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Domande scomode per credenti

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Messaggio Da lupetta Lun 26 Ott 2015 - 16:38

holu, scusa, ma hai origini israeliane?

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Messaggio Da Minsky Lun 26 Ott 2015 - 17:56

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ottimo. Mi descriveresti per favore, in maniera sintetica ma possibilmente precisa, il tuo dio? Che aspetto ha, ecc

Anche sapere come si chiama (Un nome deve pure averlo) non sarebbe male Royales
Cominciamo dal nome. In qualche modo ha cercato di essere preciso, a chi aveva dubbi in proposito:

"Io sono il Dio dei tuoi padri, il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe"

Uno mi potrebbe dire, ma le divinità sono migliaia. E se tu avessi sbagliato? Ogni domenica che vai a messa non faresti che far diventare Dio più inca$$ato. La domanda è tanto insidiosa, quanto legittima. Che dire, ogni tanto ho i miei 'rapimenti mistici', quando lì ho e mi metto a leggere il mio Testo Sacro di Riferimento i miei sensi, la mia persona divengono un tutt'uno con il testo. Riesco a comprendere il senso nascosto dei passi più insensati. E' difficile da descrivere. Mi sembra che se ne vada via una specie di cataratta che non ci fa vedere cose che, scritte nere su bianco, altrimenti non si percepiscono. Hai presente quel passo:

"Voi udirete ma non intenderete; guarderete ma non vedrete".

... ebbene, in quei frangenti riesco proprio ad intendere tutto. Sono sicuro che il nome sia quello giusto, perché questo stato di 'rapimento' mi capita solo se leggo quel testo lì, non se prendo sotto mano delle sure del Corano, o la Veda induista. E' per questo che sono sicuro di non sbagliare.

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ottimo. Mi descriveresti per favore, in maniera sintetica ma possibilmente precisa, il tuo dio? Che aspetto ha, ecc

Anche sapere come si chiama (Un nome deve pure averlo) non sarebbe male Royales
"La Luce venne nel mondo, ma gli uomini l'hanno rifiutata"

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Da quanto ci ho capito, dovrebbe essere una specie di piccola nebulosa, o qualcosa che ci assomiglia. L'aspetto non è importante, quello che importa è cosa accade se si riesce a stargli nei paraggi: un'irradiazione che ti colpisce in pieno, che ti trapassa, qualcosa che ti fa provare un senso profondo di pace, di benessere, ma sopratutto un amore che ti investe in pieno, che ti riempe completamente, per descrivertelo in qualche modo, prova a ricordare il sentimento che sentivi per tua figlia quando aveva pochi mesi e ti chiamava per nome, prendi quell'amore lì, e moltiplicalo almeno per mille volte, per diecimila volte. Un amore di cui, letteralmente, non si riesce a portarne il peso.

"Deus Caritas Est".

Sì, concordo con questa frase: Dio essenzialmente è amore. Una specie di centrale atomica che emana amore.

Ed un amore che, se solo ne senti un assaggio, passerai tutto il resto della tua vita a far si di raggiungerlo di nuovo.


Holu, benedetto ragazzo, secondo me l'incidente ti ha innescato un effetto neurologico che provoca un'enorme scarica di endorfine quando tu ti metti a pensare alla religione. A me gli stessi pensieri provocano un'enorme scarica di rabbia, ma questo è un altro discorso e poi io non ho mai subito incidenti con danni neurologici. Che ti posso dire, per quello che ti conosco dopo qualche anno di condivisione del forum, mi sono convinto che nella sostanza tu sia una persona non solo onesta e sensata, generosa e di buona indole, ma anche in un certo modo molto equilibrata. A parte qualche piccola mania, non ti fai condizionare dalla tua "insana" passione per la religione. E in quanto credente, ai miei occhi rimani giustificato - caso più unico che raro - proprio perché c'è stata una singolare, bizzarra combinazione di eventi esterni che ti hanno portato a questo stato. Non mi sento davvero di dire "fatti visitare" o "fatti curare", sono allusioni maligne che non ti meriti. Inoltre è molto probabile che anche la scienza medica non sappia dire nulla di un caso così insolito come il tuo, a meno forse di studiarti per mesi e anni con tecniche invasive. Ma ci mancherebbe! Ti auguro invece di vivere serenamente con la tua famiglia e se questo strano fenomeno che ti è capitato, in qualche modo ti aiuta a sopportare meglio gli inevitabili dispiaceri della vita, va bene così. Mi raccomando stai sempre in guardia però! wink..

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Messaggio Da Justine Lun 26 Ott 2015 - 18:03

E' sempre la stessa storia. Tirano fuori l'amore e credono di aver risolto tutto, con un prodotto del cervello in un bagno di endorfine. 

Royales

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Messaggio Da Paolo Lun 26 Ott 2015 - 18:26

holubice ha scritto:
Rasputin ha scritto:Ottimo. Mi descriveresti per favore, in maniera sintetica ma possibilmente precisa, il tuo dio? Che aspetto ha, ecc

Anche sapere come si chiama (Un nome deve pure averlo) non sarebbe male Royales
"La Luce venne nel mondo, ma gli uomini l'hanno rifiutata"

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Da quanto ci ho capito, dovrebbe essere una specie di piccola nebulosa, o qualcosa che ci assomiglia. L'aspetto non è importante, quello che importa è cosa accade se si riesce a stargli nei paraggi: un'irradiazione che ti colpisce in pieno, che ti trapassa, qualcosa che ti fa provare un senso profondo di pace, di benessere,.........

Ehhh Holub ma per caso non è che ti eri fatto una striscia snort  

gli effetti mi sembrano proprio quelli  mgreen mgreen mgreen

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Messaggio Da SpaceGodzilla Lun 26 Ott 2015 - 18:54

holubice ha scritto:
Sì, concordo con questa frase: Dio essenzialmente è amore. Una specie di centrale atomica che emana amore.

