Re: Meglio agnostici o atei?

Da Ludwig von Drake Mer 27 Feb 2013 - 8:23

Ciao e grazie a tutti per il bentornato!!!

Ora basta però che mi fate commuovere!

Da **Paolo** Mer 27 Feb 2013 - 9:25

Ludwig von Drake ha scritto:
Allo stesso modo, parlando con diversi atei, ti accorgerai di come è diverso il loro approccio al non credere all'esistenza di Dio (idem per i credenti con l'esistenza e con gli agnostici per la sospensione del giudizio). Analizzando le varie sfumature noterai che ci sono degli estremi in cui ateo e agnostico si sovrappongono e lo stesso possono fare agnostico e credente. Ad esempio, credo che ci siano almeno un paio di atei qui che come me avrann ancora il dubbio se sia più corretto definirsi filosoficamente agnostici o meno. Sega mentale per te, varco di un confine tra i termini per me.

La questione che vi possano essere persone che abbiano una posizione non atea pur definendosi atei non sposta il problema. Come ti ho detto la parola ateo non da spazio a interpretazioni. A=senza, non ammette deroghe. Non puoi dire che sono senza un qualcosa però ho il dubbio che non sia così. Devi sapere tu in quale categoria logico mentale ti vuoi porre. Ma la categoria è sempre quella. Ateo, ovvero senza dio. Se poi, come dici tu, qualcuno ha dei dubbi verranno classificati come agnostici. Ma è il soggetto che cambia categoria, e non la categoria a doversi modificare. Senza è senza. Senza se o senza ma !!

Ludwig von Drake ha scritto:
Circa Paperino, era necessaria quella definizione che dicevo, poiché se ci atteniamo alla definizione classica di Paperino, in essa è contenuto l'elemento "non esistente". In cambio, anche se noi non crediamo nell'esistenza di un Dio, nella sua definizione generica non è contenuta la sua non esistenza. Comprendi la differenza?

Tu forse non hai seguito tutte le discussioni che sono sorte circa la questione di paperino. Il problema non è la sua definizione o esistenza, ma la sua natura. Ovvero il ragionamento si fonda sul fatto che dio, così come paperino, sono frutto della fantasia umana e, come tali, elementi di fantasia del tutto uguali, e non c'è logica di considerali in modo diverso. Ovvero dio ha la stessa dignità intellettuale di paperino.

Da Ludwig von Drake Mer 27 Feb 2013 - 9:41

"Senza se e senza ma", mi ha sempre lasciato perplesso questo modo di dire. Tutto ha se e ma, c'è chi se ne accorge e chi no. Essere atei non è cosa tanto banale come tu sostieni, apparentemente giungendo a bollare come eretici (agnostici) tanto l'ateismo debole che quello pratico. Sappi, tuttavia, che i confini dell'ateismo non sono quelle barriere impenetrabili che tu vorresti.

Io nom avrò seguito tutte le discussioni su Papeeino, ma tu sembri aver imparato la tua conclusione come un mantra, rifiutandoti di leggere quanto ti viene proposto. Ripeto: è nella stessa definizione di Paperino che è posta la sua non esistenza, mentre non si può dire la stessa cosa di Dio. Equipararli è... poco saggio.

Da Niques Mer 27 Feb 2013 - 10:09

Ragazzi, io vi leggo quasi tutto ed è un po' che penso che qua urgono neologismi...

Da Lucatortuga Mer 27 Feb 2013 - 10:30

Paolo ha scritto:
La questione che vi possano essere persone che abbiano una posizione non atea pur definendosi atei non sposta il problema. Come ti ho detto la parola ateo non da spazio a interpretazioni. A=senza, non ammette deroghe. Non puoi dire che sono senza un qualcosa però ho il dubbio che non sia così. Devi sapere tu in quale categoria logico mentale ti vuoi porre. Ma la categoria è sempre quella. Ateo, ovvero senza dio. Se poi, come dici tu, qualcuno ha dei dubbi verranno classificati come agnostici. Ma è il soggetto che cambia categoria, e non la categoria a doversi modificare. Senza è senza. Senza se o senza ma !!

Io non credo in alcun dio, vivo come se non esistesse alcun dio, sono "senza dio", cioè "ateo".
Questo perchè sono certo del fatto che non esista alcun dio? Ovviamente no.
Molto più semplicemente, pur non potendo escludere razionalmente l'esistenza di una o più "divinità", la ritengo talmente improbabile da non avere alcun effetto pratico sulle mie scelte di vita.

Paolo ha scritto:Tu forse non hai seguito tutte le discussioni che sono sorte circa la questione di paperino. Il problema non è la sua definizione o esistenza, ma la sua natura. Ovvero il ragionamento si fonda sul fatto che dio, così come paperino, sono frutto della fantasia umana e, come tali, elementi di fantasia del tutto uguali, e non c'è logica di considerali in modo diverso. Ovvero dio ha la stessa dignità intellettuale di paperino.

Invece il "problema" sta proprio nella definizione.
Perchè, come dice giustamente Lud, se per Paperino intendiamo il fumetto disegnato da Walt Disney, nella definizione è già insisto il concetto di "non esistenza".
Ma se invece intendiamo un ibrido umano-papero parlante, vestito alla marinara, con tre nipotini e uno zio straricco, abitante nella cittadina di Paperopoli che si trova sul pianeta xy nella galassia z... prima di poter affermare che "non esiste" dovremmo recarci su quel pianeta ed ispezionarlo da cima a fondo.
Così come se io ti dico che c'è un drago nel tuo garage, farai in fretta a controllare se è vero. Ma se aggiungo che quel drago è invisibile ed incorporeo, non avrai modo di smentire la mia affermazione.
E' tutta una questione di definizioni, e, generalmente, le definizioni di dio date dai credenti implicano la non verificabilità dell'esistenza, sono ipotesi "non falsificabili".

Da Masada Mer 27 Feb 2013 - 10:32

Ludwig von Drake ha scritto:"Senza se e senza ma", mi ha sempre lasciato perplesso questo modo di dire. Tutto ha se e ma, c'è chi se ne accorge e chi no.
...
Io nom avrò seguito tutte le discussioni su Papeeino, ma tu sembri aver imparato la tua conclusione come un mantra, rifiutandoti di leggere quanto ti viene proposto. Ripeto: è nella stessa definizione di Paperino che è posta la sua non esistenza, mentre non si può dire la stessa cosa di Dio. Equipararli è... poco saggio.

lud... mi vuoi sposare?
mgreen

La frase tanto di moda "senza se e senza ma" è un inno alla stupidità, come ha detto lud.
"senza se e senza ma" vuol semplicemente dire:
senza pensarci, per ideologia.

la ragione funziona proprio muovendo se e ma...

