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Domande scomode per credenti

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Messaggio Da Armok Ven 27 Nov 2015 - 22:57

Guarda, alla prima (Questa) ti concedo l'omino di paglia della settimana, visto che non mi pare ci siano - in quanto ho scritto - indicazioni riguardanti esistenza o meno, se mai considerazioni di carattere qualitativo.

Aissela92 ha scritto:Non mi trovi d'accordo. Comunque, volendo spostare la questione dalla morte alla malattia, agli handicap, alla povertà e a tutte quelle cose che generano disuguaglianze. Anche a questi te la senti di dire che Dio non esiste? Cioè vai da un paralitico e gli dici che purtroppo gli è andata male. The End.

Mah...sono loro parte della prova vivente che non esiste nessun dio, e che nell'improbabile caso esistesse sarebbe un sadico figlio di puttana


Mi era sembrato che, nella prima parte della frase, tu sostenessi che l'esistenza della sofferenza sia prova della non esistenza di un dio. Se mi sono sbagliato, non è un dramma.



Non hai capito: al credente non interessa sapere se oggettivamente tutto questo esiste oppure no. Tutto quello che gli interessa è STRAFARSI della sua relidroga

Forse questo rappresenta la maggioranza dei credenti europei; molti protestanti ( sopratutto americani ) sono realmente terrorizzati dall'idea che possano esistere l'inferno, il lago di fuoco ecc. e per questi è di fondamentale importanza, quando lasciano il cristianesimo, stabilire con certezza se il dio abramitico possa esistere oppure no.

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Messaggio Da Rasputin Ven 27 Nov 2015 - 23:09

Armok ha scritto:
Guarda, alla prima (Questa) ti concedo l'omino di paglia della settimana, visto che non mi pare ci siano - in quanto ho scritto - indicazioni riguardanti esistenza o meno, se mai considerazioni di carattere qualitativo.

Aissela92 ha scritto:Non mi trovi d'accordo. Comunque, volendo spostare la questione dalla morte alla malattia, agli handicap, alla povertà e a tutte quelle cose che generano disuguaglianze. Anche a questi te la senti di dire che Dio non esiste? Cioè vai da un paralitico e gli dici che purtroppo gli è andata male. The End.

Mah...sono loro parte della prova vivente che non esiste nessun dio, e che nell'improbabile caso esistesse sarebbe un sadico figlio di puttana


Mi era sembrato che, nella prima parte della frase, tu sostenessi che l'esistenza della sofferenza sia prova della non esistenza di un dio. Se mi sono sbagliato, non è un dramma.



Non hai capito: al credente non interessa sapere se oggettivamente tutto questo esiste oppure no. Tutto quello che gli interessa è STRAFARSI della sua relidroga

Forse questo rappresenta la maggioranza dei credenti europei; molti protestanti ( sopratutto americani ) sono realmente terrorizzati dall'idea che possano esistere l'inferno, il lago di fuoco ecc. e per questi è di fondamentale importanza, quando lasciano il cristianesimo, stabilire con certezza se il dio abramitico possa esistere oppure no.

1. grassetto: hai quotato un'altra frase di quella a cui io mi riferisco, e comunque non credo tu possa trovare alcunché io abbia scritto come "Prova della non esistenza" di altrettanto alcunché (A meno che non lo abbia scritto per scherzo)

2. grassetto: trattasi a mio parere di puntalcazzismo, in linea di principio il concetto da me espresso mi pare comprensibile, se poi per pura pedanteria si vuol mettere in discussione anche il numero di ventose che i polpi hanno per ciascun tentacolo, ti posso dare un piccolo elenco di utenti tuoi simili coi quali puoi andare a discutere del sesso degli angeli.

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Messaggio Da Armok Ven 27 Nov 2015 - 23:45

sono loro parte della prova vivente che non esiste nessun dio

Cosa c'è di equivoco in questa frase?
E' la solita lagna della teodicea, tipica dell'ateismo debole.

"Gnè, gnè, dio è cattivo perchè mi porta via un parente quindi divento ateo"

Sotto sotto, non sei tanto lontano dall'agnosticismo. ^^

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Messaggio Da Rasputin Ven 27 Nov 2015 - 23:55

Armok ha scritto:
sono loro parte della prova vivente che non esiste nessun dio

Cosa c'è di equivoco in questa frase?
E' la solita lagna della teodicea, tipica dell'ateismo debole.

"Gnè, gnè, dio è cattivo perchè mi porta via un parente quindi divento ateo"

Sotto sotto, non sei tanto lontano dall'agnosticismo. ^^

Stai cominciando a rompere i coglioni. Le divinità in generale, e quelle abramitiche in particolare, sono "Buone" e "Ci vogliono bene" nella credenza popolare, quindi considerare una benedizione un figlio deficiente è una delle n contraddizioni, visto che in realtà se si assume che la divinità di turno è buona e ci vuol bene non è che necessariamente ci deve mandare un cancro, no?

