Re: Meglio agnostici o atei?

Da **Paolo** Mar 11 Giu 2013 - 6:14

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Lya non è questione di rispetto, ma di logica....
Io quando dico "paperino" intendo questo, cioè che non vi è alcuna differenza logica ..

la logica non è il punto del problema.
altrimenti la conclusione sarebbe necessaria e universale, ma non è così.

anzi, se parlassimo di logica dovremmo sostenere che la tua posizione è illogica, nel senso vero del termine:
"La proposizione basilare stessa dello scientismo è miseramente contraddittoria: infatti non è possibile dimostrare scientificamente che la scienza sia l’unica fonte di conoscenza, per cui tale proposizione non è scientifica. Dunque, se la proposizione è vera, significa che almeno una proposizione non scientifica è vera, e dunque siamo di fronte ad un’insanabile autocontraddizione, ad una difficoltà logica irrisolvibile, e che in termine tecnico si chiama aporìa."
http://www.itrigotti.it/ridicularia/4-scientismo.html

Masada qui la scienza non c'entra nulla. La questione è molto più semplice e diretta.

Dio= elemento di fantasia
Paperino= elemento di fantasia

Ergo dio e paperino sono elementi di eguale natura e caratteristiche.

Non vedo la relazione tra quanto da me esposto e le tue osservazioni.

appunto, non capisci neppure il senso delle parole che scrivi e il mio correggertele.
non è questione di logica.
inoltre, per l'ennesima volta, paperino non ha le stesse caratteristiche di dio, in comune al massimo hanno il fatto di esistere solo nella mente dell'uomo, ma questo non fa uguali la libertà, la giustizia, il bello, goldrake o i pufffi...
hanno una cosa in comune e mille diverse...
non vedere le differenze e non raccogliere in insiemi omogenei vuol dire non razionalizzare.

Ehiii professore!!! Non sei a scuola a correggere i compiti. E poi forse non ti accorgi che sei tu che non hai capito. Ma te lo dico per l'ennesima volta! Fai pure tutte le osservazioni che vuoi sui miei interventi ma lascia perdere le mie capacità intellettive. Ma vedo che questo concetto proprio non ti va giù!!

Tornando all'argomento, sei tu che sostieni in modo del tutto arbitrario il fatto che paperino, inteso come personaggio della fantasia umana, non sia del tutto identico alla figura di dio. E ti contraddici dicendo che hanno una sola cosa in comune e mille altre diverse, e per questo sono diverse. Infatti hanno in comune la loro essenza, che la cosa fondamentale. Tutto il resto è assolutamente irrilevante. Infatti attribuire caratteristiche ad una cosa di fantasia, qualunque esse siano, non fa mutare la "sostanza" della cosa stessa. Rimangono tutte due puri elementi di fantasia, ovvero elementi inventati dall'uomo che nella realtà non esistono. Il resto è del tutto irrilevante perchè fa riferimento a un qualcosa che manca della sua caratteristica essenziale, ovvero avere una qualche relazione con il mondo reale.

Il parallelismo che tu fai tra i concetti di libertà, bello o giustizia ed elementi di fantasia, quali il famigerato paperino, è del tutto fuori posto. Infatti questi concetti esistono nella realtà!! Eccome. Ti ricordo cosa sia un concetto.

l concetto in senso lato è un pensiero che viene espresso in maniera definita con un procedimento che prende e mette insieme ("concetto" dal latino concipĕre = cum-capĕre, comprehendĕre) aspetti sensibili particolari che una molteplicità di oggetti hanno in comune.

E libertà:

Per libertà s'intende la condizione per cui un individuo può decidere di pensare, esprimersi ed agire senza costrizioni, usando la volontà di ideare e mettere in atto un'azione, ricorrendo ad una libera scelta dei fini e degli strumenti che ritiene utili a metterla in atto.

Quelli che erroneamente paragoni ad elementi di fantasia, altro non sono che insieme di aspetti della realtà sensibile, e condizione del nostro essere. Paperino, dio no!! Si sono si formati da elementi da noi conosciuti, ma riassemblati in modo del tutto arbitrario ed errato, tali da renderli puri elementi di fantasia che non hanno alcuna corrispondenza con la realtà. Questo li rende del tutto identici, in quanto si fondano entrami sul nulla. Se poi questa non sia logica, vedi tu come definirla. Ma questo non muta il problema.

Da SergioAD Mar 11 Giu 2013 - 8:23

L'idea di correggere ha un altro senso, non l'azione del correttore ma proprio quello che facciamo coi concetti.

Non è in discussione il denominatore comune dei due personaggi altrimenti sarebbe riduttivo e per altri lettori una provocazione intellettuale sempliciotta.