Da Masada Mer 27 Feb 2013 - 10:36

Lucatortuga ha scritto:
Perchè, come dice giustamente Lud, se per Paperino intendiamo il fumetto disegnato da Walt Disney, nella definizione è già insisto il concetto di "non esistenza".
Ma se invece intendiamo un ibrido ...

intendiamo qualcosa che non è paperino...
quindi idea di paperino=/=idea di paperinox
quindi stiamo facendo banale retorica per creare confusione.

idea di paperino=/=idea di dio

Da Lucatortuga Mer 27 Feb 2013 - 10:59

Masada78 ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
Perchè, come dice giustamente Lud, se per Paperino intendiamo il fumetto disegnato da Walt Disney, nella definizione è già insisto il concetto di "non esistenza".
Ma se invece intendiamo un ibrido ...

intendiamo qualcosa che non è paperino...
quindi idea di paperino=/=idea di paperinox
quindi stiamo facendo banale retorica per creare confusione.

No, stiamo facendo con Paperino quel che si è fatto, ad esempio, con il dio dei cristiani negli ultimi secoli: un cospicuo adattamento della definizione volto a neutralizzare gli argomenti "contro".
Possiamo anche classificare questo processo come "retorica per creare confusione".
Io preferisco ritenerlo un'evidente dimostrazione del fatto che chi definisce (non importa che si tratti di un teologo in merito a dio/diox o di Lucatortuga su Paperino/PaperinoX) ha il potere di rendere ogni ipotesi "non falsificabile".

Da Masada Mer 27 Feb 2013 - 11:28

Lucatortuga ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
Perchè, come dice giustamente Lud, se per Paperino intendiamo il fumetto disegnato da Walt Disney, nella definizione è già insisto il concetto di "non esistenza".
Ma se invece intendiamo un ibrido ...

intendiamo qualcosa che non è paperino...
quindi idea di paperino=/=idea di paperinox
quindi stiamo facendo banale retorica per creare confusione.
No, stiamo facendo con Paperino quel che si è fatto, ad esempio, con il dio dei cristiani negli ultimi secoli: un cospicuo adattamento della definizione volto a neutralizzare gli argomenti "contro".
Possiamo anche classificare questo processo come "retorica per creare confusione".
Io preferisco ritenerlo un'evidente dimostrazione del fatto che chi definisce (non importa che si tratti di un teologo in merito a dio/diox o di Lucatortuga su Paperino/PaperinoX) ha il potere di rendere ogni ipotesi "non falsificabile".

condivisibile in parte.
solo che su dio, che è sempre una ipotesi non falsificabile (se intendi falsificabile nel senso di popper) in quanto per lo più ente postulato come trascendente e da credere per fede, la cosa ha "senso": è proprio la differenza con l'idea di paperino... che essendo quello che è nella sua definizione non esiste come ente sussistente.
come diceva lud...

da qui si può partire.

come dice niques, facciamo un nuovo neologismo diox che non cambi forma nel ragionamento.

Da **Paolo** Mer 27 Feb 2013 - 11:45

Ludwig von Drake ha scritto:"Senza se e senza ma", mi ha sempre lasciato perplesso questo modo di dire. Tutto ha se e ma, c'è chi se ne accorge e chi no. Essere atei non è cosa tanto banale come tu sostieni, apparentemente giungendo a bollare come eretici (agnostici) tanto l'ateismo debole che quello pratico. Sappi, tuttavia, che i confini dell'ateismo non sono quelle barriere impenetrabili che tu vorresti.

Non confondere quello che può essere una persona con la posizione atea. La posizione è oggettiva, quello che pensa ognuno è soggettivo.

Ludwig von Drake ha scritto:
Io nom avrò seguito tutte le discussioni su Papeeino, ma tu sembri aver imparato la tua conclusione come un mantra, rifiutandoti di leggere quanto ti viene proposto. Ripeto: è nella stessa definizione di Paperino che è posta la sua non esistenza, mentre non si può dire la stessa cosa di Dio. Equipararli è... poco saggio.

Punti di vista. Il fatto che sia più o meno saggio non sposta il problema. L'essenza delle due posizioni rimane del tutto identica, ovvero soggetti frutto della fantasia. Ciò che è posto nella definizione non può essere utilizzato per valutare l'elemento stesso. Perciò il distinguo che tu fai è del tutto infondato.

Da Lucatortuga Mer 27 Feb 2013 - 11:48

Masada78 ha scritto:
condivisibile in parte.
solo che su dio, che è sempre una ipotesi non falsificabile (se intendi falsificabile nel senso di popper) in quanto per lo più ente postulato come trascendente e da credere per fede, la cosa ha "senso": è proprio la differenza con l'idea di paperino... che essendo quello che è nella sua definizione non esiste come ente sussistente.
come diceva lud...

Il punto, a mio parere, è che qualsiasi parto della mente umana può contenere in se i connotati che ne fanno un'ipotesi non falsificabile.
Certo, utilizzare Paperino (già conosciuto come fumetto) per dimostrare ciò comporta le necessità di una forzatura.. Ma la questione fondamentale mi pare si incentri sulla "specificità" dell'ipotesi dio rispetto ad altri prodotti della fantasia.
Ed è una specificità non riscontrabile, sempre a mio parere.

Da Ludwig von Drake Mer 27 Feb 2013 - 11:58

La posizione atea è un insieme e quel insieme è composto anche da sfumature che vanno nell'agnosticismo.
Il distinguo che io faccio tra l'ipotesi di un ente che abbia creato l'universo e un fumetto che non ha alcuna pretesa di essere un'ipotesi è infondata? Credo che tu abbia le idee confuse.

Da **Paolo** Mer 27 Feb 2013 - 12:06

Lucatortuga ha scritto:
Io non credo in alcun dio, vivo come se non esistesse alcun dio, sono "senza dio", cioè "ateo".
Questo perchè sono certo del fatto che non esista alcun dio? Ovviamente no.
Molto più semplicemente, pur non potendo escludere razionalmente l'esistenza di una o più "divinità", la ritengo talmente improbabile da non avere alcun effetto pratico sulle mie scelte di vita.

Ti contraddici in due righe! Che sia influente o no non ha pertinenza con quanto si sta discutendo.

Lucatortuga ha scritto:

Invece il "problema" sta proprio nella definizione.
Perchè, come dice giustamente Lud, se per Paperino intendiamo il fumetto disegnato da Walt Disney, nella definizione è già insisto il concetto di "non esistenza".
Ma se invece intendiamo un ibrido umano-papero parlante, vestito alla marinara, con tre nipotini e uno zio straricco, abitante nella cittadina di Paperopoli che si trova sul pianeta xy nella galassia z... prima di poter affermare che "non esiste" dovremmo recarci su quel pianeta ed ispezionarlo da cima a fondo.
Così come se io ti dico che c'è un drago nel tuo garage, farai in fretta a controllare se è vero. Ma se aggiungo che quel drago è invisibile ed incorporeo, non avrai modo di smentire la mia affermazione.
E' tutta una questione di definizioni, e, generalmente, le definizioni di dio date dai credenti implicano la non verificabilità dell'esistenza, sono ipotesi "non falsificabili".