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Messaggio Da Armok Sab 28 Nov 2015 - 0:04

Le divinità in generale, e quelle abramitiche in particolare, sono "Buone" e "Ci vogliono bene" nella credenza popolare


Si, se uno la Bibbia non la legge può anche pensare una cazzata del genere.

http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/atrocita-bibbia/



in realtà se si assume che la divinità di turno è buona e ci vuol bene non è che necessariamente ci deve mandare un cancro, no?


"“ uccidete ogni maschio tra i piccoli, e uccidete ogni donna che ha conosciuto l’uomo giacendo con lui. Ma tutte le bambine che non hanno conosciuto l’uomo per aver giaciuto con lui, tenetele vive per voi”" ( Numeri )

Personalmente io non ho mai pensato, nemmeno per mezzo secondo, che il dio descritto nella Bibbia potesse essere "buono" secondo standard umani.
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Messaggio Da Rasputin Sab 28 Nov 2015 - 0:07

Armok ha scritto:
Le divinità in generale, e quelle abramitiche in particolare, sono "Buone" e "Ci vogliono bene" nella credenza popolare


Si, se uno la Bibbia non la legge può anche pensare una cazzata del genere.

http://www.uaar.it/ateismo/controinformazione/atrocita-bibbia/

Ma certo, infatti la maggioranza dei credenti non hanno idea né della bibbia né di cosa in cui credono, non lo sapevi?

http://www.utopia.it/vox4/400antinomie4.htm

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Messaggio Da Justine Sab 28 Nov 2015 - 6:17

Ma a tutti gli effetti non possono essere certi di quello in cui credono nemmeno asserendo di aver letto ogni testo del mondo: è pur sempre qualcosa di forgiato dalla propria mente, con tutte le customizzazioni del caso

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Messaggio Da Justine Sab 28 Nov 2015 - 8:55

Armok ha scritto:Sotto sotto, non sei tanto lontano dall'agnosticismo

Probabilmente lo siamo tutti quando non sappiamo dire se sia più inutile una divinità "buona" o una "cattiva"

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Messaggio Da Minsky Sab 28 Nov 2015 - 9:09

Non è "colpa" dei credenti. Essi non possono sapere in che cosa credono, dal momento che è sempre mancata, né mai si potrà dare, una semantica per i termini della credenza. Sono parole prive di significato: "dio", "religione", "sacro", "santo", "anima", etc., etc., e di conseguenza anche "ateo" non significa alcunché. Mai ne è stata definita l'equivalenza con un concetto comprensibile. Né mai lo sarà, perché nel momento in cui si cerca di definirli, i termini della credenza si autodistruggono o nel nulla nozionale oppure nell'irresolubile contraddizione, nel non senso, nell'incongruenza, nel paradosso, nel ridicolo e nella palese falsità.

Ben lo sapevano e lo sanno tutti coloro che hanno fondato religioni, a cominciare dalla religione cristiana per la quale già nel II secolo Tertulliano coniò il celebre aforisma: «Credo quia absurdum» (De Carne Christi 5,4).

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Messaggio Da invisiblemonsters Sab 28 Nov 2015 - 9:59

Ciò di cui si nutrono i credenti distrugge la società, cosa me ne faccio da malato terminale dell'esistenza di Dio?

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Messaggio Da Justine Sab 28 Nov 2015 - 10:33

invisiblemonsters ha scritto:cosa me ne faccio da malato terminale dell'esistenza di Dio?

Ma anche da sani non è che sia 'sta gran roba, eh  miguardo
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Messaggio Da Armok Sab 28 Nov 2015 - 13:39

cosa me ne faccio da malato terminale dell'esistenza di Dio?

Se esistesse il dio abramitico, ovvero il dio di cristiani e musulmani, sarebbe una questione della massima importanza determinare cosa fare per non incorrere nella sua disapprovazione.

Molti scrivono "ma comunque non lo adorerei" o "non ho paura dell'inferno" e simili, ma la verità è che nessuno qui o da altre parti ( salvo qualche monaco buddista pieno di droghe fino al cranio rasato ) si farebbe bruciare vivo per non prostrarsi di fronte a un dittatore. Pochi istanti sulla fiamma viva e tutti quanti pregherebbero di potersi convertire al dio / ideale / partito. Quelli che si vantano del contrario probabilmente sarebbero i più veloci di tutti.

Quindi, se ci fosse, conterebbe anche per il malato terminale perchè ( a detta dei credenti ) l'inferno è peggiore di qualsiasi male terreno.

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Messaggio Da Justine Sab 28 Nov 2015 - 14:35

La questione del "male terreno" sconfessa le reali intenzioni di molti che credono...

Poiché pensano: "Sopporterò in vita un quantitativo finito di male per potermi avvicinare a tale ricompensa eterna. La sofferenza è buona!"

E questo sembra loro abbia un fine. Poi pensano: "Ah, ma all'inferno si soffre perpetuamente. La sofferenza è cattiva!"

E da qui in giù si pattina capendo che in realtà è tutto un do ut des
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Messaggio Da Minsky Sab 28 Nov 2015 - 15:03

Justine ha scritto:La questione del "male terreno" sconfessa le reali intenzioni di molti che credono...

Poiché pensano: "Sopporterò in vita un quantitativo finito di male per potermi avvicinare a tale ricompensa eterna. La sofferenza è buona!"