Che un tizio sia reale può essere in discussione, oggi è possibile camuffare perfino il contatto fisico, ma non è in discussione che certe convinzioni e per essere tali sono reali negli effetti.

Nel rapporto tra un pedofilo ed un infante c'è l'interpretazione falsata, falsa ma non irreale (attento a questo passaggio). Dunque l'effetto c'è eccome e la causa è determinata attraverso l'analisi della verosimiglianza.

L'esternazione delle perplessità non devono dare fastidio nemmeno ai paperofili in quanto anche esse fanno parte delle realtà interpretate che hanno come effetto incazzature o ulteriori perplessità.

Ah! Quanto perplime la mungitura del toro... dipende dal ruolo perché il toro gode.

Da **Paolo** Mar 11 Giu 2013 - 8:41

Concordo con quanto dici Sergio. Io però quello che contesto nella osservazione di Masada è quanto ha fatto rilevare anche davide:

in comune al massimo hanno il fatto di esistere solo nella mente dell'uomo,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5117p240-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2Vt2VqN8P

Ovvero Masada conferisce alla idea di dio ben altra valenza, senza per altro darne una motivazione. Io ritengo che la "spinta" di base in questa direzione sia più psicologica che logica. Io, proprio per stimolare questa reazione utilizzo in modo del tutto provocatorio proprio paperino e non un qualche altro personaggio meno indisponente!! Se facevo un parallelismo con zeus od osiride, forse la cosa poteva sembrare più accettabile. Ma è proprio questo che io voglio evidenziare, ovvero come sia difficile liberarsi dei preconcetti culturali e superare le inibizioni che la cultura cristiana ha imposto.

Da mix Mar 11 Giu 2013 - 9:01

sarà ...
ma ragionare come se l'essere umano non sia un animale sociale e culturale mi sembra di una miopia assoluta.
quella che porta a vedere Paolino Paperino uguale a Dio.
per un singolo fattore, non fondamentale rispetto alla relazione con l'individuo, in comune.
e quelli che incidono sulla socialità e sulla cultura umane evidentemente differenti.

sembra che Paolino non sia a conoscenza dell'esistenza dell'industria cinematografica, di quella televisiva, dei mass media, di internet, dell'industria culturale nel suo complesso, di tutte quelle realtà che operano sul piano dell'immaginario degli esponenti di questa nostra specie.
tutte entità, film, TV, informazione, ... , che hanno marginale o nulla correlazione con realtà fisiche, se non dopo la monetizzazione dei servizi virtuali, che vengono consumati dall'immaginario delle persone, non sono apporti fisici che entrano nel corpo dell'umano in questione.
un'immagine per esistere a volte necessita di un supporto fisico, di celluloide o di carta (Paperino). ma altre volte le è sufficiente un supporto mentale, ideale (Dio).

Da Masada Mar 11 Giu 2013 - 9:37

Paolo ha scritto:
Ovvero Masada conferisce alla idea di dio ben altra valenza, senza per altro darne una motivazione.

come no, dimentichi i 100 post in cui lo ho fatto?

Da **Paolo** Mar 11 Giu 2013 - 9:46

Behh vedo che anche tu dimentichi i miei! Ma ogni discorso fa a se, e poi non puoi avere la pretesa che uno si vada a rivedere tutto. Mi sembra logico che ogni intervento vada motivato, io non posso certo sapere a cosa tu fai riferimento quanto fai le tue osservazioni.

Da Masada Mar 11 Giu 2013 - 9:55

non ho più voglia di ripetere le stesse cose.

semplicemente.

comunque ti faccio notare che se stiamo parlando di logica e di cose complesse non ha senso che tu mi prendi il significato primo di concetto, relativo cioè a quello che potrebbe essere il mondo delle idee di platone riferito agli oggetti...

ci sono anche altri concetti che non descrivono la mela, o il cane...

infatti poco sotto wiki dice:
Il termine concetto può essere usato anche con un significato esteso a tutte le rappresentazioni mentali. Nelle scienze cognitive e nella filosofia della mente, un concetto è infatti un'idea astratta o un simbolo mentale, tipicamente associato con una corrispondente rappresentazione in una lingua o nella simbologia.

è chiaro che io, parlando di filosofie, mente,... lo sto usando in senso esteso.

la tua riflessione è quindi nulla.
dovresti imparare dai professori e aver rispetto cattivo bambino moon

la democrazia non esiste, come non esiste dio.
esistono i loro templi e parlamenti, e gli uomini che ne parlano e ne muoiono, ma non la democrazia o dio.
o il 4.
o l'infinito.
o il tempo...

ciò non fa equivalere dio alla democrazia.
o dio a paperino.
non basta una caratteristica per definire qualcosa.
neppure per distinguere il concetto di tavolo o sedia, secondo il senso restrittivo di concetto che vuoi dar tu.

esempio?
tutto è energia?!
allora perchè discutere di elettroni, quark, campi, molecole, cellule, organismi,...
tutto è ugualmente riconducibile a energia!!

che splendido modo di ragionare...

