Re: Meglio agnostici o atei?

Da **Paolo** Dom 9 Giu 2013 - 17:06

Ovvero primaverino, tu di base ritieni la democrazia il migliore sistema di governo. Ovvero tutte le altre forme comunque meno valide! Ecco questa è la tua certezza che metti in dubbio con le tue valutazioni. Mi sembra quasi una ovvietà il fatto che il dubbio presupponga una qualche certezza o convinzione che sia!! Non vedo perchè discuterne. Solo per fare sofismi? Se è così andiamo avanti con mille altre seghe ....... a me non dispiacciano di certo!!

Da Ospite Dom 9 Giu 2013 - 17:13

Un conto è dire che il dubbio si contrappone alla certezza (ma va? Meglio agnostici o atei? - Pagina 5 977956

), un altro è sostenere che per avere un dubbio su qualcosa bisogna prima essere certi di ciò che poi invece si mette in dubbio, il che è evidentemente falso. Chiedevi degli esempi, quello di primaverino va benissimo: per avere i dubbi che primaverino ha sulla democrazia non è affatto necessario prima passare da una fase in cui si ha invece la certezza che la democrazia sia perfetta...

Da primaverino Dom 9 Giu 2013 - 17:26

Paolo ha scritto:Ovvero primaverino, tu di base ritieni la democrazia il migliore sistema di governo. Ovvero tutte le altre forme comunque meno valide! Ecco questa è la tua certezza che metti in dubbio con le tue valutazioni. Mi sembra quasi una ovvietà il fatto che il dubbio presupponga una qualche certezza o convinzione che sia!! Non vedo perchè discuterne. Solo per fare sofismi? Se è così andiamo avanti con mille altre seghe ....... a me non dispiacciano di certo!!

Mmmh... Si e no Paolo...
Ma mi rendo conto peraltro, del "rischio sofismi". Nel caso da me proposto non mi pare che esista una sorta di "oggettività nel merito", dato che qualsiasi organizzazione sociale (anche un branco di lupi, intendo dire) abbisogna di "guide" e di "guidati". Al pari di una squadra di calcio che abbisogna di campioni e di gregari; o di un cantiere che necessita di architetti ed ingegneri, ma anche artigiani, muratori e manovali. In questo senso si comprende facilmente che la democrazia rischi di risultare nei fatti, la forma di governo peggiore di tutte, dato che non necessita di alcuna competenza specifica "a priori". Detto in soldoni, domani mattina non posso presentarmi all'ospedale della mia città ed esordire dicendo: "Buongiorno, sono il vostro nuovo primario di Medicina", ma posso benissimo, perlomeno in linea teorica, presentarmi alle elezioni e vincerle diventando, nei fatti, quello che deciderà le sorti di milioni di cittadini.
Perdona la grossolanità esemplificativa.
Pertanto il fatto che io sia una persona "democratica" altro non è che il frutto di una semplice scelta e non di una "convinzione" radicata.

p.s.: si ecco Fux... Era ben quello che volevo dire, ma purtroppo io e il "dono della sintesi" abitiamo due pianeti diversi... Meglio agnostici o atei? - Pagina 5 315697

Meglio agnostici o atei? - Pagina 5 315697

Da Ospite Dom 9 Giu 2013 - 18:16

SergioAD ha scritto:Jessica! Le incertezze di chi crede sono diverse rispetto a chi cavalca la fede per ammettere delle probabilità che normalmente sono a tale bassa verosimiglianza da non conciliare con le altre probabilità simili di valore e scartate.

quali sarebbero scusa le incertezze di chi crede?

Minsky ha scritto:
Credenze, certezze, sicurezze, conoscenze, decisioni... un'infilata di omini di paglia come le paperelle del tiro a segno al luna-park... considerale tutte tirate giù al primo colpo... ho vinto un peluche?

ok, allora sparalo 'sto colpo... sentiamo... poi casomai ti puoi pigiare il peluche.

Da **Paolo** Dom 9 Giu 2013 - 18:42

Masada78 ha scritto:

come è possibile tu non condivida che la realtà dell'esistenza umana sia per lo più non razionalizzabile?

E perchè non lo è? Chi lo dice?

Masada78 ha scritto:
che la razionalizzazione investe solo una parte della nostra realtà, quella scientifica una parte più piccola ancora, quella matematica ancora meno...

Ma nei si sicuro! Per me non è così.

Masada78 ha scritto:
perchè mai il nostro esistere come uomini dovrebbe essere pienamente razionale, cioè conforme e spiegabile, esauribile pienamente, con il cervellino che ci troviamo in dotazione?

Il fatto che non si sia in grado di trovare una risposta ai dei perchè non ti autorizza a ricorre all'irrazionale.

Poi Masada non è che io non capisca la posizione dell'agnostico o del credente. La capisco benissimo. E' che non la condivido!! wink..

Da SergioAD Dom 9 Giu 2013 - 18:45

jessica ha scritto:
SergioAD ha scritto:Jessica! Le incertezze di chi crede sono diverse rispetto a chi cavalca la fede per ammettere delle probabilità che normalmente sono a tale bassa verosimiglianza da non conciliare con le altre probabilità simili di valore e scartate.
quali sarebbero scusa le incertezze di chi crede?

Metti il condizionale.

L'agnostico è incerto e per essere tale in qualche modo è un credente parziale ed è vero anche che alla "iconolatria" degli ortodossi e dei cattolici fu contrapposta l'iconoclastia dei protestanti e dei musulmani, etc... ci sono tante cose che da una parte sono credute e dall'altra rifiutate.

Le incertezze permettono queste interpretazioni, io intendevo degli agnostici e adesso dico anche dei credenti - so di molti sacerdoti che hanno avuto incertezze, figurati i frequentatori dell'ambiente religioso.