E questo sembra loro abbia un fine. Poi pensano: "Ah, ma all'inferno si soffre perpetuamente. La sofferenza è cattiva!"
ok Sullo stesso tenore: "all'inferno c'è il diavolo che punisce i cattivi". Quindi: "se il diavolo punisce i cattivi, allora sta dalla parte dei buoni". Ma perciò: "se dio punisce i buoni, è perché sta dalla parte dei cattivi". thinkthank

Finché non si capisce che sono tutte... 72

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Messaggio Da Armok Sab 28 Nov 2015 - 18:21

La questione del diavolo che punisce i cattivi ed è padrone dell'inferno deriva dalla letteratura inglese che ha romanzato la figura di Satana ( Paradise Lost di Milton ).

Qualsiasi teologo degno di questo nome, sia cattolico che protestante, ti direbbe che il diavolo è prigioniero dell'inferno e che odia tutti indistintamente, quindi non è "dalla parte dei buoni".

Poi, secondo i cattolici il dio consente ai diavoli di fare quello che vogliono perchè "se non ti affidi a dio ti affidi al demonio" e ragionamenti simili. I protestanti sono più diretti, è proprio il dio a volere e mantenere l'inferno.


Più che ragionando sulla logica - che porta a risultati soggettivi - trovo si possa falsificare l'idea dell'inferno osservando il suo sviluppo nel corso del tempo; notando come fosse del tutto assente nella cultura ebraica e nell'AT, come tale concetto inizi a comparire, assieme a quello di anima immortale, proprio durante gli anni in cui ebrei e greci vengono a contatto dopo l'esilio babilonese ( il mito del Tartaro e degli inferi, la metafisica di Platone ).

Trovo particolarmente indicativo, per comprendere da dove gli ebrei post 500 a.C. abbiano ottenuto queste ispirazioni sull'aldilà, il fatto che - proprio come sosteneva Platone - parte dei primi cristiani credesse nella dottrina della reincarnazione ( metempsicosi ).

In altre parole l'inferno costituisce il prodotto di una contaminazione culturale, un'idea pagana trapiantata e riadattata sul tessuto di una religione che mancava proprio del concetto di aldilà ( l'ebraismo pre-esilio ).

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Messaggio Da Justine Sab 28 Nov 2015 - 18:50

Un analista moderno direbbe semplicemente che il 'demonio' è alla ricerca di un po' d'amore, dal momento che non trova altri modi per comunicare la sua sofferenza se non distruggendo, reprimendo e castigando per ripicca (fatto da cui tuttavia non si esime una divinità tradizionalmente considerata benevola)
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Messaggio Da Minsky Sab 28 Nov 2015 - 19:20

Armok ha scritto:La questione del diavolo che punisce i cattivi ed è padrone dell'inferno deriva dalla letteratura inglese che ha romanzato la figura di Satana ( Paradise Lost di Milton ).

Qualsiasi teologo degno di questo nome, sia cattolico che protestante, ti direbbe che il diavolo è prigioniero dell'inferno e che odia tutti indistintamente, quindi non è "dalla parte dei buoni".

Poi, secondo i cattolici il dio consente ai diavoli di fare quello che vogliono perchè "se non ti affidi a dio ti affidi al demonio" e ragionamenti simili. I protestanti sono più diretti, è proprio il dio a volere e mantenere l'inferno.


Più che ragionando sulla logica - che porta a risultati soggettivi - trovo si possa falsificare l'idea dell'inferno osservando il suo sviluppo nel corso del tempo; notando come fosse del tutto assente nella cultura ebraica e nell'AT, come tale concetto inizi a comparire, assieme a quello di anima immortale, proprio durante gli anni in cui ebrei e greci vengono a contatto dopo l'esilio babilonese ( il mito del Tartaro e degli inferi, la metafisica di Platone ).

Trovo particolarmente indicativo, per comprendere da dove gli ebrei post 500 a.C. abbiano ottenuto queste ispirazioni sull'aldilà, il fatto che - proprio come sosteneva Platone - parte dei primi cristiani credesse nella dottrina della reincarnazione ( metempsicosi ).

In altre parole l'inferno costituisce il prodotto di una contaminazione culturale, un'idea pagana trapiantata e riadattata sul tessuto di una religione che mancava proprio del concetto di aldilà ( l'ebraismo pre-esilio ).
Ossia, in estrema sintesi: 72

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Messaggio Da Justine Mar 1 Dic 2015 - 7:16

Quesito: dei e demoni in un'istantanea interessante (copertina dell'ultimo album di Dargen D'Amico). Chi è il demonio, chi il dio, tra i due, e da cosa lo si discerne? Dove finisce uno, dove inizia l'altro? Non dovrebbero compenetrarsi?

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Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
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Messaggio Da Aissela92 Ven 4 Dic 2015 - 21:39

Bella! Sono tornata.
Armok, guarda che ci sono dei riferimenti all'inferno nell'antico testamento.

Esiste l’inferno? Che cosa dice l’Antico Testamento?
Esiste l’inferno? Una veduta biblicamente corretta include la credenza in un inferno reale, eterno e fisico. Tu che cosa credi?