Ed un amore che, se solo ne senti un assaggio, passerai tutto il resto della tua vita a far si di raggiungerlo di nuovo.
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Messaggio Da Paolo Lun 26 Ott 2015 - 18:58

holubice ha scritto:
"Deus Caritas Est".

Sì, concordo con questa frase: Dio essenzialmente è amore. Una specie di centrale atomica che emana amore.

Ed un amore che, se solo ne senti un assaggio, passerai tutto il resto della tua vita a far si di raggiungerlo di nuovo.


Domande scomode per credenti - Pagina 10 <a href=Domande scomode per credenti - Pagina 10 Immagi18" />

Domande scomode per credenti - Pagina 10 <a href=Domande scomode per credenti - Pagina 10 Immagi16" />


Ma che strano modo di amare le sue creature che ha il tuo dio! E per fortuna che dio è essenzialmente amore, perchè se lo era solo parzialmente erano cazzi amari per tutti, e non solo per un po' di bambini.

Tanto per farti capire quanto amore c'è nel tuo dio ti racconto una mia esperienza. Avevo un amico che ha avuto la disgrazia di nascere spastico. Per la verità non molto perchè riusciva a guidare l'auto e si è anche laureato in medicina. Peccato però che a 28 anni si sia impiccato! E sai quale era il suo vero problema- darmma ? Gli piaceva la figa come piace a tutte le persone "normali" !! Lascio immaginare a te che giovinezza può aver avuto il mio amico Ugo! Ma Holub pensa un po' prima di dire sto cazzate !!

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Messaggio Da lupetta Lun 26 Ott 2015 - 19:39

ma io vorrei sapere da dove caspita esce fuori l'amore del dio abramitico!!!

Genesi, capitoli 6 e 7 – Malcontento della malvagità dell’uomo, Dio sterminò ogni creatura del pianeta risparmiando soltanto la famiglia di Noè. Uomini, donne, bambini ed animali morirono annegati in una impensabile agonia.
[
NT LUCA] che quel giorno non vi piombi addosso improvviso; come un laccio esso si abbatterà sopra tutti coloro che abitano sulla faccia di tutta la terra.

NT MATTEO gli scandali e tutti gli operatori di iniquità e li getteranno nella fornace ardente dove sarà pianto e stridore di denti.
 e non mi venitre a dire che sono metafore! o sono tutte storie vere o sono tutte metafore! non possono essere metafore solo le cose che vi fanno comodo.
il dio abramitico è un dio cattivo e sanguinario, come chi lo ha inventato, l'amore è un'altra cosa.

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Messaggio Da Justine Lun 26 Ott 2015 - 19:39

holu ha scritto: Dio essenzialmente è amore. Una specie di centrale atomica che emana amore

auguri:

https://it.wikipedia.org/wiki/Anencefalia

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Messaggio Da Rasputin Lun 26 Ott 2015 - 20:00

Justine ha scritto:
holu ha scritto: Dio essenzialmente è amore. Una specie di centrale atomica che emana amore

auguri:

https://it.wikipedia.org/wiki/Anencefalia

Ah, ma quello è un amore che, se solo ne senti un assaggio, passerai tutto il resto della tua vita a far si di raggiungerlo di nuovo.

Solo un assaggio capisci? Speriamo solo che non ci ami di più, se no stiamo freschi

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Messaggio Da SpaceGodzilla Lun 26 Ott 2015 - 20:09

Rasputin ha scritto:
Ah, ma quello è un amore che, se solo ne senti un assaggio, passerai tutto il resto della tua vita a far si di raggiungerlo di nuovo.

Solo un assaggio capisci? Speriamo solo che non ci ami di più, se no stiamo freschi
Un assaggio? Minchia, meglio un panino fatto da Perkunas, o il crescione di Zeus!
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Messaggio Da Rasputin Lun 26 Ott 2015 - 20:21

SpaceGodzilla ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ah, ma quello è un amore che, se solo ne senti un assaggio, passerai tutto il resto della tua vita a far si di raggiungerlo di nuovo.

Solo un assaggio capisci? Speriamo solo che non ci ami di più, se no stiamo freschi
Un assaggio? Minchia, meglio un panino fatto da Perkunas, o il crescione di Zeus!

Meglio un riccio di mare nelle mutande

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Messaggio Da Johnny Holubice Mer 28 Ott 2015 - 21:20

lupetta ha scritto:holu, scusa, ma hai origini israeliane?
No.

E non capisco come t'è venuta l'idea. L'ho detto ai quattro venti che non ho una lira ... mgreen

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Messaggio Da Rasputin Mer 28 Ott 2015 - 21:28

holubice ha scritto:
lupetta ha scritto:holu, scusa, ma hai origini israeliane?
No.

E non capisco come t'è venuta l'idea. L'ho detto ai quattro venti che non ho una lira ...  mgreen

Ho conosciuto anche ebrei poveri, e non per questo meno ebrei.

C'è di più: ho conosciuto anche ebrei non ebrei, il peggio

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Messaggio Da Johnny Holubice Mer 28 Ott 2015 - 21:28

Minsky ha scritto:... Ti auguro invece di vivere serenamente con la tua famiglia e se questo strano fenomeno che ti è capitato, in qualche modo ti aiuta a sopportare meglio gli inevitabili dispiaceri della vita, va bene così. Mi raccomando stai sempre in guardia però! wink..
Tempo fa avevo aperto un thread circa questa cosa che tanto mi sta a cuore ...

Near death experience: sono panzane?