Tu correggimi ed io ne prenderò atto. A tale proposito ben venga l'opinione del reverendo che ci frequenta.

Da Sally Dom 9 Giu 2013 - 18:47

SergioAD ha scritto:
L'agnostico è incerto e per essere tale in qualche modo è un credente parziale

Assolutamente no! Ma perche' e' cosi' difficile capire che la sospensione del giudizio significa semplicemente astenersi dal prendere una parte?? Boh, davvero, cosa mai ci sara' di cosi' incomprensibile in questa posizione!!??

Da **Paolo** Dom 9 Giu 2013 - 18:51

Diva ad una domanda, esempio dio esiste, l'ateo dice di no, il credente di si, l'agnostico cosa risponde?

Da Sally Dom 9 Giu 2013 - 18:54

Paolo ha scritto:Diva ad una domanda, esempio dio esiste, l'ateo dice di no, il credente di si, l'agnostico cosa risponde?

Non risponde.

Nel mio caso, se mi trovassi costretta a rispondere perche' qualcuno mi sta puntando una pistola alla tempia (o per esempio quando questa domanda me la fa un credente o mia figlia, che alla sua eta' non riuscirebbe ancora a comprendere complessi discorsi filosofici), risponderei che, per i dati in mio possesso, propendo per l'inesistenza di dio (e si, la stessa risposta la darei anche per Paperino), certo mi asterrei dal parlare di "certezze" e "verita' universali".

Da **Paolo** Dom 9 Giu 2013 - 19:00

Bhh già la tua risposta è una presa di posizione. In effetti tu sai che l'agnostico risponde che non ha elementi sufficienti per decidere si astine da dare alcun giudizio in merito. E questo è già un suo giudizio in merito alla esistenza di dio.
Se a me domandano qualcosa che non so, dico: Non lo so! Punto e basta. Perchè io realmente non lo so. Il resto sono le solite seghe mentali. Si potrebbe però...ma forse....dipende da .... Se l'agnostico si limitasse a questo a mio avviso ...non sarebbe un agnostico !

Da Sally Dom 9 Giu 2013 - 19:03

Scusa Paolo, ma se per te i discorsi sulla conoscenza, sul metodo, sull'epistemologia e la metafisica non sono altro che seghe mentali, poiche' alla fine tutto si deve pur ridurre ad un SI o NO, perche' stai in questi thread dove se ne discute?

Da SergioAD Dom 9 Giu 2013 - 19:09

Diva,

Nello spazio dedicato all'agnosticismo di sono quelli che usano la forma per andare avanti perché sostanzialmente non credono. Praticamente credenti incerti e possibilisti scettici.

Se ci parli... rispondo Boh?

Sospendere il giudizio va bene - va bene anche dire forse che si, forse che no?

Sulla base degli insegnamenti? dell'ambiente culturale? dell'obbligo morale?

Io che sono stato in Africa ho conosciuto gli animisti, quelli di joujou della montagna, quelli dei gin del deserto ed erano tutti agnostici nei confronti del mio credo di allora che era cristiano... nessuno si era permesso di dire no all'altro.

Io ai figli non ho presentato possibilità e mio nipote appare ateo. Poi dopo sarà tardi forse (be' non sarei certo, ah ah).

Tutto quello che posto dice la stessa cosa e mi sta bene parlare degli effetti pero, delle cause evidentemente a me restano in piedi solo quelle fisiche.

Sembra aizzarsi il branco e forse io mi defilo per un po'.

Da **Paolo** Dom 9 Giu 2013 - 19:10

Bhe ti do ragione! In effetti io seguo anche con interesse dibattiti su questi argomenti per cercare di capire il perchè persone anche di capacità e di ottima cultura credano a tutte quelle cazzate!! Per me rimane un mistero. wink..

Da Rasputin Dom 9 Giu 2013 - 19:13

Diva ha scritto:
SergioAD ha scritto:
L'agnostico è incerto e per essere tale in qualche modo è un credente parziale

Assolutamente no! Ma perche' e' cosi' difficile capire che la sospensione del giudizio significa semplicemente astenersi dal prendere una parte?? Boh, davvero, cosa mai ci sara' di cosi' incomprensibile in questa posizione!!??

Ho grassettato quello che a mio parere potrebbe essere uno - e solo uno - degli errori di fondo.

Chi davvero "Sospende il giudizio" (Leggi:si astiene dal fare ipotesi gratuite) è il non credente, non avendo sottomano alcunché da "Non escludere"

Da Tomhet Dom 9 Giu 2013 - 20:13

Non lo so =!= no.
Il primo è astenersi dal giudizio, e poiché stiamo parlando di gnosis, è a-gnosis, ovvero agnosticismo.
Il secondo, il no, è invece una posizione positiva al riguardo, non è astenersi dal giudizio, e potrebbe essere associato alla posizione di certi atei del forum(anche se io con ateo intendo non credente, indipendentemente da quello che potrebbe ritenere di sapere sull'argomento, differenziazione necessaria in quanto molti credenti, pur sapendo di non poter provare se dio esiste o meno, ci credono comunque. Infatti io mi definiso ateo agnostico/ignostico).

Anch'io non ho capito a cosa dovrei credere per non esprimermi su dio.

P.S Con dio non intendo necessariamente Javhè o altre divinità umane, intendo in generale l'idea di creatore o motore primo.