E’ interessante scoprire che ci sono più versetti biblici sull’inferno che sul paradiso. Ecco alcuni versetti nell’Antico Testamento sull’inferno. Daniele 12:2 afferma: “E molti di coloro che dormono nella polvere della terra si risveglieranno: gli uni per la vita eterna, gli altri per l'obbrobrio, per una eterna infamia.” Qui l’inferno viene descritto come eterno. Isaia 66:24 dichiara: “E quando gli adoratori usciranno, vedranno i cadaveri degli uomini che si son ribellati a me; poiché il loro verme non morrà, e il loro fuoco non si estinguerà; e saranno in orrore ad ogni carne.” In questo brano l’inferno viene descritto come un luogo dove il fuoco non si spegne. Deuteronomio 32:22 dimostra l’inferno come un luogo dove Dio riversa la sua ira: “Poiché un fuoco s'è acceso, nella mia ira, e divamperà fino in fondo al soggiorno de' morti; divorerà la terra e i suoi prodotti, e infiammerà le fondamenta delle montagne.” Salmo 55:15 illustra l’inferno come il regno dei malvagi: “Li sorprenda la morte! Scendano vivi nel soggiorno de' morti! poiché nelle lor dimore e dentro di loro non v'è che malvagità"

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Messaggio Da Minsky Ven 4 Dic 2015 - 21:43

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Messaggio Da Minsky Ven 4 Dic 2015 - 21:47

Aissela92 ha scritto:Bella! Sono tornata.
Armok, guarda che ci sono dei riferimenti all'inferno nell'antico testamento.

Esiste l’inferno? Che cosa dice l’Antico Testamento?
Esiste l’inferno? Una veduta biblicamente corretta include la credenza in un inferno reale, eterno e fisico. Tu che cosa credi?

E’ interessante scoprire che ci sono più versetti biblici sull’inferno che sul paradiso. Ecco alcuni versetti nell’Antico Testamento sull’inferno. Daniele 12:2 afferma: “E molti di coloro che dormono nella polvere della terra si risveglieranno: gli uni per la vita eterna, gli altri per l'obbrobrio, per una eterna infamia.” Qui l’inferno viene descritto come eterno. Isaia 66:24 dichiara: “E quando gli adoratori usciranno, vedranno i cadaveri degli uomini che si son ribellati a me; poiché il loro verme non morrà, e il loro fuoco non si estinguerà; e saranno in orrore ad ogni carne.” In questo brano l’inferno viene descritto come un luogo dove il fuoco non si spegne. Deuteronomio 32:22 dimostra l’inferno come un luogo dove Dio riversa la sua ira: “Poiché un fuoco s'è acceso, nella mia ira, e divamperà fino in fondo al soggiorno de' morti; divorerà la terra e i suoi prodotti, e infiammerà le fondamenta delle montagne.” Salmo 55:15 illustra l’inferno come il regno dei malvagi: “Li sorprenda la morte! Scendano vivi nel soggiorno de' morti! poiché nelle lor dimore e dentro di loro non v'è che malvagità"
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Messaggio Da Justine Ven 4 Dic 2015 - 21:55

Aissela92 ha scritto:Esiste l’inferno? Una veduta biblicamente corretta include la credenza in un inferno reale, eterno e fisico

Negli anni passati svenni due/tre volte (sono ipotesa di costituzione) e non ebbi manco la consolazione di vedere luci & frizzi per tutto il tempo in cui persi i sensi, vedi la disgrazia.
All'inferno invece ci passai cercando la Yellow Brick Road, ma mi dissero che d'arrostire masse di persone ne avevano piene le. Anche loro si trovano un po' senza scopo o direzione utile, alla fine

Ah, poi sono solita ustionarmi (anche 2° grado) con la stufetta elettrica che utilizzo in camera, vedessi che sbraghi. Dovrei essere un po' più forbita col mio corpo, ma mi piace pensare che fare salsicce della mia carne ora sia ottima preparazione all'itinerario dantesco
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Messaggio Da Armok Ven 4 Dic 2015 - 23:18

Aissela92 ha scritto:Bella! Sono tornata.
Armok, guarda che ci sono dei riferimenti all'inferno nell'antico testamento.

Esiste l’inferno? Che cosa dice l’Antico Testamento?
Esiste l’inferno? Una veduta biblicamente corretta include la credenza in un inferno reale, eterno e fisico. Tu che cosa credi?