Paperino è stato preso come esempio. Puoi usare la befena, san giorgio che combatte il drago, Adamo ed Eva, zeus.... che la questione non cambia. Tutti soggetti creati in modo fantastico dalla mente umana, così come dio. Ne più ne meno! E poi ti ricordo che eri tu che affermavi che non si può escludere con certezza che paperino esista!

Da **Paolo** Mer 27 Feb 2013 - 12:09

Ludwig von Drake ha scritto:La posizione atea è un insieme e quel insieme è composto anche da sfumature che vanno nell'agnosticismo.
Il distinguo che io faccio tra l'ipotesi di un ente che abbia creato l'universo e un fumetto che non ha alcuna pretesa di essere un'ipotesi è infondata? Credo che tu abbia le idee confuse.

Benissimo. Allora ipotizza che vi sia un personaggio di un fumetto che ha creato tutto l'universo, che è eterno onnipotente ..... e la cosa non cambia.

Da Ludwig von Drake Mer 27 Feb 2013 - 12:17

Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:La posizione atea è un insieme e quel insieme è composto anche da sfumature che vanno nell'agnosticismo.
Il distinguo che io faccio tra l'ipotesi di un ente che abbia creato l'universo e un fumetto che non ha alcuna pretesa di essere un'ipotesi è infondata? Credo che tu abbia le idee confuse.

Benissimo. Allora ipotizza che vi sia un personaggio di un fumetto che ha creato tutto l'universo, che è eterno onnipotente ..... e la cosa non cambia.

Quindi devo ipotizzare caratteristiche peculiari?

Eppure quando l'ho fatto prima mi hai criticato...

Da Lucatortuga Mer 27 Feb 2013 - 12:19

Ludwig von Drake ha scritto:
Il distinguo che io faccio tra l'ipotesi di un ente che abbia creato l'universo e un fumetto che non ha alcuna pretesa di essere un'ipotesi è infondata?

Il distinguo che fai non è affatto infondato. E' inutile.
Perchè non serve a distinguere l'ipotesi "dio" da tutte le altre ipotesi (potenzialmente infinite) altrettanto non verificabili.
Su una cosa Paolo ha ragione: essere "agnostici" nei confronti di alcune specifiche ipotesi teiste, e non esserlo nei confronti di qualsiasi altra ipotesi (magari formulata da me in questo preciso momento) altrettanto "non falsificabile", non ha alcun senso.

Da Masada Mer 27 Feb 2013 - 12:22

Paolo ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:La posizione atea è un insieme e quel insieme è composto anche da sfumature che vanno nell'agnosticismo.
Il distinguo che io faccio tra l'ipotesi di un ente che abbia creato l'universo e un fumetto che non ha alcuna pretesa di essere un'ipotesi è infondata? Credo che tu abbia le idee confuse.

Benissimo. Allora ipotizza che vi sia un personaggio di un fumetto che ha creato tutto l'universo, che è eterno onnipotente ..... e la cosa non cambia.

si perchè avrebbe le proprietà di diox, ergo, sarebbe diox:
causa incausata, giustificazione singolarità uomo e rapporto mente-cervello o mente-cosmo, matrice etica, sublimazione delle potenzialità umane e compensazione dei limiti umani...

qualsiasi creatura della fantasia, sia che la chiami caso, dio, pippo, o carciofo o teiera... che abbia quegli attributi diventa dio, è dio.

quindi è ovvio che se tu intendi
idea paperinox = idea dio
nel senso
idea xdeificata= idea dio
allora hai stra ragione.

ma mentre dio lo postuli per ragionamenti filosofici, così come per sentimenti, esperienze, tradizione, testimonianza, bisogni, paure, mente intenzionale...
qualsiasi x non deificata NO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

quindi, se si vuol discutere, si deve discutere.

Da Ludwig von Drake Mer 27 Feb 2013 - 12:23

Beh, non tutte le non falsificabilità sono identiche e per nostra fortuna il metodo scientifico non è l'unico a nostra disposizione, possiamo utilizzare la ragione anche per le ipotesi non falsificabili.

Da **Paolo** Mer 27 Feb 2013 - 12:23

Lucatortuga ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Il distinguo che io faccio tra l'ipotesi di un ente che abbia creato l'universo e un fumetto che non ha alcuna pretesa di essere un'ipotesi è infondata?
Il distinguo che fai non è affatto infondato. E' inutile.
Perchè non serve a distinguere l'ipotesi "dio" da tutte le altre ipotesi (potenzialmente infinite) altrettanto non verificabili.
Su una cosa Paolo ha ragione: essere "agnostici" nei confronti di alcune specifiche ipotesi teiste, e non esserlo nei confronti di qualsiasi altra ipotesi (magari formulata da me in questo preciso momento) altrettanto "non falsificabile", non ha alcun senso.

Esatto Luca! E' proprio quello che io sostengo. Ovvero che è illusorio dare a dio una maggiore valenza. La logica che c'è alla base non può che essere la stessa. Non puoi usare due metodologie diverse per valutare due fenomeni uguali. E' ovvio che così facendo i risultati non saranno mai uguali. Poi si potrà essere d'accordo o non con l'agnostico. Ma questo è un'altra cosa.

Da Ludwig von Drake Mer 27 Feb 2013 - 12:25

Paperino non è non falsificabile.
Un papero come paperino nella dimensione x separata dal nostro universo è non falsificabile, Paolo.
Paperino per sua natura non esiste.

Da Lucatortuga Mer 27 Feb 2013 - 12:26

Paolo ha scritto:
Ti contraddici in due righe! Che sia influente o no non ha pertinenza con quanto si sta discutendo.

Certo che ce l'ha. E non c'è nessuna contraddizione.
Che a te piaccia o meno (la cosa è del tutto irrilevante), la mia specifica posizione è convenzionalmente definita "ateismo pratico".
Sei libero di non aderire alle convenzioni linguistiche, ma dubito che andando in gelateria e ordinando un "paracarro sbirigudo" otterrai il cono alla vaniglia che volevi.

Da **Paolo** Mer 27 Feb 2013 - 12:27

Masada78 ha scritto:

ma mentre dio lo postuli per ragionamenti filosofici, così come per sentimenti, esperienze, tradizione, testimonianza, bisogni, paure, mente intenzionale...
qualsiasi x non deificata NO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

quindi, se si vuol discutere, si deve discutere.

Ahhh su questo ti do anche io ragione al 100%. Però il problema è che gli elementi che tu indichi sono del tutto soggettivi e come tali variano da persona a persona, da momento a momento, da cultura a cultura. Di fatto del tutto inutili per avere una visione condivisa delle cose, e nel caso specifico di dio!!