Da Ospite Lun 10 Giu 2013 - 0:06

SergioAD ha scritto:Metti il condizionale. L'agnostico è incerto e per essere tale in qualche modo è un credente parziale ed è vero anche che alla "iconolatria" degli ortodossi e dei cattolici fu contrapposta l'iconoclastia dei protestanti e dei musulmani, etc... ci sono tante cose che da una parte sono credute e dall'altra rifiutate.
Le incertezze permettono queste interpretazioni, io intendevo degli agnostici e adesso dico anche dei credenti - so di molti sacerdoti che hanno avuto incertezze, figurati i frequentatori dell'ambiente religioso.
Tu correggimi ed io ne prenderò atto. A tale proposito ben venga l'opinione del reverendo che ci frequenta.

dovrei prima capire cosa intendi dirmi e, sarò sincera, in questo caso non è accaduto.

Da SergioAD Lun 10 Giu 2013 - 1:00

jessica ha scritto:
SergioAD ha scritto:Metti il condizionale. L'agnostico è incerto e per essere tale in qualche modo è un credente parziale ed è vero anche che alla "iconolatria" degli ortodossi e dei cattolici fu contrapposta l'iconoclastia dei protestanti e dei musulmani, etc... ci sono tante cose che da una parte sono credute e dall'altra rifiutate.
Le incertezze permettono queste interpretazioni, io intendevo degli agnostici e adesso dico anche dei credenti - so di molti sacerdoti che hanno avuto incertezze, figurati i frequentatori dell'ambiente religioso.
Tu correggimi ed io ne prenderò atto. A tale proposito ben venga l'opinione del reverendo che ci frequenta.
dovrei prima capire cosa intendi dirmi e, sarò sincera, in questo caso non è accaduto.

Bene, ecco cosa è successo.

Si stava dibattendo sull'essere agnostico, quella barra di Dawkins e la solita tiritera.

Allora:

SergioAD ha scritto:Io sono convinto che non si stia tenendo conto del dominio, dell'appartenenza la quale condiziona ogni posizione, be' i dubbi devo essere condizionati non solo dalla cultura (specifica) ma anche da quello che sappiamo o immaginiamo dei nostri interlocutori.

Mai sarà una critica quello che penso dell'incertezza o degli incerti ma sono convinto che non sia esportabile come valore.

Con questo dico che è ammissibile la posizione dell'agnostico e faccio notare che se l'argomento è rilevante lo è per motivi culturali, storici o di "radici cristiane" ed io non lo ritengo esportabile ovunque... se dire che "essi credono che forse" va bene, "io credo che forse", essendo un dubbio io lo trovo infondato come valore esportabile se non nel contesto teologico o filosofia religiosa.

Essere agnostico viene dalle radici d'appartenenza, culturali, storiche, etc e per me c'è affinità maggiore tra il credente e l'agnostico rispetto all'ateo e agnostico, nella fattispecie col cattolicesimo.

Tu alla controbattuta di Minsky affermi questo:

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:
SergioAD ha scritto:...
Mai sarà una critica quello che penso dell'incertezza o degli incerti ma sono convinto che non sia esportabile come valore.
Bersaglio centrato. Ciò che penso, quando sento parlare di "dubbio", è che questa sia in effetti una resa. Chiamiamo le cose col loro nome: rinunciare alla razionalità è arrendersi. Che sia una resa incondizionata come quella del credente o una resa negoziata come quella dell'agnostico, sempre di resa di tratta. L'idea stessa di resa è incompatibile con il mio sentimento di persona libera. Ci si può arrendere quando si è sopraffatti da una forza preponderante, ma arrendersi per pigrizia o codardia, mai.
pensa un po' io credo esattamente il contrario.
troppe cose che non conosco, troppe variabili che potrebbero non essere quelle che credo, a qualcuno non piace lasciare un buco nelle sue certezze, quindi per riportare tutto sul suo terreno sicuro e conosciuto, decide come stanno le cose.

Giusta la tua posizione agnostica e tu ti dichiari più possibilista rispetto a tanti riguardo all'esistenza di Dio e mi hai ricordato alcuni episodi intorno alla fede di alcuni miei amici che studiavano per prendere i voti.

Allora rispondo cosi:

SergioAD ha scritto:Jessica! Le incertezze di chi crede sono diverse rispetto a chi cavalca la fede per ammettere delle probabilità che normalmente sono a tale bassa verosimiglianza da non conciliare con le altre probabilità simili di valore e scartate.

Si deve apprezzare tutti i comportamenti corretti davanti agli altri esseri umani e questo lo fanno le persone corrette aldilà delle loro fedi.

Comunque risultano più affinità tra credenti ed agnostici, evidentemente nei circoli degli atei ed agnostici dove esiste conoscenza, scetticismo e mancanza di fede sembrerebbe strano non schierarsi o dubitare della veridicità dei dogmi.

Io fuori da qui sono agnostico per non discutere, nella GCIL sono riconoscibile e quando tratto di politica ancora di più. Non sono interessato alla conversione, pentimenti e storie improbabili - anzi dire che siamo nelle mani di Dio va benissimo.

Cosa sono i precetti del "libro de li morti" degli Egizi, la dichiarazione d'innocenza dell'anima? Ma che diamine l'è quest'anima? L'animula vagula blandula o i detti alla Giosuè, illuminati vari posessori di trilemmi?

Io penso ai miei funerali in funzione di quelli che mi amano e che io stesso amo allo scopo di rendere la separazione meno dolorosa e penso che vada fatto prima di morire... io li ho visti pregare invece di dirsi addio.

Lo sai già che ti sono vicino sempre ed il fatto che sei un tecnico lo fa essere semplice -

Si c'è un po' di brodo, la poesia di Adriano, i valori della vita rispetto a quelli della morte, insomma le mie solite divagazioni ma tutto nell'ambito dell'incertezza.

Il resto anche per quanto mi riguarda... ma tu che cosa mi stavi dicendo se ho capito male ed ho risposto anche?

