Re: Meglio agnostici o atei?

Da **Paolo** Mer 6 Feb 2013 - 22:53

jessica ha scritto:ah, inutile dire che uno dei verdi a ~~mazda~~ Nissan è mio.

Da Ospite Mer 6 Feb 2013 - 22:56

Masada78 ha scritto:

date il benvenuto alle persone diverse, nuovi utenti si affacciano alla sezione confronto per cercare confronto per puro divertimento o arricchimento, per la difficoltà di trovare in giro gente con voglia di parlare di sti temi, e alcuni di voi reagiscono prendendole a schiaffi, dicendogli che sono illogici, irrazionali, codardi, noiosi, ridicoli, peggio dei credenti,...
Un VERO DELIRIO.
Un'aggressività retorica, sarcastica, sottile, continuativa, strategica, e morbosa, che supera persino quella rivolta ai più beceri razzisti truzzi e imbecilli come uiui il cazzo umano o faria (se non ricordo male il nome).

solo la vostra verità estrema è considerata vera, e più vera di una verità scientifica.
pure la scienza è cauta e sa che il suo è solo un modello della realtà, che potrà sempre essere falsificato, che probabilmente sarà ricostruito in un paradigma diverso...

la cosa grave è che non ve ne accorgete.

vedi, che poi, come diceva joyce, quando ti morde il lupo, pazienza, quello che fa incazzare è quando ti morde l'agnello

Da Ospite Mer 6 Feb 2013 - 22:57

jessica ha scritto:no, sarebbe sufficiente esporre le proprie idee, motivarle e rispondere a quanto viene proposto dall'interlocutore. invece il discorso, appena si complica un pochino, va a finire in caciara, in parti di testo sotto il tappeto, in proposizioni non comprese, in accuse di fumogeni, in "ho di meglio da fare".
a tutte le vostre obiezioni è stata data una risposta (che ovviamente non gradite)anche loro cercano di farvi vedere le falle delle vostre idee, ma certi del fatto che falle non ve ne siano, non siete neppure in grado di ascoltare e capire, questo è il problema.

Paolo ha scritto:Complimenti Jessi, sei riuscita a scrivere una pagina intera senza dire niente!
Hai fatto la tua solita filippica sul metodo e non sui contenuti.

ecco, appunto, CVD.

Da loonar Mer 6 Feb 2013 - 23:39

vabbe' ma tanto la Gessy è così...parla, parla, ma conclusioni
Meglio agnostici o atei? - Pagina 14 Zero2

Da **Minsky** Mer 6 Feb 2013 - 23:47

jessica ha scritto:... ad ogni modo, visto che ve la smenate tanto con paperini e teiere, c'è da dire che purtroppo (per voi) siete anche capitati nel secolo sbagliato... parlando in senso stretto e non metaforico, non sono gli agnostici, ma alcuni dei fisici ad ipotizzare che queste cose esistano davvero...

Illuminaci con la tua scienza, allora.

jessica ha scritto:già usata, ma sempre valida:
Non v'è dimostrazione scientifica per ammettere quel che alcuni favoleggiano sulla esistenza degli antipodi, cioè che uomini calcano le piante dei piedi in senso inverso ai nostri dall'altra parte della terra, dove il sole sorge quando da noi tramonta. Non affermano infatti di averlo appreso in seguito a un'esperienza storicamente verificatasi, ma prospettano con il ragionamento un'ipotesi, perché la terra sarebbe sospesa nella volta del cielo e avrebbe lo stesso spazio in basso e al centro

Argomento piuttosto patetico, non trovi?

jessica ha scritto:no, sarebbe sufficiente esporre le proprie idee, motivarle e rispondere a quanto viene proposto dall'interlocutore. invece il discorso, appena si complica un pochino, va a finire in caciara, in parti di testo sotto il tappeto, in proposizioni non comprese, in accuse di fumogeni, in "ho di meglio da fare".
a tutte le vostre obiezioni è stata data una risposta...

Dove? Dove? E la tua leggendaria abilità di linkare che fine ha fatto? Facci vedere dove!

Da loonar Mer 6 Feb 2013 - 23:53

Nel filmato (sotto) potete assistere alla reazione di Rasputin dopo aver saputo da parte di un agnostico che voleva rimanere nel forum (nel filmato chiamato "SPARTA" ) a parlare solo e soltanto di sofismi su dio e sull'idea di dio e sull'idea dell'idea di dio.

Da Masada Gio 7 Feb 2013 - 0:07

jessica ha scritto:
Masada78 ha scritto:

date il benvenuto alle persone diverse, nuovi utenti si affacciano alla sezione confronto per cercare confronto per puro divertimento o arricchimento, per la difficoltà di trovare in giro gente con voglia di parlare di sti temi, e alcuni di voi reagiscono prendendole a schiaffi, dicendogli che sono illogici, irrazionali, codardi, noiosi, ridicoli, peggio dei credenti,...
Un VERO DELIRIO.
Un'aggressività retorica, sarcastica, sottile, continuativa, strategica, e morbosa, che supera persino quella rivolta ai più beceri razzisti truzzi e imbecilli come uiui il cazzo umano o faria (se non ricordo male il nome).

solo la vostra verità estrema è considerata vera, e più vera di una verità scientifica.
pure la scienza è cauta e sa che il suo è solo un modello della realtà, che potrà sempre essere falsificato, che probabilmente sarà ricostruito in un paradigma diverso...

la cosa grave è che non ve ne accorgete.

vedi, che poi, come diceva joyce, quando ti morde il lupo, pazienza, quello che fa incazzare è quando ti morde l'agnello

"Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono sempre molto sicuri,
mentre gli intelligenti sono pieni di dubbi" B. Russel

Da loonar Gio 7 Feb 2013 - 0:21

vedi però come questo forum ti permette di continuare a darci degli stupidi post dopo post... mi sembra che la tolleranza non manchi.
E poi se i tuoi amichetti offesi di cui tu, Gessica e Mix vi siete fatti avvocati d'ufficio sono delle mammolette mica è colpa nostra! Come ho detto, io su UAAR all'entrata sono stato spernacchiato da molti più utenti che qua su AI (dove ho avuto le mie belle traversie) ci si fa le ossa!
Questo è un paese per duri!

Meglio agnostici o atei? - Pagina 14 Conan_the_barbarian

Meglio agnostici o atei? - Pagina 14 Conan_the_barbarian

Da **Minsky** Gio 7 Feb 2013 - 0:35

Darrow ha scritto:
Questo è un paese per duri!

Oh meno male! Quando l'ho detto io che non capivo perché si debba avere tanto riguardo per le mammolette, mi hai dato contro... Meglio agnostici o atei? - Pagina 14 23074

Meglio agnostici o atei? - Pagina 14 23074

Da loonar Gio 7 Feb 2013 - 0:37

Minsky ha scritto:
Darrow ha scritto:
Questo è un paese per duri!
Oh meno male! Quando l'ho detto io che non capivo perché si debba avere tanto riguardo per le mammolette, mi hai dato contro...

Ho cambiato idea! E me l'hanno fatta cambiare le "mammolette"! Devo scottarmi per capire, sono un empirista! mgreen

Da Ospite Gio 7 Feb 2013 - 0:49

Darrow ha scritto:vabbe' ma tanto la Gessy è così...parla, parla, ma conclusioni

come no... se poi non le capisci che colpa ne ho?