E’ interessante scoprire che ci sono più versetti biblici sull’inferno che sul paradiso. Ecco alcuni versetti nell’Antico Testamento sull’inferno. Daniele 12:2 afferma: “E molti di coloro che dormono nella polvere della terra si risveglieranno: gli uni per la vita eterna, gli altri per l'obbrobrio, per una eterna infamia.” Qui l’inferno viene descritto come eterno. Isaia 66:24 dichiara: “E quando gli adoratori usciranno, vedranno i cadaveri degli uomini che si son ribellati a me; poiché il loro verme non morrà, e il loro fuoco non si estinguerà; e saranno in orrore ad ogni carne.” In questo brano l’inferno viene descritto come un luogo dove il fuoco non si spegne. Deuteronomio 32:22 dimostra l’inferno come un luogo dove Dio riversa la sua ira: “Poiché un fuoco s'è acceso, nella mia ira, e divamperà fino in fondo al soggiorno de' morti; divorerà la terra e i suoi prodotti, e infiammerà le fondamenta delle montagne.” Salmo 55:15 illustra l’inferno come il regno dei malvagi: “Li sorprenda la morte! Scendano vivi nel soggiorno de' morti! poiché nelle lor dimore e dentro di loro non v'è che malvagità"


Daniele 12:2 è la dimostrazione lampante della diversa concezione che gli ebrei avevano della morte. "Si risveglieranno" implica appunto il "sonno" precedente; nell'AT da morto eri "disattivato", non cosciente. La concezione odierna prevede invece un' anima cosciente, pensante, che può semmai "risorgere" ( con un nuovo corpo ) ma non ha alcuna necessità di risvegliarsi. Dice inoltre molti di coloro che dormono nella polvere, non tutti . Si riferisce probabilmente ai nemici di Israele, quindi non all'intera umanità. Di nuovo, una visione molto diversa - e incompatibile - rispetto a quella cristiana moderna.

-

Senza intento polemico, a scopo di spunto / riflessione, ci tengo a citare il passo della profezia di Daniele per intero:

"Io udii bene, ma non compresi, e dissi: «Mio Signore, quale sarà la fine di queste cose?». Egli mi rispose: «Và, Daniele, queste parole sono nascoste e sigillate fino al tempo della fine. 10 Molti saranno purificati, resi candidi, integri, ma gli empi agiranno empiamente: nessuno degli empi intenderà queste cose, ma i saggi le intenderanno. 11 Ora, dal tempo in cui sarà abolito il sacrificio quotidiano e sarà eretto l'abominio della desolazione, ci saranno milleduecentonovanta giorni. 12 Beato chi aspetterà con pazienza e giungerà a milletrecentotrentacinque giorni. 13 Tu, và pure alla tua fine e riposa: ti alzerai per la tua sorte alla fine dei giorni».

1.135 giorni sono poco più di 3 anni. Secondo la profezia di Daniele, dopo meno di 4 anni dal termine dei sacrifici quotidiani di bestiame, sarebbe dovuta avvenire la fine dei tempi, la resurrezione dei morti e il giudizio finale. I sacrifici rituali compiuti nel tempio sono cessati con la distruzione del tempio, tra il 60 e il 70 d.C. Sono quindi trascorsi oltre 1.900 anni senza che la profezia si sia avverata. 

-
Isaia si riferisce alla valle della Gehenna, una discarica dove si bruciavano i corpi dei morti, specialmente morti senza nome o criminali. Un luogo particolarmente tetro perchè nel passato vi erano stati operati sacrifici umani. Devi sapere che per il popolo ebraico la distruzione del corpo mediante le fiamme ( cremazione ) era estremamente infamante, riservata a stranieri e reietti. Inoltre Isaia parla esplicitamente di cadaveri. 
Il senso è chiarissimo: i cadaveri dei miei nemici saranno lasciati a marcire in pasto ai vermi e bruciati. Non parla, e nemmeno accenna, a una vita dopo la morte.

PS nota necessaria, Isaia è uno degli autori veterotestamentari che sono stati maggiormente soggetti a falsificazioni. Si parla infatti di Isaia, deutero-Isaia ( secondo ) e trito-Isaia ( terzo ). Almeno tre autori diversi riconosciuti, che scrissero in tre momenti diversi. Oltretutto dell'identità del primo ( il "vero" Isaia ) gli storici non hanno alcuna conoscenza; si attribuisce a lui l'opera perchè non vi sono prove del contrario ( non commento ). 

Deuteronomio 32:22 dice "brucerà tutto fino al soggiorno dei morti", che è la tomba, lo sheol ( che per gli ebrei non aveva niente a che fare con la concezione odierna di inferno )
Salmo 55:15 dice semplicemente "moriranno". Da vivi, andranno a soggiornare dei morti, cioè in tomba.


Esiste l’inferno? Una veduta biblicamente corretta include la credenza in un inferno reale, eterno e fisico. Tu che cosa credi? 


Se per "Bibbia" intendiamo anche il nuovo testamento, presumibilmente si. Sebbene l'unico riferimento esplicito all'oltretomba compaia nel vangelo secondo Luca, che io non ritengo storicamente attendibile in quanto ri-elaborazione del vangelo secondo Marco.
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Messaggio Da Rasputin Sab 5 Dic 2015 - 20:45

Aissela92 ha scritto:Bella! Sono tornata.
Armok, guarda che ci sono dei riferimenti all'inferno nell'antico testamento.

Esiste l’inferno? Che cosa dice l’Antico Testamento?
Esiste l’inferno? Una veduta biblicamente corretta include la credenza in un inferno reale, eterno e fisico. Tu che cosa credi?

