Domande scomode per credenti

Aissela92 ha scritto:Armok, io ho avuto delle esperienze personali molto forti e ho verificato personalmente che quanto c'è scritto su quel libro è reale. Voi la chiamate psicosi immagino. Non metto in dubbio che molte cose non tornino nella storia della chiesa e te l'ho detto. Io non sono in grado di controbattere le tue argomentazioni al momento, sia per mancanza di tempo che per mancanza di conoscenze adeguate. Quando mi sono iscritta qui credevo di parlare con persone "normali", non con atei militanti iperpreparati su tutto e che studiano la questione da anni.
Potreste anche aver ragione, ma fintanto che le mie esperienze personali non vengono spiegate razionalmente, tutto quello che dite per me ha valore fino a un certo punto.

Cioè, spiega. Che cosa ti ha indotta a intervenire su questo forum? Ti proponevi di redimere un branco di ateacci? Forse è stato Gesooo che ti ha mandato un segno indicandoti cosa voleva che tu facessi, ossia convertire gli atei? Che ne pensi della madonna di Medjugorje?

E considera che Hara non si è ancora visto...

A ha scritto:c'è molto di più

ah, le famose missioni VR giocate in cielo con il lettore Bluray fluttuante di cui parlammo.
Bene, ne sono felice, ma è veramente lo scopo ultimo, come già discutemmo?

invisiblemonsters ha scritto:

Aissela92 ha scritto:Conosco i pokèmon più di quanto pensi.

Su, esponi i tuoi gusti a riguardo, almeno discutiamo su qualcosa di interessante

Bisogna dedicare un thread ai pokemon divini per favorire il dialogo ecumenico.

Non si può schematizzare tutto in questo modo. Il papa è il vicario di Cristo, ma non è Cristo e della sua umanità/fallibilità ne devo tenere conto. Se poi vogliamo ridurre tutto a mera burocrazia, allora la fede non ha più un senso.

Aissela92 ha scritto: allora la fede non ha più un senso.

Mai avuto

A ha scritto:Se poi vogliamo ridurre tutto a mera burocrazia

fare la coda dietro a precetti autoimposti o immaginati irremovibilmente validi per poi galleggiare sulle nuvole senza alcun senso non ricorda la fila alle poste per avere un tagliando?

Aissela92 ha scritto:Non si può schematizzare tutto in questo modo. Il papa è il vicario di Cristo, ma non è Cristo e della sua umanità/fallibilità ne devo tenere conto. Se poi vogliamo ridurre tutto a mera burocrazia, allora la fede non ha più un senso.

Allora, cara Alessia, sei in errore perché il Papa è infallibile. Questo dogma è stato stabilito il 18 luglio 1870 per mezzo della costituzione "Pastor Aeternus" da Pio IX. E chi era Pio IX? Un Papa! Dunque, era infallibile. Quindi il dogma è vero! È una cosa di evidenza così lampante che chiunque la può capire.

non è così, il codice del Dir. Canonico ammette la possibilità che il credente possa esprimere delle riserve nei confronti del papa se ritiene che esse danneggino la parola di Dio. Ovviamente ci sono delle condizioni.

Aissela92 ha scritto:non è così, il codice del Dir. Canonico ammette la possibilità che il credente possa esprimere delle riserve nei confronti del papa se ritiene che esse danneggino la parola di Dio. Ovviamente ci sono delle condizioni.

«[…] aderendo fedelmente ad una tradizione accolta fin dall’inizio della Fede cristiana, a gloria di Dio, nostro salvatore, per l’esaltazione della religione cattolica e la salvezza dei popoli cristiani, con l’approvazione del Santo Concilio, insegniamo e definiamo essere dogma divinamente rivelato che il Romano pontefice, quando parla ex cathedra, cioè quando, adempiendo il suo ufficio di pastore e maestro di tutti i cristiani, in virtú della sua suprema autorità apostolica definisce che una dottrina riguardante la Fede o i costumi dev’essere ritenuta da tutta la Chiesa, per quell’assistenza divina che gli è stata promessa nel beato Pietro, gode di quella infallibilità, di cui il divino Redentore ha voluto dotata la sua Chiesa, allorché definisce la dottrina riguardante la Fede o i costumi. Quindi queste definizioni sono irreformabili per virtú propria, e non per il consenso della Chiesa.

Se poi qualcuno —Dio non voglia!— osasse contraddire questa nostra definizione: sia anatema». [SESSIONE IV, 18 luglio 1870]

I tuoi riferimenti?