Da Masada Mer 27 Feb 2013 - 12:36

Ludwig von Drake ha scritto:Beh, non tutte le non falsificabilità sono identiche e per nostra fortuna il metodo scientifico non è l'unico a nostra disposizione, possiamo utilizzare la ragione anche per le ipotesi non falsificabili.

ohhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh...

caso mai la domanda è dobbiamo, o non si deve?
utilizzare la ragione anche per le ipotesi non falsificabili.

in questo stanno i due grandi sottoinsiemi dell'essere agnostico
1) non curarsi del problema dio perchè non razionalizzabile, non utile da razionalizzare.
2) razionalizzando la questione su dio non trovo certezze sufficienti per definire inesistente diox.

in questo ultimo anno appartengo per sfida e bisogno al secondo gruppo.
vengo dal primo e da ben altre storie prima.
voglio capire se si può razionalmente essere certi come lo è paolo.
per ora mi sembra di no.

per ragionare su questo non mi basta il metodo scientifico, anzi, nella questione posso usarlo veramente molto poco.

la domanda diventa anche:
come astrarsi "oggettivamente" dall'intenzionalità della mente in una questione che ci avvolge sistemicamente (non come la idea di paperino... cazzo!!!) e che ci fonda assiomaticamente?
quale metodo-filo di arianna seguire per non perdersi nel labirinto ermeneutico?

Da Lucatortuga Mer 27 Feb 2013 - 12:39

Ludwig von Drake ha scritto:Paperino non è non falsificabile.
Un papero come paperino nella dimensione x separata dal nostro universo è non falsificabile, Paolo.
Paperino per sua natura non esiste.

Sempre che non consideriamo il papero di carta come rappresentazione di una realtà effettivamente esistente.
Considerarlo inesistente in quanto rappresentato in un fumetto, equivale a considerare inesistenti tutti i personaggi reali che sono stati protagonisti di fumetti a loro dedicati.
Bisognerebbe chiedere a Walt Disney se per caso, nel disegnare Paperino, egli non intendesse effettivamente rappresentare una comunità di paperi abitante qualche pianta remoto. Purtroppo è morto.

Da Masada Mer 27 Feb 2013 - 12:39

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:

ma mentre dio lo postuli per ragionamenti filosofici, così come per sentimenti, esperienze, tradizione, testimonianza, bisogni, paure, mente intenzionale...
qualsiasi x non deificata NO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

quindi, se si vuol discutere, si deve discutere.

Ahhh su questo ti do anche io ragione al 100%. Però il problema è che gli elementi che tu indichi sono del tutto soggettivi e come tali variano da persona a persona, da momento a momento, da cultura a cultura. Di fatto del tutto inutili per avere una visione condivisa delle cose, e nel caso specifico di dio!!

non è vbero.
anche tu riconosci che sono aporie, luoghi dove la ragione non ha certezze, ma tu le deduci da non si sa cosa seppure non ne hai.
sul tema coscieneza e autocoscienza hai scritto:

Paolo ha scritto:L'auto coscienza è la capacità di riconoscere se stessi. Io la vedo come una capacità del nostro cervello. Anche se di per sè è una cosa veramente sorprendente e inspiegabile, io non ci vedo altro di più.

allora perchè pensi di aver certezze?

o se ti faccio notare che la conclusione di hawking -sia chiaro, un genio nel suo campo- dal video da te postato non è scientifica e in parte neppure razionale, qualche volta pare persino non logica, in definitiva non di certo certa-corretta soprattutto perchè non segue un metodo unico coerente e fa salti di piani non giustificabili:

ora, quando hawking sostiene che:
dio non esiste, perchè non necessario, perchè non si deve cercare una causa prima, perchè non c'è un prima.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4970p60-dio-esiste#ixzz2LcRrGxZo

fa un sacco di ineferenze non esperibili e non sperimentabili (che è il secondo step del sapere scientifico, del metodo).

prima di tutto parla di dio, ente trascendente e quindi non studiabile con il metodo fatto apposta per studiare eventi relativi a enti fisici materiali esperibili.
poi deduce che siccome una cosa non è necessaria allora è inesistente (trovami una giustificazione empirica-scientifica-logica che possa sostenere questa affermazione: è necessario l'ippopotamo? no. allora non esiste...)
poi dice che non esiste una causa prima perchè non c'è un prima relativo all'universo che noi stiamo osservando, il che non significa logicamente che non ci sia stato un universo prima di questo che abbia dato origine a questo, un primax)
inoltre questa inferenza la fa supponendo il big-bang come un buco nero, mentre i buchi neri che noi osserviamo hanno una origine, una causa.
non si capisce perchè debba quindi dedurre che il buco nero big-bang non debba averlo, secondo l'esperienza che abbiamo di questi.
quindi non è una deduzione nata da una osservazione sperimentale.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4970p70-dio-esiste#ixzz2M6D6TxUD

Da Lucatortuga Mer 27 Feb 2013 - 12:44

In buona sostanza, se ti senti sicuro del fatto che non esista il dio "Xruguz" (lasciamo perdere Paperino, che ci complica la discussione..) allora puoi anche essere sicuro del fatto che non esistano gli dei delle varie religioni.

Da Masada Mer 27 Feb 2013 - 12:51

Lucatortuga ha scritto:In buona sostanza, se ti senti sicuro del fatto che non esista il dio "Xruguz" (lasciamo perdere Paperino, che ci complica la discussione..) allora puoi anche essere sicuro del fatto che non esistano gli dei delle varie religioni.

certo.

edit: per precisione correggo, posso escludere l'esistenza di divinità che garantiscano all'uomo una qualche possibilità di essere "conosciute-accettate" ragionevolmente.

ergo: o torno agnostico nel senso di non pormi più razionalmente il problema dio, o mi trovo ad essere ateo semicerto perchè un dio super nascondino prendi per il culo mi fa talmente schifo l'idea che esista che non val la pena considerarlo esistente.
sarebbe un dio che fa venire all'esistere un uomo con una ragione capace di capire il cosmo, ma non se stesso, il senso e il dio.
perchè?

Da Lyallii Mer 27 Feb 2013 - 13:33

http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/maestri/biagi.htm

Che ne pensate?

Da **Paolo** Mer 27 Feb 2013 - 13:46

Maylea83 ha scritto:http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/maestri/biagi.htm

Che ne pensate?

Scusa ma è un po' lunghetto. Mi sono limitato a dare una veloce occhiata. Mi sembra che non dica nulla di particolare oltre quello che qui si discute comunemente. Cose abbastanza ovvie!

Quello che posso dire è che per me la questione non si pone e tanto meno nei termini che lui indica. Io ho saputo di dio, e che c'era gente che credeva in dio, che avevo già sei anni. Per di più ho sempre saputo che santa Lucia o la befana non esistono. Di conseguenza non ho certo avuto il condizionamento che lui pone come base della nostra cultura e come condizionamento.

Da **Paolo** Mer 27 Feb 2013 - 13:56

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:

ma mentre dio lo postuli per ragionamenti filosofici, così come per sentimenti, esperienze, tradizione, testimonianza, bisogni, paure, mente intenzionale...
qualsiasi x non deificata NO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

quindi, se si vuol discutere, si deve discutere.