Minsky ha scritto:Illuminaci con la tua scienza, allora.

ah no, sta pur tranquillo che la scienza non è mia. anche mio papà che dopo la terza media è andato a lavorare altrimenti non mangiava ricorre alla tua teoria della montagna di merda quando a casa sente, per sbaglio, qualcosa sull'inflazione o su qualche spaziotempo curvo...
è incredibile, senza alcun fondamento, lontano dal buon senso e dal senso comune, eppure teorie sui multiversi se ne formulano... ora vedi, se le cose stanno così, per quanto incredibile sia, in qualche altro ramo preso da chissà quali collassi diversi di funzioni d'onda, esiste una bella teiera tra la terra e marte, e ce l'ha messa una jessica miliardaria che avendone le palle piene di questi paragoni alla cazzo ha pagato una spedizione spaziale commerciale.

tante cose sono incredibili, senza alcun fondamento, lontane dal buon senso e dal senso comune ma vere... tante cose lo sono state, finchè, nei secoli ci siamo abituati. proprio come gli antipodi per il povero s agostino.

jessica ha scritto:già usata, ma sempre valida:
Non v'è dimostrazione scientifica per ammettere quel che alcuni favoleggiano sulla esistenza degli antipodi, cioè che uomini calcano le piante dei piedi in senso inverso ai nostri dall'altra parte della terra, dove il sole sorge quando da noi tramonta. Non affermano infatti di averlo appreso in seguito a un'esperienza storicamente verificatasi, ma prospettano con il ragionamento un'ipotesi, perché la terra sarebbe sospesa nella volta del cielo e avrebbe lo stesso spazio in basso e al centro
Argomento piuttosto patetico, non trovi?

patetico niente affatto. solo sbagliato. ed in effetti è il medesimo risultato al quale porta la logica diffusa qui dentro del "se non c'è evidenza, non esiste".

jessica ha scritto:no, sarebbe sufficiente esporre le proprie idee, motivarle e rispondere a quanto viene proposto dall'interlocutore. invece il discorso, appena si complica un pochino, va a finire in caciara, in parti di testo sotto il tappeto, in proposizioni non comprese, in accuse di fumogeni, in "ho di meglio da fare".
a tutte le vostre obiezioni è stata data una risposta...
Dove? Dove? E la tua leggendaria abilità di linkare che fine ha fatto? Facci vedere dove!

[/quote]leggendaria abilità di linkare de che? era una risposta tanto per scrivere qualcosa e far finta di non essere quello che non sa come continuare o ti serve qualcosa in particolare? intendi esempi di quanto riportato? si fa tanto presto eh...

Darrow ha scritto:vedi però come questo forum ti permette di continuare a darci degli stupidi post dopo post... mi sembra che la tolleranza non manchi.
E poi se i tuoi amichetti offesi di cui tu, Gessica e Mix vi siete fatti avvocati d'ufficio sono delle mammolette mica è colpa nostra!

scusa, ma a differenza di quelli che l'hanno fatto tra le schiere degli atei pro-level non ho ricordi di gente che se ne va sbattendo i piedi e millantando suicidi virtuali & co.

Da loonar Gio 7 Feb 2013 - 0:58

jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:vabbe' ma tanto la Gessy è così...parla, parla, ma conclusioni
come no... se poi non le capisci che colpa ne ho?

Solita scusa... blabla

è che sei prolissa e barbosa e fai passare la voglia di leggerti, come qualche tuo collega avvocato di mammolette.
E come sappiamo tutti de gustibus non est disputandum, nel tuo caso leggerti mi fa venire voglia di andare a comprarmi una dose letale di eroina tagliata con la stricnina... ecco! L'ho detto!

jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:vedi però come questo forum ti permette di continuare a darci degli stupidi post dopo post... mi sembra che la tolleranza non manchi.
E poi se i tuoi amichetti offesi di cui tu, Gessica e Mix vi siete fatti avvocati d'ufficio sono delle mammolette mica è colpa nostra!
scusa, ma a differenza di quelli che l'hanno fatto tra le schiere degli atei pro-level non ho ricordi di gente che se ne va sbattendo i piedi e millantando suicidi virtuali & co.

e allora? che c'entra? quando non spari le filippiche soporifere ecco che accade... si notano le stronzate che dici!
lol!

Da Ospite Gio 7 Feb 2013 - 1:06

Darrow ha scritto:
Solita scusa...
è che sei prolissa e barbosa e fai passare la voglia di leggerti, come qualche tuo collega avvocato di mammolette.
E come sappiamo tutti de gustibus non est disputandum, nel tuo caso leggerti mi fa venire voglia di andare a comprarmi una dose letale di eroina tagliata con la stricnina... ecco! L'ho detto!

non è una scusa, è un dato di fatto, mi spiace. ma se il tuo cervello non è in grado di reggere più di cinque righe assieme che colpa ne ho?
come appunto dicevo, la storia e sempre quella (non solo tu eh, anche qualcuno dei tuoi colleghi veri duri da viet-fottuto-nam) finchè ti trovi a tuo agio non esiti a scrivere papiri, trovare fonti, link, ecc ma appena sei messo di fronte a qualcosa che non capisci o che non riesci ad aggirare, allora hai di meglio da fare, o, alternativamente, il tuo interlocutore è barboso, o non vale la pena rispondergli o il gatto ti ha mangiato la tastiera.

e allora? che c'entra? quando non spari le filippiche soporifere ecco che accade... si notano le stronzate che dici!

number one! adesso manco se stiamo sotto le cinque righe capisci? c'entra che, evidentemente, non ti sei fatto le ossa a sufficienza con le famose discriminazioni uaarine e sei più mammoletta di loro...

Da loonar Gio 7 Feb 2013 - 1:16

certo che te sei veramente toccata nel cervello! Si riconosce dal fatto che non ti metti mai in discussione e ci fosse una volta che mi sia capitato di vedere un tuo post in cui ammetti di aver detto una cazzata!
Il fatto che tu sia brava a rivoltare le frittate e a cercare sempre lo stratagemma giusto per uscire vincitrice da un agone dialettico non fa di te che una brava sofista e una mentitrice navigata e se tutto questo ti appaga l'ego anche quello che ho detto all'inizio del post!

P.s.: non so se l'hai notato ma a differenza di quanto dici io con te non ho mai discusso e mai mi sono cimentato in link, ricerche e altre menate per confutarti qualcosa. Mi è bastato leggere come porti avanti le tue discussioni per capire che sei una mentecatta che gode della stima di tutti i moderatori e amministratori (ex compresi). A me non mi hai mai incantato.

Da Ospite Gio 7 Feb 2013 - 2:06

Darrow ha scritto:certo che te sei veramente toccata nel cervello! Si riconosce dal fatto che non ti metti mai in discussione e ci fosse una volta che mi sia capitato di vedere un tuo post in cui ammetti di aver detto una cazzata!
Il fatto che tu sia brava a rivoltare le frittate e a cercare sempre lo stratagemma giusto per uscire vincitrice da un agone dialettico non fa di te che una brava sofista e una mentitrice navigata e se tutto questo ti appaga l'ego anche quello che ho detto all'inizio del post!

ahhhh ecco, la parte del "vuoi sempre avere ragione tu, ci fosse una volta che ammetti uno sbaglio" me l'ero dimenticata come profonda argomentazione ... ahahahahahah

P.s.: non so se l'hai notato ma a differenza di quanto dici io con te non ho mai discusso e mai mi sono cimentato in link, ricerche e altre menate per confutarti qualcosa.

ah no? strano, io ricordo addirittura una discussione con tanto di ricerca di link su chi e in quale film avesse usato proprio viet-fottuto-nam. hihihihih

comunque se avessi letto quello che ho scritto, invece di partire per la tangente come il tuo solito, ti saresti accorto che non ho parlato di discussioni con me, ma con un generico interlocutore.

