Meglio agnostici o atei?

Diva ha scritto:quindi esisterebbe una verita' scientifica che poi, piu' avanti nell'atricolo, deve essere universalizzata, deve essere considerata vera in maniera assoluta e definitiva?

S. J. Gould ha scritto:[...]"fact" doesn't mean "absolute certainty"; there ain't no such animal in an exciting and complex world. The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. [...] In science "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional consent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.

Hai ragione, non ha senso parlare di "certezze assolute", ma è anche assurdo dubitare del fatto che le mele continueranno a cadere verso il basso.

Ho sempre considerato l'agnosticismo come la volontà inconscia di lasciare aperto uno spiraglio all'auto-somministrazione della fede come cura ad eventuali sofferenze future, soltanto per paura di queste e perché si è potuta constatare l'utilità di tale terapia.

Per me, in questo particolare caso, è solo una questione di termini.
Ci sono persone che dichiarano l'appartenenza ad una linea ideologica "di sinistra", mentre invece ne sposano una prettamente anarchica; dentro di loro, per qualche motivo, provano insofferenza o antipatia per quest'ultima etichetta e scelgono quella che gli si avvicina di più, sicuramente facendo una selezione positiva dei risultati. Ammettere quanto sopra, forse è difficile, ma il risultato all'atto pratico, come giustamente dice la stessa Diva, non cambia.
Io, come sicuramente voi, ad avere il mondo pieno di Dive, ci metterei la firma.

davide ha scritto:

La genesi descrive forse in modo corretto qualcosa?

Bah, il testo è "vecchiotto" ed è scritto (e forse pure mal tradotto) per gente che oggettivamente "ne sapeva meno" e quindi doveva essere reso intelligibile per l'epoca.
Perdona l'esempio ad minchiam ma sarebbe come mettersi a ridere leggendo un testo di medicina del (anno o secolo a piacere).

In ogni caso siamo 3-3 e FORZA VARESE!!! (sto facendo il pirla, lo so... Ma come immaginerai non ho saputo resistere).

p.s.: Sakota sindaco!

beh, in verità il problema dell'articolo, oltre a essere un po' palloso, è che l'autore parla di una cosa che mi sembra di intuire che non abbia neppure capito molto bene...

Fux89 ha scritto:

Niques ha scritto:La verità è che se capovolgi la calcolatrice, 2+2 fa h.

In base 3 2+2=11.

temo che avrai qualche problemino all'esame


edit no... temo che qualche problemino ce l'avrei io se dovessi farlo

primaverino ha scritto:
Bah, il testo è "vecchiotto" ed è scritto (e forse pure mal tradotto) per DA gente che oggettivamente "ne sapeva meno".

Così va meglio.
/OT

Fux89 ha scritto:

Diva ha scritto:quindi esisterebbe una verita' scientifica che poi, piu' avanti nell'atricolo, deve essere universalizzata, deve essere considerata vera in maniera assoluta e definitiva?

S. J. Gould ha scritto:[...]"fact" doesn't mean "absolute certainty"; there ain't no such animal in an exciting and complex world. The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. [...] In science "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional consent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.

Hai ragione, non ha senso parlare di "certezze assolute", ma è anche assurdo dubitare del fatto che le mele continueranno a cadere verso il basso.

Guarda che infatti l'articolo dice questo. Afferma semplicemente che tutto ciò che accade, accade per cause naturali e prima o poi spiegabili, e che preso atto di questo non ha senso lasciare spiragli ad entità non meglio definite che non hanno alcun impatto sulla nostra realtà (e che è precisamente il tipo di entità verso cui diva si professa agnostica).

Primaverino, la genesi è un libro scritto da ignoranti per ignoranti. Non c'è nulla di divino, anzi c'è molto (tutto!) di sbagliato.

Keep calm and vinciamo gara7!!!
Che poi sai meglio di me che chi esce vincitrice da questa semifinale è la favorita per il titolo, comunque...

davide ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Diva ha scritto:quindi esisterebbe una verita' scientifica che poi, piu' avanti nell'atricolo, deve essere universalizzata, deve essere considerata vera in maniera assoluta e definitiva?

S. J. Gould ha scritto:[...]"fact" doesn't mean "absolute certainty"; there ain't no such animal in an exciting and complex world. The final proofs of logic and mathematics flow deductively from stated premises and achieve certainty only because they are not about the empirical world. [...] In science "fact" can only mean "confirmed to such a degree that it would be perverse to withhold provisional consent." I suppose that apples might start to rise tomorrow, but the possibility does not merit equal time in physics classrooms.

Hai ragione, non ha senso parlare di "certezze assolute", ma è anche assurdo dubitare del fatto che le mele continueranno a cadere verso il basso.

Guarda che infatti l'articolo dice questo. Afferma semplicemente che tutto ciò che accade, accade per cause naturali e prima o poi spiegabili, e che preso atto di questo non ha senso lasciare spiragli ad entità non meglio definite che non hanno alcun impatto sulla nostra realtà (e che è precisamente il tipo di entità verso cui diva si professa agnostica).

ma come si fa a dire questo??? non ti rendi conto he è una forma di fideismo??