Da Masada Mar 11 Giu 2013 - 10:07

Paolo ha scritto:Behh vedo che anche tu dimentichi i miei!

no, ricordo bene l'unico giro del tuo ragionamento:
esiste solo ciò che è esperibile coi sensi.
dio non è esperibile coi sensi.
dio non esiste.

tu forse non leggi, capisci, o ricordi i miei.

nel precedente post sullo scientismo ti avevo solo fatto l'esempio che se volessimo parlare di logica il tuo paradigma interpretativo risulterebbe illogico.
e ti ho scritto il perchè.

rileggilo e cerca di capirlo perchè non lo rifarò più, se ti interessa confrontarti, ma se vuoi solo ripetere ancora la stessa cosa...
pace...
io non sono un disco rotto.
continuo a girare e fare sempre musica nuova.
se hai perso quella di prima è colpa tua e non mia che devo ripetermi.

cerca di leggere e ricordare la visione generale dei tuoi interlocutori ormai da mesi...
pretendere che io ripeta tutto è pretendere di parlare con una persona senza ascoltarla e poi dirgli ancora: "ripeti".

stai solo ripetendo da mesi sempre la stessa cosa senza entrare davvero in confronto con nessuno.

la prova?
non sapresti ripetere a parole tue la mia posizione.

Da **Paolo** Mar 11 Giu 2013 - 10:15

Masada, tu stai facendo un tutt'uno tra ciò che è fantasia con ciò che è realtà. Democrazia, i numeri, il tempo, l'infinito, l'energia ..... sono tutti elementi che sono o rappresentano in modo virtuale o astratto la realtà, o comunque si riferiscono a situazioni o elementi reali! Dio e paperino no! La differenza è sostanziale e non formale come tu vuoi sostenere. E come tali hanno la stessa valenza intellettuale, ovvero nessuna!

Puoi estendere fin dove vuoi tutti i concetti. Aggiungi pure tutte le rappresentazioni mentali che vuoi. Ma la fantasia è una cosa ben distinta da qualsiasi rappresentazione virtuale, astratta, o altro che sia della realtà.

Da Masada Mar 11 Giu 2013 - 10:31

Paolo ha scritto: Ma la fantasia è una cosa ben distinta da qualsiasi rappresentazione virtuale, astratta, o altro che sia della realtà.

proprio no.
ci vuole fantasia per rappresentare un modello atomico.

Da **Paolo** Mar 11 Giu 2013 - 10:44

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Behh vedo che anche tu dimentichi i miei!

no, ricordo bene l'unico giro del tuo ragionamento:
esiste solo ciò che è esperibile coi sensi.
dio non è esperibile coi sensi.
dio non esiste.

Bhee mi sa che non ricordi molto! Vai a rivederti i miei 1.000 interventi. wink..

Masada78 ha scritto:

tu forse non leggi, capisci, o ricordi i miei.

nel precedente post sullo scientismo ti avevo solo fatto l'esempio che se volessimo parlare di logica il tuo paradigma interpretativo risulterebbe illogico.
e ti ho scritto il perchè.

rileggilo e cerca di capirlo perchè non lo rifarò più, se ti interessa confrontarti, ma se vuoi solo ripetere ancora la stessa cosa...

Certo che l'ho letto. Ma questa è una tua personale opinione di cui prendo atto, ma che non condivido! Il tuo, come ti ho detto è un ragionamento circolare, ovvero trai le conclusioni utilizzando i concetti che poni nei tuoi presupposti. Ma questo te l'ho già fatto notare.

Da **Paolo** Mar 11 Giu 2013 - 10:50

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto: Ma la fantasia è una cosa ben distinta da qualsiasi rappresentazione virtuale, astratta, o altro che sia della realtà.

proprio no.
ci vuole fantasia per rappresentare un modello atomico.

No! ci vuole immaginazione. La fantasia, ovviamente utilizzata nello stesso modo con con cui la usi per rappresentare paperino, è un'altra cosa. Se, per sostenere le tue posizioni cambi il significato dei termini come preferisci, non ci capiremo mai. Io ti ho scritto mille volte che la fantasia è una creatività arbitraria, ovvero senza una corrispondenza con la realtà. Non è nè logica, nè possibile e nemmeno plausibile. E' ciò che è fantastico, irreale, assurdo, impssibie, illogico......