Mi è bastato leggere come porti avanti le tue discussioni per capire che sei una mentecatta che gode della stima di tutti i moderatori e amministratori (ex compresi). A me non mi hai mai incantato.

vedo che anche tu soffri di pms, ma a intervalli più lunghi e con effetti molto più gravi rispetto alle donne! hihihihih

Da mix Gio 7 Feb 2013 - 5:54

la cosa veramente divertente è che poi qualcuno si lamenta dell'infimo livello della discussione, che si dovrebbe orientare verso obiettivi più alti e progressivi

ma lascia che tre o quattro utenti facciano comunella nel degradare metodicamente il livello del confronto, ripetendo allo sfinimento i loro 3 mantra ben rodati, già dimostrati fasulli.
li lascia fare anche quando debordano in commenti ad personam ed insulti, non appena si esprima il minimo dissenso deciso dalle posizioni degli "atei stron..g" (Jessica ti piace la definizione atei stron..g? puntini indispensabili carneval

concisa e densa di significato .. subliminale)

lo stron..g che da della mammoletta ha la memoria corta, oppure molto selettiva, oppure entrambe?
gli devo far rileggere qualche suo post di meno di una decina di mesi fa in cui chiedeva umilmente scusa a quella che definisce adesso mammoletta?
non si rende conto di quanto è miseramente patetico minacciare un suicidio a base di eroina tagliata male?
abbiamo già sperimentato alla nausea la ben risaputa regola che
chi se ne va non lo minaccia, se ne va
e chi lo annuncia NON se ne va MAI (purtroppo)

non ne vale certo la pena di fare lo sforzo di rintracciare quei post
chi deve ricordare ricorda
chi non c'era è benissimo in grado di farsi un'idea di dove sta la realtà, se è persona intelligente ed onesta
se invece è uno stupido leccaculo niente che gli si possa mostrare lo indurrà a discostarsi dalla sua fideistica adesione al tentativo fallimentare di predominio prepotente del branco degli atei stron..g : c'è quella diffusa tipologia di persone, che hanno una naturale predisposizione alla subalternità, ad adorare acriticamente il capobranco di turno
e nulla vale la pena di fare per loro, sarebbero solo risorse sprecate.
solo la realtà in continua mutazione può indurli a cambiare "carro"
ma istintivamente continueranno indefessi a cercare e trovare un altra guida a cui prostrarsi.

le persone sono tutte uguali nei diritti, e dovrebbero esserlo anche nelle opportunità, ma non sono tutte uguali nelle possibilità
sarebbe auspicabile il contrario
ma la realtà ci mostra tutti i giorni che la massa esprime più scelte stupide che intelligenti (e ci sono tutte le motivazioni perché ciò sia desiderato ed ottenuto da chi influisce sulle decisioni collettive. ma questo naturalmente non pretendo minimamente che arrivino a considerarlo, i soggetti implicati, non parlo per loro)

comunque lo smarronamento della lettura dell'80% dei post deprecabili (scritti dal 10% degli utenti) è benissimo ripagato dal divertimento involontariamente prodotto da questi post, ma sopratutto dalla musica che si sente provenire dal funzionamento del cervello di qualche utente, quando io leggo post come quello di Jessica,
che naturalmente, cogliendo benissimo la realtà nella sua essenza, produce la reazione istintiva del branco ateo stron..g, con le poche modalità a loro conosciute, riproposte noiosissimamente (ma anche estremamente divertente, se ci si orienta ad osservare l'imbecillità delle risposte).

ed un po' noiosamente, anch'io, ti devo ringraziare anche oggi, Jessica, per il tuo contributo in questo forum, che tante good vibrations fa scaturire quando leggo i tuoi post,
che riportano le discussioni su un terreno realistico e ipoteticamente costruttivo (purtroppo quel 10% / 80% impedisce ogni sviluppo possibile, tipo come la pubblicità dove fanno un verso per non sentire quel che viene detto ... )

purtroppo l'amore è cieco, ed anche se il bilancio della partecipazione al forum resta sempre ampiamente positivo e induce senza il benché minimo dubbio a confermarne la partecipazione attiva mgreen

, chi dovrebbe/potrebbe governare la situazione è innamorato e questo impedisce un ulteriore progresso qualitativo, come più volte fatto osservare. carneval

Da **Minsky** Gio 7 Feb 2013 - 9:44

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:Illuminaci con la tua scienza, allora.
ah no, sta pur tranquillo che la scienza non è mia. anche mio papà che dopo la terza media è andato a lavorare altrimenti non mangiava ricorre alla tua teoria della montagna di merda quando a casa sente, per sbaglio, qualcosa sull'inflazione o su qualche spaziotempo curvo...
è incredibile, senza alcun fondamento, lontano dal buon senso e dal senso comune, eppure teorie sui multiversi se ne formulano... ora vedi, se le cose stanno così, per quanto incredibile sia, in qualche altro ramo preso da chissà quali collassi diversi di funzioni d'onda, esiste una bella teiera tra la terra e marte, e ce l'ha messa una jessica miliardaria che avendone le palle piene di questi paragoni alla cazzo ha pagato una spedizione spaziale commerciale.

Gran simpaticone tuo papà. Quanto all'interpretazione a molti mondi della meccanica quantistica di Hugh Everett III (teoria formulata nel 1957, non è proprio una novità) alla quale mi sembra che tu voglia alludere, dovresti sapere che i diversi "mondi" sono, in conseguenza della teoria, realtà separate e quindi la Jessica miliardaria che ha messo in orbita la teiera nell'universo parallelo non ci fa un baffo a noi che viviamo in quest'altro universo della Jessica proletaria. Comunque apprezzo il tuo sforzo sovrumano di arrivare a presentare un argomento vincente. Sei tenace e questo ti servirà (o ti serve già da adesso) nella vita. Così pour parler, lo sai che Everett ha abbandonato la fisica subito dopo aver formulato la sua celebre teoria, e si è dedicato allo sviluppo del metodo dei moltiplicatori di Lagrange per conto della Difesa facendo così un sacco di soldi?
Allora, per tornare ai collassi della funzione d'onda dell'universo, io ho usato proprio questo argomento nel thread aperto da Jack John per sviluppare una dimostrazione teista accademica. Uno di questi giorni devo anche tornare su quel thread per completare il discorso presentando la confutazione della mia dimostrazione, visto che nessuno l'ha fatta (a meno che non voglia provarci tu Meglio agnostici o atei? - Pagina 14 23074

).

jessica ha scritto:tante cose sono incredibili, senza alcun fondamento, lontane dal buon senso e dal senso comune ma vere... tante cose lo sono state, finchè, nei secoli ci siamo abituati. proprio come gli antipodi per il povero s agostino.

Assolutamente corretto. Ma qual'è stato lo strumento che ci ha portati a verificare la validità delle ipotesi strane e incredibili? La speculazione teologica o la ricerca scientifica?

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:
jessica ha scritto:già usata, ma sempre valida:
Non v'è dimostrazione scientifica per ammettere quel che alcuni favoleggiano sulla esistenza degli antipodi, cioè che uomini calcano le piante dei piedi in senso inverso ai nostri dall'altra parte della terra, dove il sole sorge quando da noi tramonta. Non affermano infatti di averlo appreso in seguito a un'esperienza storicamente verificatasi, ma prospettano con il ragionamento un'ipotesi, perché la terra sarebbe sospesa nella volta del cielo e avrebbe lo stesso spazio in basso e al centro
Argomento piuttosto patetico, non trovi?
patetico niente affatto. solo sbagliato. ed in effetti è il medesimo risultato al quale porta la logica diffusa qui dentro del "se non c'è evidenza, non esiste".

Scusa, il "patetico" era riferito al tuo impiego dell'argomento. Come sopra fatto notare.

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:
jessica ha scritto:no, sarebbe sufficiente esporre le proprie idee, motivarle e rispondere a quanto viene proposto dall'interlocutore. invece il discorso, appena si complica un pochino, va a finire in caciara, in parti di testo sotto il tappeto, in proposizioni non comprese, in accuse di fumogeni, in "ho di meglio da fare".
a tutte le vostre obiezioni è stata data una risposta...
Dove? Dove? E la tua leggendaria abilità di linkare che fine ha fatto? Facci vedere dove!
leggendaria abilità di linkare de che? era una risposta tanto per scrivere qualcosa e far finta di non essere quello che non sa come continuare o ti serve qualcosa in particolare? intendi esempi di quanto riportato? si fa tanto presto eh...