Ma laddove il Papa non è infallibile può essere criticato? In altri termini: il fedele ha un diritto di critica? Il Catechismo della chiesa cattolica impone obbedienza al Papa perché seguendo la sua volontà si aderisce a quella di Dio. Ma laddove questa volontà fosse in conflitto con quella divina, l’auctoritas pontificia verrebbe meno, perché ogni potestas – insegna Tommaso D’Aquino – riceve validità dall’ossequio al bene. La suprema legge nella chiesa, si legge nel codice di Diritto canonico, è la salus animarum e il primo balsamo per le anime è la verità a cui è sottomesso lo stesso Vicario di Cristo. Quindi sì obbedienza, ma non papolatria. Infatti il codice di Diritto canonico al n. 212 chiede ai fedeli da una parte obbedienza ai pastori e dall’altra riconosce a loro il diritto di esprimere delle riserve “su ciò che riguarda il bene della chiesa”. Nulla di nuovo sotto il sole. San Paolo criticò Pietro, primo Papa della storia, in merito all’obbligo da parte dei convertiti di sottoporsi al giudaismo: “Quando Cefa venne ad Antiochia mi opposi a lui a viso aperto perché evidentemente aveva torto” (Gal. 2,11). Il problema sta nel fatto che Paolo riprendeva Pietro per un aspetto pastorale e invece le recenti critiche mosse a Papa Francesco sono anche e soprattutto di carattere dottrinale.
Da qui una seconda domanda: accertato che esiste un diritto alla critica esiste anche un dovere di critica?
Anche in questo caso facciamo parlare i documenti della chiesa. Sempre il codice di Diritto canonico al numero già citato afferma che i fedeli possono e devono in alcuni casi manifestare le loro perplessità “salvo restando l’integrità della fede e dei costumi e il rispetto verso i pastori, tenendo inoltre presente l’utilità comune e la dignità delle persone”, o per dirla con il n. 37 della Lumen Gentium, “con verità, fortezza e prudenza, con rispetto e carità verso coloro che, per ragione del loro sacro ufficio, rappresentano Cristo”. Il n. 62 della Gaudium et spes poi indica un atteggiamento di umiltà nel manifestare la propria opinione. Se si tratta infine di coloro che si dedicano alla studio delle scienze sacre il n. 218 del Codice richiede prudenza nell’esprimere il proprio pensiero. In questi passi si rinviene, per chi vuole essere fedele alla chiesa sino in fondo e pienamente cattolico, il criterio per comprendere quale sia lo spazio di manovra del cattolico dubbioso delle parole del Papa. Se io mi sento in dovere di criticare il Pontefice, magari anche a ragion veduta perché noto delle divergenze tra ciò che lui afferma e ciò che invece dichiara il Magistero (esclusiva unità di misura della verità per il cattolico), e lo faccio con il fine di avvalorare la verità, di illuminare i dubbiosi, di far chiarezza sulla dottrina ma poi, nelle circostanze concrete, a queste utilità si sommano altri effetti di carattere negativo come la mancanza di rispetto verso la figura del Santo Padre perché ci si pone di fronte a lui come il più bravo della classe, l’aumento di confusione tra le fila dei cattolici e il disorientamento dei semplici, forse è bene desistere dall’intento censorio proprio a motivo del fatto che le conseguenze negative annullerebbero quelle positive. Mai si deve fare il male, ma a volte è necessario astenersi dal bene per un bene maggiore.

Aissela92 ha scritto:

... e quindi?

Quindi posso avere delle perplessità e dei dubbi.

Aissela92 ha scritto:Quindi posso avere delle perplessità e dei dubbi.

Sarebbe anche ora

Avete mai convertito qualcuno?

Aissela92 ha scritto:Avete mai convertito qualcuno?

A cosa??

Aissela92 ha scritto:Avete mai convertito qualcuno?

http://www.trovapesca.it/convertitore/inch-cm.htm

Finalmente giochiamo insieme, bando a tutto il resto: io sono 170 cm, convertimi in inches e poi fallo anche tu, dai 

All'ateismo.

Siamo alte uguali.

Aissela92 ha scritto:Siamo alte uguali.

Questa è fratellanza, anzi, sorellanza. Ben fatto!

Aissela92 ha scritto:All'ateismo.

Non credo sia possibile, in sè l'ateismo non esiste

Aissela92 ha scritto:All'ateismo.

É un semplice incipit, come quelli: "Al mio amico..."

Non

Ma perché il mio telefono da i numeri?

Armok, non me lo fa aprire gli MP.

Justine hai visto? Abbiamo una cosa in comune!

A ha scritto:Justine hai visto? Abbiamo una cosa in comune!