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... e sul fatto singolare di tutta questa gente che si fa 'lo stesso sogno'. E considera che le stime sono molto, molto sotto stimate. Perché la gente, visto che ha fatto un botto, in genere è restia a confessarsi. C'è il rischio (alto) che qualcuno pensi si sia rotta qualche rotella nell'impatto/ictus/infarto, etc. etc ...

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Messaggio Da Johnny Holubice Mer 28 Ott 2015 - 21:42

Paolo ha scritto:... Tanto per farti capire quanto amore c'è nel tuo dio ti racconto una mia esperienza. Avevo un amico che ha avuto la disgrazia di nascere spastico. Per la verità non molto perchè riusciva a guidare l'auto e si è anche laureato in medicina. Peccato però che a 28 anni si sia impiccato! E sai quale era il suo vero problema- darmma ? Gli piaceva la figa come piace a tutte le persone "normali" !! Lascio immaginare a te che giovinezza può aver avuto il mio amico Ugo! Ma Holub pensa un po' prima di dire sto cazzate !!
Il mio (ex) collega più caro è un signore colpito da poliomielite a 6 anni. Giusto qualche mese prima dell'arrivo del vaccino. Nonostante l'handicap che gli ha portato via una gamba, era una delle persone più spassose che abbia conosciuto. Forse era proprio il suo essere così positivo, simpatico, arguto, nonostante tutte le operazioni e le sfighe che aveva un effetto dissolvente sulle insignificanti pene di tutti noi che gli stavamo attorno. Tutti ci si sentiva ingiustificati a lagnarci di fronte a una persona che riusciva a gustarsi la vita così intensamente e con così tanto piacere come lui.
Ah, andava anche a figa. Era il confessore di tutte quelle donnine. E a qualcuna gli ci è anche arrivato. Penso da disteso ...

Sì, un bimbo ammalato di leucemia, condannato a morire in tenerissima età provoca una pena enorme. Ma quello che può fare la differenza è la diversa prospettiva: le distanze che riesci a distinguere tu, e quelle che riesco a intravvedere (ora) io.

E guarda che non dico tanto per dire: ho avuto uno bimbo che a pochi mesi è stato tagliato come un cocomero, è uscito dalla sala operatoria con più fili e drenaggi di una scheda madre: ma la sera prima che entrasse, la mattinata che il chirurgo lo operava, la lunga nottata decisiva della sua vita o morte, io ero in una qualche maniera tranquillo.

Se non me lo godo ora, me lo godrò poi. Pensavo.


Rolling Eyes

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Messaggio Da Paolo Mer 28 Ott 2015 - 22:35

holubice ha scritto:
Paolo ha scritto:... Tanto per farti capire quanto amore c'è nel tuo dio ti racconto una mia esperienza. Avevo un amico che ha avuto la disgrazia di nascere spastico. Per la verità non molto perchè riusciva a guidare l'auto e si è anche laureato in medicina. Peccato però che a 28 anni si sia impiccato! E sai quale era il suo vero problema- darmma ? Gli piaceva la figa come piace a tutte le persone "normali" !! Lascio immaginare a te che giovinezza può aver avuto il mio amico Ugo! Ma Holub pensa un po' prima di dire sto cazzate !!
Il mio (ex) collega più caro è un signore colpito da poliomielite a 6 anni. Giusto qualche mese prima dell'arrivo del vaccino. Nonostante l'handicap che gli ha portato via una gamba, era una delle persone più spassose che abbia conosciuto. Forse era proprio il suo essere così positivo, simpatico, arguto, nonostante tutte le operazioni e le sfighe che aveva un effetto dissolvente sulle insignificanti pene di tutti noi che gli stavamo attorno. Tutti ci si sentiva ingiustificati a lagnarci di fronte a una persona che riusciva a gustarsi la vita così intensamente e con così tanto piacere come lui.
Ah, andava anche a figa. Era il confessore di tutte quelle donnine. E a qualcuna gli ci è anche arrivato. Penso da disteso ...

Sì, un bimbo ammalato di leucemia, condannato a morire in tenerissima età provoca una pena enorme. Ma quello che può fare la differenza è la diversa prospettiva: le distanze che riesci a distinguere tu, e quelle che riesco a intravvedere (ora) io.

E guarda che non dico tanto per dire: ho avuto uno bimbo che a pochi mesi è stato tagliato come un cocomero, è uscito dalla sala operatoria con più fili e drenaggi di una scheda madre: ma la sera prima che entrasse, la mattinata che il chirurgo lo operava, la lunga nottata decisiva della sua vita o morte, io ero in una qualche maniera tranquillo.

Se non me lo godo ora, me lo godrò poi. Pensavo.


Rolling Eyes

Che ogni persona reagisce diversamente alle avversità della vita è cosa ben saputa. Il figlio di Agnelli si è buttato giù da un ponte mentre c'è il povero disgraziato che vive felice!! Questa è la vita.

Capisco che tu abbia avuto una esperienza veramente dura con tuo figlio, però come ti ho già detto non sei tu la vittima innocente, ma lui!! Non vuol dire nulla se tu hai trovato una ragione a tutto questo. Ma è proprio questo che non accetto, il tuo egoismo!

Sì, un bimbo ammalato di leucemia, condannato a morire in tenerissima età provoca una pena enorme. Ma quello che può fare la differenza è la diversa prospettiva: le distanze che riesci a distinguere tu, e quelle che riesco a intravvedere (ora) io.

Questo me lo devi spiegare! A me non frega niente quello che intravvedi tu e tanto meno quello che penso io! A me interessa quello che pensa o meglio prova il bambino, anche se a volte troppo piccolo e non in grado di capire cosa sta realmente succedendo. In ogni caso vittima innocente del tuo dio, almeno a detta tua. Ma l'assurdo non è che il presunto dio sia responsabile di tutto questo, perchè come ha detto Baalzen è onnipotente e fa quello che vuole e non deve rendere certo conto a me! Quello che mi indispone è che tu hai il coraggio di dire che è amore!! Ma non ti vergogni a dire queste cazzate?