E’ interessante scoprire che ci sono più versetti biblici sull’inferno che sul paradiso. Ecco alcuni versetti nell’Antico Testamento sull’inferno. Daniele 12:2 afferma: “E molti di coloro che dormono nella polvere della terra si risveglieranno: gli uni per la vita eterna, gli altri per l'obbrobrio, per una eterna infamia.” Qui l’inferno viene descritto come eterno. Isaia 66:24 dichiara: “E quando gli adoratori usciranno, vedranno i cadaveri degli uomini che si son ribellati a me; poiché il loro verme non morrà, e il loro fuoco non si estinguerà; e saranno in orrore ad ogni carne.” In questo brano l’inferno viene descritto come un luogo dove il fuoco non si spegne. Deuteronomio 32:22 dimostra l’inferno come un luogo dove Dio riversa la sua ira: “Poiché un fuoco s'è acceso, nella mia ira, e divamperà fino in fondo al soggiorno de' morti; divorerà la terra e i suoi prodotti, e infiammerà le fondamenta delle montagne.” Salmo 55:15 illustra l’inferno come il regno dei malvagi: “Li sorprenda la morte! Scendano vivi nel soggiorno de' morti! poiché nelle lor dimore e dentro di loro non v'è che malvagità"

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Messaggio Da invisiblemonsters Dom 6 Dic 2015 - 22:51

C'è sempre stata questa cieca convinzione che nell'aldilà le cose cambieranno, ottenendo la pace eterna. L'illusione che sacrificando sè stessi (cosa che molto spesso da parte del credente non avviene) ci sarà il paradiso, ad attenderci. Ci si reprime, si crede di andare lontano pur non muovendosi, imponendo il proprio punto di vista (prettamente errato) alle "nuove leve", plagiandole. Negando ogni possibile "alternativa", nessuna curiosità. Si continua ad evitare l'approccio con la realtà, ci si rifugia in qualcosa di sbagliato e nocivo per la mente.
Ad Aissela vorrei suggerire di citare letture più interessanti, il suo Dio (come tutti gli altri) è un prodotto fallato, da secoli, anche.

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Messaggio Da Justine Lun 7 Dic 2015 - 6:09

Sarebbe interessante se infine la "divinità" decidesse di "premiare" i miscredenti (che pur di fronte a prospettive punitive non hanno creduto) e "punire" chi ha ciecamente riposto fede in qualcosa che avrebbe dovuto avvantaggiarli. Peccato non sia possibile, ma sarebbe uno scenario considerevole

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Messaggio Da Justine Gio 10 Dic 2015 - 9:21

Se in Harry Potter il nome di Voldemort appartiene a "colui che non si può nominare", non è in conflitto con l'impossibilità di nominare una certa divinità? E' un confronto tra innominabili? Chi la spunta?

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Messaggio Da invisiblemonsters Gio 10 Dic 2015 - 21:13

Probabilmente sono la stessa entità, inoltre ci sono molti punti in comune, sia Harry Potter che la religione appartengono alla categoria "fantasy" ed entrambi fanno defecare.

(e forse HP rincretinisce quasi quanto il concetto di fede, con tutti quelli che attendono ancora la lettera da Hogwarts)

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Messaggio Da Justine Ven 11 Dic 2015 - 6:54

ok

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Messaggio Da fungus77 Sab 27 Feb 2016 - 14:55

Perchè un dio che odia gli incesti ha fatto evolvere la razza umana a suon di incesti? 
Perchè un dio buono ed onnipotente permette l'ittiosi arlecchino? 
Perchè miliardi di persone non sono mai potuti venire a contatto con l'unica vera religione? 
Perchè nell'antico testamento commette atti atroci, è forse un altro dio?

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Messaggio Da Zeno Sab 27 Feb 2016 - 15:13

Se il vostro dio è onnipotente potrebbe anche suicidarsi se lo volesse....non trovate?
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Messaggio Da Minsky Sab 27 Feb 2016 - 17:11

Zeno ha scritto:Se il vostro dio è onnipotente potrebbe anche suicidarsi se lo volesse....non trovate?
Splendida idea! ok

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Messaggio Da Minsky Sab 27 Feb 2016 - 17:15

fungus77 ha scritto:Perchè un dio che odia gli incesti ha fatto evolvere la razza umana a suon di incesti? 
Perchè un dio buono ed onnipotente permette l'ittiosi arlecchino? 
Perchè miliardi di persone non sono mai potuti venire a contatto con l'unica vera religione? 
Perchè nell'antico testamento commette atti atroci, è forse un altro dio?
Perché c'è un dio per ciascun credente. E ciascun dio è fatto ad immagine del rispettivo credente. Quanto è storpio, psicopatico, malvagio, crudele, infame, perverso, disumano, demente il credente, tanto di più lo è il suo dio.

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Messaggio Da Justine Sab 27 Feb 2016 - 17:47

Zeno ha scritto:Se il vostro dio è onnipotente potrebbe anche suicidarsi se lo volesse....non trovate?

Tutti gli dei muoiono nello stesso istante in cui riconoscono di dover occupare il tempo con le loro trame per non soccombere alla noia.
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Messaggio Da Paolo Sab 27 Feb 2016 - 20:59

Zeno ha scritto:Se il vostro dio è onnipotente potrebbe anche suicidarsi se lo volesse....non trovate?