No, è fiducia, non fideismo.

ah...fiducia...

Akka ha scritto:ah...fiducia...

Eh già! Conosci la differenza?


Ma poi sai cosa? Non mi invento spiegazioni dove non ne troviamo.

BestBeast ha scritto:

primaverino ha scritto:
Bah, il testo è "vecchiotto" ed è scritto (e forse pure mal tradotto) per DA gente che oggettivamente "ne sapeva meno".

Così va meglio.
/OT

La tua correzione mi pare accettabile... Ma son poi "finezze" linguistiche, non trovi? Se basta una preposizione semplice per variarne "il senso", figurati una traduzione (modi di dire compresi...).

Sono d'accordo, però escludere che proprio quelle stesse traduzioni potrebbero aver modificato il messaggio originale migliorandolo sarebbe arbitrario, non trovi?

BestBeast ha scritto:Sono d'accordo, però escludere che proprio quelle stesse traduzioni potrebbero aver modificato il messaggio originale migliorandolo sarebbe arbitrario, non trovi?

Concordo.

Akka ha scritto:no non ti obbliga a prendere per buono nulla, anzi è il contrario casomai, ti impone l' esercizio costante del dubbio!

Dove ho scritto che obbliga a prendere per buono?

http://atei.forumitalian.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

Io sono convinto che non si stia tenendo conto del dominio, dell'appartenenza la quale condiziona ogni posizione, be' i dubbi devo essere condizionati non solo dalla cultura (specifica) ma anche da quello che sappiamo o immaginiamo dei nostri interlocutori.

Mai sarà una critica quello che penso dell'incertezza o degli incerti ma sono convinto che non sia esportabile come valore.

SergioAD ha scritto:...
Mai sarà una critica quello che penso dell'incertezza o degli incerti ma sono convinto che non sia esportabile come valore.

Bersaglio centrato. Ciò che penso, quando sento parlare di "dubbio", è che questa sia in effetti una resa. Chiamiamo le cose col loro nome: rinunciare alla razionalità è arrendersi. Che sia una resa incondizionata come quella del credente o una resa negoziata come quella dell'agnostico, sempre di resa di tratta. L'idea stessa di resa è incompatibile con il mio sentimento di persona libera. Ci si può arrendere quando si è sopraffatti da una forza preponderante, ma arrendersi per pigrizia o codardia, mai.

Minsky ha scritto:
rinunciare alla razionalità è arrendersi.

non può essere semplicemente accettare una realtà che è anche irrazionale?
e nel cammino avere il coraggio di chiamare dubbio ciò che non è certezza?
più uno cerca certezze solide, più stringe dubbi evanescenti...

Minsky ha scritto:

SergioAD ha scritto:...
Mai sarà una critica quello che penso dell'incertezza o degli incerti ma sono convinto che non sia esportabile come valore.

Bersaglio centrato. Ciò che penso, quando sento parlare di "dubbio", è che questa sia in effetti una resa. Chiamiamo le cose col loro nome: rinunciare alla razionalità è arrendersi. Che sia una resa incondizionata come quella del credente o una resa negoziata come quella dell'agnostico, sempre di resa di tratta. L'idea stessa di resa è incompatibile con il mio sentimento di persona libera. Ci si può arrendere quando si è sopraffatti da una forza preponderante, ma arrendersi per pigrizia o codardia, mai.

pensa un po' io credo esattamente il contrario.
troppe cose che non conosco, troppe variabili che potrebbero non essere quelle che credo, a qualcuno non piace lasciare un buco nelle sue certezze, quindi per riportare tutto sul suo terreno sicuro e conosciuto, decide come stanno le cose.

Minsky ha scritto:1) Ciò che penso, quando sento parlare di "dubbio", è che questa sia in effetti una resa.
2) Chiamiamo le cose col loro nome: rinunciare alla razionalità è arrendersi.
3) Che sia una resa incondizionata come quella del credente o una resa negoziata come quella dell'agnostico, sempre di resa di tratta.
4) L'idea stessa di resa è incompatibile con il mio sentimento di persona libera.
5) Ci si può arrendere quando si è sopraffatti da una forza preponderante, ma arrendersi per pigrizia o codardia, mai.

Ottimo spunto di riflessione (ché, sia detto per inciso, è il minimo che mi aspetto da una mente brillante...). Complimenti!

1) Dissento: il contrario di "dubbio" è certezza e io (malgrado me) di certezze non ne ho.
2) Qui posso concordare. Ma d'altra parte non vuol dire che "aver fede" significhi abdicare totalmente al proprio "io razionale". Tanto è vero che quando mi si ammala il cane vado dal veterinario e non insceno la "danza della Guarigione"... Non è che magari confondi i dubbiosi e i credenti coi deficienti tout-court?
3) "La fede comincia deve la ragione finisce..." (cit.) Da cosa ricavi che la fede sia una "resa"? Io ad esempio son solito distinguerne i campi. So che tu non noti differenza alcuna (per te il "campo" è uno solo) ma non perciò avrei alcunché da obiettare a riguardo della tua "forma mentis".
4) Anche col mio. E mi considero un uomo libero al pari tuo (solo che su certe cose la penso diversamente... Altrimenti non sarei un uomo libero, non trovi?).
5) Bella frase, concordo. Mai mollare!