Abbiamo tutto in comune, se seguiamo il testo di una certa canzone di Lennon...

Aissela92 ha scritto:

"La sofferenza è un merito, la morte è vita"

Ringrazi Dio per averti portato via tuo fratello? Pensi che ora sia felice al suo fianco?
Come si può anche solo concepire una cosa simile?

La morte di un giovane è un'ingiustizia, è vero, ma cosa ti aiuta di più, pensare che quella persona abbia cessato di esistere o sperare di rivederla un giorno?
Con Dio tutto fa schifo, ma senza Dio quanto farebbe più schifo? 
Io mi limito a credere che lui abbia avuto le sue buone ragioni per portarmelo via. E ti dirò di più, se non avessi questa speranza, credo che morirei anche io.

Allora ti rendi conto da sola che ti appigli ad una mera illusione per mandare avanti la tua vita? Dio è solo un pretesto, la forza puoi cercarla dentro di te, non hai bisogno di un concetto "superiore"
Quali buone ragioni?

Aissela92 ha scritto:La morte di un giovane è un'ingiustizia, è vero, ma cosa ti aiuta di più, pensare che quella persona abbia cessato di esistere o sperare di rivederla un giorno?
Con Dio tutto fa schifo, ma senza Dio quanto farebbe più schifo? 
Io mi limito a credere che lui abbia avuto le sue buone ragioni per portarmelo via. E ti dirò di più, se non avessi questa speranza, credo che morirei anche io.

Fa più schifo camminare con o senza stampelle?

Non è per questo che credo in Dio, non sono mai stata capace di raccontare (consapevolmente) balle a me stessa. Se a un certo punto mi rendessi conto che Dio non esiste, affronterei la cosa, in un modo o nell'altro.

Quale buone ragioni? Seguendo la logica del Dio cristiano, nei limiti del possibile, ce ne sono molte. Le ho spiegate nel primo post. Tu concepisci questa vita come l'unica, io come un puntino microscopico prima della vita eterna. Nella mia religione tornare a Dio è la cosa migliore che possa accaderti, oltre ogni umana comprensione.

Sei sicuro che si possa sempre camminare senza stampelle?

Aissela92 ha scritto:Sei sicuro che si possa sempre camminare senza stampelle?

So che in alcuni casi sono necessarie. Ma trovo fondamentale non usarle quando non sono indispensabili

Aissela92 ha scritto:non sono mai stata capace di raccontare (consapevolmente) balle a me stessa.

Eppure è quello che fai

Ho messo il consapevolmente per un motivo.

Puoi valutare il mio grado di "zoppia"? Non credo.

Magari quello non possiamo valutarlo, non avendoti vista camminare (!) però il grado di quisquilie da te affermate sì

Aissela92 ha scritto:Puoi valutare il mio grado di "zoppia"? Non credo.

A me non pare difficile
Qualsiasi stima risulterebbe una sottostima (Cit.)

È il caso di darmi della stupida anche mentre si sta parlando del grado di sofferenza che un evento tragico ha provocato nella mia vita? No perché io per zoppia intendevo dolore, tu forse qualcos'altro.

La sofferenza non era un merito?

Questo non ti da il diritto di prendertene gioco. È comunque qualcosa di cui bisogna avere rispetto.

Comunque mi stavo riferendo alla citazione di Rasputin.

Aissela92 ha scritto:È il caso di darmi della stupida anche mentre si sta parlando del grado di sofferenza che un evento tragico ha provocato nella mia vita? No perché io per zoppia intendevo dolore, tu forse qualcos'altro.

Allora porcamadonna te lo dico io di cosa sto parlando, confidenza per confidenza io poco più di trent'anni fa ho perso un figlio sano di meno di due mesi e mezzo
Ora, se perdere un figlio è una tragedia, perdere un figlio di due mesi a ventidue anni è disumano.
Il tuo Dio di merda non è nemmeno buono per pulirmici il culo, e se esistesse veramente io farei di tutto per essere il suo peggior nemico.
Mi sono spiegato?

Aissela92 ha scritto:Sei sicuro che si possa sempre camminare senza stampelle?

Dipende. Io ringrazio il fatto che nulla abbia un fondamento definitivo, così posso considerare tutto un'immensa tela bianca e dipingerci sopra tutto ciò che voglio, consapevole del fatto che sto giocando finché ho respiro, dopodiché ci sarà il silenzioso nulla a bussare alla porta (essendo taciturna, non potrei chiedere di meglio -- anzi, ti concederò che la mancanza di percezioni è un "paradiso" di per sé)

Mi dispiace per quello che ti è successo. La citazione che hai usato fa riferimento alla stupidità, quindi ho supposto fosse quello, visti i precedenti. Comunque, perché tanta rabbia verso il mio Dio? Neppure esiste. Può non essere niente per te, ma se a qualcuno è servito, cosa ti cambia?