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Messaggio Da Minsky Mer 28 Ott 2015 - 22:49

holubice ha scritto:
Minsky ha scritto:... Ti auguro invece di vivere serenamente con la tua famiglia e se questo strano fenomeno che ti è capitato, in qualche modo ti aiuta a sopportare meglio gli inevitabili dispiaceri della vita, va bene così. Mi raccomando stai sempre in guardia però! wink..
Tempo fa avevo aperto un thread circa questa cosa che tanto mi sta a cuore ...

Near death experience: sono panzane?

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... e sul fatto singolare di tutta questa gente che si fa 'lo stesso sogno'. E considera che le stime sono molto, molto sotto stimate. Perché la gente, visto che ha fatto un botto, in genere è restia a confessarsi. C'è il rischio (alto) che qualcuno pensi si sia rotta qualche rotella nell'impatto/ictus/infarto, etc. etc ...

elephant
E perché mai dovrebbero essere restii a rivelare le loro allucinazioni? Se le allucinazioni sono dovute ad uno stato di sofferenza neurologica, non dovrebbero costoro avere tutta la diligenza possibile a fornire ai medici le informazioni utili ad essere curati?
Comunque, in quel thread ne abbiamo già discusso approfonditamente. Le NDE non sono "panzane" in senso stretto, ma sono sicuramente allucinazioni dovute ad uno stato di stress estremo. Allucinazioni che si generano, molto probabilmente, nel momento in cui il cervello riprende le proprie funzioni. L'impressione che le esperienze si siano verificate "durante" lo stato di coma è analogo all'impressione che si ha durante i sogni, quando la cognizione del tempo si dilata e ci fa sembrare lunghissimi sogni che in realtà durano pochi minuti. Questi sono fenomeni già largamente studiati. Vero è che una esperienza di OBE può dare un'impressione estremamente vivida e realistica. Ho già raccontato che anche a me ne sono accadute, in gioventù, quando mi sono trovato in condizioni di sfinimento fisico. Sicuramente sono state esperienze molto meno forti e intense di quella che hai avuto tu o che hanno avuto altri che hanno subito gravi traumi. Ma sembra davvero di alzarsi nell'aria e di attraversare i muri, e di percepire mondi paralleli. Bisogna capire che sono sogni, nient'altro che strani sogni. Io ho letto tutti i libri di Carlos Castaneda, "Carlito" per gli amici. Mi piacevano soprattutto per le straordinarie descrizioni che lui fa degli ambienti dell'America Latina e del Messico, un'area che mi ha sempre affascinato. Ma anche le storie sugli sciamani sono molto coinvolgenti. Infinitamente più interessanti di quelle pippe dei vangeli, per dire. Non è per caso che i suoi libri hanno avuto tanto successo: pur con un linguaggio semplice e piano, lui sapeva scrivere in modo da catturare la mente del lettore, trasportarlo in un altro mondo. Ricordo ancora l'impressione che mi fece leggere in uno dei suoi libri la descrizione di un "viaggio mistico" a Città del Messico. Io ero stato qualche tempo prima esattamente nel posto descritto nel libro, e quella lettura mi fece venire la pelle d'oca. Castaneda descrive spesso esperienze che somigliano molto ad OBE, è probabile che anche lui ne abbia sperimentate. Per esempio quando parla del "sognare insieme". Tutto questo per dire che non sono privo di sensibilità per il regno della fantasia, anzi mi piace qualche volta fantasticare. La fantasia è il motore della creatività, e senza creatività l'uomo non sarebbe niente, non potrebbe progredire. Ma quando la fantasia prevale sulla realtà e diventa una prigione per l'intelletto, allora è deleteria.

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Messaggio Da Johnny Holubice Mer 28 Ott 2015 - 23:01

Paolo ha scritto:... Ma l'assurdo non è che il presunto dio sia responsabile di tutto questo, perchè come ha detto Baalzen è onnipotente e fa quello che vuole e non deve rendere certo conto a me! Quello che mi indispone è che tu hai il coraggio di dire che è amore!! Ma non ti vergogni a dire queste cazzate?
Mi sono spiegato male. Quello che maldestramente intendevo dire poco sopra è che qualsiasi sia la sofferenza (relativamente breve) che tocchi sopportare qui in questa vita è totalmente soverchiata dalla gioia e (sopratutto) dall'amore che potremmo godere di là. Per l'eternità.

Hai sentito mai dire l'espressione: "sto da Dio"?

Beh, io penso che a stargli nei paraggi Lui ti ci faccia proprio stare, in qualche modo, nella stessa sua condizione. Ma tutto questo è qualcosa di ineffabile. Che non è possibile descrivere e rendere con le parole.

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Messaggio Da Johnny Holubice Mer 28 Ott 2015 - 23:05

Rasputin ha scritto:Ho conosciuto anche ebrei poveri, e non per questo meno ebrei.

C'è di più: ho conosciuto anche ebrei non ebrei, il peggio
Sei sicuro di non dire una fesseria? Gli ebrei non fanno proselitismo. Ci si diventa per nascita. E lo sei solo se ad essere ebrea è tua madre(*).


*) Conoscendosi, sono giustamente malfidati ... mgreen

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Messaggio Da SpaceGodzilla Mer 28 Ott 2015 - 23:18

holubice ha scritto:Mi sono spiegato male. Quello che maldestramente intendevo dire poco sopra è che qualsiasi sia la sofferenza (relativamente breve) che tocchi sopportare qui in questa vita è totalmente soverchiata dalla gioia e (sopratutto) dall'amore che potremmo godere di là. Per l'eternità.