Ahhh su questo ti do anche io ragione al 100%. Però il problema è che gli elementi che tu indichi sono del tutto soggettivi e come tali variano da persona a persona, da momento a momento, da cultura a cultura. Di fatto del tutto inutili per avere una visione condivisa delle cose, e nel caso specifico di dio!!

non è vbero.
anche tu riconosci che sono aporie, luoghi dove la ragione non ha certezze, ma tu le deduci da non si sa cosa seppure non ne hai.

No! Io dico che sono cose del tutto inutili per discutere sugli argomenti che stiamo trattando! Per me la ragione ha certezze anche in questo ambito. Eccome!! Il fatto che non le abbia tu non vuol dire che non ci siano.

Masada78 ha scritto:
sul tema coscieneza e autocoscienza hai scritto:
Paolo ha scritto:L'auto coscienza è la capacità di riconoscere se stessi. Io la vedo come una capacità del nostro cervello. Anche se di per sè è una cosa veramente sorprendente e inspiegabile, io non ci vedo altro di più.

allora perchè pensi di aver certezze?

Non vedo la relazione tra le due cose. Il fatto che noi oggi non siamo in grado di dare una spiegazione certa a un fenomeno non mi fa certo dubitare di tutto il resto. Inoltre io ho un'idea di come si formi e di come si possa essere formata nella evoluzione dell'uomo la coscienza del se. Però non ho certo le coscienze sufficienti per dire con sicurezza qualcosa. Perciò mi limito a questo. E poi le certezze in questo campo si limitano a ciò che ritieni più plausibile e convincente.

Da Lyallii Mer 27 Feb 2013 - 13:58

OSHO: Ogni bambino nasce felice. Ogni bambino nasce innocente e meraviglioso. Ma poi accade qualcosa e tutti quei bambini meravigliosi si perdono; la loro innocenza viene distrutta. Tutta la loro felicità si trasforma in disperazione. Osserva un bambino che raccoglie conchiglie sulla spiaggia: è più felice dell'uomo più ricco del mondo. Qual è il suo segreto? Quel segreto è anche il mio. Il bambino vive nel momento presente, si gode il sole, l'aria salmastra della spiaggia, la meravigliosa distesa di sabbia. E’ qui e ora. Non pensa al passato, non pensa al futuro. E qualsiasi cosa fa, la fa con totalità, intensamente; ne è così assorbito da scordare ogni altra cosa. Il segreto della felicità è tutto qui: qualsiasi cosa fai non permettere al passato di distrarre la mente e non permettere al futuro di disturbarti. Perché il passato non esiste più e il futuro non esiste ancora. Vivere nei ricordi, vivere nell'immaginazione significa vivere una vita non esistenziale; e vivendo fuori dall'esistenza ti sfugge cosa l'esistenza è. Sarai inevitabilmente infelice, perché per tutta la vita ti lascerai sfuggire la vita stessa. Perdi un'occasione dopo l'altra, ma la vita non ti dà due istanti contemporaneamente: te ne dà solo uno alla volta! E quell'istante può essere vissuto oppure ce lo si può lasciare sfuggire. Esistono due modi per farselo sfuggire o ci si lascia appesantire dal passato. Oppure ci si fa attrarre dal futuro... e l'istante scompare! Ci si lascia sfuggire ciò che è reale desiderando ciò che reale non è: l'infelicità umana è tutta qui. Io cerco di aiutare i miei amici a capire una cosa sola: vivi nel presente. In questo istante, ora, non esiste infelicità, né sofferenza, né angoscia.
Se ti allontani dal presente, entri in un mondo irreale... e l'irrealtà sarà inevitabilmente fonte di infelicità. La realtà è estatica e il solo modo per collegarsi al reale è non lasciarsi sfuggire il momento presente. Se conosci il gusto, se anche una sola volta hai assaporato cosa si prova a essere nel presente - a volte, mentre guardi un'alba o un tramonto, sii semplicemente presente, così potrai assaporare il gusto - ti stupirai, ma possiederai per sempre la chiave che ti introduce nel reale. Una chiave universale che può aprire tutte le porte dei misteri della vita, delle sue estasi e delle sue bellezze. Non avete bisogno di un Gesù Cristo che vi conduca in paradiso; siete in grado di essere in paradiso qui e ora. Perché il paradiso non è da qualche parte nell'alto dei cieli. E’ qui, da qualche parte! Mi ricordo di un ateo che in salotto aveva scritto la frase che riassumeva la sua filosofia: "Dio non é da nessuna parte (nowhere, in inglese, n.d.t.)". E tutti coloro che andavano a trovarlo non potevano fare a meno di vederla, ragion per cui da li partiva ogni discussione.... un giorno all'ateo nacque un figlio, che crebbe fino all'età in cui si impara a sillabare. Un giorno il bambino era seduto in braccio al padre, fu attratto dalla scritta sul muro e si mise a leggerla. Riuscì a leggere "Dio", ma "nowhere" era una parola troppo lunga. Per cui la divise in due e lesse: "Dio è qui ora", ('now here' in inglese, n.d.t.). Il padre rimase sconvolto, non aveva mai pensato a quella possibilità di lettura... si dice che la sua filosofia di ateo andasse in frantumi. Iniziò a pensare alle implicazioni di quel qui e ora. Nel qui e ora non troverai Dio, ma qualcosa di più grande: troverai un'essenza divina. Questo è il termine che designa l'esperienza suprema della beatitudine. Ricorda quelle due parole: qui e ora, e conoscerai il segreto della felicità suprema. Non è mai esistito altro segreto, né mai ne esisterà un altro. E tutto qui! Ed è semplicissimo, facilmente a portata di mano di ogni essere umano. Non occorre appartenere a una chiesa o a un'organizzazione. Non devi portare con te una sacra Bibbia, i Veda, la Gita o il Corano. Devi solo capire un po' di più la tua mente e le sue funzioni, come agisce. La mente non è mai nel presente, mentre il tempo è sempre presente; per cui la mente e il tempo non si incontrano mai. Ecco dov'è la tragedia: a ogni istante ti sfugge il treno e continuerai a perderlo per tutta la vita. Un grande mistico stava morendo. I suoi discepoli gli erano vicini e gli chiesero: "Maestro, qual è il tuo ultimo messaggio?" Il Maestro morente aprì gli occhi e indicò col dito il tetto della sua capanna. Uno scoiattolo stava giocando; tutti i discepoli guardarono verso l'alto e per un istante vi fu un silenzio assoluto. Il Maestro disse: "Questo è il messaggio di tutta la mia vita. Vivi nel momento. E’ meraviglioso ascoltare lo scoiattolo che gioca sul tetto, senza preoccuparsi di altro". E aggiunse: "Ora, posso morire" e morì col sorriso sulle labbra, il volto soffuso di beatitudine. Perfino nell'ultimo istante della vita il suo messaggio fu: sii qui e ora. Quello è anche il mio messaggio.