Jessica! Le incertezze di chi crede sono diverse rispetto a chi cavalca la fede per ammettere delle probabilità che normalmente sono a tale bassa verosimiglianza da non conciliare con le altre probabilità simili di valore e scartate.

Si deve apprezzare tutti i comportamenti corretti davanti agli altri esseri umani e questo lo fanno le persone corrette aldilà delle loro fedi.

Comunque risultano più affinità tra credenti ed agnostici, evidentemente nei circoli degli atei ed agnostici dove esiste conoscenza, scetticismo e mancanza di fede sembrerebbe strano non schierarsi o dubitare della veridicità dei dogmi.

Io fuori da qui sono agnostico per non discutere, nella GCIL sono riconoscibile e quando tratto di politica ancora di più. Non sono interessato alla conversione, pentimenti e storie improbabili - anzi dire che siamo nelle mani di Dio va benissimo.

Cosa sono i precetti del "libro de li morti" degli Egizi, la dichiarazione d'innocenza dell'anima? Ma che diamine l'è quest'anima? L'animula vagula blandula o i detti alla Giosuè, illuminati vari posessori di trilemmi?

Io penso ai miei funerali in funzione di quelli che mi amano e che io stesso amo allo scopo di rendere la separazione meno dolorosa e penso che vada fatto prima di morire... io li ho visti pregare invece di dirsi addio.

Lo sai già che ti sono vicino sempre ed il fatto che sei un tecnico lo fa essere semplice -

Masada78 ha scritto:

Minsky ha scritto:
rinunciare alla razionalità è arrendersi.

non può essere semplicemente accettare una realtà che è anche irrazionale?
e nel cammino avere il coraggio di chiamare dubbio ciò che non è certezza?
più uno cerca certezze solide, più stringe dubbi evanescenti...

Belle massime, Masada. Da cosa deduci che la realtà sia "anche irrazionale"?
Dove ho parlato io di "certezze"? Non tentare anche tu di girare la frittata in modo subdolo, Masada! Non è da te. Il dubbio di cui si parla è quello introdotto forzosamente, contro le evidenze razionali. Le evidenze non sono certezze, sono solo la migliore approssimazione che abbiamo delle certezze. Ma negarle è intellettualmente disonesto, soprattutto quando si possiedono benissimo gli strumenti concettuali per valutare l'affidabilità delle posizioni.

jessica ha scritto:

Minsky ha scritto:

SergioAD ha scritto:...
Mai sarà una critica quello che penso dell'incertezza o degli incerti ma sono convinto che non sia esportabile come valore.

Bersaglio centrato. Ciò che penso, quando sento parlare di "dubbio", è che questa sia in effetti una resa. Chiamiamo le cose col loro nome: rinunciare alla razionalità è arrendersi. Che sia una resa incondizionata come quella del credente o una resa negoziata come quella dell'agnostico, sempre di resa di tratta. L'idea stessa di resa è incompatibile con il mio sentimento di persona libera. Ci si può arrendere quando si è sopraffatti da una forza preponderante, ma arrendersi per pigrizia o codardia, mai.

pensa un po' io credo esattamente il contrario.
troppe cose che non conosco, troppe variabili che potrebbero non essere quelle che credo, a qualcuno non piace lasciare un buco nelle sue certezze, quindi per riportare tutto sul suo terreno sicuro e conosciuto, decide come stanno le cose.

Credenze, certezze, sicurezze, conoscenze, decisioni... un'infilata di omini di paglia come le paperelle del tiro a segno al luna-park... considerale tutte tirate giù al primo colpo... ho vinto un peluche?

primaverino ha scritto:

Minsky ha scritto:1) Ciò che penso, quando sento parlare di "dubbio", è che questa sia in effetti una resa.
2) Chiamiamo le cose col loro nome: rinunciare alla razionalità è arrendersi.
3) Che sia una resa incondizionata come quella del credente o una resa negoziata come quella dell'agnostico, sempre di resa di tratta.
4) L'idea stessa di resa è incompatibile con il mio sentimento di persona libera.
5) Ci si può arrendere quando si è sopraffatti da una forza preponderante, ma arrendersi per pigrizia o codardia, mai.

Ottimo spunto di riflessione (ché, sia detto per inciso, è il minimo che mi aspetto da una mente brillante...). Complimenti!