Aissela92 ha scritto:Mi dispiace per quello che ti è successo. La citazione che hai usato fa riferimento alla stupidità, quindi ho supposto fosse quello, visti i precedenti. Comunque, perché tanta rabbia verso il mio Dio? Neppure esiste. Può non essere niente per te, ma se a qualcuno è servito, cosa ti cambia?

Il punto è che non è mai servito a nessuno. Io ho raccolto da me i pezzettini di me stesso, li ho messi in uno zainetto e me lo sto portando sulla schiena.
Da solo e senza stampelle

A ha scritto:Può non essere niente per te, ma se a qualcuno è servito, cosa ti cambia?

è una questione di petto, di sentimenti, se vuoi saperlo. Dagli albori ad oggi si stima siano morti 110 mld di persone sulla Terra, e la massima percentuale di loro sono defunti da illusi. Da sostenitrice della conoscenza, a me infastidirebbe ingannare consapevolmente le persone, come se dicessi che svitare un rossetto dia loro significato multiforme e la soluzione a qualsivoglia problema
Vogliamo continuare questo inutile strazio ai danni di chi meriterebbe informazioni, e non feticci che in fin dei conti non risolvono nulla?

Tanto di cappello per te, ma non puoi affermare che questa sia una possibilità per tutti. Non mi riferisco a me, c'è gente che si toglie la vita per nulla, ognuno ha il suo grado di tolleranza al dolore immagino. C'è gente a cui è servito, vedi mia madre per esempio. Comunque basta parlare di questioni così delicate.

Poi te lo dico io cosa mi ha fatto il tuo dio immondo, ce l'ha fatta anche senza esistere: ha privato una buona parte dell'umanità della responsabilità che avrebbe dovuto portare. Ed i risultati sono sotto gli occhi di tutti.

Aissela92 ha scritto:Tanto di cappello per te, ma non puoi affermare che questa sia una possibilità per tutti. Non mi riferisco a me, c'è gente che si toglie la vita per nulla, ognuno ha il suo grado di tolleranza al dolore immagino. C'è gente a cui è servito, vedi mia madre per esempio. Comunque basta parlare di questioni così delicate.

Sono questioni all'ordine del giorno in tantissimi luoghi del mondo, anche adesso ci sono persone che stanno affrontando tutti i mali conosciuti. E forse parlarne con qualcuno che ti è vicino può aiutarti più di qualsiasi altra cosa, anche a sentire vicino chi hai perso. Oppure coltivando gli hobby che avevano in vita. C'è un modo per rimediare in parte, nonostante il resto sia irrecuperabile, e dipende in massima parte da te.

Alcune persone preferiscono vivere bene credendo cose sbagliate, che vivere male sapendo la verità. Tu la toglieresti la morfina a un malato terminale? 
Muoino da illusi? Che importanza ha? Non se ne accorgono nemmeno. Non hanno conosciuto la verità in vita? Dove sta il problema? Non si puoi conoscere ogni cosa.

Aissela92 ha scritto:Alcune persone preferiscono vivere bene credendo cose sbagliate, che vivere male sapendo la verità. Tu la toglieresti la morfina a un malato terminale? 
Muoino da illusi? Che importanza ha? Non se ne accorgono nemmeno. Non hanno conosciuto la verità in vita? Dove sta il problema? Non si puoi conoscere ogni cosa.

Non si vive mai bene credendo nel falso, il sentore che possa essere un errore rimane sempre come un ticchettio di sottofondo.
Al massimo puoi trovare apateisti, del tipo "mah, proviamo a sperare, poi chi se ne frega". Ma non si tratta di un credente vero e proprio, non più del dire "credo che il nero sia meglio del blu".
Delle superstizioni coltivate a caso se ne accorge il mondo: i contentini non bastano, serve molto di più, non certo saltare sul cielo con tutte le stirpi di defunti morte fino ad oggi.
La religione non è sufficiente, dio non è sufficiente. La domanda sempre rimane, mal posta, e sempre a vuoto.

Non mi trovi d'accordo. Comunque, volendo spostare la questione dalla morte alla malattia, agli handicap, alla povertà e a tutte quelle cose che generano disuguaglianze. Anche a questi te la senti di dire che Dio non esiste? Cioè vai da un paralitico e gli dici che purtroppo gli è andata male. The End.