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Possiamo pure bene credendo di stare da Yhwh, Ahura Mazda, Ameratsu, Perkunas, Zeus, Giove, Brahaman, Shinji Ikari, Bing Bong, Justin Bieber, Favij o Godzilla, ma resta il fatto che è pur sempre una roba paradossale: *Nome di uno o più Dei a random* fa star bene le persone se gli si avvicinano a lui e le farà stare bene per il futuro, nel mentre però se ne sbatte la bananamix se il resto della gente intanto si suicida o sta demmerda (ricordando, appunto, che non tutti sono così positivisti o realisti), non fa una minchia per riversare il tempo e risolvere tutti i problemi esistenti (sono più coerenti Madoka e Superman su questo aspetto), non lo ha fatto dall'inizio, eppure pretende di essere buono e amorevole! C'è, l'Ammmore divino è manifesto al genere umano, e che Amore quello che si manifesta con le bugie (sopratutto quelle dei creazionisti)!

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Messaggio Da Paolo Gio 29 Ott 2015 - 0:26

holubice ha scritto:
Paolo ha scritto:... Ma l'assurdo non è che il presunto dio sia responsabile di tutto questo, perchè come ha detto Baalzen è onnipotente e fa quello che vuole e non deve rendere certo conto a me! Quello che mi indispone è che tu hai il coraggio di dire che è amore!! Ma non ti vergogni a dire queste cazzate?
Mi sono spiegato male. Quello che maldestramente intendevo dire poco sopra è che qualsiasi sia la sofferenza (relativamente breve) che tocchi sopportare qui in questa vita è totalmente soverchiata dalla gioia e (sopratutto) dall'amore che potremmo godere di là. Per l'eternità.

Hai sentito mai dire l'espressione: "sto da Dio"?

Beh, io penso che a stargli nei paraggi Lui ti ci faccia proprio stare, in qualche modo, nella stessa sua condizione. Ma tutto questo è qualcosa di ineffabile. Che non è possibile descrivere e rendere con le parole.

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Holub ma ci fai o ci sei? Io non mi riferisco a te e nemmeno di me, delle tue o delle mie esperienze, io sto parlando di chi è condannato alla sofferenza non solo senza avere alcuna colpa (visto l'assurda pretesa di voi credenti di pensare che i mali del mondo, malattie e catastrofi comprese sono una punizione divina per i peccati commessi dall'uomo che in questi casi non può certo essere invocata) ma senza avere la possibilità di comprendere o di capire nemmeno vagamente cosa gli sta succedendo. L'unica cosa che può fare è piangere. E tu mi vai a parlare di ricompensa! Per prima cosa non so come tu possa giustificare il fatto che io tuo dio faccia soffrire degli innocenti per poi compensarli con non so bene cosa. Poi come fai a definire questo amore?? Non capisco Holub perchè non hai l'onestà intellettuale nel'ammettere che questa è una contraddizione insanabile tra la posizione del credente, quanto meno e per quello che so io cristiano, e queste realtà? Poi potrai anche credere nel tuo dio, ma se neghi questo neghi l'evidenza dei fatti, e non sei più credibile.

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Messaggio Da Justine Gio 29 Ott 2015 - 6:12

Parole sprecate, Paolo, come avrai avuto l'opportunità di vedere ieri... In un thread dove per una cinquantina di post mi si è venuto a dire che prima di immaginarsi dei, mistificazioni e spiegaziomi nate dalla fantasia di chi le promuove bisogna "escludere l'analisi scientifica del fenomeno". Poi ti domandi perché il mondo va male, ed ecco il motivo. La gente si rifiuta di esser coraggiosa e analizzare e spiegare gli eventi con maturità obiettiva, preferisce credere in ciò che è piú facile, comodo e confortante.
Ribadisco, parole sprecate, meno che al vento

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Messaggio Da invisiblemonsters Gio 29 Ott 2015 - 21:36

Io vorrei sapere dal gentile Holubice, nell'ipotesi avesse avuto un problema di salute grave, se fosse comunque stato grato al suo Dio per "il dono" ricevuto.
Davvero un peccato che quello che ci attenda dopo la morte siano solo l'arido terreno e dei vermi... Mica hotel a 5 stelle a stretto contatto con l'amore incondizionato dell'Onnipotente!

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Messaggio Da SpaceGodzilla Gio 29 Ott 2015 - 21:44

Off Topic:
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Messaggio Da Rasputin Gio 29 Ott 2015 - 22:00

SpaceGodzilla ha scritto:
Off Topic:

Vado a vedere (So di cosa parli ma ero su dumbphone) solo che non credo di avere le conoscenze per poterti dare una risposta sensata...forse nel frattempo è passato Odis

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Messaggio Da SpaceGodzilla Gio 29 Ott 2015 - 22:39

Rasputin ha scritto:forse nel frattempo è passato Odis
Si spera possa rispondere! ^^
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Messaggio Da Rasputin Gio 29 Ott 2015 - 22:51

SpaceGodzilla ha scritto:
Rasputin ha scritto:forse nel frattempo è passato Odis
Si spera possa rispondere! ^^

Per potere, può. Intanto io ho fatto del mio meglio come hai già visto, salvo poi incazzarmi come al solito quando si trattano certi argomenti wall2

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Messaggio Da jillo Ven 30 Ott 2015 - 11:47

Paolo ha scritto:
holubice ha scritto:
Paolo ha scritto:... Ma l'assurdo non è che il presunto dio sia responsabile di tutto questo, perchè come ha detto Baalzen è onnipotente e fa quello che vuole e non deve rendere certo conto a me! Quello che mi indispone è che tu hai il coraggio di dire che è amore!! Ma non ti vergogni a dire queste cazzate?
Mi sono spiegato male. Quello che maldestramente intendevo dire poco sopra è che qualsiasi sia la sofferenza (relativamente breve) che tocchi sopportare qui in questa vita è totalmente soverchiata dalla gioia e (sopratutto) dall'amore che potremmo godere di là. Per l'eternità.