1) Dissento: il contrario di "dubbio" è certezza e io (malgrado me) di certezze non ne ho.
2) Qui posso concordare. Ma d'altra parte non vuol dire che "aver fede" significhi abdicare totalmente al proprio "io razionale". Tanto è vero che quando mi si ammala il cane vado dal veterinario e non insceno la "danza della Guarigione"... Non è che magari confondi i dubbiosi e i credenti coi deficienti tout-court?
3) "La fede comincia deve la ragione finisce..." (cit.) Da cosa ricavi che la fede sia una "resa"? Io ad esempio son solito distinguerne i campi. So che tu non noti differenza alcuna (per te il "campo" è uno solo) ma non perciò avrei alcunché da obiettare a riguardo della tua "forma mentis".
4) Anche col mio. E mi considero un uomo libero al pari tuo (solo che su certe cose la penso diversamente... Altrimenti non sarei un uomo libero, non trovi?).
5) Bella frase, concordo. Mai mollare!

Il contrario di "dubbio" non è "certezza". Di queste, nessuno ne ha, a parte i latori delle rivelazioni divine. Conosci qualcuno di loro?
Insomma: c'è un dubbio "sano", positivo, fattivo e utile, che è quello che ci spinge a cercare di approfondire le nostre conoscenze e a migliorare la descrizione della realtà.
E c'è un dubbio "malato", insinuante, negativo, negligente, apatico e dannoso, che è quello che ci fa rinunciare all'azione, alla ricerca, allo studio, inducendoci a sostituire la razionalità con le favole, comode, belle, ma falsissime.

jessica ha scritto:

Minsky ha scritto:

SergioAD ha scritto:...
Mai sarà una critica quello che penso dell'incertezza o degli incerti ma sono convinto che non sia esportabile come valore.

Bersaglio centrato. Ciò che penso, quando sento parlare di "dubbio", è che questa sia in effetti una resa. Chiamiamo le cose col loro nome: rinunciare alla razionalità è arrendersi. Che sia una resa incondizionata come quella del credente o una resa negoziata come quella dell'agnostico, sempre di resa di tratta. L'idea stessa di resa è incompatibile con il mio sentimento di persona libera. Ci si può arrendere quando si è sopraffatti da una forza preponderante, ma arrendersi per pigrizia o codardia, mai.

pensa un po' io credo esattamente il contrario.
troppe cose che non conosco, troppe variabili che potrebbero non essere quelle che credo, a qualcuno non piace lasciare un buco nelle sue certezze, quindi per riportare tutto sul suo terreno sicuro e conosciuto, decide come stanno le cose.

mi tocca essere d'accordo con te

Minsky ha scritto:
1) Il contrario di "dubbio" non è "certezza".
2) Di queste, nessuno ne ha, a parte i latori delle rivelazioni divine. Conosci qualcuno di loro?
3) Insomma: c'è un dubbio "sano", positivo, fattivo e utile, che è quello che ci spinge a cercare di approfondire le nostre conoscenze e a migliorare la descrizione della realtà.
4) E c'è un dubbio "malato", insinuante, negativo, negligente, apatico e dannoso, che è quello che ci fa rinunciare all'azione, alla ricerca, allo studio, inducendoci a sostituire la razionalità con le favole, comode, belle, ma falsissime.

1) Ci manca solo che mi metta a fare il "puntacazzista"... Ma se non ho dubbi (riferitamente a quel che vuoi) vuol proprio dire che ho certezze.
2) Si. Ma guarda che il mondo è pieno di gente che fa delle proprie "certezze" quel castello impenetrabile ed impermeabile a qualsiasi "idea" non preconfezionata.
E francamente, non mi pare sia appannaggio esclusivo di alcuna categoria... IMHO e fino ad ulteriore prova contraria, of course...
3) Che è quello che caratterizza tutti i soggetti "auto-pensanti" che non si appecorano e non rinunciano a ragionare con la propria testa, ma sempre pronti a cambiare idea qualora prendano coscienza del loro errore pregresso. Si chiama onestà intellettuale e mi pare, amico mio, qualità individuale della "pesrona" indipendentemente dall'imprinting ricevuto. Gli "uomini di buona volontà" (perdonami la terminologia) sanno riconoscersi indipendentemente dai "fardelli" in qualche modo "ereditati". Il resto è "popolo bue".
4) Quest'ultimo punto, ti dirò, mi pare il più "oscuro" (e perdona ancora una volta il mio modo di esprimermi), dato che non ne comprendo il significato... O meglio, mi pare che qui si sita già uscendo da un'ottica individuale per sconfinare nell'organizzazione sociale (e quindi "politica", nel senso di organizzazione "della Polis", ovvero "organizzativa di una realtà plurale") che necessita di "punti fermi" al fine di stabilizzare la società medesima.
Naturalmente esistono tante "scuole di pensiero" che poi si confrontano con il sentore individuale e pertanto possono venir accettate o rifiutate nel merito, da parte di ognun di noi, ma permettimi di rammentare che anche queste "mistificazioni" (se ti aggrada la definizione) possono risultare propedeutiche ad una forma di stabilizzazione sociale.
Talché, sia chiaro, non intendo significare che ciò debba esser per forza "cosa buona e giusta" nel merito, ma "nel metodo" si.
Perché non puoi pensare che possa sussitere organizzazione alcuna che non abbisogni di "guide" e di "guidati".

p.s.: il mio post è (per ovvie ragioni) da considerarsi al pari di una semplice "bozza" di ragionamento. L'argomento è complesso e non ho capacità esaustive nel merito.

p.s.s.: è sempre assai bello interloquire con te.