Ok allora se si fa tanto presto, gentilmente fallo. Dico sul serio, io non ho notato le risposte di cui parli. Forse sono un po' ottuso, e tu sei più acuta. Sottolineo che non sto celiando, visti i toni spesso provocatori che si manifestano qui, ci tengo a dire che ho la massima stima nei tuoi confronti perché ti poni di norma con onestà intellettuale, garbo e correttezza.

Da Lucatortuga Gio 7 Feb 2013 - 10:42

Caro Paolo, visto che sei l'unico a tentare di intavolare una discussione vera e propria, riprovo a spiegarmi.

Paolo ha scritto:
Ma non è questo ciò che si contesta all'agnostico. La questione è che l'agnostico non applica (anche perchè logicamente non può mantenere questa sua posizione con qualsiasi argomento che si discuta) la stessa logica con ogni altro elemento di fantasia. A parte prese di posizione del tutto inutili, qualsiasi persona che si definisce agnostica non applica la stessa logica per tantissimi altri "elementi" non comprovati e non comprovabili. Infatti si arrabbia se poni la questione con Paperino o la Befana o i Puffi. E lo stesso si può dire per il drago in cantina, o per qualsiasi altro elemento di fantasia.

Come ho già detto e ribadito più volte, per quanto mi riguarda non c'è nessunissima differenza tra l'ipotesi sull'esistenza di un creatore e quella sull'esistenza di Paperino.
Sono entrambe, per ovvie ragioni, estremamente improbabili, le si può considerare "false" a livello pragmatico (cioè assolutamente inadatte a costituire presupposto di una qualsiasi scelta di vita concreta), e, al contempo, non v'è ragione di considerarle "false" a livello teorico (non è logico dichiararsi CERTI della loro falsità).

Paolo ha scritto:Allora io mi domando: ma se l'agnostico fonda le sue posizioni senza escludere dio solo perchè ritiene che non sia possibile dimostrare la sua inesistenza, perchè non mantiene la stessa posizione con ogni altra idea fantasiosa? Usa due pesi e due misure!

No, l'agnostico con cui stai parlando applica la stessa misura a tutte le ipotesi.

Paolo ha scritto:Da questo si può dedurre che l'agnostico attribuisce alla idea di dio una valenza superiore a qualsiasi altra idea che sa che non sia possibile provarne nè l'esistenza nè l'esistenza.

Come ho già spiegato ("repetita iuvant"), l'idea di dio sta nello stesso mazzo di tutte le ipotesi, partorite e partoribili dalla mente umana ma non direttamente indagabili dall'esperienza.

Paolo ha scritto:Questa posizione viene percepita, e dall'ateo interpretata, come una fede. Ovvero di fatto, attribuendo una valenza, una importanza, una dignità intellettuale diversa e non paragonabile ad ogni altra cosa che rientra nelle medesima categoria, pone la figura di dio come qualcosa del tutto speciale, diciamo ...divino. E, secondo me, è proprio questa ambivalenza e mancanza di coerenza intellettuale che così tanto infastidisce la posizione agnostica.

Una posizione del genere da fastidio anche a me.
Ma non è la mia, ok?

Da **Minsky** Gio 7 Feb 2013 - 10:58

Lucatortuga ha scritto:...

Bene Luca, hai cominciato a spiegarti meglio. Adesso vediamo se si riesce a fare ancora un passettino, se vuoi. Hai detto che "non c'è nessunissima differenza tra l'ipotesi sull'esistenza di un creatore e quella sull'esistenza di Paperino", e che "... non v'è ragione di considerarle "false" a livello teorico (non è logico dichiararsi CERTI della loro falsità)". Ora, lasciamo stare per il momento il creatore. Prendiamo in considerazione Paperino. Come tutti sanno, Paperino è un cartone disegnato da Walt Disney. Qualcuno ha detto che, su di un pianeta in una galassia lontana lontana, potrebbe esserci un extraterrestre uguale a Paperino. Cioè, un papero senziente, che vive in una città chiamata Paperopoli e guida una buffa vettura targata "313". Ci sarebbe da obiettare che, essendo Paperino un cartoon, lui e il suo mondo sono bidimensionali, e questo lo pone già in un universo diverso dal nostro. Ma ovviamente dobbiamo essere disposti ad accontentarci di una somiglianza non perfettamente rigorosa. Dunque, la mia domanda è: quanto precisa dovrebbe essere per te la somiglianza dell'alieno con il personaggio dei fumetti, per poter dichiarare, vedendo l'alieno in questione, che è effettivamente Paperino e perciò Paperino esiste veramente?

Da alberto Gio 7 Feb 2013 - 11:07

però, luca, questa tua posizione (ribadita anche qui) mi crea una domanda successiva.
questa tua posizione "filosofica" riesce a tramutarsi in qualcosa di pratico nel tuo atteggiamento mentale o no? cioè:
serve soltanto come dichiarazione di "modestia intellettuale" che non si arroga alcuna certezza non basata sui fatti oppure blocca completamente le tue azioni perché "si questo è vero ma nell'incertezza allora..."?
che mi caschi un vaso in testa mentre cammino è ipotesi tutt'altro che impossibile e come ben dice paolo è un qualcosa che posso anche quantificare in termini probabilistici. addirittura, in condizioni particolari (mettiamo che sto per camminare sotto a una terrazza con molti vasi posti in bilico sul davanzale) genera un mio diverso comportamento ambulatorio, cioè cammino a testa all'insù (e nel far questo pesto una merda, non è una battuta ma sottintende un lato del problema).
ora spostiamo leggermente il problema e ammettiamo secondo il tuo ragionamento che è possibile che uno scaturchione marziano mi cada in testa. dalle tue parole dai a questo evento lo stesso peso che daresti rispetto allo sciabadogo venusiano. e a un politdricoide plutoniano ecc ecc, mille e mille altre cose, tra cui dio e paperino. ma in nessun momento potrai come invece puoi con i vasi avere il "sentore" o ragionare determinando che è il caso di camminare a testa all'insù. quindi o te ne strafreghi di scaturchioni e sciabadoghi, e continui a camminare dritto come un fuso, E ALLORA PENSARLI COME IPOTESI E' UN MERO ESERCIZIO DIALETTICO, o cammini perennemente a testa all'insù e allora sarà tutto un pestare merde.

Da Lucatortuga Gio 7 Feb 2013 - 11:12

Minsky ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:...
Bene Luca, hai cominciato a spiegarti meglio. Adesso vediamo se si riesce a fare ancora un passettino, se vuoi. Hai detto che "non c'è nessunissima differenza tra l'ipotesi sull'esistenza di un creatore e quella sull'esistenza di Paperino", e che "... non v'è ragione di considerarle "false" a livello teorico (non è logico dichiararsi CERTI della loro falsità)". Ora, lasciamo stare per il momento il creatore. Prendiamo in considerazione Paperino. Come tutti sanno, Paperino è un cartone disegnato da Walt Disney. Qualcuno ha detto che, su di un pianeta in una galassia lontana lontana, potrebbe esserci un extraterrestre uguale a Paperino. Cioè, un papero senziente, che vive in una città chiamata Paperopoli e guida una buffa vettura targata "313". Ci sarebbe da obiettare che, essendo Paperino un cartoon, lui e il suo mondo sono bidimensionali, e questo lo pone già in un universo diverso dal nostro. Ma ovviamente dobbiamo essere disposti ad accontentarci di una somiglianza non perfettamente rigorosa. Dunque, la mia domanda è: quanto precisa dovrebbe essere per te la somiglianza dell'alieno con il personaggio dei fumetti, per poter dichiarare, vedendo l'alieno in questione, che è effettivamente Paperino e perciò Paperino esiste veramente?