Hai sentito mai dire l'espressione: "sto da Dio"?

Beh, io penso che a stargli nei paraggi Lui ti ci faccia proprio stare, in qualche modo, nella stessa sua condizione. Ma tutto questo è qualcosa di ineffabile. Che non è possibile descrivere e rendere con le parole.

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Holub ma ci fai o ci sei? Io non mi riferisco a te e nemmeno di me, delle tue o delle mie esperienze, io sto parlando di chi è condannato alla sofferenza non solo senza avere alcuna colpa (visto l'assurda pretesa di voi credenti di pensare che i mali del mondo, malattie e catastrofi comprese sono una punizione divina per i peccati commessi dall'uomo che in questi casi non può certo essere invocata) ma senza avere la possibilità di comprendere o di capire nemmeno vagamente cosa gli sta succedendo. L'unica cosa che può fare è piangere. E tu mi vai a parlare di ricompensa! Per prima cosa non so come tu possa giustificare il fatto che io tuo dio faccia soffrire degli innocenti per poi compensarli con non so bene cosa. Poi come fai a definire questo amore?? Non capisco Holub perchè non hai l'onestà intellettuale nel'ammettere che questa è una contraddizione insanabile tra la posizione del credente, quanto meno e per quello che so io cristiano, e queste realtà? Poi potrai anche credere nel tuo dio, ma se neghi questo neghi l'evidenza dei fatti, e non sei più credibile.


A domande scomode per i credenti seguono solamente risposte scomode per non credenti. 

Ci sei o ci fai cosa, Paolo? ma davvero ti aspettavi una risposta differente?

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Messaggio Da Justine Ven 30 Ott 2015 - 11:49

holu ha scritto:Hai sentito mai dire l'espressione: "sto da Dio"?

Oh, certo, certo

Ringrazia lei:

https://it.wikipedia.org/wiki/Dopamina

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Messaggio Da Paolo Ven 30 Ott 2015 - 12:03

jillo ha scritto:

A domande scomode per i credenti seguono solamente risposte scomode per non credenti. 

Non è questione di comodità ma di coerenza!

jillo ha scritto:

Ci sei o ci fai cosa, Paolo? ma davvero ti aspettavi una risposta differente?

E' un modo di dire! Ovvero dai risposte così perchè sei ..... o lo fai apposta di essere .... per non pagare il dazio?
Beh lo so che non avrò mai una risposta sensata perchè non esiste. La mia è una domanda provocatoria per far capire l'incoerenza e la contraddizione intrinseca nella posizione dei credenti.

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Messaggio Da lupetta Ven 30 Ott 2015 - 12:32

amore nell'aldilà??? qui dentro c'è qualcuno che è morto e che poi è risorto che può testimoniare che ci sia un aldilà?? chi ve lo ha detto che c'è un aldilà??? perchè allora non vi suicidate? perchè indossate le cinture di sicurezza in macchina e vi curate quando siete malati??
altra domanda per i credenti: perchè il vostro dio punisce con i terremoti solo i popoli che abitano nelle zone sismiche?

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Messaggio Da Justine Ven 30 Ott 2015 - 12:44

lupetta ha scritto:perchè allora non vi suicidate?

Esattamente. Va', che se le persone credessero veramente in certe panzane, non esiterebbero un istante a sgozzarsi e andare "verso migliori lidi", dove tutto è panacea e niente serve davvero

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Messaggio Da lupetta Ven 30 Ott 2015 - 12:50

non si siucidano perchè la loro via appartine a dio..e il libero arbitrio? vabbè...ma allora perchè si curano e non accettano invece la volontà divina che li vuole invece malati e probabilmente morti.
il male è un dono di dio.
dio li fa ammalare e poi li fa curare.
dio non li fa ammalare li fa solo curare.

..c'è qualcosa che non torna.

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Messaggio Da primaverino Ven 30 Ott 2015 - 15:24

lupetta ha scritto:1) amore nell'aldilà???
2) qui dentro c'è qualcuno che è morto e che poi è risorto che può testimoniare che ci sia un aldilà??
3) chi ve lo ha detto che c'è un aldilà???
4) perchè allora non vi suicidate?
5) perchè indossate le cinture di sicurezza in macchina?
6) e vi curate quando siete malati??
7) altra domanda per i credenti: perchè il vostro dio punisce con i terremoti solo i popoli che abitano nelle zone sismiche?

[semiserio ON]

1) Ma pure nell'aldiquà...
2) Non io di certo. In generale direi di no...
3) Boh... Corre voce da millenni e in tutte le culture... Personalmente si tratta di una speranza, poi sta' a vedere.
4) Ultimamente ci penso spesso... Prima stavo meglio e finché si sta bene anche qui non vi è motivo di anticipare i tempi.
5) Perché se no ti fanno la multa. Prima dell'entrata in vigore della legge, le cinture non le indossava nessuno... Nemmeno gli atei.
6) Perché affrontare gli impegni quotidiani da malati si fa il doppio della fatica...
7) Perché quelli in zone non-sismiche li punisce altrimenti.

[semiserio sempre ON] mgreen
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Messaggio Da jillo Ven 30 Ott 2015 - 17:23

Paolo ha scritto:
jillo ha scritto:

A domande scomode per i credenti seguono solamente risposte scomode per non credenti. 