La posizione agnostica pone le sue basi sul dubbio. Ed è proprio qui la sua debolezza. Il dubbio nasce solo quando vengono meno delle certezze. Ovvero l'agnostico altro non è che un "derivato" o un "sottoprodotto", e non detto in senso negativo, della posizione del credente.

Il passo successivo è che, per le più svariate ragioni, l'agnostico non ha il coraggio intellettuale di fare il salto e di superare o abbandonare del tutto le sue certezze. Così, diciamo per non sbagliarsi, dice di sospendere il giudizio, cosa che il realtà non fa. Ovvero ritiene che non prendendo una posizione netta ma possibilista, equivalga a mantenersi neutro. Ma in effetti, nell'istante che tu rifiuti una posizione, già non sei più neutro. Di fatto è impossibile essere neutri.

Il problema è che, così come il credente, anche l'agnostico non ha il coraggio di accettare la realtà così come è, e spinto il più delle volte dalla emotività, va alla ricerca di quello che non c'è, solo perchè ne sente il bisogno. Poi a questo bisogno da il nome di dubbio.

Minsky ha scritto:

Masada78 ha scritto:

Minsky ha scritto:
rinunciare alla razionalità è arrendersi.

non può essere semplicemente accettare una realtà che è anche irrazionale?
e nel cammino avere il coraggio di chiamare dubbio ciò che non è certezza?
più uno cerca certezze solide, più stringe dubbi evanescenti...

Belle massime, Masada. Da cosa deduci che la realtà sia "anche irrazionale"?
Dove ho parlato io di "certezze"? Non tentare anche tu di girare la frittata in modo subdolo, Masada! Non è da te. Il dubbio di cui si parla è quello introdotto forzosamente, contro le evidenze razionali. Le evidenze non sono certezze, sono solo la migliore approssimazione che abbiamo delle certezze. Ma negarle è intellettualmente disonesto, soprattutto quando si possiedono benissimo gli strumenti concettuali per valutare l'affidabilità delle posizioni.

non c'è nulla da fare, è proprio da queste risposte che si deduce il livello di incomprensione eterna fra atei e agnostici.
davvero pensi che la mia risposta, insolitamente veloce e breve solo perchè preso da altre cose in questi giorni, sia invece breve perchè io voglia girare frittate in maniera subdola?

perchè ritieni che il mio dubbio non sia vero ma sia introdotto impropriamente e persino in mala fede contro evidenze razionali?
quali?


la tua prima domanda è centrale: Da cosa deduci che la realtà sia "anche irrazionale"?

da quando sono sul forum ho personalmente aperto diversi 3d proprio per parlare di questo argomentando a lungo.
come è possibile ti siano scappate tutte quelle pagine?
come è possibile tu non condivida che la realtà dell'esistenza umana sia per lo più non razionalizzabile?
che la razionalizzazione investe solo una parte della nostra realtà, quella scientifica una parte più piccola ancora, quella matematica ancora meno...

perchè mai il nostro esistere come uomini dovrebbe essere pienamente razionale, cioè conforme e spiegabile, esauribile pienamente, con il cervellino che ci troviamo in dotazione?
altro che uomo microcosmo, altro che fede irrazionale nella ragione!
perchè dovrebbe esistere questa assoluta corrispondenza, perchè?

è solo una idea diversa di ragione e razionale, e di realtà, che genera l'incomprensione fra le due visioni, al punto che alcuni atei tacciano gli agnostici di essere mezzocredenti, e alcuni agnostici, gli atei, di essere "fideisti"..

l'irrazionalità irriducibile: anche con 100 post su questa incomprensione non riusciamo a risolverla "razionalmente".

dovrebbe essere evidente anche solo da questo.


ecco, per me è irrazionale credere che tutto sia razionalizzabile e da razionalizzare, tutto trasmissibile "oggettivamente"...

esiste il mondo 2 di popper?

Caro Paolo, secondo me è proprio il dubbio a rendere la posizione dell'agnostico più interessante.
Mentre è proprio l'assenza del dubbio che ha reso le religioni e gli ateismi pericolosi, nel passato.
Penso che vivere liberamente e in modo possibilista sia la condizione di fede che di ateismo sia propria delle persone equilibrate.
L'agnostico non teme di abbandonare le sue certezze ma si sente al sicuro soltanto nei suoi dubbi.
Ed è il dubbio che alimenta la curiosità, qualunque sia il posto al quale porta la strada.
Chi non ha dubbi, che motivo ha di andare oltre?