Ti ho anche detto che non sei criticabile... lo sarebbe un po' chi vuole essere scettico ed allo stesso essere possibilista su Gesù e/o Mohamed oppure le tavole di Mosè e/o il Libro dei Morti.

Da davide Lun 10 Giu 2013 - 11:54

Diva ha scritto:
SergioAD ha scritto:
L'agnostico è incerto e per essere tale in qualche modo è un credente parziale

Assolutamente no! Ma perche' e' cosi' difficile capire che la sospensione del giudizio significa semplicemente astenersi dal prendere una parte?? Boh, davvero, cosa mai ci sara' di cosi' incomprensibile in questa posizione!!??

Sei agnostica rispetto all'eterno e santo spaturno, primo motore immobile del multiverso?

Da Lyallii Lun 10 Giu 2013 - 12:16

Cmq io capisco pure quello che dice diva, o almeno... Penso di aver capito che lei semplicemente dice : la mia mente può arrivare a capire fino ad un certo punto, avendolo capito razionalmente dico che non esiste per me il dio cattolico ecc a cui credono i credenti ma non posso esser certa che non esiste niente perche potrebbe essere che esiste qualcosa che semplicemente noi non riusciremo mai a capire, percepire ecc in quanto abbiamo cmq dei limiti.

Diva piu o meno è cosi???

Il che potrebbe dire che siamo tutti dentro un acquario che chiamiamo universo, osservati da qualche essere che non siamo in grado di vedere, conoscere ecc
O siamo stati creati o programmati per non capire e magari piu avanti ci riusciremo o anche no...
Infondo eravamo scimmie, potremmo riuscire a sconfiggere la morte a capire cose che non capiamo, magari il nostro cervello è limitato e non vediamo ' oltre', non capiamo come non capisce il tacchino che verrà ucciso ecc...

Insomma può essere tutto o niente.

Ma ad oggi, io con i mezzi limitati che ho, non vedo nessun dio...perciò mi dico atea.

Da **Paolo** Lun 10 Giu 2013 - 12:18

Lyallii ha scritto:Cmq io capisco pure quello che dice diva, o almeno... Penso di aver capito che lei semplicemente dice : la mia mente può arrivare a capire fino ad un certo punto, avendolo capito razionalmente dico che non esiste per me il dio cattolico ecc a cui credono i credenti ma non posso esser certa che non esiste niente perche potrebbe essere che esiste qualcosa che semplicemente noi non riusciremo mai a capire, percepire ecc in quanto abbiamo cmq dei limiti.

Diva piu o meno è cosi???

Il che potrebbe dire che siamo tutti dentro un acquario che chiamiamo universo, osservati da qualche essere che non siamo in grado di vedere, conoscere ecc
O siamo stati creati o programmati per non capire e magari piu avanti ci riusciremo o anche no...
Infondo eravamo scimmie, potremmo riuscire a sconfiggere la morte a capire cose che non capiamo, magari il nostro cervello è limitato e non vediamo ' oltre', non capiamo come non capisce il tacchino che verrà ucciso ecc...

Insomma può essere tutto o niente.

Ma ad oggi, io con i mezzi limitati che ho, non vedo nessun dio...perciò mi dico atea.

E paperino?? Royales

Da Lyallii Lun 10 Giu 2013 - 12:28

Anche

Magari esistono tanti paperi enormi con cervelli giganti e entrano nelle nostre menti con la forza del pensiero e in realtà noi pensiamo quello che vogliono loro...
O magari esistono i folletti e le fate.
O magari niente.

Ripeto io son atea perche propendo per il niente e certi pensieri proprio non li faccio perchè secondo me non esistono ne dio, n'è l anima nê Paperino.
Ma non so se la mia posizione è quella giusta, chi sono io per dirlo???
Bisogna rispettare anche chi la pensa in modo diverso, chi per i suoi motivi non si accontenta di pensarla in modo semplice come me... Non perche potrebbe avere ragione ma perchè credo che sia semplicemente giusto e doveroso rispettare le altre opinioni, almeno finchè la persona che ha opinioni diverse dalle mie non me le vuole imporre, visto che io non impongo le mie a nessuno, diverso il comportamento dei cattolici, preti ecc...

Da **Paolo** Lun 10 Giu 2013 - 13:28

Lya non è questione di rispetto, ma di logica. Quello che io contesto nel ragionamento sostenuto dagli agnostici è il fatto di conferire maggiore dignità intellettuale alla idea di dio che non quella di ogni altro essere di fantasia, creando così un corto-circuito logico. Ovvero si ipotizza l'esistenza di un essere cui gli si attribuiscono, per altro in modo del tutto arbitrario, delle doti o qualità superiori, e solo per il fatto che nella "definizione" di tale essere vi sono queste presunte caratteristiche, acquisisce una dignità maggiore di ogni altro elemento sempre creato dalla fantasia umana. Io quando dico "paperino" intendo questo, cioè che non vi è alcuna differenza logica nel ipotizzare l'esistenza di dio, dei puffi, dei folletti...e via dicendo.

L'agnostico (e non solo), invece, per il semplice fatto che nella sua mente immagina tale essere come un essere supremo o superiore ritiene che abbia più possibilità di esistere che non il personaggio dei catoni o delle fiabe. Ma anzi direi che è il contrario. Penso che sia più realistico pensare che un giorno un papero possa avere una intelligenza, che non l'esistenza di un essere eterno, onnipotente, onnipresente...... tutte caratteristiche del tutto assurde!!