Non è importante: qualsiasi definizione possiamo dare di "Paperino", anche la più dettagliata e piena di particolari, la sua reale esistenza è sempre "possibile" (semplicemente per il fatto che non possiamo dimostrare il contrario).

Da loonar Gio 7 Feb 2013 - 11:17

@ jessica se parliamo di argomenti interessanti è ovvio che vado a cercare link, ecc. ma se l'argomento è la fuffa mi scasso dopo 5 righe, è vero.
Poi tu hai più capacità dialettiche e maggiori competenze rispetto a me, per cui facilmente l'avresti vinta, fermo restando che non è grazie alle tue vittorie dialettiche (che ti riconosco) che dio o chi per lui, inizierà ad esistere. Oltre ciò rimani, per me, noiosa
da leggere

Da Lucatortuga Gio 7 Feb 2013 - 11:19

alberto ha scritto:però, luca, questa tua posizione (ribadita anche qui) mi crea una domanda successiva.
questa tua posizione "filosofica" riesce a tramutarsi in qualcosa di pratico nel tuo atteggiamento mentale o no? cioè:
serve soltanto come dichiarazione di "modestia intellettuale" che non si arroga alcuna certezza non basata sui fatti oppure blocca completamente le tue azioni perché "si questo è vero ma nell'incertezza allora..."?

Si tratta, ovviamente, di quella che tu chiami "dichiarazione di modestia intellettuale" e che io chiamo "formulare un pensiero dotato di logica coerenza interna".
Come ho già avuto modo di dire più e più volte, all'atto pratico l'incertezza "filosofica" non ha alcun valore.

alberto ha scritto:che mi caschi un vaso in testa mentre cammino è ipotesi tutt'altro che impossibile e come ben dice paolo è un qualcosa che posso anche quantificare in termini probabilistici. addirittura, in condizioni particolari (mettiamo che sto per camminare sotto a una terrazza con molti vasi posti in bilico sul davanzale) genera un mio diverso comportamento ambulatorio, cioè cammino a testa all'insù (e nel far questo pesto una merda, non è una battuta ma sottintende un lato del problema).
ora spostiamo leggermente il problema e ammettiamo secondo il tuo ragionamento che è possibile che uno scaturchione marziano mi cada in testa. dalle tue parole dai a questo evento lo stesso peso che daresti rispetto allo sciabadogo venusiano. e a un politdricoide plutoniano ecc ecc, mille e mille altre cose, tra cui dio e paperino. ma in nessun momento potrai come invece puoi con i vasi avere il "sentore" o ragionare determinando che è il caso di camminare a testa all'insù. quindi o te ne strafreghi di scaturchioni e sciabadoghi, e continui a camminare dritto come un fuso, E ALLORA PENSARLI COME IPOTESI E' UN MERO ESERCIZIO DIALETTICO, o cammini perennemente a testa all'insù e allora sarà tutto un pestare merde.

A parte il fatto che il "mero esercizio dialettico" dovrebbe essere di casa in un forum di discussione su argomenti filosofico-teologici, e non qualcosa di indigesto per i partecipanti, si tratta più di una questione di "onestà intellettuale".
Quando un credente mi chiede se "escludo a priori" l'esistenza del suo dio, mi pare disonesto rispondergli di sì, preferisco dirgli che non la escludo così come non escludo quella di Babbo Natale.

Da alberto Gio 7 Feb 2013 - 11:24

ok mi sono riletto le pagine precedenti. Darrow viene richiamato ufficialmente per offese verso l'utente jessica e per aver bellamente ignorato i richiami amichevoli e temporanei che gli sono stati fatti a più riprese in questi giorni. Non abbiamo intenzione di ritornare ai cari vecchi tempi del tutti contro tutti. Mi permetto di consigliare ad altri utenti di non divertirsi troppo a giocare sul filo del rasoio, potrebbe anche darsi che alla fine qualcuno si rompa i coglioni.

Da alberto Gio 7 Feb 2013 - 11:30

Lucatortuga ha scritto:
Si tratta, ovviamente, di quella che tu chiami "dichiarazione di modestia intellettuale" e che io chiamo "formulare un pensiero dotato di logica coerenza interna".
Come ho già avuto modo di dire più e più volte, all'atto pratico l'incertezza "filosofica" non ha alcun valore.

A parte il fatto che il "mero esercizio dialettico" dovrebbe essere di casa in un forum di discussione su argomenti filosofico-teologici, e non qualcosa di indigesto per i partecipanti, si tratta più di una questione di "onestà intellettuale".
Quando un credente mi chiede se "escludo a priori" l'esistenza del suo dio, mi pare disonesto rispondergli di sì, preferisco dirgli che non la escludo così come non escludo quella di Babbo Natale.

bo, io di "logicamente coerente" non trovo molto, a meno di non ipotizzare di essere un'entità completamente indifferente ai segnali-stimoli-fatti ecc. mi sembra un ragionamento a compartimenti stagni, ma tant'è, intanto lo preferisco ad altre più preoccupanti "ipotesi" wink..

ciò che è di casa e ciò che non lo è, ahimé, lo determinano gli utenti e l'indirizzo dei 3d...

faccio solo notare che l'epilogo, ossia il paragone con babbo natale, è lo stesso per entrambe le "parti" in causa. ecco cosa intendo per MERO esercizio dialettico, un esercizio dialettico può essere utile o inutile, non è utile a priori.

Da Lucatortuga Gio 7 Feb 2013 - 11:38

alberto ha scritto:
faccio solo notare che l'epilogo, ossia il paragone con babbo natale, è lo stesso per entrambe le "parti" in causa. ecco cosa intendo per MERO esercizio dialettico, un esercizio dialettico può essere utile o inutile, non è utile a priori.

Ovvio. Personalmente (oltre al soddisfacimento del mio personale bisogno di "precisione", che non è poco) lo trovo utilissimo nelle discussioni con i credenti: consente di saltare a piè pari l'obiezione classica sulla mancanza di prove dell'inesistenza (che, tipicamente, è un colossale spreco di tempo), e di procedere direttamente alla "reductio ad absurdum" di qualsiasi ipotesi teista tramite il paragone con un personaggio di fantasia a piacere (Babbo Natale e Paperino sono i miei preferiti..)

Da Lucatortuga Gio 7 Feb 2013 - 11:44

alberto ha scritto:
bo, io di "logicamente coerente" non trovo molto, a meno di non ipotizzare di essere un'entità completamente indifferente ai segnali-stimoli-fatti ecc..

Non ce n'è bisogno, a mio parere.
E' più che sufficiente la consapevolezza dell'enormità dell'ignoto (universo, multiverso, fai tu...) e di quanto sia infinitamente piccolo ed irrilevante ciò di cui possiamo avere esperienza diretta.

Da Rasputin Gio 7 Feb 2013 - 11:46

alberto ha scritto:però, luca, questa tua posizione (ribadita anche qui) mi crea una domanda successiva.
questa tua posizione "filosofica" riesce a tramutarsi in qualcosa di pratico nel tuo atteggiamento mentale o no? cioè:
serve soltanto come dichiarazione di "modestia intellettuale" che non si arroga alcuna certezza non basata sui fatti oppure blocca completamente le tue azioni perché "si questo è vero ma nell'incertezza allora..."?
che mi caschi un vaso in testa mentre cammino è ipotesi tutt'altro che impossibile e come ben dice paolo è un qualcosa che posso anche quantificare in termini probabilistici. addirittura, in condizioni particolari (mettiamo che sto per camminare sotto a una terrazza con molti vasi posti in bilico sul davanzale) genera un mio diverso comportamento ambulatorio, cioè cammino a testa all'insù (e nel far questo pesto una merda, non è una battuta ma sottintende un lato del problema).
ora spostiamo leggermente il problema e ammettiamo secondo il tuo ragionamento che è possibile che uno scaturchione marziano mi cada in testa. dalle tue parole dai a questo evento lo stesso peso che daresti rispetto allo sciabadogo venusiano. e a un politdricoide plutoniano ecc ecc, mille e mille altre cose, tra cui dio e paperino. ma in nessun momento potrai come invece puoi con i vasi avere il "sentore" o ragionare determinando che è il caso di camminare a testa all'insù. quindi o te ne strafreghi di scaturchioni e sciabadoghi, e continui a camminare dritto come un fuso, E ALLORA PENSARLI COME IPOTESI E' UN MERO ESERCIZIO DIALETTICO, o cammini perennemente a testa all'insù e allora sarà tutto un pestare merde.