Visto che sostanzialmente nè la posizione dell'ateo, nè quella del credente, nè quella dell'agnostico possono o potranno, nel breve periodo, danneggiarmi, tralascio il fatto che nel passato avrebbero potuto farlo e le ritengo tutte, al momento, ugualmente rispettabili.

In buona sostanza, credo di essere più agnostico che ateo.

Ma il dubbio fine a se stesso è del tutto inutile, anzi non dannoso. Il dubbio in quanto tale presuppone che ci si è posti delle certezze che poi vengono meno, vengono messe in dubbio. E già questo è un errore. Un conto è che davanti ad un problema ci si limiti a non andare oltre quello che si sa o si capisce. E questa è la posizione dell'ateo. Un conto è essere possibilista che vi può essere qualcosa ma io però non lo so, non lo posso sapere, potrebbe. Queste sono le classiche seghe mentali agnostiche. E' ovvio che ho semplificato al massimo il ragionamento per renderlo più chiaro e diretto.

Paolo, da qualche parte bisogna pur partire.
Se da bambino ti hanno riempito la testa di fregnacce religiose, il tuo percorso nascerà da lì. Allo stesso modo, chi fosse cresciuto in una famiglia di atei, comincerà da lì a farso delle domande.
L'importante e farsi delle domande.
Tanto le risposte non esistono.

Paolo ha scritto:Il dubbio in quanto tale presuppone che ci si è posti delle certezze che poi vengono meno,

Non direi.

E già questo è un errore.

Perché?

Paolo ha scritto: Il dubbio in quanto tale presuppone che ci si è posti delle certezze che poi vengono meno, vengono messe in dubbio. E già questo è un errore

eh?

Provo ad interpretare quello che secondo me Paolo ha scritto malamente.
Per riprendere l'esempio discusso nell'altro topic, non ha senso farsi seghe mentali (perché questo sono, non dei dubbi) se lasciandosi cadere dal pirellone o dalla torre eiffel ci spiaccicheremo al suolo ad una certa velocità o se, per qualche misterioso ed agnostico fenomeno, "cadremo verso l'alto" [cit]
Quello che succederà lo sappiamo tutti ed è un dato certo.

Credo siamo tutti d'accordo che il dio personale delle religioni attualmente di moda non esiste. È assurdo e persino impossibile secondo le caratteristiche che gli vengono attribuite. Ma anche una presunta entità fuori dal nostro spazio tempo, che non interagisce con noi, inconoscibile, che non ha nulla a che vedere con noi... Ma che senso ha giocare a fare gli agnostici su una cosa così fantasiosa e del tutto inutile? Se è inconoscibile, irraggiungibile, non interagisce con la nostra realtà, è in pratica inesistente. Non è un dubbio quello dell'agnostico, è una sega mentale, ed in ultimo (valutazione mia, prettamente personale) una porta lasciata aperta alla squallida scommessa di Pascal.

ah ma vedi, qui lo dici almeno, quello che ti da fastidio dell' agnosticsmo è che lascia una porta aperto verso la scommesa di pascal, o verso il dio personale e/o roba del genere!!!

bene, adesso inizio a capire, non lo contesti sul piano logico, ma sul piano delle conseguenze che potrebbe avere...

ok, lecito, ma devi sapere che molti agnostici(tra i quali mi ci metto pure io) non frega una beata minchia della scommessa di pascal, ammettiamo serenamente di non poter emettere giudizi certi e definitivi su un sacco di questioni, eppure non ci buttiamo dal pirellone!

insomma, si accetta serenamente la vita, nulla di più, nessun tentativo di convincere nessuno di nullo!! e che interesse avemmo poi?? solo non ci sembra accettabile certo riduzionismo ateo, tipo quello di paolo(ok, cito paolo perché è un caso eclatante, ma so che lui lo prende come un complimento! in ogni caso non lo dico per sfottere, ma per mettere in evidenza quanto diversa sia la nostra impostazione teorica)

gli agnostici accettano serenamente(chi ipiù chi meno) il fatto di non poter conoscere certe cose, e accettano di non poter emettere giudizi oggettivi su quelle che non si possono conoscere...tutto qui, né madonne né santini...è una posizione assurda?? piegatemi perché!!

Perché vi fate seghe mentali dando dignità ad ipotesi ridicole.

Akka per me è semplice, perche penso in modo semplice...
Credo in dio, credo che esista?
Si, sono credente.
No, sono atea.

E siccome cmq nemmeno mi frega piu di tanto la cosa, non ci perdo tempo a pensare... E se ci fosse? E se c'è ma semplicemente noi non lo sappiamo? Solo perche non ci son prove che esista vuol dire che non esiste ecc...
Non ci perdo tempo a pensare ste cose perchè ho cose piu importanti da fare ( tipo giocare con i lego con mio figlio ) o pensare....
Piu importanti per me, ovvio.
Perche ad oggi credo di avere una sola vita e il prossimo minuto preferisco passarlo con persone che amo, a godermi un sorriso o a leggere ciò che scrive il mio amico akka piuttosto che sprecarlo per pensare ' dio esiste o no?' cosa di cui non mi frega niente, in quanto ininfluente per la mia vita e che mi ruberebbe solo un minuto da essa.