Da Lyallii Lun 10 Giu 2013 - 14:11

Ma a me non sembra il caso di diva o di akka...
Sono agnostici a quanto ho capito in senso diverso da quello che intendi tu.
A quanto ho capito dicono che semplicemente la nostra mente a certe conclusioni non può arrivare, vabbè poi akka dice che tutto può accadere, anche che una mela cada verso l alto prima o poi... E questo per me è assurdo, ma in sostanza vogliono solo dire che ancora non arriviamo a sapere tutto, a conoscere tutto, infatti nessuno sa cosa c era prima del big bang, per quanto ci possiamo ragionare, a oggi, nessuno riesce a dare una risposta... E ci sono domande a cui ancora oggi non sappiamo rispondere, in quanto ancora ( spero non per sempre ) limitati. Sul dio religioso, il creatore ( correggetemi se sbaglio diva e akka) siete atei come su Paperino.... Una volta l uomo moriva per una febbre ora si cerca di combattere il cancro, magari il nostro cervello cambierà ancora e riusciremo a sconfiggere la morte o arrestare la vecchiaia o a capire se c'è qualcos altro...
Se nessuno si fosse mai posto delle domande, cercato soluzioni, saremmo ancora all età della pietra...
Cè chi si fa domande filosofiche e pippe mentali, chi fa ricerche scientifiche... Abbiamo bisogno di gente che non si fermi come me a dire ' tanto tutti moriremo e dopo non ci sarà niente' abbiamo bisogno di persone che provino a realizzare quello che ora sembra impossibile!

Da **Paolo** Lun 10 Giu 2013 - 14:18

Behh io facevo un ragionamento in senso generale circa la posizione agnostica. Non so come la pensi diva o akka.

Circa il big bang ..non c è un prima! wink..

Da Rasputin Lun 10 Giu 2013 - 14:19

Lyallii ha scritto:Ma a me non sembra il caso di diva o di akka...
Sono agnostici a quanto ho capito in senso diverso da quello che intendi tu.
[...]

Lya, la discussione l'abbiamo già avuta, il termine "Agnostico" ha un significato ben preciso e quello che fanno Diva, Akka & Co. è stiracchiarlo a proprio uso e consumo

Da Masada Lun 10 Giu 2013 - 14:25

Paolo ha scritto:Lya non è questione di rispetto, ma di logica....
Io quando dico "paperino" intendo questo, cioè che non vi è alcuna differenza logica ..

la logica non è il punto del problema.
altrimenti la conclusione sarebbe necessaria e universale, ma non è così.

anzi, se parlassimo di logica dovremmo sostenere che la tua posizione è illogica, nel senso vero del termine:
"La proposizione basilare stessa dello scientismo è miseramente contraddittoria: infatti non è possibile dimostrare scientificamente che la scienza sia l’unica fonte di conoscenza, per cui tale proposizione non è scientifica. Dunque, se la proposizione è vera, significa che almeno una proposizione non scientifica è vera, e dunque siamo di fronte ad un’insanabile autocontraddizione, ad una difficoltà logica irrisolvibile, e che in termine tecnico si chiama aporìa."
http://www.itrigotti.it/ridicularia/4-scientismo.html

Da mix Lun 10 Giu 2013 - 14:43

secondo me l'agnosticismo di cui parla Diva può essere assimilato ad una questione di gusti.
ed i gusti non si discutono. alla peggio si confrontano uno con l'altro.
che poi si disprezzi l'inutilità oppure la pericolosità della posizione agnostica generale, non come è coniugata personalmente da ognuno, è un discorso slegato dai singoli.
si possono fare simili discorsi di valore con ateismo e fideismo, diversi se collegati alla posizione generale oppure ai singoli approcci delle persone.
agnosticismo non è necessariamente paracredulità.
ateismo non è necessariamente scientismo.

a volte si parla, ma non si ascolta.

Da davide Lun 10 Giu 2013 - 14:49

Ma vedi Lya, il "dubbio" degli agnostici non è il sano dubbio scientifico (ci evolviamo solo per selezione? I mutamenti sono casuali? Solo per fare esempi generici atti a chiarire il discorso), necessario e vitale al fine che il sapere progredisca. Sono dubbi che nascono in seguito a voli pindarici su esseri fantasiosi, retaggio di superstizioni e credenze di migliaia d'anni orsono.
Nessuno qui afferma che sappiamo tutto o che sapremo spiegare tutto.
Ma un conto è l'indagine di zone d'ombra, ombra che nasce dalla proiezione della luce della conoscenza acquisita, un altro conto è voler dare una sorta di dignità a creature fantasiose che sono possibili quanto l'eterno è santissimo spaturno, motore immobile del multiverso.

Da Masada Lun 10 Giu 2013 - 14:53

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Lya non è questione di rispetto, ma di logica....

la logica non è il punto del problema.

mix ha scritto:secondo me l'agnosticismo di cui parla Diva può essere assimilato ad una questione di gusti.
ed i gusti non si discutono. alla peggio si confrontano uno con l'altro.

diciamo questione di meta-gusti?, di come si intende il significato dei termini logica, razionale, realtà... vero?
o di ciò che, per esperienze di vita, ci ha dato più "benessere" e che razionalmente vogliamo giustificare come vero, giusto, universale?

sono però gusti razionalizzabili, trasmissibili in un ragionamento, quindi se ne può discutere "più" e "meglio" che di un sentimento o del dolce, o del bello.
di cui comunque si discute...

è questione di paradigmi interpretativi, di pretese di coerenza logica di insieme,...

comunque si, agnostico non è equivalente a relativista, come ateo non lo è a scientista.

come discutere degli assiomi meta-razionali che poniamo alla base della nostra visione dell'esistenza umana e personale?
l'eterna mia domanda ricorsiva...

Da Rasputin Lun 10 Giu 2013 - 15:03

Sta a vedere che tra un po' salta fuori che la logica è una questione di gusti doh

Da SergioAD Lun 10 Giu 2013 - 15:04

Poi leggo il link indicato Masada.