Da Masada Mar 11 Giu 2013 - 11:31

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto: Ma la fantasia è una cosa ben distinta da qualsiasi rappresentazione virtuale, astratta, o altro che sia della realtà.

proprio no.
ci vuole fantasia per rappresentare un modello atomico.

No! ci vuole immaginazione. La fantasia, ovviamente utilizzata nello stesso modo con con cui la usi per rappresentare paperino, è un'altra cosa. Se, per sostenere le tue posizioni cambi il significato dei termini come preferisci, non ci capiremo mai. Io ti ho scritto mille volte che la fantasia è una creatività arbitraria, ovvero senza una corrispondenza con la realtà. Non è nè logica, nè possibile e nemmeno plausibile. E' ciò che è fantastico, irreale, assurdo, impssibie, illogico......

ah, ok, hai usato impropriamente una tale marea di termini e proprio per accusare di essere improprio a me!!

infatti:
Fantasia.
Facoltà della mente umana di creare immagini, corrispondenti o no a una realtà. Due sono le concezioni della f. che è possibile rinvenire nella storia della filosofia. Secondo la più antica, risalente alla Scolastica, la f. è una facoltà del senso interno essenzialmente riproduttiva , capace cioè di rappresentare le immagini degli oggetti percepiti, sia in loro presenza, sia in loro assenza. A partire dal 18° sec., e soprattutto per opera di I. Kant, a questa concezione se ne è aggiunta un’altra, che considera la f. una facoltà o creativa . Alla concezione di Kant, che considera la f. un’attività produttiva involontaria, vicina all’attività onirica e distinta dall’invenzione artistica, doveva comunque seguire la rivalutazione del romanticismo tedesco, secondo cui la f., di gran lunga superiore alle altre facoltà, sarebbe fondamento della libertà creatrice della poesia e dell’arte in genere, che ne rappresenta la più vigorosa e compiuta espressione.
http://www.treccani.it/enciclopedia/fantasia/

invece immaginazione:
Particolare forma di pensiero, che non segue regole fisse né legami logici, ma si presenta come riproduzione ed elaborazione libera del contenuto di un’esperienza sensoriale, legata a un determinato stato affettivo e, spesso, orientata attorno a un tema fisso. filosofiaNella psicologia aristotelica l’i. è la facoltà di produrre immagini sensibili (ϕαντάσματα): connessa ai sensi ma non limitata o condizionata da essi, distinta dall’intelletto e dall’opinione, ... continua... con mille sensi diversi...
http://www.treccani.it/enciclopedia/tag/immaginazione/

tuttora non si ha una visione unica di cosa sia la fantasia o immaginazione, la ragione, la volontà, la libertà... se siano da considerarsi facoltà a scatola chiusa o dimensioni interconnesse del medesimo pensare che è immaginativo-allegorico, in quanto trasforma la realtà in concetti per poter trasmettere contenuti a altri uomini.

il linguaggio è allegorico, allegorica-simbolica è persino la scienza, in quanto non dice la verità ma ne crea un modello.
il nostro pensare, tutto, è così.

piantala di insistere nella tua posizione che fa acqua da 1000 post.
cerca piuttosto di capire la posizione agnostica e le sue istanze culturali e logiche, e allora si potrà discutere con te come si fa con i vari ateacci come minsky, sergio, tohmet... che nelle loro risposte prendono il contenuto dei post precedenti e lo allargano.
dimostrano di capire, seppur non condividano.
non continuano a ripetere le stesse due o tre cose che mille persone ti hanno più volte confutato con evidenza.
dopo una confutazione evidente, abbandona la parte di paradigma confutata e cerca di riadattarlo e andare oltre.
altrimenti non stai ragionando e la gente si stancherà di far finta di ragionare con te.

Da **Paolo** Mar 11 Giu 2013 - 12:32

Masada78 ha scritto:
ah, ok, hai usato impropriamente una tale marea di termini e proprio per accusare di essere improprio a me!!

Proprio per evitare l'uso improprio della parola ho portato ad esempio paperino. Non mi sembrava necessario fare una precisazione di cosa intendevo per fantasia o essere fantastico. Più chiaro di così....paperino!!!! Ma se non ci eri arrivato nulla di male. Ora mi sembra che ti sia chiaro.

Masada78 ha scritto:

piantala di insistere nella tua posizione che fa acqua da 1000 post.

Guarda che se c'è qualcuno che fa acqua da mille post non sono certo io. Prova prima a guardare in casa tua. E dagliela con sto considerazioni del cazzo!!! Non ne puoi fare a meno. Si vede che è più forte di te!! Va behhhh poco male. boh

Masada78 ha scritto:
cerca piuttosto di capire la posizione agnostica e le sue istanze culturali e logiche, e allora si potrà discutere con te come si fa con i vari ateacci come minsky, sergio, tohmet... che nelle loro risposte prendono il contenuto dei post precedenti e lo allargano.
dimostrano di capire, seppur non condividano.

