Indice delle credenze proibite - Pagina 4 2672159185 comincio ad avere l'impressione che tu non abbia le idee chiarissime su cosa voglia dire "scientifico".
come ti ho già detto (e linkato) i test condotti escludono con grande confidenza che si tratti solo di effetto placebo.

Ora , l'agopuntura NON si basa sulla fisiopatologia scientifica, quella codificata da Claude-Bernard , per essere chiari.
L'esempio del medico ungherese Semmelweiss non è pertinete, in quanto lì il risultato era netto : le puerpere che partorivano a casa morivano in numero molto minore a causa delle cosidette febbri puerperali, rispetto a quelle che partorivano in ospedale, comprese quelle della prestigiosa clinica di Vienna , dove lavorava Semmelweiss.
Il risultato era indiscutibile in una patologia dall'esito netto.
Non è per nulla la stessa storia dell'agopuntura.
esattamente come il dato è oggettivo con l'utilizzo dell'agopuntura contro aghi placebo piazzati a cazzo. se non ti bastano gli effetti analgesici (comunque molto facilmente rilevabili) pensa al conto di leucociti...
pertanto l'esempio è assolutamente pertinente rispetto a quanto intendevo dire, e cioè che il non sapere come funziona una cosa non dovrebbe essere motivo sufficiente (almeno in un approccio scientifico) a negare il funzionamento di quella cosa (come invece si fece con semmelweiss, senza prendere in considerazione i dati, che c'erano in quel caso e ci sono anche oggi.)
la prescrive il SSN.
Bene, in Germania , il loro SSN prescrive anche l' omeopatia.
Come la mettiamo ?
detto questo, lo ripeto spero per l'ultima volta, chi la vuol fare la faccia , però non paragoniamola al cortisone ( per es ) la cui efficacia e i cui meccanismi d'azione sono ben conosciuti
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ma, ad esempio, nei farmaci omeopatici contro la malaria è espressamente indicato nel bugiardino che l'efficacia del farmaco non è mai stata provata, perchè la validità curativa dei rimedi non è riconosciuta da nessuno. se poi tu vuoi prenderti l'estratto di camomilla da spalmarti sulle tempie perchè ti sembra ti faccia bene (e qui è la differenza che c'è tra studi clinici ed efficacia percepita dal paziente) soccazzitua.
qui sei tu che paragoni due cose che non c'entrano nulla l'una con l'altra con lo scopo di far finire tutta l'erba nello stesso fascio.

gedeone ha scritto:p.s. le staminali hanno come effetto collaterale il cancro che , al contrariio di oncologi assai ottimisti che lo sconfiggono definitivamernte ogni anno, nella maggior parte dei casi è incurabile
vabè dai... se adesso cominciamo anche a scrivere robe a caso non la finiamo più....

pensi ? qual'è la caratteristica delle cellule tumorali molto immature, quelle anaplastiche ?
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Messaggio Da Ospite Mar 16 Apr 2013 - 19:18

no guarda... anche le staminali no, ti prego.
a meno che tu non sia un ricercatore che ci lavora su e può dirci la sua a riguardo lasciamo stare. non mi interessa se vedi analogie, quello che dicono e chi lo dice. al momento credo che i casi riscontrati di tumore in corrispondenza di inoculazione siano 2 e non si sa neanche se le staminali c'entrino. c'è un gran casino e ognuno che dice la sua per cui per favore adesso non saltarmi fuori con teorie definitive del tutto cosmico.

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Messaggio Da gedeone Mar 16 Apr 2013 - 19:28

nessuna teoria sul tutto. è una tecnologia ancora immatura e per questo gli scienziati ci vanno coi piedi di piombo. no, non sono un ricercatore sulle staminali, ma i malatili vedo e l'ultima parola è nella pratica clinica.
E' una prospettiva interessante, ma è presto. magari non fosse così

p.s. le ricerche negative spesso non vengono pubblicate
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Messaggio Da Rasputin Mar 16 Apr 2013 - 19:44

loonar ha scritto:
Cazzo, ma è da dieci post che ti sto dicendo che è una terapia sintomatica. Significa che rimuovi i sintomi, non le cause. Come tutte le terapie antalgiche: rimuovono il dolore. Il dolore è un sintomo, non è mai la causa della malattia. ma vallo a dire ad uno che soffre di dolori cronici! I farmaci sono gastrolesivi ed epatotossici lungo andare. Chi più chi meno. L'agopuntura oltre ad essere più efficace in alcuni casi, non ha queste effetti collaterali a lungo termine.
Non è poco! Anzi!