Facciamo chiarezza su alcuni punti.

E' aporia la connessione logica tra ateismo e agnosticismo.

Credere il Dio avendo dei dubbi ha connessione logica con l'agnosticismo.

Non adorare, non praticare, non fare un sacco di cose che fanno i credenti e sospendere il giudizio è corretto per quelli che ignorano tutto il blocco - appunto non avere conoscenza.

Negare l'esistenza di una cosa ed allo stesso tempo sospendere il giudizio sulla stessa io non lo insegnerei ai miei figli e difatti sono stato attento a non farlo. L'agnosticismo ha due facce.

Se non riducete l'argomento ai minimi termini...

Da Masada Lun 10 Giu 2013 - 15:14

Rasputin ha scritto:Sta a vedere che tra un po' salta fuori che la logica è una questione di gusti

meta-gusti...
c'è molta differenza fra la logica classica e gli sviluppi dell'ultimo secolo.

in questo discorso se ne segue una traccia:
http://www.riflessioni.it/forum/scienze/11405-questione-di-logica.html

Spoiler:

Da mix Lun 10 Giu 2013 - 15:28

Masada78 ha scritto:come discutere degli assiomi meta-razionali che poniamo alla base della nostra visione dell'esistenza umana e personale?
l'eterna mia domanda ricorsiva...

sarebbe rilassante farlo come si fa con ciò che ci piace: cosa ci piace mangiare o bere, o fare con l'amante (o più amanti, chissà).

anche loro questioni di vitale importanza, oppure profondo benessere (il sesso).

niente che ci imponga di mutare gusti, culinari, alcolici o sessuali.
ma tutti discorsi che ci possono aprire prospettive nuove da sperimentare con interesse, curiosità, ottimismo.

Da mix Lun 10 Giu 2013 - 15:38

Rasputin ha scritto:Sta a vedere che tra un po' salta fuori che la logica è una questione di gusti

se vuoi faccio un esercizio dialettico carneval

Da Rasputin Lun 10 Giu 2013 - 16:01

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sta a vedere che tra un po' salta fuori che la logica è una questione di gusti
se vuoi faccio un esercizio dialettico

Tranquillo che Masada ti ha appena risparmiato la fatica mgreen

EDIT ti ho appena tolto dalla lista ignore, però fai il bravo eh wink..

Da davide Lun 10 Giu 2013 - 16:05

Mi pare che mix sia un utente più che godibile ultimamente, quindi fai il bravo pure tu wink..

(fine ot)

Da Lyallii Lun 10 Giu 2013 - 16:07

Da mix Lun 10 Giu 2013 - 16:54

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sta a vedere che tra un po' salta fuori che la logica è una questione di gusti
se vuoi faccio un esercizio dialettico

Tranquillo che Masada ti ha appena risparmiato la fatica

EDIT ti ho appena tolto dalla lista ignore, però fai il bravo eh

perché?
hai mai avuto fastidi dalla mia presenza? carneval

Da primaverino Lun 10 Giu 2013 - 17:09

Paolo ha scritto:Behh io facevo un ragionamento in senso generale circa la posizione agnostica. Non so come la pensi diva o akka.

Circa il big bang ..non c è un prima!

Nemmeno riferitamente ai miti greci... Meglio agnostici o atei? - Pagina 5 23074

(né alla Creazione, peraltro...)

p.s.: non ho resistito paole'... Prendila per "battuta", eh?

Da Rasputin Lun 10 Giu 2013 - 17:22

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sta a vedere che tra un po' salta fuori che la logica è una questione di gusti
se vuoi faccio un esercizio dialettico

Tranquillo che Masada ti ha appena risparmiato la fatica

EDIT ti ho appena tolto dalla lista ignore, però fai il bravo eh
perché?
hai mai avuto fastidi dalla mia presenza?

Non più di quanti ne abbia avuti tu dalla mia carneval

Comunque - rispondendo anche a Davide - non pretendo certo quello che non sono disposto a dare wink..

Da mix Lun 10 Giu 2013 - 17:27

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sta a vedere che tra un po' salta fuori che la logica è una questione di gusti
se vuoi faccio un esercizio dialettico

Tranquillo che Masada ti ha appena risparmiato la fatica

EDIT ti ho appena tolto dalla lista ignore, però fai il bravo eh
perché?
hai mai avuto fastidi dalla mia presenza?

Non più di quanti ne abbia avuti tu dalla mia

Comunque - rispondendo anche a Davide - non pretendo certo quello che non sono disposto a dare

bene, quindi non hai avuto nessun fastidio, molto bene.
pensi di esserti anche divertito quanto me? carneval

Da Steerpike Lun 10 Giu 2013 - 17:38

@mix: Mi pare palese che, per discutere di qualunque azione/posizione, sia necessario che la si tenga per un motivo, e non unicamente per gusto personale. Penso però che sia ragionevole ritenere che la maggior parte dei non credenti sia interessata a capire la realtà, e non scelga semplicemente l'opinione che a pelle gli piace di più: quindi ha senso valutare le ragioni dell'agnosticismo.

Da mix Lun 10 Giu 2013 - 17:47

Steerpike ha scritto:@mix: Mi pare palese che, per discutere di qualunque azione/posizione, sia necessario che la si tenga per un motivo, e non unicamente per gusto personale. Penso però che sia ragionevole ritenere che la maggior parte dei non credenti sia interessata a capire la realtà, e non scelga semplicemente l'opinione che a pelle gli piace di più: quindi ha senso valutare le ragioni dell'agnosticismo.

d i p e n d e
dal tuo modello di funzionamento dell'essere umano.
se usi il mio, che ritene le azioni umane fortemente condizionate dai fattori istintivi, inconsci, irrazionali, su cui poi viene data una bella verniciata di razionalità (da un centesimo a un decimo di secondo dopo. o anche mai. a seconda delle circostanze e della velocità intrinseca degli attori)
non fai fatichi a catalogare ateismo, agnosticismo, fideismo in una categoria ampiata di gusti personali.

per inciso il mio modello, empiricamente ho verificato, spiega molti più fenomeni di quelli di altre modellizzazioni, di cui spesso sento i possessori dire "non capisco come siano possibili queste cose..."