Ecco un'altra interessante definizione dell'atteggiamento sedicente agnostico

Da **Minsky** Gio 7 Feb 2013 - 11:48

Lucatortuga ha scritto:
Minsky ha scritto:... Dunque, la mia domanda è: quanto precisa dovrebbe essere per te la somiglianza dell'alieno con il personaggio dei fumetti, per poter dichiarare, vedendo l'alieno in questione, che è effettivamente Paperino e perciò Paperino esiste veramente?
Non è importante: qualsiasi definizione possiamo dare di "Paperino", anche la più dettagliata e piena di particolari, la sua reale esistenza è sempre "possibile" (semplicemente per il fatto che non possiamo dimostrare il contrario).

Allora occorre definire anche il concetto di "esistenza". Paperino è un fumetto, come abbiamo stabilito (penso che non ci siano obiezioni su questo). Se ti metto in mano una copia dell'album di "Topolino", contenente l'ultima avventura di Paperino, ti ho dimostrato che Paperino esiste?

Lucatortuga ha scritto:... consente di saltare a piè pari l'obiezione classica sulla mancanza di prove dell'inesistenza (che, tipicamente, è un colossale spreco di tempo), e di procedere direttamente alla "reductio ad absurdum" di qualsiasi ipotesi teista tramite il paragone con un personaggio di fantasia a piacere (Babbo Natale e Paperino sono i miei preferiti..)

Idea brillante ma inefficace, proprio perché il credente obietta subito che dio e Paperino sono differenti. E non se ne dà fuori.

Da Lucatortuga Gio 7 Feb 2013 - 12:02

Minsky ha scritto:
Allora occorre definire anche il concetto di "esistenza". Paperino è un fumetto, come abbiamo stabilito (penso che non ci siano obiezioni su questo). Se ti metto in mano una copia dell'album di "Topolino", contenente l'ultima avventura di Paperino, ti ho dimostrato che Paperino esiste?

In effetti, pensavo più ad un bel pianetino (magari un po' anni 60, come quelli di Star Trek originale) in cui esistono concretamente Paperopoli, Topolinia, la fattoria di nonna Papera e tutto il resto.. a cui Disney (avendolo visitato con la propria astronave segreta) s'è ispirato per produrre i famosi fumetti.

Minsky ha scritto:Idea brillante ma inefficace, proprio perché il credente obietta subito che dio e Paperino sono differenti. E non se ne dà fuori.

E' ovvio che non si tratti dell'arma definitiva, lungi da me il sostenerlo.
Ma, a mio parere, gli toglie l'argomento principale, lo scoglio su cui s'infrangono quasi tutte le discussioni ateo-credente, ossia la questione "esistenza-inesistenza".
Passare a discutere delle differenze (che poi, all'atto pratico, non sono così semplici da trovare, in fondo sono tutti personaggi di fantasia, no?) tra dio e Paperino (o Babbo Natale, che è meglio) di solito li mette molto più in difficoltà.

Da Rasputin Gio 7 Feb 2013 - 12:22

Masada78 ha scritto:Ma il forum è privato o pubblico?

Cioè, è privato perchè alcuni atei, 3-4, si comportano da coglioni e fanno allontanare alcuni nuovi utenti, perchè chiunque arrivi di diverso è per loro una minaccia da zittire?
E' privato nel senso che nel far west del forum l'arroganza e persino ignoranza di pochi prevarica?
Persino c'è gente che riterrebbe scandaloso, nel fare un riassunto dell'argomento agnostico visto dall'ateo, che si riportasse pure l'opinione degli agnostici...
http://atei.forumitalian.com/t4918p10-proposte#202947

vi mostrate come degli estremisti intolleranti e non ve ne accorgete.

secondo me dovreste persino vergognarvi.

date il benvenuto alle persone diverse, nuovi utenti si affacciano alla sezione confronto per cercare confronto per puro divertimento o arricchimento, per la difficoltà di trovare in giro gente con voglia di parlare di sti temi, e alcuni di voi reagiscono prendendole a schiaffi, dicendogli che sono illogici, irrazionali, codardi, noiosi, ridicoli, peggio dei credenti,...
Un VERO DELIRIO.
Un'aggressività retorica, sarcastica, sottile, continuativa, strategica, e morbosa, che supera persino quella rivolta ai più beceri razzisti truzzi e imbecilli come uiui il cazzo umano o faria (se non ricordo male il nome).

solo la vostra verità estrema è considerata vera, e più vera di una verità scientifica.
pure la scienza è cauta e sa che il suo è solo un modello della realtà, che potrà sempre essere falsificato, che probabilmente sarà ricostruito in un paradigma diverso...

la cosa grave è che non ve ne accorgete.

Oppure ne siete consci?

se le cose stanno così sarebbe corretto almeno cambiare il nome alla sezione "confronto fede-ateismo", perchè non è certamente confronto, neppure fra "agnostici e atei", e il forum può restare un degnissimo posto dove non si discuta di altro che degli hobby di alberto che sembrano essere danza, sport,... e poi fa l'amministratore di un forum che raccoglie centinaia di post su un solo argomento che è quello che sempre alberto ritiene masturbazione mentale, cioè come gli atei considerano gli agnostici.
peccato che a moltiplicare i 3d sul tema fossero gli atei più duri, a darsi i mentre noi esponevamo le nostre posizioni senza incensare chi la pensasse come noi o aggredire chi contrario.
tutto questo faceva entrare persino nuovi utenti ma tanto respirata l'aria se ne andranno da questo club esclusivo per atei duri.

e ci sta.

si chiama atei italiani.

non UAAR...

ma non chiamatelo più "confronto" se il confronto non si vuole, o si considera sega mentale noiosa "che io ho qualcosa di meglio da fare nella vita" che trattare l'argomento più trattato nel forum nel momento...
peccato poi che spesso l'uomo impegnato di turno mandi 20 messaggi in un giorno o stia sempre al forum o magari apra pure inutili 3d gemelli sul tema o se ne esca persino sbroccando in un 3d di insulto puro per avere seguito troppi post sul tema.

senza rendersi conto che potrebbe semplicemente evitare di discutere nei 3d di confronto sul tema, di leggerli, semplicemente.

non so, mi sembra tutto squallido e grottesco.

dirsi a se stessi di essere una cosa, mentre si è un'altra.

Ti racconto una storiella: all'entrata di un paesello, un viandante si ferma di fronte ad un vecchio seduto sul lato della strada, e gli chiede, come sono gli abitanti di questo villaggio?

Il vecchio risponde, com'erano gli abitanti del villaggio da cui sei passato in precedenza?

Il viandante replica, gentili, ospitali e sempre pronti ad aiutare.

Il vecchio: anche in questo villaggio sono esattamente cosí.

Dopo un po', un altro viandante si ferma di fronte al vecchio, gli pone la stessa domanda, e sentendosi dare per tutta risposta la stessa domanda, com'erano gli abitanti del villaggio da cui sei passato in precedenza?, risponde: terribili. Per nulla amichevoli, falsi, ipocriti e pronti a piantarti un coltello nella schiena.