Non è questione di comodità ma di coerenza!

jillo ha scritto:

Ci sei o ci fai cosa, Paolo? ma davvero ti aspettavi una risposta differente?

E' un modo di dire! Ovvero dai risposte così perchè sei ..... o lo fai apposta di essere .... per non pagare il dazio?
Beh lo so che non avrò mai una risposta sensata perchè non esiste. La mia è una domanda provocatoria per far capire l'incoerenza e la contraddizione intrinseca nella posizione dei credenti.  

ok, ma Holu è quanto meno moralmente coerente con sé stesso quando risponde. la sua risposta esprime conformità tra le sue convinzioni personali  e la sua condotta.
poi , che esprima una posizione in piena contraddizione con il pensiero del mondo, questo è proprio del pensiero cattolico ... almeno del periodo ante Bergoglio.

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Messaggio Da jillo Ven 30 Ott 2015 - 17:27

primaverino ha scritto:
lupetta ha scritto:
3) chi ve lo ha detto che c'è un aldilà???

[semiserio ON]

3) Boh... Corre voce da millenni e in tutte le culture... Personalmente si tratta di una speranza, poi sta' a vedere.

[semiserio sempre ON] mgreen

sarei curioso di conoscere la tua personale posizione sul punto 3) declinata in versione assolutamente serio wink..

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Messaggio Da Justine Ven 30 Ott 2015 - 17:44

lupetta ha scritto:non si siucidano perchè la loro via appartine a dio..e il libero arbitrio? vabbè...ma allora perchè si curano e non accettano invece la volontà divina che li vuole invece malati e probabilmente morti. il male è un dono di dio.
dio li fa ammalare e poi li fa curare. 
dio non li fa ammalare li fa solo curare.

..c'è qualcosa che non torna.

ne uccide più la paura che la morte, Lup, da millenni 
e allora tutti a mettere toppe che non rappresentano risposta ad alcun tipo di domanda, questione o problema, a differenza di quanto si pensi

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Messaggio Da primaverino Ven 30 Ott 2015 - 17:54

jillo ha scritto:
primaverino ha scritto:
lupetta ha scritto:
3) chi ve lo ha detto che c'è un aldilà???

[semiserio ON]

3) Boh... Corre voce da millenni e in tutte le culture... Personalmente si tratta di una speranza, poi sta' a vedere.

[semiserio sempre ON] mgreen

sarei curioso di conoscere la tua personale posizione sul punto 3) declinata in versione assolutamente serio wink..

La mia posizione seria sul punto 3) è che non sia affatto vero che l'uomo nasca ateo "di default" come si affannano a dire i contrari al mio sentore.
Esistono determinati predisposizioni che ci differenziano in tal senso (tanto è vero che pur si dice che la fede sia un "dono" o una "tara" a seconda dei punti di vista).
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Messaggio Da primaverino Ven 30 Ott 2015 - 17:55

Justine ha scritto:
lupetta ha scritto:non si siucidano perchè la loro via appartine a dio..e il libero arbitrio? vabbè...ma allora perchè si curano e non accettano invece la volontà divina che li vuole invece malati e probabilmente morti. il male è un dono di dio.
dio li fa ammalare e poi li fa curare. 
dio non li fa ammalare li fa solo curare.

..c'è qualcosa che non torna.

ne uccide più la paura che la morte, Lup, da millenni 
e allora tutti a mettere toppe che non rappresentano risposta ad alcun tipo di domanda, questione o problema, a differenza di quanto si pensi

Secondo te.
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Messaggio Da Justine Ven 30 Ott 2015 - 17:58

Bene, allora spieghiamo definitivamente l'utilità di fluttuare per l'eternità (l'eternità, si badi bene) sulle nuvole, o qualsivoglia cosa si ritenga assimilabile al compito

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Messaggio Da SpaceGodzilla Ven 30 Ott 2015 - 19:55

jillo ha scritto:
ok, ma Holu è quanto meno moralmente coerente con sé stesso quando risponde. la sua risposta esprime conformità tra le sue convinzioni personali  e la sua condotta.
Così coerente che il suo concetto di Dio cade a pezzi
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Messaggio Da Justine Ven 30 Ott 2015 - 20:24

C'è un sentore nell'aria come di persone che credono di aver risolto tutti i problemi rivolgendosi ai più svariati pantheon...

Mi chiedo sempre perché non cerchino oltre, sempre di più

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Messaggio Da Rasputin Sab 31 Ott 2015 - 3:17

primaverino ha scritto:
La mia posizione seria sul punto 3) è che non sia affatto vero che l'uomo nasca ateo "di default" come si affannano a dire i contrari al mio sentore.
Esistono determinati predisposizioni che ci differenziano in tal senso (tanto è vero che pur si dice che la fede sia un "dono" o una "tara" a seconda dei punti di vista).

Allora o sei in grado di dire a quale specifica religione l'uomo nasce predisposto, oppure - oltre a documentarmi la frase grassettata - mi dici anche (Oltre ad averlo implicitamente ammesso) di che tara si tratta (Prima che te lo dica io mgreen ).

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Messaggio Da primaverino Sab 31 Ott 2015 - 14:04

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
La mia posizione seria sul punto 3) è che non sia affatto vero che l'uomo nasca ateo "di default" come si affannano a dire i contrari al mio sentore.
Esistono determinati predisposizioni che ci differenziano in tal senso (tanto è vero che pur si dice che la fede sia un "dono" o una "tara" a seconda dei punti di vista).

Allora o sei in grado di dire a quale specifica religione l'uomo nasce predisposto, oppure - oltre a documentarmi la frase grassettata - mi dici anche (Oltre ad averlo implicitamente ammesso) di che tara si tratta (Prima che te lo dica io  mgreen ).