Lyallii ha scritto:Akka per me è semplice, perche penso in modo semplice...
Credo in dio, credo che esista?
Si, sono credente.
No, sono atea.

E verde per tutto il post.

Grazie :)

Fux89 ha scritto:

Paolo ha scritto:Il dubbio in quanto tale presuppone che ci si è posti delle certezze che poi vengono meno,

Non direi.

No? Allora cosa è?

Fux89 ha scritto:

E già questo è un errore.

Perché?

Perchè avere la pretesa di avere delle certezze è un errore. Di conseguenza è un errore avere i dubbi su di esse.

@Davide, più che malamente direi sinteticamente.

Però quello che voglio dire è che credenti/agnostici hanno la pretesa, o forse la convinzione, di andare oltre quello che vedono (nel senso che sanno, capiscono...) immaginandosi chissà che cosa. Poi si "lamentano" che potrebbe essere così...oppure non è detto che....è però possibile che....Per forza! Si inventano tutto e poi si lamentano che non hanno certezze. Mahh??

Io dico: limitiamoci a constare e valutare quello che siamo in grado di capire. Poi ognuno, secondo sua convinzione basata su quello che ritiene giusto, può andare oltre formulando ipotesi più o meno plausibili, però senza mai perdere di vista che sono sue personali ipotesi e non certo delle certezze. Andare oltre è del tutto legittimo. Ma da qui trarre conclusioni no!

Per fare qualche esempio più concreto io dico che applicare il principio causa effetto sempre e comunque è una pura sega mentale. Cogito ero sum!! No. Penso..perciò esiste il pensiero. Punto e basta. Tutto il resto è una arbitraria interpretazione che può essere o non essere vera. Nulla più.

Che cosa c'è dopo la morte? Non è dato sapersi. Punto e basta. Per me nulla anche perchè da Occaniano opto per la soluzione più semplice. Però, da qui in poi tutte seghe mentali. Che poi le seghe siano piacevoli.....non c'è dubbio. Ma seghe sono e seghe rimangono. Non possono diventare delle belle scopate solo perchè io desidero così.!

Lyallii ha scritto:Akka per me è semplice, perche penso in modo semplice...
Credo in dio, credo che esista?
Si, sono credente.
No, sono atea.

E siccome cmq nemmeno mi frega piu di tanto la cosa, non ci perdo tempo a pensare... E se ci fosse? E se c'è ma semplicemente noi non lo sappiamo? Solo perche non ci son prove che esista vuol dire che non esiste ecc...
Non ci perdo tempo a pensare ste cose perchè ho cose piu importanti da fare ( tipo giocare con i lego con mio figlio ) o pensare....
Piu importanti per me, ovvio.
Perche ad oggi credo di avere una sola vita e il prossimo minuto preferisco passarlo con persone che amo, a godermi un sorriso o a leggere ciò che scrive il mio amico akka piuttosto che sprecarlo per pensare ' dio esiste o no?' cosa di cui non mi frega niente, in quanto ininfluente per la mia vita e che mi ruberebbe solo un minuto da essa.

Lay, la tua mi sembra una posizione troppo riduttiva. Mi domando allora che cosa ci fai qui sul forum? Non penso solo per parlare di sesso!

A me sembra più che legittimo, anzi è doveroso porsi tutte le domande di qualunque tipo e natura. Tanto più in ambito esistenziale, morale, religioso...
Che poi da qui non sia logico addivenire a certe posizioni è tutto un altro discorso!

Quando mi son iscritta ero piu confusa al riguardo, Poi, piano piano, ho cominciato a pensarla così.
Magari arriverà un momento in cui mi farò mille domande, lo riterrò importante e giusto e spenderò il mio tempo diversamente.
Ora la vedo così.
In modo molto semplice.
Che dio ci sia o no, poco mi frega. Non ci son prove che esista per cui non ci credo.

Tra parlare di dio e parlare di sesso mi diverto di piu a parlare di sesso ora come ora. Perlomeno cerco di esser onesta...
Parlo anche di altre cose cmq, non solo di sesso, ma alla fine potrei parlare anche solo di sesso, nei topic sul sesso, non vedo il problema.

Ho letto poc'anzi akka che scriveva che potrebbe capitare che una mela cada verso l alto... Io penso che se parlava di sesso avrebbe potute scrivere qualcosa di piu sensato...

grazie comunque è!!!

Lyallii ha scritto:Ho letto poc'anzi akka che scriveva che potrebbe capitare che una mela cada verso l alto... Io penso che se parlava di sesso avrebbe potute scrivere qualcosa di piu sensato...

Fux89 ha scritto:

Lyallii ha scritto:Ho letto poc'anzi akka che scriveva che potrebbe capitare che una mela cada verso l alto... Io penso che se parlava di sesso avrebbe potute scrivere qualcosa di piu sensato...