Da Masada Mer 27 Feb 2013 - 14:30

Maylea83 ha scritto: sii qui e ora.

sai che lo ho anche fatto?
il problema è che tre anni dopo, alzandomi sbronzo da un marciapiede, mi sono accorto che oltre il qui-ora c'era il là-domani coi suoi problemi, e se nel qui-ora te ne fottevi venivano poi i problemi nel sopravvivere domani.

...

poi a me piace pensare, come a qualcuno giocare a calcio o correre, o mangiare un panino.
inoltre il pensiero è pure il mio lavoro e lo devo trasmettere.
e mi piace anche.
incontrato il forum mi son fermato a chiacchierare visto che la mia fantasia ha voluto chiedersi su dio.
e a chi meglio chiedere se non agli atei convinti?

comunque finchè metti foto così nell'avatar fatico a darti torto...
metti una faccia mostruosa come quella di paolo così mi vien più facile!
mgreen

Da Niques Mer 27 Feb 2013 - 14:32

Masada78 ha scritto:
Maylea83 ha scritto: sii qui e ora.

sai che lo ho anche fatto?
il problema è che tre anni dopo, alzandomi sbronzo da un marciapiede, mi sono accorto che oltre il qui-ora c'era il là-domani coi suoi problemi, e se nel qui-ora te ne fottevi venivano poi i problemi nel sopravvivere domani.

...

poi a me piace pensare, come a qualcuno giocare a calcio o correre, o mangiare un panino.
inoltre il pensiero è pure il mio lavoro e lo devo trasmettere.
e mi piace anche.
incontrato il forum mi son fermato a chiacchierare visto che la mia fantasia ha voluto chiedersi su dio.
e a chi meglio chiedere se non agli atei convinti?

comunque finchè metti foto così nell'avatar fatico a darti torto...
metti una faccia mostruosa come quella di paolo così mi vien più facile!

Se ho capito bene sei professore di filosofia?

Da Lyallii Mer 27 Feb 2013 - 14:36

Grazie masada sei molto carino :) ma non ce bisogno che mi dai torto, volevo solo sapere che ne pensavate, cmq nemmeno io ho certezze.
Ma che lavoro fai?

Da SergioAD Mer 27 Feb 2013 - 14:38

La differenza c'è. Tra la poesia ed il tema della regole.

Quello che ci caratterizza è la profondità dei nostri ricordi che poi è quello che poi diviene la nostra coscienza - ci sono dei momenti in cui al presente serve saggezza per andare avanti e quella non viene da sola, deve essere costruita.

Se togli la capacità della memoria viene dispersa l'attenzione e si riduce lo spazio ludico che è un'altra caratteristica di noi umani. In fin dei conti si tratta di giungere ad un equilibrio giusto per tutte le cose che poi si chiama saggezza.

Molti maestri che ho conosciuto vivono di elemosina.

Io invece preferisco sperimentare le soluzioni invece che farmele dire! Perciò ho voluto imparare il metodo per fare ogni cosa senza elemosinare mai.

Osho! Sopratutto ciò che ha detto dell'amichevolezza... che da noi manca!

PS. "Pensavo" alla doppie e le ho messe senza "pensare" troppo... ah ah la memoria!

Da Ludwig von Drake Mer 27 Feb 2013 - 15:49

Lucatortuga ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Paperino non è non falsificabile.
Un papero come paperino nella dimensione x separata dal nostro universo è non falsificabile, Paolo.
Paperino per sua natura non esiste.
Sempre che non consideriamo il papero di carta come rappresentazione di una realtà effettivamente esistente.
Considerarlo inesistente in quanto rappresentato in un fumetto, equivale a considerare inesistenti tutti i personaggi reali che sono stati protagonisti di fumetti a loro dedicati. [...]

Sbagliato.

PaperIl fatto che esistano romanzi di fantasia non significa che non esistono romanzi storici o biografie.

Il Paperino cui genericamente ci si riferisce non è non esistente in quanto la sua immagine è presente in un fumetto ma perché la caratteristica del peronsaggio è quella di non esistere nel mondo reale e nelle caratteristiche non è previsto nulla di parallelo o trascendente.
Dunque, mentre Dio può essere non falsificabile o falsificato, Paperino non esiste.
Se poi vogliamo immaginare un Paperino non falsificabile lo possiamo anche fare, ma sarebbe come dire.che Dio è il mio Samsung Galaxy S2, quindi Dio esiste e Steve Jobs è un eretico.

Da SergioAD Mer 27 Feb 2013 - 16:55

Interessante che abbiamo trovato tre vie per la caricatura di un papero e di un Dio.

L'immaginazione di uno stato evolutivo nel futuro prendendo lo spunto degli umani - paperino nel 3000 potrebbe esprimersi come fa oggi il suo referente cartone animato. L'utilizzo di una realtà da trasportare nel mondo dell'immaginazione e ciò rende verosimile ciò che ha un punto di partenza, delle condizioni a contorno che possono andare in varie direzioni, dall'estinzione alla evoluzione compatibile alla nostra.

L'immaginazione di una caricatura per far divertire i bambini, non la pretesa di rispondere alle domande sullo scopo della vita e basare su quello il dominio dei popoli, l'inizio e la fine di tutto. Un peso notevolmente diverso.

Dio parte da un altro piano. Dalla confusione tra sogno e realtà, dalle paure ancestrali, dall'ignoto. Sebbene siano frutto dell'immaginazione non hanno compatibilità. Dio è a più bassa verosimiglianza ed allo stesso tempo più presente da millenni come vera capacità condizionante dell'intero genere umano.

Pertanto dopo averli confusi per essere frutto dell'immaginazione si notano le grandi differenze che sono sia oggettive che soggettive. Basta mettersi da uno dei lati relativi dell'osservazione. Anche questo è interessante.

Tex Willer, Paperino o Anna Karenina poi Superman, Pluto o Mosè perché s'è parlato del Gesù storico e di Dio ma tutti questi hanno avuto successo ed in questo caso tutti hanno comunque un referente nella realtà.

Da Lyallii Mer 27 Feb 2013 - 16:59

Non hai nominato barbapapà che è il dio attuale di mio figlio.

Da Rasputin Mer 27 Feb 2013 - 17:35

Maylea83 ha scritto:Non hai nominato barbapapà che è il dio attuale di mio figlio.

Geniale.

Da Lucatortuga Mer 27 Feb 2013 - 17:58

Ludwig von Drake ha scritto:
Il Paperino cui genericamente ci si riferisce non è non esistente in quanto la sua immagine è presente in un fumetto ma perché la caratteristica del personaggio è quella di non esistere nel mondo reale e nelle caratteristiche non è previsto nulla di parallelo o trascendente.
Dunque, mentre Dio può essere non falsificabile o falsificato, Paperino non esiste.
Se poi vogliamo immaginare un Paperino non falsificabile lo possiamo anche fare, ma sarebbe come dire che Dio è il mio Samsung Galaxy S2, quindi Dio esiste e Steve Jobs è un eretico.