Il vecchio: anche in questo villaggio temo che troverai la stessa cosa.

Da Lucatortuga Gio 7 Feb 2013 - 12:34

Rasputin ha scritto:
Ti racconto una storiella: all'entrata di un paesello, un viandante si ferma di fronte ad un vecchio seduto sul lato della strada, e gli chiede, come sono gli abitanti di questo villaggio?

Il vecchio risponde, com'erano gli abitanti del villaggio da cui sei passato in precedenza?

Il viandante replica, gentili, ospitali e sempre pronti ad aiutare.

Il vecchio: anche in questo villaggio sono esattamente cosí.

Dopo un po', un altro viandante si ferma di fronte al vecchio, gli pone la stessa domanda, e sentendosi dare per tutta risposta la stessa domanda, com'erano gli abitanti del villaggio da cui sei passato in precedenza?, risponde: terribili. Per nulla amichevoli, falsi, ipocriti e pronti a piantarti un coltello nella schiena.

Il vecchio: anche in questo villaggio temo che troverai la stessa cosa.

Carina, ma si presta a due letture molto diverse:
1) il vecchio è un saggio arguto, conoscitore delle genti e fautore di un sano relativismo;
2) i due viandanti sono arrivati da due strade diverse, passando per villaggi diversi, e il vecchio è un coglione.

Da Ospite Gio 7 Feb 2013 - 12:40

Minsky ha scritto:
Gran simpaticone tuo papà. Quanto all'interpretazione a molti mondi della meccanica quantistica di Hugh Everett III (teoria formulata nel 1957, non è proprio una novità) alla quale mi sembra che tu voglia alludere, dovresti sapere che i diversi "mondi" sono, in conseguenza della teoria, realtà separate e quindi la Jessica miliardaria che ha messo in orbita la teiera nell'universo parallelo non ci fa un baffo a noi che viviamo in quest'altro universo della Jessica proletaria.

ah, nella formulazione di everett. ma ve ne sono molte altre. per esempio per qualcuno la famosa materia oscura non è altro che il residuo di interazione gravitazionale causata da quasti altri universi affiancati al nostro in una quarta dimensione spaziale... non è questo comunque il punto, ma molto più semplicemente che le robe che oggi ti sembrano scontate e certe magari fra 100 anni saranno come il flogisto o la terra piatta e si arriverà a capire che cose che oggi ti sembrano assolutamente impensabili hanno un loro fondamento.
non è sufficiente dire che una cosa sebra assurda per dimostrare la sua falsità.

Comunque apprezzo il tuo sforzo sovrumano di arrivare a presentare un argomento vincente. Sei tenace e questo ti servirà (o ti serve già da adesso) nella vita.

sovrumano? a me sembra che siamo fermi al punto in cui, se si desidera applicare una logica stringente al ragionamento (cosa che in realtà conta poco perchè per quel che riguarda tutte le scelte della nostra vita le cose non vanno così, ma già che si parla sempre di razionalità & co, famolo) non dimostrate che, non equivale affatto al dimostrare che non.
siamo fermi al giochino (quello che non piace a darrow) in cui ci mettiamo indietro nel tempo di qualche centinaio d'anni (famo 2000 per semplicità) pigliamo un democrito o uno di quelli, non ricordo bene, che sta dicendo che la materia è composta di pezzetti molto piccoli ma tutti uguali e gli stiamo applicando il criterio "se non vedo non esiste".
chiaro che il democrito di turno non ha modo di verificare le sue ipotesi, e non sono ipotesi basate su un qualcosa di misurabile, oggettivo, intuibile o non so che. sono semplici speculazioni (infondate, se vogliamo). a 2000 anni di distanza possiamo dire che, sebbene non vi siano cubetti con ganci che si attaccano tra di loro e i tipi di pezzetti attualmente ritenuti elementari siano un fottio, l'idea di base, il concetto "innovativo" ma anche infondato, lontano dalla realtà, pippologico ecc era una buona idea, discretamente in linea con le cose per come le conosciamo noi ora.
e possiamo anche dire che la logica del "se non vedo non esiste", applicata in quel caso, avrebbe fallito. come in molti altri (antipodi di sant agostino tra i vari). che il tizio ci abbia imbroccato "fatalità"? di sicuro... il punto è che ci ha imbroccato. mi pare molto più corretta la logica del "se non vedo non so". che poi è quella che sostengono gli agnostici presenti.

Così pour parler, lo sai che Everett ha abbandonato la fisica subito dopo aver formulato la sua celebre teoria, e si è dedicato allo sviluppo del metodo dei moltiplicatori di Lagrange per conto della Difesa facendo così un sacco di soldi?

mi pare un'ottima scelta.

Allora, per tornare ai collassi della funzione d'onda dell'universo, io ho usato proprio questo argomento nel thread aperto da Jack John per sviluppare una dimostrazione teista accademica. Uno di questi giorni devo anche tornare su quel thread per completare il discorso presentando la confutazione della mia dimostrazione, visto che nessuno l'ha fatta (a meno che non voglia provarci tu ).

si può fare... non l'ho letta, poi la cerco...

Assolutamente corretto. Ma qual'è stato lo strumento che ci ha portati a verificare la validità delle ipotesi strane e incredibili? La speculazione teologica o la ricerca scientifica?

ahhhhh! certo, a verificare. questo è il punto. qua non stiamo dicendo che l'agnostico verifica. l'agnostico non sa, e sa che per il momento non è neanche possibile verificare. (come d'altronde non lo è per le bolle multiversiche o per qulche matrice olografica dell'universo bla bla)

Scusa, il "patetico" era riferito al tuo impiego dell'argomento. Come sopra fatto notare.

ah, allora perchè patetico? mi pare che la struttura del ragionamento esposto sia esattamente la stessa di quello usato da molti atei di ferro.

Ok allora se si fa tanto presto, gentilmente fallo. Dico sul serio, io non ho notato le risposte di cui parli. Forse sono un po' ottuso, e tu sei più acuta. Sottolineo che non sto celiando, visti i toni spesso provocatori che si manifestano qui, ci tengo a dire che ho la massima stima nei tuoi confronti perché ti poni di norma con onestà intellettuale, garbo e correttezza.

scusa non ho capito, intendi le risposte degli agnostici? se si allora qui un paio di link:
le questioni poste sono varie, ti linko qualche esempio di risposta:
qui (e nei due suoi post di seguito)tartaruga risponde a paolo riguardo le differnze tra divinità e draghi in cantina (uno fra i molti ovviamente):
http://atei.forumitalian.com/t4925-questioni-circa-la-posizione-degli-agnostici#202257
eppure ancora, dopo 180 pagine di distanza, paolo accusa di usare due pesi e due misure (cosa che avrebbe potuto smettere di fare nel preciso istante in cui avesse letto questa risposta)

poco sotto, qui: http://atei.forumitalian.com/t4925p20-questioni-circa-la-posizione-degli-agnostici#202370 thomet risponde riguardo la differenza tra dimostrare che non e non dimostrare che (eppure a 180 3d di distanza siamo ancora a ipotesi-tesi-dimostrazione se la tesi è sbagliata allora lo sono anche le ipotesi)

altra posizione (mazda)rispetto a paperino: http://atei.forumitalian.com/t4867p70-meglio-agnostici-o-atei#197938

boh, poi se ti riferivi a qualcosa in particolare, dimmi cosa.
se invece non ho capito, forse ti riferivi alle risposte "sgarbate" agli anagnostici? questo è un compito ancora più semplice.... o al maldestro utilizzo della logica nei discorsi? in questo caso avevo anche preparato un lungo post che mostrava come si era evoluta una discussione partita dal "se non vedo non esiste", in quel caso sulla naturalità o meno della religione...