Come farlo secco in due righe

Paolo ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Paolo ha scritto:Il dubbio in quanto tale presuppone che ci si è posti delle certezze che poi vengono meno,

Non direi.

No? Allora cosa è?

Uno può avere un dubbio su un determinato argomento senza prima essere passato da una qualche certezza su quello stesso argomento...

Paolo ha scritto:

Fux89 ha scritto:

E già questo è un errore.

Perché?

Perchè avere la pretesa di avere delle certezze è un errore. Di conseguenza è un errore avere i dubbi su di esse.

Non mi pare che la seconda frase segua logicamente dalla prima...

Masada78 ha scritto:
non c'è nulla da fare, è proprio da queste risposte che si deduce il livello di incomprensione eterna fra atei e agnostici.
[...]

E sospetto sia la stessa causa del livello di incomprensione eterna fra atei e credenti: la mancanza, anzi il rifiuto da parte dei secondi di una base oggettiva e razionale su cui discutere.

Fux89 ha scritto:

Paolo ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Paolo ha scritto:Il dubbio in quanto tale presuppone che ci si è posti delle certezze che poi vengono meno,

Non direi.

No? Allora cosa è?

Uno può avere un dubbio su un determinato argomento senza prima essere passato da una qualche certezza su quello stesso argomento...

Si certo!! E allora tu avresti un dubbio su di una cosa che per te era già controverso o incerto??? Allora sei peggio di Masada

No Fux tu dubiti di un qualcosa che ritieni o ritenevi certo!! Se io ti sottopongo un ragionamento che ti sembra dubbio è perchè mette in discussione in modo non convincente una qualche tua posizione. Si dice infatti insinuare un dubbio. Ovvero mettere in forse una certezza.

Fux89 ha scritto:

Paolo ha scritto:

Fux89 ha scritto:

E già questo è un errore.

Perché?

Perchè avere la pretesa di avere delle certezze è un errore. Di conseguenza è un errore avere i dubbi su di esse.

Non mi pare che la seconda frase segua logicamente dalla prima...

No. Continui a usare in modo errato il concetto di dubbio!

Paolo ha scritto:Si certo!! E allora tu avresti un dubbio su di una cosa che per te era già controverso o incerto???

Se una cosa è controversa o incerta, per forza si hanno dei dubbi su di essa, a meno di non compiere un atto di fede.

Allora sei peggio di Masada

No, io sono ateo, non agnostico.

Spoiler:

No Fux tu dubiti di un qualcosa che ritieni o ritenevi certo!!

Ma anche no.

Se io ti sottopongo un ragionamento che ti sembra dubbio è perchè mette in discussione in modo non convincente una qualche tua posizione.

Non necessariamente.

Paolo ha scritto:

Fux89 ha scritto:Non mi pare che la seconda frase segua logicamente dalla prima...

No.

Appunto, non segue logicamente.

Fux89 ha scritto:

Ma anche no.

Fai un esempio!

Fux89 ha scritto:
Se io ti sottopongo un ragionamento che ti sembra dubbio è perchè mette in discussione in modo non convincente una qualche tua posizione.
Non necessariamente.

Fai un esempio!

Akka ha scritto: grazie comunque è!!!

di niente!
Ma se non ci diciamo in faccia le cose noi che siamo amici.... No??? E ricordati quando mi prendevi in giro per le mie inflessioni verbali

Fux89 ha scritto:

Paolo ha scritto:Si certo!! E allora tu avresti un dubbio su di una cosa che per te era già controverso o incerto???

Se una cosa è controversa o incerta, per forza si hanno dei dubbi su di essa

Vero.

Io ho forti dubbi a proposito della democrazia... In termini di mera efficienza vi sono senz'altro delle alternative validissime. Il suffragio universale mette sullo stesso piano la persona colta e quella ignorante, l'onesto e il disonesto, l'intelligente e il caprone, il volenteroso e l'ignavo, sia in termini di elettorato attivo che passivo per giunta.
Purtuttavia la considero la forma di governo migliore nonostante le contraddizioni intrinseche e gli evidenti rischi.

Ovvero primaverino, tu di base ritieni la democrazia il migliore sistema di governo. Ovvero tutte le altre forme comunque meno valide! Ecco questa è la tua certezza che metti in dubbio con le tue valutazioni. Mi sembra quasi una ovvietà il fatto che il dubbio presupponga una qualche certezza o convinzione che sia!! Non vedo perchè discuterne. Solo per fare sofismi? Se è così andiamo avanti con mille altre seghe ....... a me non dispiacciano di certo!!

Un conto è dire che il dubbio si contrappone alla certezza (ma va? ), un altro è sostenere che per avere un dubbio su qualcosa bisogna prima essere certi di ciò che poi invece si mette in dubbio, il che è evidentemente falso. Chiedevi degli esempi, quello di primaverino va benissimo: per avere i dubbi che primaverino ha sulla democrazia non è affatto necessario prima passare da una fase in cui si ha invece la certezza che la democrazia sia perfetta...