Ma te l'avrò scritto cento volte che le capisco benissimo e che non le condivido! Vai a leggerti i vari interventi se non ti ricordi!!

Non so come te le devo scrivere!! Io considero la posizione agnostica errata perchè viene applicata in modo del tutto arbitrario (ovvero secondo proprio piacimento) ad alcuni elementi mentre ad altri no!! Ora non mi sembra un concetto così difficile da capire. Poi tu potrai non essere d'accoro! Nulla da dire. Esprimi le tue idee e fai le tue osservazioni. Questa si chiama dialettica !! Se non ti va nemmeno questa .....vedi tu.

Masada78 ha scritto:
non continuano a ripetere le stesse due o tre cose che mille persone ti hanno più volte confutato con evidenza.
dopo una confutazione evidente, abbandona la parte di paradigma confutata e cerca di riadattarlo e andare oltre.
altrimenti non stai ragionando e la gente si stancherà di far finta di ragionare con te.

Ti faccio notare che anche tutti i vari credenti che sono passati di qua e con cui, non solo io ovviamente, abbiamo discusso, dicono esattamente la stessa cosa: ho confutato tutto con evidenza!! C'era poi quello che è dottore (mi sfugge il nk name!!) che sosteneva di aver portato prove e ragionamenti logici a supporto delle sue assurdità. Ma d'altronde era un credino!!!

E' totalmente privo di significato quanto tu sostieni circa le confutazioni. E' evidente che io fondo le mie posizioni su presupposti che ritengo giusti. Non è mai stata nessuna confutazione accettabile a ciò, anche perchè non penso possa esistere. Sono punti di vista soggettivi e ognuno ha i suoi. Perciò o ti va di discutere così...o vedi tu!! Io dico e sostengo quello di cui sono convinto. Non sono agnostico e non mi pongo certi dubbi che più che altro sono seghe mentali. Poi sei grande abbastanza per decidere cosa dire o fare.

Da Masada Mar 11 Giu 2013 - 14:51

Paolo ha scritto: Io considero la posizione agnostica errata perchè viene applicata in modo del tutto arbitrario (ovvero secondo proprio piacimento) ad alcuni elementi mentre ad altri no!!

sicuro che tutte le posizioni agnostiche siano così?
mi pare che lucatortuga, per esempio, ne avesse un'altra.
quindi da quello che ora sostieni se uno fosse agnostico anche su paperino allora andrebbe bene?
mentre se uno ti spiega perchè considera l'idea di dio differente da paperino no?

spiega meglio.

Da **Paolo** Mar 11 Giu 2013 - 14:57

Si direi che è proprio questo il punto. Si, io ritengo che alla base tutte le posizioni agnostiche siano così. Poco importa fare dei distingua. La logica di base è quella.

Ti faccio notare che Rasp, con la sintesi che lo contraddistingue, all'agnostico ribatte sempre: sei agnostico anche verso la befana? Io ritengo, forse perchè come tu sai io sono allineato con Rasp su queste posizioni, che quelle poche parole valgano di più di 1000 interventi. E io, visto che la befana ha comunque un qualcosa di ancora reale se non altro perchè si fa credere ai bambini che esiste e questo potrebbe indurre una certa indulgenza, uso paperino perchè è sicuramente un esempio al limite e provocatorio, comunque che non lascia spazio alla interpretazione.

Da Lucatortuga Mar 18 Giu 2013 - 10:04

Hai ragione Masada, il buon Paolo, nel denunciare le presunte incoerenze dell'agnosticismo, tende sempre a dimenticarsi di me e del mio amico Paperino.

Da Ludwig von Drake Gio 26 Set 2013 - 13:50

Mi sembra che fosse già stato spiegato diverse pagine addietro e dettagliato logicamente perché il paragone con Paperino non avesse alcun senso. Non credo che affidare i propri ragionamenti a degli slogan logicamente fallaci sia una buona abitudine.

Da Rasputin Gio 26 Set 2013 - 14:06

Ludwig von Drake ha scritto:Mi sembra che fosse già stato spiegato diverse pagine addietro e dettagliato logicamente perché il paragone con Paperino non avesse alcun senso. Non credo che affidare i propri ragionamenti a degli slogan logicamente fallaci sia una buona abitudine.

A me pare invece che fosse stato spiegato diverse pagine addietro e dettagliato logicamente perché il paragone con Paperino calza perfettamente Royales

Da mix Gio 26 Set 2013 - 14:11

ecco fatto un nuovo reset
ora paperino scriverà per la quindicesima volta le stesse cazzate, integrate con qualche pagina di Wikipedia e via con un altro giro di giostra.