Esiste un'ampia gamma di malattie che causano dolore, le cui cause sono sconosciute o incurabili, che fai? Non cerchi di curare il sintomo? Li abbattiamo come cavalli zoppi?
Su dai! Insomma!

loonar ha scritto:
L'agopuntura che si fa nei Centri di Terapia Antalgica (cioè negli ospedali, COSA CHE HO SPECIFICATO SEMPRE) è l'agopuntura RICONOSCIUTA dall'OMS, cioè non è alternativa a un bel cazzo di niente! Ma è riconosciuta come metodologia terapeutica dai vari Servizi Sanitari nazionali, compreso quello italiano.
Fare le specifiche che tu fai è come dire: "ok, va bene fare la morfina in caso di Infarto Miocardico Acuto, ma attenzione a non prenderla dallo spacciatore marocchino!"

Sul fatto che i pazienti vadano messi al corrente che si tratta di una terapia del dolore, il fatto che si rechino in un Centro di Terapia Antalgica dovrebbe fargli scattare un campanello, no? Poi c'è gente che pensa di curare la lombosciatalgia con una Tac o una RMN, ma non è che puoi fare lezione a tutti. Altrimenti non staremmo ancora a parlare di esseri trasparenti che aleggiano nel cielo.

ok ok comunque quoto Gedeone su tutta la linea, ed in particolare qui

http://atei.forumitalian.com/t5126p180-indice-delle-credenze-proibite#229784

gedeone ha scritto:Innanzitutto, io non ho mai detto di proibire alcun chè, dato che sono contrario alla proibizione delle droghe.
Ho anche specificato che non tutti i trattamenti ufficiali sono efficaci e putroppo tra essi ci sono anche gli antitumorali, non tutti ma la maggior parte.
Il criterio " se funziona va bene " mi trova d'accordo, anche se non è scientifico.
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Ora , l'agopuntura NON si basa sulla fisiopatologia scientifica, quella codificata da Claude-Bernard , per essere chiari.
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Non è per nulla la stessa storia dell'agopuntura.
la prescrive il SSN.
Bene, in Germania , il loro SSN prescrive anche l' omeopatia. eeeeeeek (È vero!)
Come la mettiamo ?
detto questo, lo ripeto spero per l'ultima volta, chi la vuol fare la faccia , però non paragoniamola al cortisone ( per es ) la cui efficacia e i cui meccanismi d'azione sono ben conosciuti



loonar ha scritto:Jessica, grazie per il sostegno! ok

é proprio vero che ogni tanto si oltrepassa il ridicolo.
Sembra che per alcuni finchè Newton non aveva scritto questo:
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la gente continuava a fluttuare nell'aria. ahahahahahah

No, ma nemmeno saltava dalle finestre eh Royales
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Messaggio Da gedeone Mar 16 Apr 2013 - 20:49

e sopratutto è stata con la sua scoperta che è avanzata la conoscenza che ha portato al volo, ai viaggi spaziali, a un sacco di cose.
anche l'elettricità esisteva da sempre , ma senza Faraday...
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Messaggio Da delfi68 Mer 17 Apr 2013 - 0:23

..ragazzi c'e' una grande differenza tra curare e guarire. (cit.) L'organizzazione mondiale della sanita' parla di 104 patologie che si possono curare anche con 'agopuntura, ma non dice MAI che si puo' guarire qualcosa con l'agopuntura..curare e' una cosa, e in termini tecnici si traduce con "lenire" se porta alla cura si cambia in "Guarire"

http://www.iss.it/farm/osse/cont.php?id=2442&lang=1&tipo=9



Ma adesso fate dei confronti..

La mia non era una battuta.

Una terapia semplice, economica, naturale, della cui efficacia avevano tuttavia sempre dubitato in molti: sembrava un palliativo, l'equivalente di un placebo, un sistema per illudere il malato - in mancanza di medicinali più efficaci - che presto si sarebbe sentito meglio e il dolore sarebbe diminuito.

Ma adesso uno studioso del Regno Unito ha scoperto che la mitica "borsa dell'acqua calda" è veramente in grado di far passare il mal di pancia e rappresenta una cura altrettanto valida di quella offerta dai comuni antidolorifici. A rivelarlo, con un intervento al congresso annuale della Physiological Society, è stato il dottor Brian King, ricercatore dello University College di Londra.

Sulla base di rigorosi test scientifici, lo studioso ha stabilito che il calore proveniente dalla borsa blocca i messaggi che dallo stomaco trasmettono al cervello la sensazione del dolore. In pratica, la borsa dell'acqua calda agisce come un anestetico, al punto da poter sostituire le tradizionali pillole di analgesico, perlomeno nel breve termine, fornendo sollievo al corpo per un'ora o più.

http://www.humanitasalute.it/dieta-e-alimentazione/2994-via-il-dolore-con-lacqua-calda

http://www.universonline.it/_sessoesalute/salute/06_07_07_a.php

http://www.repubblica.it/2006/07/sezioni/scienza_e_tecnologia/acqua-calda-antidolore/acqua-calda-antidolore/acqua-calda-antidolore.html


La scorsa settimana le sezioni scienza e salute di diversi giornali online riportavano a gran voce la scoperta del meccanismo di funzionamento dell’agopuntura (qui esempi dal Corriere della Sera e da Le Scienze, ma ve ne e’ sicuramente almeno uno per ogni maggiore testata giornalistica, non solo italiana).