Si, esatto, sarebbe proprio come dire che dio è il tuo telefono.
E, per quel che sappiamo, potrebbe anche esserlo davvero.

Da Ospite Mer 27 Feb 2013 - 18:03

Lucatortuga ha scritto:Si, esatto, sarebbe proprio come dire che dio è il tuo telefono.
E, per quel che sappiamo, potrebbe anche esserlo davvero.

Se è per questo, dio potrebbe anche essere il mio ~~cazzo~~ membro (a differenza del telefono di Lud, è pure in grado di creare una nuova vita *emoticonchesitoccalepalle*), ma non mi pare il caso di perdere tempo a rifletterci su...

Da SergioAD Mer 27 Feb 2013 - 18:15

Maylea83 ha scritto:Non hai nominato barbapapà che è il dio attuale di mio figlio.

Il messaggio che portano è ecologista.

Questi invece hanno messaggi orientati a pubblicizzare il prodotto.

Meglio agnostici o atei? - Pagina 2 Coke-3

Meglio agnostici o atei? - Pagina 2 Coke-3

Meglio agnostici o atei? - Pagina 2 040609_disney_mermaid_02

Raccogliere consensi intorno a qualcosa, qualcosa per cui s'è investito denaro, anche nel caso antecedente, quello ecologico.

Ecco una cosa importante in comune!

Da Ludwig von Drake Mer 27 Feb 2013 - 19:10

Fux89 ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:Si, esatto, sarebbe proprio come dire che dio è il tuo telefono.
E, per quel che sappiamo, potrebbe anche esserlo davvero.
Se è per questo, dio potrebbe anche essere il mio ~~cazzo~~ membro (a differenza del telefono di Lud, è pure in grado di creare una nuova vita *emoticonchesitoccalepalle*), ma non mi pare il caso di perdere tempo a rifletterci su...

Beh, considerando che una delle prime divinità di cui si è rinvenuta traccia (se ben ricordo) è una divinità fallica, direi che ridendo e scherzando con il tuo esempio ci avviciniamo alle religioni delle origini.

Edit: traccia della rappresentazione umana della divinità, ovviamente.

Da **Paolo** Mer 27 Feb 2013 - 19:20

Masada78 ha scritto:

o se ti faccio notare che la conclusione di hawking -sia chiaro, un genio nel suo campo- dal video da te postato non è scientifica e in parte neppure razionale, qualche volta pare persino non logica, in definitiva non di certo certa-corretta soprattutto perchè non segue un metodo unico coerente e fa salti di piani non giustificabili:

ora, quando hawking sostiene che:
dio non esiste, perchè non necessario, perchè non si deve cercare una causa prima, perchè non c'è un prima.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4970p60-dio-esiste#ixzz2LcRrGxZo

Non puoi pensare che un video di qualche minuto possa spiegare tutta la posizione di hawking. E' evidente che quel video è solo una sintesi per sommi capi del suo pensiero in merito a questo problema. Per poter capire come lui possa arrivare ad affermare quanto li sostiene si deva fare un percorso non certo facile partendo dalla teoria della relatività per arrivare fino alla curvatura dello spazio tempo. In effetti ci sono altri video che spiegano anche questo. Ma in ogni caso sono sempre delle rappresentazioni assai elementari. Perciò muovere una critica anche fondata basandosi su questo, ha poco senso.

Io, seppure una certa idea me la sono fatta di questa problematiche, mi sono limitato a valutare le sue conclusioni, che mi sembrano molto convincenti. Per rispondere a le tue obbiezioni si dovrebbe fare una serie di valutazioni che richiedono un dibattito specifico.

Masada78 ha scritto:
fa un sacco di ineferenze non esperibili e non sperimentabili (che è il secondo step del sapere scientifico, del metodo).

prima di tutto parla di dio, ente trascendente e quindi non studiabile con il metodo fatto apposta per studiare eventi relativi a enti fisici materiali esperibili.
poi deduce che siccome una cosa non è necessaria allora è inesistente (trovami una giustificazione empirica-scientifica-logica che possa sostenere questa affermazione: è necessario l'ippopotamo? no. allora non esiste...)

Quando dice che non serve intende per spiegare l'origine dell'universo. Ovvero non è necessario ricercare una causa prima. Non serve cercarla.

Masada78 ha scritto:
poi dice che non esiste una causa prima perchè non c'è un prima relativo all'universo che noi stiamo osservando, il che non significa logicamente che non ci sia stato un universo prima di questo che abbia dato origine a questo, un primax)
inoltre questa inferenza la fa supponendo il big-bang come un buco nero, mentre i buchi neri che noi osserviamo hanno una origine, una causa.
non si capisce perchè debba quindi dedurre che il buco nero big-bang non debba averlo, secondo l'esperienza che abbiamo di questi.
quindi non è una deduzione nata da una osservazione sperimentale.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4970p70-dio-esiste#ixzz2M6D6TxUD

Queste sue osservazioni sono al pari di quanto faceva Einstein, degli esperimenti teorici, ovvero solo immaginati. Ma il modello di riferimento è sperimentale. E' come per il big bang. E' solo un modello matematico che si basa su elementi conosciuti. Poiché si sa dell'esistenza dei buchi neri, e dei loro effetti sul modello spazio temporale, lui ricostruisce questo anche nell'attimo della prima espansione del cosmo. Ma il modello nasce da una osservazione sperimentale.

Da Masada Lun 8 Apr 2013 - 14:30

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:

o se ti faccio notare che la conclusione di hawking -sia chiaro, un genio nel suo campo- dal video da te postato non è scientifica e in parte neppure razionale, qualche volta pare persino non logica, in definitiva non di certo certa-corretta soprattutto perchè non segue un metodo unico coerente e fa salti di piani non giustificabili:

ora, quando hawking sostiene che:
dio non esiste, perchè non necessario, perchè non si deve cercare una causa prima, perchè non c'è un prima.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4970p60-dio-esiste#ixzz2LcRrGxZo

Non puoi pensare che un video di qualche minuto possa spiegare tutta la posizione di hawking. E' evidente che quel video è solo una sintesi per sommi capi del suo pensiero in merito a questo problema. Per poter capire come lui possa arrivare ad affermare quanto li sostiene si deva fare un percorso non certo facile partendo dalla teoria della relatività per arrivare fino alla curvatura dello spazio tempo. In effetti ci sono altri video che spiegano anche questo. Ma in ogni caso sono sempre delle rappresentazioni assai elementari. Perciò muovere una critica anche fondata basandosi su questo, ha poco senso.

Io, seppure una certa idea me la sono fatta di questa problematiche, mi sono limitato a valutare le sue conclusioni, che mi sembrano molto convincenti. Per rispondere a le tue obbiezioni si dovrebbe fare una serie di valutazioni che richiedono un dibattito specifico.