Da Ludwig von Drake Gio 26 Set 2013 - 14:30

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Mi sembra...
A me pare invece che fosse stato spiegato diverse pagine addietro e dettagliato logicamente perché il paragone con Paperino calza perfettamente

Poco plausibile.
Per cortesia, evitiamo povere diatribe che sarebbero un botta e risposta consistente in infantili "è vero" vs. "non è vero".
Se non ricordi la semplice dimostrazione logica dell'erroneità dell'affermazione la metto giù stasera e la mando. Se la ricordi e hai argomenti atti a confutarla, forniscili.
Se semplicemente la cosa non ti interessa o intendi ripetere la stessa cosa all'infinito per ragioni tue dillo chiaramente, così non ci perdo tempo.

Da Rasputin Gio 26 Set 2013 - 14:51

Ludwig von Drake ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Mi sembra...
A me pare invece che fosse stato spiegato diverse pagine addietro e dettagliato logicamente perché il paragone con Paperino calza perfettamente
Poco plausibile.
Per cortesia, evitiamo povere diatribe che sarebbero un botta e risposta consistente in infantili "è vero" vs. "non è vero".
Se non ricordi la semplice dimostrazione logica dell'erroneità dell'affermazione la metto giù stasera e la mando. Se la ricordi e hai argomenti atti a confutarla, forniscili.
Se semplicemente la cosa non ti interessa o intendi ripetere la stessa cosa all'infinito per ragioni tue dillo chiaramente, così non ci perdo tempo.

Beh se ci sono delle differenze sostanziali non dovrebbe essere difficile esporle brevemente.

A me paiono schiaccianti i denominatori comuni.

Da Ludwig von Drake Gio 26 Set 2013 - 15:09

Non mi sembra che tu mi abbia risposto oppure non ho capito la risposta. Ti interessa la "confutazione" e non la ricordi, la ricordi e sei in grado di replicare alla stessa o non conta il ricordarla perché non ti interessa?

Da Rasputin Gio 26 Set 2013 - 15:11

Ludwig von Drake ha scritto:Non mi sembra che tu mi abbia risposto oppure non ho capito la risposta. Ti interessa la "confutazione" e non la ricordi, la ricordi e sei in grado di replicare alla stessa o non conta il ricordarla perché non ti interessa?

Ma che casino fai? Semplicemente tanto le divinità quanto i personaggi di fumetti, cartoni animati ecc. sono immaginari.

Da Ludwig von Drake Gio 26 Set 2013 - 15:18

Nessun casino, mi sembra di aver fatto una domanda semplice. Potresti risponderealla stessa? Guarda che se la cosa non ti interessa non c'è problema, basta dirlo.

Da Rasputin Gio 26 Set 2013 - 16:07

Ludwig von Drake ha scritto:Nessun casino, mi sembra di aver fatto una domanda semplice. Potresti risponderealla stessa? Guarda che se la cosa non ti interessa non c'è problema, basta dirlo.

Mi basta che confuti il denominatore comune che ho citato qui sopra.

Da Ludwig von Drake Gio 26 Set 2013 - 16:10

Allora, visto che ti interessa, partirei dalla definizione dei due enti, spero che non dispiaccia a nessuno se la recupero dai due incipit di wikipedia:

- Paolino Paperino (Donald Duck in originale o Donald Fauntleroy Duck), più noto come Paperino, è un personaggio immaginario dei fumetti e dei cartoni animati della Disney.
- Con il termine Dio si intende indicare un'entità superiore dotata di potenza straordinaria variamente denominata e significata nelle diverse culture religiose. Lo studio delle sue differenti rappresentazioni e del loro procedere storico è oggetto della scienza delle religioni quindi, ad esempio, della storia e della fenomenologia della religione. L'esistenza, la natura e l'esperienza di Dio sono oggetto di riflessione delle teologie e di alcuni ambiti filosofici come la metafisica, ma si riscontra anche in altri ambiti culturali, come la letteratura o l'arte, non necessariamente collegati con la pratica religiosa.

Posto quanto sopra, il primo problema nel paragone è piuttosto lampante, Dio è un termine-insieme che include una varietà di significati decisamente ampia (i.e. andiamo dal Dio spinoziano a quello abramitico). È per questo che ogniqualvolta ci si vuole seriamente confrontare con un credente con riferimento al suo credo si dovrebbe chiarire cosa intenda egli per Dio.