Io direi che più che suicidarsi, visto che non è un essere vivente, ci si potrebbe domandare data la sua onnipotenza se può annullare la sua esistenza! wink..

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Messaggio Da remigio Dom 28 Feb 2016 - 18:15

paolo ha scritto:Io direi che più che suicidarsi, visto che non è un essere vivente, ci si potrebbe domandare data la sua onnipotenza se può annullare la sua esistenza! Domande scomode per credenti - Pagina 19 23074

infatti devo concludere che ha annullato la sua esistenza nei vostri cuori e nella vostra mente carnale
e con questo vi saluto
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Messaggio Da Justine Dom 28 Feb 2016 - 18:17

Embeh, se ci si può appellare alle sovramenti transustanzial-disincarnate... Conviene (cit.)

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Messaggio Da Minsky Dom 28 Feb 2016 - 19:02

remigio ha scritto:
paolo ha scritto:Io direi che più che suicidarsi, visto che non è un essere vivente, ci si potrebbe domandare data la sua onnipotenza se può annullare la sua esistenza! Domande scomode per credenti - Pagina 19 23074

infatti devo concludere che ha annullato la sua esistenza nei vostri cuori e nella vostra mente carnale
e con questo vi saluto
Quindi la risposta è "sì".

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Messaggio Da Zeno Dom 28 Feb 2016 - 22:15

remigio ha scritto:
paolo ha scritto:Io direi che più che suicidarsi, visto che non è un essere vivente, ci si potrebbe domandare data la sua onnipotenza se può annullare la sua esistenza! Domande scomode per credenti - Pagina 19 23074

infatti devo concludere che ha annullato la sua esistenza nei vostri cuori e nella vostra mente carnale
e con questo vi saluto
e di questo a chi daresti la colpa? a noi forse? hhh
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Messaggio Da Paolo Dom 28 Feb 2016 - 22:44

Minsky ha scritto:
remigio ha scritto:
paolo ha scritto:Io direi che più che suicidarsi, visto che non è un essere vivente, ci si potrebbe domandare data la sua onnipotenza se può annullare la sua esistenza! Domande scomode per credenti - Pagina 19 23074

infatti devo concludere che ha annullato la sua esistenza nei vostri cuori e nella vostra mente carnale
e con questo vi saluto
Quindi la risposta è "sì".

Ovvio visto che è onnipotente. Non bisogna cadere nella trappola mentale di usare la definizione che si fa di un elemento per poi usarla a condizionare la definizione che abbiamo posto come caratteristica dell'elemento stesso. Questo sarebbe un errore logico.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Minsky Dom 28 Feb 2016 - 22:54

Paolo ha scritto:
Minsky ha scritto:
remigio ha scritto:
paolo ha scritto:Io direi che più che suicidarsi, visto che non è un essere vivente, ci si potrebbe domandare data la sua onnipotenza se può annullare la sua esistenza! Domande scomode per credenti - Pagina 19 23074

infatti devo concludere che ha annullato la sua esistenza nei vostri cuori e nella vostra mente carnale
e con questo vi saluto
Quindi la risposta è "sì".

Ovvio visto che è onnipotente. Non bisogna cadere nella trappola mentale di usare la definizione che si fa di un elemento per poi usarla a condizionare la definizione che abbiamo posto come caratteristica dell'elemento stesso. Questo sarebbe un errore logico.
Ok ma allora sarebbe così onnipotente da potersi reintegrare nello stato di esistenza anche dalla condizione di non-esistenza?

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Messaggio Da Paolo Dom 28 Feb 2016 - 22:57

Certo se parti dal presupposto che sia onnipotente non può esistere qualcosa che non possa fare! E questo per definizione di dio stesso.

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Messaggio Da Rasputin Dom 28 Feb 2016 - 23:00

Paolo ha scritto:Certo se parti dal presupposto che sia onnipotente non può esistere qualcosa che non possa fare! E questo per definizione di dio stesso.

Se parti dal presupposto di onnipotenza è semplicemente impossibile che NON esista qualcosa che non può fare wink..

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Messaggio Da Minsky Dom 28 Feb 2016 - 23:03

Paolo ha scritto:Certo se parti dal presupposto che sia onnipotente non può esistere qualcosa che non possa fare! E questo per definizione di dio stesso.
Sì ma il paradosso è che, una volta che dio si fosse "suicidato" o meglio annullato dall'esistenza, se davvero si rende inesistente (e deve essere così altrimenti sarebbe uno squallido trucco, non può semplicemente nascondersi, roba indegna di un essere onnipotente), allora dovremmo supporre che da ciò che non esiste possa scaturire dio, l'essere onnipotente. Ma questo non è possibile perché portare all'esistenza dio richiede l'onnipotenza, e ciò che non esiste non può avere alcun potere. Pertanto dio non può esistere.

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Messaggio Da Paolo Dom 28 Feb 2016 - 23:09

Minsk !!! Su questo non ho dubbi   mgreen

È ovvio, quanto meno per me, che il concetto di onnipotenza comporta necessariamente delle assurdità e dei paradossi. È inevitabile.