Sotto titoli del calibro di “Svelato il meccanismo analgesico dell’agopuntura”, gli articoli si sviluppavano tutti in modo molto simile. La notizia e’ tratta da una fonte molto autorevole, ovvero la rivista scientifica Nature Neuroscience ed in particolare da un articolo (disponibile gratuitamente per tutti in forma completa qui http://www.lescienze.it/news/2010/05/31/news/ecco_perche_l_agopuntura_funziona-555790/). In questo articolo Maiken Nedergaard e la sua equipe descrivino il loro esperimento: hanno trattato gruppi di topi sofferenti di problemi ad una zampa (con presenza di dolore) inserendo normali aghi da agopunturanella zona dolorante osservando un miglioramento nella percezione del dolore da parte dei topi. Osservando un aumento della concentrazione di aenosina, una molecola legata, tra l’altro, all’attivita’ neurale. Per verificare che effettivamente l’aumento di adenosina fosse la causa della riduzione di dolore, hanno provato ad effettuare la stessa prova su topi i cui recettori A1, a cui si lega l’adenosina e che sarebbero i corresponsabili dell’efficace azione analgesica, erano stati inibiti: in questo caso la stimolazione con gli aghi non ha prodotto alcun effetto. Infine i ricercatori hanno iniettato una sostanza che prolunga la permanenza dell’adenosina ai topi i cui recettori A1 erano funzionanti e hanno verificato il prolungamento dell’azione analgesica.

A questo punto la correlazione tra presenza di adenosina e riduzione topica del dolore e’ molto forte e questa ricerca promette lo sviluppo di terapie antidolorifiche molto migliori rispetto alle attuali. Dimostra anche l’efficacia dell’agopuntura? In effetti, no. Nonostante la chiarissima propensione degli autori verso questa teoria – l’intera introduzione e’ un’apologia dell’agopuntura e una denuncia dello scetticismo verso di essa – questo studio non dimostra affatto la funzione analgesica dell’agopuntura. Quello che viene dimostrato e’ che infilando un ago in una zona dolorante, non necessariamente in uno dei “meridiani” dell’agopuntura (da profano mi aspetterei che un topo avesse meridiani diversi rispetto ad un uomo) viene stimolato il rilascio di adenosina, ma non vi e’ alcuna dimostrazione che questo meccanismo sia esclusivamente legato all’uso dei rituali dell’agopuntura: ogni meccanismo in grado di aumentare la concentrazione di tale molecola nella zona affetta dal dolore, e quindi anche la sua iniezione diretta, e’ in grado di sviluppare la medesima reazione. Inoltre, se vogliamo essere precisi, siccome i ricercatori hanno utilizzato un normale ago da agopuntura per applicazioni umane su di un topo, un uomo, per ottenere gli stessi benefici dovrebbe essere “stimolato” utilizzando un ago con dimensioni proporzionali: supponendo che la zampa di un topo abbia un diametro 100 volte minore di quella di un uomo (per semplicita’ ma non credo di essere troppo lontano), un umano dovrebbe essere sforacchiato con un ago dal diametro di due centimetri! Mi tengo il mio dolore, grazie mille! Infine, gli agopunturisti sostengono che la loro “disciplina” sia in grado di avere ben altri effetti che quello analgesico e di essere in grado di agire a distanza, ovvero bucando un punto del corpo per curarne un altro anche lontanissimo da esso: questo studio non mostra nulla del genere, tutti gli effetti sono strettamente analgesici, ovvero sono legati alla riduzione del dolore percepito (nessuna cura, quindi, solo una riduzione dei sintomi, cosa che chi sostiene la medicina alternativa e’ sempre pronto a contestare ai medici), e sono rigorosamente topici, ovvero legati ad una ben determinata zona del corpo. Lo studio e’, quindi, molto utile da un punto di vista medico, perche’ rivela un nuovo meccanismo per il trattamento del dolore, ma del tutto inutile per dimostrare l’efficacia dell’agopuntura al di la’ dell’effetto placebo, ovvero quell’effetto legato alla suggestione del paziente.

http://loscetticoerrante.org/2010/06/07/dimostrata-lefficacia-dellagopuntura/



Facciamo a gara chi scova piu' link a favore dell'agopuntura e a favore della borsa dell'acqua calda? mgreen
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