Detto ciò, qual è la caratteristica che accomuna i due enti? Che un ateo razionalista di norma non dovrebbe credere all’esistenza di nessuno dei due.
Posta questa comunanza, l’ateo potrà anche dire che secondo lui quel Dio non esiste tanto quanto non esistono altre creature che egli ritiene immaginarie. Qual è, tuttavia, il motivo per cui quell’ateo non può pretendere che questa sua legittima posizione debba essere oggettiva o accettata dall'agnostico quando si pone la domanda se sia anche agnostico verso Paperino? La risposta è semplice, mentre l’inesistenza è una caratteristica che definisce l’ente Paperino (insita esplicitamente nel suo stesso significato), la non esistenza di Dio non è caratteristica implicita in maniera oggettiva nel termine (si prenda una qualsiasi enciclopedia o dizionario non ateo e mi si indichi dove si trova scritto “essere immaginario” o simili).

Prendiamo, ora, una definizione abbastanza generica di Dio, prendendo la sua qualità fondamentale (almeno credo) ovvero il creatore dell’universo. Abbiamo diverse ipotesi condivisibili o meno che identificano Dio come motore primo. Al riguardo io credo che tale ipotesi abbia un difetto logico (anzi due, ma che possono anche rivelarsi non essere tali), ma senza addentrarmi nell'argomento credo sia chiaro quale sia la differenza tra:
a. Un ente nella cui esistenza non credo perché penso ci siano due errori logici, ma che possono anche rivelarsi non essere tali, nell’ipotesi che porta a credere alla sua esistenza.
b. Un ente la cui inesistenza è postulata nella stessa definizione.

Per poter mettere al medesimo livello di esistenza i due enti, dovremmo quantomeno trasformare il significato di uno dei due enti e a questo punto sarebbe come sommare mele e patate per poi dire che con patate intendevamo mele.

Concludo dicendo che sarebbe bastato accettare il fatto che fosse una semplice provocazione simpatica ma priva di un fondamento logico-dialettico e evitare di dilungarsi chiedendo il perché di un distinguo ovvio come quello tra l'ipotesi di un ente che abbia creato l'universo e un fumetto che non ha alcuna pretesa di essere un'ipotesi (“il Paperino cui genericamente ci si riferisce con il termine non è non esistente in quanto la sua immagine è presente in un fumetto ma perché la caratteristica del personaggio è quella di non esistere nel mondo reale e nelle caratteristiche non è previsto nulla di parallelo o trascendente. Dunque, mentre Dio può essere non falsificabile o falsificato, Paperino non esiste. Se poi vogliamo immaginare un Paperino non falsificabile lo possiamo anche fare, ma sarebbe come dire che Dio è il mio Samsung Galaxy S2, quindi Dio esiste e Steve Jobs è un eretico”).

Se qualcosa non risulta chiaro, chiedi pure.

Da Rasputin Gio 26 Set 2013 - 16:22

Ludwig von Drake ha scritto:[...]Concludo dicendo che sarebbe bastato accettare il fatto che fosse una semplice provocazione simpatica ma priva di un fondamento logico-dialettico e evitare di dilungarsi chiedendo il perché di un distinguo ovvio come quello tra l'ipotesi di un ente che abbia creato l'universo e un fumetto che non ha alcuna pretesa di essere un'ipotesi (“il Paperino cui genericamente ci si riferisce con il termine non è non esistente in quanto la sua immagine è presente in un fumetto ma perché la caratteristica del personaggio è quella di non esistere nel mondo reale e nelle caratteristiche non è previsto nulla di parallelo o trascendente. Dunque, mentre Dio può essere non falsificabile o falsificato, Paperino non esiste. [...]

Ma certo, quello con Paperino era - almeno da parte mia - una deliberata esagerazione. Ma che succede se al suo posto ci mettiamo Thor, la Befana o Zeus?

Da Ludwig von Drake Gio 26 Set 2013 - 16:36

Togli la befana e ci siamo.
Ora, lo spieghi tu a Paolo?

Da Rasputin Gio 26 Set 2013 - 16:42

Ludwig von Drake ha scritto:Togli la befana e ci siamo.
Ora, lo spieghi tu a Paolo?

Non del tutto. Anche l'inesistenza delle divinità è postulata nelle loro stesse definizioni; il problema è che spesso non ci sono nemmeno quelle.

Da jillo Gio 26 Set 2013 - 16:58

Rasputin ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:[...]Concludo dicendo che sarebbe bastato accettare il fatto che fosse una semplice provocazione simpatica ma priva di un fondamento logico-dialettico e evitare di dilungarsi chiedendo il perché di un distinguo ovvio come quello tra l'ipotesi di un ente che abbia creato l'universo e un fumetto che non ha alcuna pretesa di essere un'ipotesi (“il Paperino cui genericamente ci si riferisce con il termine non è non esistente in quanto la sua immagine è presente in un fumetto ma perché la caratteristica del personaggio è quella di non esistere nel mondo reale e nelle caratteristiche non è previsto nulla di parallelo o trascendente. Dunque, mentre Dio può essere non falsificabile o falsificato, Paperino non esiste. [...]
Ma certo, quello con Paperino era - almeno da parte mia - una deliberata esagerazione. Ma che succede se al suo posto ci mettiamo Thor, la Befana o Zeus?