Masada78 ha scritto:
fa un sacco di ineferenze non esperibili e non sperimentabili (che è il secondo step del sapere scientifico, del metodo).

prima di tutto parla di dio, ente trascendente e quindi non studiabile con il metodo fatto apposta per studiare eventi relativi a enti fisici materiali esperibili.
poi deduce che siccome una cosa non è necessaria allora è inesistente (trovami una giustificazione empirica-scientifica-logica che possa sostenere questa affermazione: è necessario l'ippopotamo? no. allora non esiste...)

Quando dice che non serve intende per spiegare l'origine dell'universo. Ovvero non è necessario ricercare una causa prima. Non serve cercarla.

Masada78 ha scritto:
poi dice che non esiste una causa prima perchè non c'è un prima relativo all'universo che noi stiamo osservando, il che non significa logicamente che non ci sia stato un universo prima di questo che abbia dato origine a questo, un primax)
inoltre questa inferenza la fa supponendo il big-bang come un buco nero, mentre i buchi neri che noi osserviamo hanno una origine, una causa.
non si capisce perchè debba quindi dedurre che il buco nero big-bang non debba averlo, secondo l'esperienza che abbiamo di questi.
quindi non è una deduzione nata da una osservazione sperimentale.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4970p70-dio-esiste#ixzz2M6D6TxUD

Queste sue osservazioni sono al pari di quanto faceva Einstein, degli esperimenti teorici, ovvero solo immaginati. Ma il modello di riferimento è sperimentale. E' come per il big bang. E' solo un modello matematico che si basa su elementi conosciuti. Poiché si sa dell'esistenza dei buchi neri, e dei loro effetti sul modello spazio temporale, lui ricostruisce questo anche nell'attimo della prima espansione del cosmo. Ma il modello nasce da una osservazione sperimentale.

rileggendo questo post mi sono ricordato perchè ho smesso di scrivere sul forum...
che tristezza...
quante pagine scritte per nulla...

Da Lyallii Lun 8 Apr 2013 - 16:46

Ciao masada!!!

Da Masada Lun 8 Apr 2013 - 18:11

Lyallii ha scritto:Ciao masada!!!

ciao!
ho visto che sei iscritta da poco.
non ci conosciamo.
io sono un ex "dipendente" dal forum in fase di "disintossicazione" e ritorno alla vita sociale comune causa presunto arrivo della primavera (dove cazzo sarà, boh?)

quindi sto lontano dal pc ma ogni tanto mi leggo qualcosa e se sono in vena ci butto pure un post mio.

voi siete la mia prima ed unica esperienza di "internet" per quel che concerne relazioni virtuali... per me molto difficili da capire e coltivare adeguatamente... (già non coltivo gli amici veri ormai...), ma già che siamo in ballo... almeno mi aggiorno! wink..

ciao.

Da loonar Lun 8 Apr 2013 - 18:20

Masada78 ha scritto:
Lyallii ha scritto:Ciao masada!!!

ciao!
ho visto che sei iscritta da poco.
non ci conosciamo.
io sono un ex "dipendente" dal forum in fase di "disintossicazione" e ritorno alla vita sociale comune causa presunto arrivo della primavera (dove cazzo sarà, boh?)

quindi sto lontano dal pc ma ogni tanto mi leggo qualcosa e se sono in vena ci butto pure un post mio.

voi siete la mia prima ed unica esperienza di "internet" per quel che concerne relazioni virtuali... per me molto difficili da capire e coltivare adeguatamente... (già non coltivo gli amici veri ormai...), ma già che siamo in ballo... almeno mi aggiorno!

ciao.

letto così... cioè quando scrivi così è tutta un'altra cosa, Masada!
Ti sento molto affine. Ciao e auguri per la vita sociale! wink..

Da Rasputin Lun 8 Apr 2013 - 19:43

Masada78 ha scritto:
Lyallii ha scritto:Ciao masada!!!

ciao!
ho visto che sei iscritta da poco.
non ci conosciamo.
io sono un ex "dipendente" dal forum in fase di "disintossicazione" e ritorno alla vita sociale comune causa presunto arrivo della primavera (dove cazzo sarà, boh?)

quindi sto lontano dal pc ma ogni tanto mi leggo qualcosa e se sono in vena ci butto pure un post mio.

voi siete la mia prima ed unica esperienza di "internet" per quel che concerne relazioni virtuali... per me molto difficili da capire e coltivare adeguatamente... (già non coltivo gli amici veri ormai...), ma già che siamo in ballo... almeno mi aggiorno!

ciao.

Sei comunque (Almeno a me) mancato

Da Masada Lun 8 Apr 2013 - 20:07

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Lyallii ha scritto:Ciao masada!!!

ciao!
ho visto che sei iscritta da poco.
non ci conosciamo.
io sono un ex "dipendente" dal forum in fase di "disintossicazione" e ritorno alla vita sociale comune causa presunto arrivo della primavera (dove cazzo sarà, boh?)

quindi sto lontano dal pc ma ogni tanto mi leggo qualcosa e se sono in vena ci butto pure un post mio.

voi siete la mia prima ed unica esperienza di "internet" per quel che concerne relazioni virtuali... per me molto difficili da capire e coltivare adeguatamente... (già non coltivo gli amici veri ormai...), ma già che siamo in ballo... almeno mi aggiorno!

ciao.

Sei comunque (Almeno a me) mancato

grazie tesoro, sei una stellina. imbarazzo..

il nostro sarà sempre un "odi et amo".

Da Niques Lun 8 Apr 2013 - 20:55

loonar ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Lyallii ha scritto:Ciao masada!!!

ciao!
ho visto che sei iscritta da poco.
non ci conosciamo.
io sono un ex "dipendente" dal forum in fase di "disintossicazione" e ritorno alla vita sociale comune causa presunto arrivo della primavera (dove cazzo sarà, boh?)

quindi sto lontano dal pc ma ogni tanto mi leggo qualcosa e se sono in vena ci butto pure un post mio.

voi siete la mia prima ed unica esperienza di "internet" per quel che concerne relazioni virtuali... per me molto difficili da capire e coltivare adeguatamente... (già non coltivo gli amici veri ormai...), ma già che siamo in ballo... almeno mi aggiorno!

ciao.
letto così... cioè quando scrivi così è tutta un'altra cosa, Masada!
Ti sento molto affine. Ciao e auguri per la vita sociale!

Io sto cominciando a pensare di aver trovato la mia nuova anima gemella. Meglio agnostici o atei? - Pagina 2 286704

Devo solo chiedergli se è biondo o moro (non sarà mica un'altro rossoooo!)

Da Akka Lun 8 Apr 2013 - 20:58

ti confesso che pure io c' ho una mezza infatuazione(intellettuale è!) per masada, per me è un grande Meglio agnostici o atei? - Pagina 2 315697

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