Da Steerpike Lun 10 Giu 2013 - 18:02

A prescindere dai modelli che si hanno sulle menti altri (io non ne ho nemmeno uno generale, tralaltro), riconosco ad ogni persona il diritto ad essere trattata come se la si considerasse in maniera coerente con ciò che mi comunica (naturalmente, come tutti i diritti, è limitabile nel caso confligga con altri). Pertanto, se porta delle ragioni per una sua opinione, rispondo basandomi su di esse indipendentemente da cosa possa pensare o non pensare sulla loro genuinità.

Da **Paolo** Mar 11 Giu 2013 - 0:01

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Lya non è questione di rispetto, ma di logica....
Io quando dico "paperino" intendo questo, cioè che non vi è alcuna differenza logica ..

la logica non è il punto del problema.
altrimenti la conclusione sarebbe necessaria e universale, ma non è così.

anzi, se parlassimo di logica dovremmo sostenere che la tua posizione è illogica, nel senso vero del termine:
"La proposizione basilare stessa dello scientismo è miseramente contraddittoria: infatti non è possibile dimostrare scientificamente che la scienza sia l’unica fonte di conoscenza, per cui tale proposizione non è scientifica. Dunque, se la proposizione è vera, significa che almeno una proposizione non scientifica è vera, e dunque siamo di fronte ad un’insanabile autocontraddizione, ad una difficoltà logica irrisolvibile, e che in termine tecnico si chiama aporìa."
http://www.itrigotti.it/ridicularia/4-scientismo.html

Masada qui la scienza non c'entra nulla. La questione è molto più semplice e diretta.

Dio= elemento di fantasia
Paperino= elemento di fantasia

Ergo dio e paperino sono elementi di eguale natura e caratteristiche.

Non vedo la relazione tra quanto da me esposto e le tue osservazioni.

Da **Paolo** Mar 11 Giu 2013 - 0:04

primaverino ha scritto:
Paolo ha scritto:Behh io facevo un ragionamento in senso generale circa la posizione agnostica. Non so come la pensi diva o akka.

Circa il big bang ..non c è un prima!

Nemmeno riferitamente ai miti greci... (né alla Creazione, peraltro...)

p.s.: non ho resistito paole'... Prendila per "battuta", eh?

Scusa ma non ho capito nè cosa volevi dire e nè tanto meno la battuta! Spiega meglio.

Da Masada Mar 11 Giu 2013 - 0:26

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Lya non è questione di rispetto, ma di logica....
Io quando dico "paperino" intendo questo, cioè che non vi è alcuna differenza logica ..

la logica non è il punto del problema.
altrimenti la conclusione sarebbe necessaria e universale, ma non è così.

anzi, se parlassimo di logica dovremmo sostenere che la tua posizione è illogica, nel senso vero del termine:
"La proposizione basilare stessa dello scientismo è miseramente contraddittoria: infatti non è possibile dimostrare scientificamente che la scienza sia l’unica fonte di conoscenza, per cui tale proposizione non è scientifica. Dunque, se la proposizione è vera, significa che almeno una proposizione non scientifica è vera, e dunque siamo di fronte ad un’insanabile autocontraddizione, ad una difficoltà logica irrisolvibile, e che in termine tecnico si chiama aporìa."
http://www.itrigotti.it/ridicularia/4-scientismo.html

Masada qui la scienza non c'entra nulla. La questione è molto più semplice e diretta.

Dio= elemento di fantasia
Paperino= elemento di fantasia

Ergo dio e paperino sono elementi di eguale natura e caratteristiche.

Non vedo la relazione tra quanto da me esposto e le tue osservazioni.

appunto, non capisci neppure il senso delle parole che scrivi e il mio correggertele.
non è questione di logica.
inoltre, per l'ennesima volta, paperino non ha le stesse caratteristiche di dio, in comune al massimo hanno il fatto di esistere solo nella mente dell'uomo, ma questo non fa uguali la libertà, la giustizia, il bello, goldrake o i pufffi...
hanno una cosa in comune e mille diverse...
non vedere le differenze e non raccogliere in insiemi omogenei vuol dire non razionalizzare.

Da davide Mar 11 Giu 2013 - 0:36

, in comune al massimo hanno il fatto di esistere solo nella mente dell'uomo,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5117p240-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2Vr6oesLS

Dici cazzo...

Da primaverino Mar 11 Giu 2013 - 0:39

Paolo ha scritto:
primaverino ha scritto:
Paolo ha scritto:Behh io facevo un ragionamento in senso generale circa la posizione agnostica. Non so come la pensi diva o akka.

Circa il big bang ..non c è un prima!

Nemmeno riferitamente ai miti greci... (né alla Creazione, peraltro...)

p.s.: non ho resistito paole'... Prendila per "battuta", eh?

Scusa ma non ho capito nè cosa volevi dire e nè tanto meno la battuta! Spiega meglio.