Perché per un ateo dovrebbe essere esagerato assimilare Dio a Paperino?

Paperino è un personaggio fittizio generato dalla fantasia creatrice di un uomo del quale conosciamo storia, progetti, curriculum, il nome...

Generato dalla fantasia di un uomo. Tanto basta.

Dio?
Anche questo concetto potrebbe essere stato creato dalla mente dell’uomo. Potrebbe essere il raffinato prodotto di menti umane. Questo è quanto in effetti asseriscono gli atei.
Il Dio delle Scritture non è un Dio che parla il linguaggio dell’uomo. È un Dio generato e animato dalle parole dell’uomo. In particolare quelle dei suoi diversi autori.
Un Dio che (dite voi atei) non sorprende per l’originalità delle sue entrate e uscite di scena. Tutta la storia si sarebbe risolta alla stessa maniere anche senza menzionare Dio, senza attribuire a Dio glorie e sconfitte dell’umanità, eventi favorevoli ed eventi avversi alle sorti dei popoli.
Non stupisce con le sue profezie la cui efficacia è rimessa alla capacità persuasiva dei suoi profeti.
Il credente può chiedersi dov’è Dio nella storia e nella nostra vita. L’ateo non si chiede nemmeno questo.

Dio è, al pari di Paperino, l’inchiostro versato su una pergamena.

La sua forma non è quella dell’immagine. Dio assume la forma della parola scritta, letta ad alta voce e fatta echeggiare nei secoli.
Inchiostro che scorre, attraversando i secoli in un profluvio di parole, spesso contraddittorie, sino a divenire Parola. Parola viva che attraversa anche le pietre che suscita martiri e santi e cambia il volto del mondo… agli occhi di chi la accoglie come vera.

Dio non esiste poiché lo ha inventato l’uomo e l’uomo ha inventato Dio per sostenere l’inaccettabile assenza dell’oltre dopo la morte.
Per l’ateo Dio è un paperino un po speciale. Come paperino è una presenza che allieta il nostro tempo vissuto in questo mondo, o almeno lo alleggerisce dal peso delle verità indigeste, il tempo trascorso in questa vita, che poi è l’unica concessaci.

Da Rasputin Gio 26 Set 2013 - 17:01

Jillo ti ho risposto anche qua

http://atei.forumitalian.com/t5501p170-domanda-ai-credenti-vol2#275589

wink..

Da Ludwig von Drake Gio 26 Set 2013 - 19:28

Rasputin, prima avevi detto, in risposta al mio post dove evidenziavo la problematica del paragone con Paperino proposto come opponibile alla visione agnostica quanto segue: “Ma certo, quello con Paperino era - almeno da parte mia - una deliberata esagerazione”.
A questo avevi proposto un parallelismo con Zeus e Thor, plausibilmente intendendoli come le divinità pagane che portano questo nome.
A questo io ti ho risposto che eravamo giunti a un punto condivisibile.
Apparentemente cambiando idea sei tornato al primo post dicendomi che “l’inesistenza delle divinità e postulata nelle loro stesse definizioni; il problema è che spesso non ci sono nemmeno quelle”.
Ora, al riguardo ci sono un paio di interrogativi:
a. Considerato che nel mio post avevo detto “l’inesistenza è una caratteristica che definisce l’ente Paperino (insita esplicitamente nel suo stesso significato), la non esistenza di Dio non è caratteristica implicita in maniera oggettiva nel termine (si prenda una qualsiasi enciclopedia o dizionario non ateo e mi si indichi dove si trova scritto “essere immaginario” o simili)”, devo desumere che tu abbia trovato quanto anzidetto?
b. Sei ancora del parere che quella di Paperino era una deliberata esagerazione o hai già cambiato idea?

Da Ospite Ven 27 Set 2013 - 1:11

mix ha scritto:ecco fatto un nuovo reset
ora paperino scriverà per la quindicesima volta le stesse cazzate, integrate con qualche pagina di Wikipedia e via con un altro giro di giostra.

Da mix Ven 27 Set 2013 - 7:14

@jessica: ma non ci delizi più dei tuoi interventi?
ne sento la mancanza.
la tua assenza abbassa il tasso di godibilità di questo forum.
almeno per i miei gusti.
spero che sia tutto OK per te.

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