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Messaggio Da Minsky Dom 28 Feb 2016 - 23:20

Paolo ha scritto:Minsk !!! Su questo non ho dubbi   mgreen

È ovvio, quanto meno per me, che il concetto di onnipotenza comporta necessariamente delle assurdità e dei paradossi. È inevitabile.
E aggiungerei un altro paradosso, per rincarare la dose: se dio è onnipotente, non può limitarsi a compiere atti che comportino una potenza limitata, per quanto grande. Deve fare almeno una volta qualcosa di veramente grandioso, qualcosa che sia degno dell'onnipotenza e che richieda onnipotenza al massimo grado (qualunque cosa ciò significhi in pratica). Altrimenti, se l'onnipotenza non gli serve, non gli è necessaria, come fa a dimostrare a sé stesso e al cosmo di essere onnipotente? Rimarrebbe sempre il dubbio. Ma per far ciò dovrebbe creare qualcosa di altrettanto onnipotente: un altro dio. Il quale a sua volta dovrebbe crearne un altro, e via così in una sequenza infinita. Ciò riempirebbe l'universo di dei onnipotenti, e la quantità di onnipotenza arriverebbe all'infinito. Ma questo è paradossale perché comporterebbe un eccesso di onnipotenza così estremo da annichilire non solo il nostro universo, ma anche tutti gli universi possibili. E null'altro potrebbe esistere, al di fuori della sequenza infinita di dei.

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Messaggio Da Rasputin Dom 28 Feb 2016 - 23:31

Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Minsk !!! Su questo non ho dubbi   mgreen

È ovvio, quanto meno per me, che il concetto di onnipotenza comporta necessariamente delle assurdità e dei paradossi. È inevitabile.
E aggiungerei un altro paradosso, per rincarare la dose: se dio è onnipotente, non può limitarsi a compiere atti che comportino una potenza limitata, per quanto grande. Deve fare almeno una volta qualcosa di veramente grandioso, qualcosa che sia degno dell'onnipotenza e che richieda onnipotenza al massimo grado (qualunque cosa ciò significhi in pratica). Altrimenti, se l'onnipotenza non gli serve, non gli è necessaria, come fa a dimostrare a sé stesso e al cosmo di essere onnipotente? Rimarrebbe sempre il dubbio. Ma per far ciò dovrebbe creare qualcosa di altrettanto onnipotente: un altro dio. Il quale a sua volta dovrebbe crearne un altro, e via così in una sequenza infinita. Ciò riempirebbe l'universo di dei onnipotenti, e la quantità di onnipotenza arriverebbe all'infinito. Ma questo è paradossale perché comporterebbe un eccesso di onnipotenza così estremo da annichilire non solo il nostro universo, ma anche tutti gli universi possibili. E null'altro potrebbe esistere, al di fuori della sequenza infinita di dei.

Il vecchio aveva già espresso il concetto

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Gods_Themselves

molto tempo fa.

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Messaggio Da Paolo Dom 28 Feb 2016 - 23:36

Ehhh Minsk ti sei fatto scappare la mano con l'onnipotenza!! mgreen

Io la cosa la vedo più semplice. Il concetto di onnipotenza è pura fantasia in quanto non vi è alcuna possibilità di dimostrare che esista. Perciò è come discutere di chi sia e cosa possa fare ....il mio amico paperino wink.. wink..

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Messaggio Da Minsky Dom 28 Feb 2016 - 23:54

Paolo ha scritto:Ehhh Minsk ti sei fatto scappare la mano con l'onnipotenza!! mgreen

Io la cosa la vedo più semplice. Il concetto di onnipotenza è pura fantasia in quanto non vi è alcuna possibilità di dimostrare che esista. Perciò è come discutere di chi sia e cosa possa fare ....il mio amico paperino wink.. wink..
In realtà "onnipotenza" è una parola priva di significato. Indica qualcosa che, in linea di principio, non può esistere. Se si suppone che non ci siano limiti al possibile, si sta ipotizzando un modello di realtà in cui niente può essere definito: non ci sono leggi fisiche, non ci sono equivalenze o simmetrie, non ci sono differenze, mentre la realtà è differenza: il vuoto dal pieno, io da te, l'acqua dal fuoco, l'energia dalla materia etc etc. Rinunciare alle differenze vuol dire abbandonare l'universo all'entropia totale. In un tempo lontanissimo del futuro, l'universo potrebbe davvero arrivare a questo stato di entropia, e allora sarebbe totalmente morto. L'onnipotenza dunque implica la morte totale, la non-esistenza. I teologi sono troppo idioti * per rendersi conto che dire: «dio è onnipotente» equivale a dire «dio non esiste».

* ovvero sanno che il loro pubblico è costituito da perfetti idioti

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Messaggio Da Paolo Lun 29 Feb 2016 - 0:01

Il concetto di dio si fonda su tre presupposti che però nella realtà non esistono: onnipotente, infinito ed eterno. Dimostrare che esiste solo uno di questi (non so come chiamarli) equivale a dimostrare l'esistenza di dio.

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