Sono intervenuto a discorso già cominciato e quindi (nel caso chiedo venia) potrei aver inferito una considerazione "senza senso"...
Tuttavia, notavo l'analogia tra il "big bang" (da cui il conoscibile/osservabile deriva) e il mito greco (in principio era il Caos... Poi saltano fuori Urano e Gea che generano Crono, ovvero il tempo, senza il quale parlare di "un prima" perde di significato etc...).
Una battuta, tutto qui. E senza "vis polemica". Meglio agnostici o atei? - Pagina 5 23074

Da Masada Mar 11 Giu 2013 - 1:27

davide ha scritto:
, in comune al massimo hanno il fatto di esistere solo nella mente dell'uomo,

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5117p240-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2Vr6oesLS
Dici cazzo...

dico sempre figa

Da **Paolo** Mar 11 Giu 2013 - 6:14

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Lya non è questione di rispetto, ma di logica....
Io quando dico "paperino" intendo questo, cioè che non vi è alcuna differenza logica ..

la logica non è il punto del problema.
altrimenti la conclusione sarebbe necessaria e universale, ma non è così.

anzi, se parlassimo di logica dovremmo sostenere che la tua posizione è illogica, nel senso vero del termine:
"La proposizione basilare stessa dello scientismo è miseramente contraddittoria: infatti non è possibile dimostrare scientificamente che la scienza sia l’unica fonte di conoscenza, per cui tale proposizione non è scientifica. Dunque, se la proposizione è vera, significa che almeno una proposizione non scientifica è vera, e dunque siamo di fronte ad un’insanabile autocontraddizione, ad una difficoltà logica irrisolvibile, e che in termine tecnico si chiama aporìa."
http://www.itrigotti.it/ridicularia/4-scientismo.html

Masada qui la scienza non c'entra nulla. La questione è molto più semplice e diretta.

Dio= elemento di fantasia
Paperino= elemento di fantasia

Ergo dio e paperino sono elementi di eguale natura e caratteristiche.

Non vedo la relazione tra quanto da me esposto e le tue osservazioni.

appunto, non capisci neppure il senso delle parole che scrivi e il mio correggertele.
non è questione di logica.
inoltre, per l'ennesima volta, paperino non ha le stesse caratteristiche di dio, in comune al massimo hanno il fatto di esistere solo nella mente dell'uomo, ma questo non fa uguali la libertà, la giustizia, il bello, goldrake o i pufffi...
hanno una cosa in comune e mille diverse...
non vedere le differenze e non raccogliere in insiemi omogenei vuol dire non razionalizzare.

Ehiii professore!!! Non sei a scuola a correggere i compiti. E poi forse non ti accorgi che sei tu che non hai capito. Ma te lo dico per l'ennesima volta! Fai pure tutte le osservazioni che vuoi sui miei interventi ma lascia perdere le mie capacità intellettive. Ma vedo che questo concetto proprio non ti va giù!!

Tornando all'argomento, sei tu che sostieni in modo del tutto arbitrario il fatto che paperino, inteso come personaggio della fantasia umana, non sia del tutto identico alla figura di dio. E ti contraddici dicendo che hanno una sola cosa in comune e mille altre diverse, e per questo sono diverse. Infatti hanno in comune la loro essenza, che la cosa fondamentale. Tutto il resto è assolutamente irrilevante. Infatti attribuire caratteristiche ad una cosa di fantasia, qualunque esse siano, non fa mutare la "sostanza" della cosa stessa. Rimangono tutte due puri elementi di fantasia, ovvero elementi inventati dall'uomo che nella realtà non esistono. Il resto è del tutto irrilevante perchè fa riferimento a un qualcosa che manca della sua caratteristica essenziale, ovvero avere una qualche relazione con il mondo reale.

Il parallelismo che tu fai tra i concetti di libertà, bello o giustizia ed elementi di fantasia, quali il famigerato paperino, è del tutto fuori posto. Infatti questi concetti esistono nella realtà!! Eccome. Ti ricordo cosa sia un concetto.

l concetto in senso lato è un pensiero che viene espresso in maniera definita con un procedimento che prende e mette insieme ("concetto" dal latino concipĕre = cum-capĕre, comprehendĕre) aspetti sensibili particolari che una molteplicità di oggetti hanno in comune.

E libertà:

Per libertà s'intende la condizione per cui un individuo può decidere di pensare, esprimersi ed agire senza costrizioni, usando la volontà di ideare e mettere in atto un'azione, ricorrendo ad una libera scelta dei fini e degli strumenti che ritiene utili a metterla in atto.

Quelli che erroneamente paragoni ad elementi di fantasia, altro non sono che insieme di aspetti della realtà sensibile, e condizione del nostro essere. Paperino, dio no!! Si sono si formati da elementi da noi conosciuti, ma riassemblati in modo del tutto arbitrario ed errato, tali da renderli puri elementi di fantasia che non hanno alcuna corrispondenza con la realtà. Questo li rende del tutto identici, in quanto si fondano entrami sul nulla. Se poi questa non sia logica, vedi tu come definirla. Ma questo non muta il problema.

Da SergioAD Mar 11 Giu 2013 - 8:23

L'idea di correggere ha un altro senso, non l'azione del correttore ma proprio quello che facciamo coi concetti.

Non è in discussione il denominatore comune dei due personaggi altrimenti sarebbe riduttivo e per altri lettori una provocazione intellettuale sempliciotta.

Che un tizio sia reale può essere in discussione, oggi è possibile camuffare perfino il contatto fisico, ma non è in discussione che certe convinzioni e per essere tali sono reali negli effetti.

Nel rapporto tra un pedofilo ed un infante c'è l'interpretazione falsata, falsa ma non irreale (attento a questo passaggio). Dunque l'effetto c'è eccome e la causa è determinata attraverso l'analisi della verosimiglianza.

L'esternazione delle perplessità non devono dare fastidio nemmeno ai paperofili in quanto anche esse fanno parte delle realtà interpretate che hanno come effetto incazzature o ulteriori perplessità.

Ah! Quanto perplime la mungitura del toro... dipende dal ruolo perché il toro gode.

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