A nessuna, visto che nel caso della religione si tratta di un fatto sovrastrutturale.
Sarebbe come chiedere (posto che è tua facoltà parlare) a quale lingua saresti predisposto.
La frase grassettata si evince empiricamente. Basta osservare determinati talenti naturali nei più svariati campi.
E da ultimo, no. Secondo me non è una tara (secondo TE invece si).
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Messaggio Da Paolo Sab 31 Ott 2015 - 14:19

A me non hanno inculcato alcuna dottrina e non solo non ne ho mai sentito il bisogno, ma non ho mai sentito alcuna predisposizione al credere in qualcosa.

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Messaggio Da primaverino Sab 31 Ott 2015 - 14:27

Paolo ha scritto:A me non hanno inculcato alcuna dottrina e non solo non ne ho mai sentito il bisogno,  ma non ho  mai sentito alcuna predisposizione al credere in qualcosa.

Naturalmente.
Il che non sposta di una virgola quello che ho detto io.
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Messaggio Da SpaceGodzilla Sab 31 Ott 2015 - 15:12

primaverino ha scritto:La frase grassettata si evince empiricamente. Basta osservare determinati talenti naturali nei più svariati campi.
E da ultimo, no. Secondo me non è una tara (secondo TE invece si).
Veramente è una cosa un po' particolare quella del credere nel sovrannaturale: lascio a merito un articolo interessante che tratta proprio di uno studio a tema http://ceifan.org/psicologia_soprannaturale.htm
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Messaggio Da Minsky Sab 31 Ott 2015 - 15:55

SpaceGodzilla ha scritto:
primaverino ha scritto:La frase grassettata si evince empiricamente. Basta osservare determinati talenti naturali nei più svariati campi.
E da ultimo, no. Secondo me non è una tara (secondo TE invece si).
Veramente è una cosa un po' particolare quella del credere nel sovrannaturale: lascio a merito un articolo interessante che tratta proprio di uno studio a tema http://ceifan.org/psicologia_soprannaturale.htm
Molto interessante!

Avrei solo una piccola perplessità riguardo all'attribuzione della credenza, nei bambini più piccoli, che gli animali morti possano sperimentare stati mentali, ad un'innatismo del pensiero religioso. Mi sembra invece una semplice manifestazione di ingenuità, che si può dare per scontata in un bambino, quanto più è piccolo. Direi che è esattamente la stessa ingenuità che permette ai bambini di credere che i cartoni animati abbiano stati mentali.

A parte questo, lo studio dimostra inequivocabilmente che il paradigma della credenza religiosa deriva da alcuni semplici inganni cognitivi, del tutto comuni e normali nella psicologia umana. Uno di questi inganni è quello che ho descritto in più occasioni sul forum, quello che io chiamo il "senso di continuità della coscienza", ossia l'irrazionale convinzione che la propria coscienza non possa mai interrompersi definitivamente.

L'intenzionalità arbitrariamente attribuita agli oggetti inanimati, ai fenomeni atmosferici e per estensione agli ipotetici essere invisibili, peraltro, è una tesi di Delfi, utente storico del forum, che in molte occasioni ne ha fatto menzione.

Quanto all'ipotesi che la credenza in un "controllore" soprannaturale e invisibile possa risultare un fattore vantaggioso per la stabilità della società umana e quindi essere un vantaggio evoluzionistico, passi pure se applicato alle società primitive più semplici, ma oggi sicuramente non è altro che un'idiozia utile solo a perpetuare l'esistenza di caste di cialtroni. Un residuo fossile da disincrostare al più presto.

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e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da primaverino Sab 31 Ott 2015 - 16:20

SpaceGodzilla ha scritto:
primaverino ha scritto:La frase grassettata si evince empiricamente. Basta osservare determinati talenti naturali nei più svariati campi.
E da ultimo, no. Secondo me non è una tara (secondo TE invece si).
Veramente è una cosa un po' particolare quella del credere nel sovrannaturale: lascio a merito un articolo interessante che tratta proprio di uno studio a tema http://ceifan.org/psicologia_soprannaturale.htm

Molto interessante...
La conclusione di fatto conferma in parte quello che sostengo io, ovvero che non si tratti di tara alcuna, da un lato e nemmeno che l'ateismo sia da intendersi connaturato di default, ovvero che il fattore religioso (sovrastrutturale) intervenga sopra una base in qualche modo predisposta.

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Messaggio Da primaverino Sab 31 Ott 2015 - 16:29

Minsky ha scritto:
[...]

Quanto all'ipotesi che la credenza in un "controllore" soprannaturale e invisibile possa risultare un fattore vantaggioso per la stabilità della società umana e quindi essere un vantaggio evoluzionistico, passi pure se applicato alle società primitive più semplici, ma oggi sicuramente non è altro che un'idiozia utile solo a perpetuare l'esistenza di caste di cialtroni. Un residuo fossile da disincrostare al più presto.

Si, ma stai già inferendo considerazioni di carattere sociologico e politico.
Pensare di eliminare una parte di casta cialtrona preservandone altre non porterà da nessuna parte, come da tempo sostengo.
Puoi abolire tutte le religioni (anzi facciamo finta che non esistano già più) ed i loro sacerdoti più o meno influenti, ma il governo delle masse sarà pur sempre attuato al netto degli strumenti utili alla bisogna.
Il Minsky del quarto millennio non sarà anticlericale (perché i "cleri" non esisteranno più) ma sarà pur sempre "anti-casta" o "anti sistema"... Il sistema, per allora, avrà trovato il modo di autoperpetuarsi comunque.
E ci sarà un Primaverino qualunque a ricordarglielo omnia saecula saeculorum... mgreen
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