Da Ospite Gio 7 Feb 2013 - 12:46

Darrow ha scritto:@ jessica se parliamo di argomenti interessanti è ovvio che vado a cercare link, ecc. ma se l'argomento è la fuffa mi scasso dopo 5 righe, è vero.
Poi tu hai più capacità dialettiche e maggiori competenze rispetto a me, per cui facilmente l'avresti vinta, fermo restando che non è grazie alle tue vittorie dialettiche (che ti riconosco) che dio o chi per lui, inizierà ad esistere. Oltre ciò rimani, per me, noiosa
da leggere

visto che di partecipare al forum non credo te l'abbia ordinato il dottore, le strade possibili sono almeno 2

1-conosci il tuo interlocutore e sai che non vale la pena parlarci => non ci parli a prescindere e continui a confrontarti solo con gli utenti che più ti aggradano.
2-se l'argomento per te è fuffa, dimostri che è fuffa, cosa dalla quale sei ben lontano dall'aver fatto. non basta scrivere "fumogeni" per dimostrare. anche per mio papà, come ti dicevo, la cosmologia è "fumogeni".

mi pare invece ridicolo da parte tua intavolare un discorso, provare a ragionarci sopra e poi svicolare con l' "ho di meglio da fare" o "sei noiosa" quando le cose non si mettono come vorresti.

Da Ospite Gio 7 Feb 2013 - 12:50

mix ha scritto:Jessica ti piace la definizione atei stron..g? puntini indispensabili concisa e densa di significato .. subliminale

Meglio agnostici o atei? - Pagina 14 899568

ecco, si, mi pare più efficace delle varie scale di dawson creek.

Da loonar Gio 7 Feb 2013 - 12:51

jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:@ jessica se parliamo di argomenti interessanti è ovvio che vado a cercare link, ecc. ma se l'argomento è la fuffa mi scasso dopo 5 righe, è vero.
Poi tu hai più capacità dialettiche e maggiori competenze rispetto a me, per cui facilmente l'avresti vinta, fermo restando che non è grazie alle tue vittorie dialettiche (che ti riconosco) che dio o chi per lui, inizierà ad esistere. Oltre ciò rimani, per me, noiosa
da leggere
visto che di partecipare al forum non credo te l'abbia ordinato il dottore, le strade possibili sono almeno 2

1-conosci il tuo interlocutore e sai che non vale la pena parlarci => non ci parli a prescindere e continui a confrontarti solo con gli utenti che più ti aggradano.
2-se l'argomento per te è fuffa, dimostri che è fuffa, cosa dalla quale sei ben lontano dall'aver fatto. non basta scrivere "fumogeni" per dimostrare. anche per mio papà, come ti dicevo, la cosmologia è "fumogeni".

mi pare invece ridicolo da parte tua intavolare un discorso, provare a ragionarci sopra e poi svicolare con l' "ho di meglio da fare" o "sei noiosa" quando le cose non si mettono come vorresti.

quindi visto che ho intavolato un discorso con te dimmi cosa dovrei fare ora, io non lo so che sono ignorante, per cui suggerisci tu...
ah, ricordami l'argomento del discorso intavolato, che io non me lo ricordo affatto.
poi passo, passo cercherò di seguire la maestra shaolin della dialettica nel difficile percorso della "via dell'argomentazione a cazzo"
Grazie Sempai Jessica, sayonara!

il sempre disponibile Darrow-san

Da Rasputin Gio 7 Feb 2013 - 12:57

Lucatortuga ha scritto:
Carina, ma si presta a due letture molto diverse:
1) il vecchio è un saggio arguto, conoscitore delle genti e fautore di un sano relativismo;
2) i due viandanti sono arrivati da due strade diverse, passando per villaggi diversi, e il vecchio è un coglione.

Messa cosí, qualsiasi cosa si presta a qualsiasi lettura le si voglia dare (Da un sedicente agnostico non mi aspettavo di meno), proprio come fanno i creduli con i loro testi di riferimento.

Loro hanno il minimo di onestà di chiamarla esegesi, senza tentare di spacciarla per disciplina pseudoscientifica come fanno gli agnosticofilosofari delle mie calighe chiamandola ermeneutica wall2

.

A prescindere dalla direzione di provenienza dei due viandanti, in sintesi il significato è: se uno trova stronzi ovunque, è probabile che lo stronzo sia lui.

Da mix Gio 7 Feb 2013 - 13:10

Rasputin ha scritto:
A prescindere dalla direzione di provenienza dei due viandanti, in sintesi il significato è: se uno trova stronzi ovunque, è probabile che lo stronzo sia lui.

una storia autobiografica, in pratica carneval

Da **Paolo** Gio 7 Feb 2013 - 14:58

Lucatortuga ha scritto:
Come ho già detto e ribadito più volte, per quanto mi riguarda non c'è nessunissima differenza tra l'ipotesi sull'esistenza di un creatore e quella sull'esistenza di Paperino.
Sono entrambe, per ovvie ragioni, estremamente improbabili, le si può considerare "false" a livello pragmatico (cioè assolutamente inadatte a costituire presupposto di una qualsiasi scelta di vita concreta), e, al contempo, non v'è ragione di considerarle "false" a livello teorico (non è logico dichiararsi CERTI della loro falsità).

Direi che il problema è solo qui. Io, e per la verità l'ho scritto più volte, che prima di iniziare una discussione, o un confronto dialettico, si devono stabilire le regole su cui fondare le proprie posizioni e i propri ragionamenti. (Avevo aperto un topic dove ponevo i postulati del mio ragionare). Perciò, la possibilità che sia vero un elemento di fantasia, è una posizione del tutto errata. La mia posizione infatti parte da un punto che è incontrovertibile. Ovvero che noi possiamo percepire il mondo (inteso come totalità della realtà) solo ed esclusivamente con i nostri sensi. E ogni altro "moto dell'anima" (sentimenti, emozioni, intuizioni ...) altro non sono che dei processi biochimici. Poichè la fantasia, per definizione, non può rientrare tra elementi percepibili, riguarda solo cosa inesistenti. Non ci sono alternative.

Inoltre, base essenziale per intenderci, è quella di utilizzare le regole logiche e di ragionamento condivise da tutti. In questo caso il tuo ragionamento non regge. Paperino così come dio non esistono. Sono solo un'astrazione di concetti che noi percepiamo tramite i nostri sensi e che rielaboriamo in modo arbitrario. Un puzzle ricomposto mettendo i tasselli in modo errato.

Anche perchè, se tu vuoi mantenere la tua posizione, risulta del tutto inutile ragionare di qualsiasi cosa. Anche di figa e di pompini.

Lucatortuga ha scritto:
Come ho già spiegato ("repetita iuvant"), l'idea di dio sta nello stesso mazzo di tutte le ipotesi, partorite e partoribili dalla mente umana ma non direttamente indagabili dall'esperienza.

Ecco appunto allora inesistenti!

In ogni caso ti faccio notare che gli agnostici non ragionano così! Vai a vedere tutti i precedenti interventi. Quando ho detto quello che qui ho ripetuto, sono stato aggredito (verbalmente) e insultato!! Non so tu come fai a sostenere quello che hai detto circa la loro posizione. Mi sa che è solo la tua!!

Da Ospite Gio 7 Feb 2013 - 15:47

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
A prescindere dalla direzione di provenienza dei due viandanti, in sintesi il significato è: se uno trova stronzi ovunque, è probabile che lo stronzo sia lui.
una storia autobiografica, in pratica

Prendo spunto da questo post, ma è un discorso generale. Queste continue frecciatine hanno rotto i coglioni. Ragion per cui, al prossimo post ad personam, battutine chequalcunocredesianosimpatichemanonlosono incluse, l'autore si becca un richiamo ufficiale o un ban.

Da Ospite Gio 7 Feb 2013 - 15:48

Darrow ha scritto:
quindi visto che ho intavolato un discorso con te dimmi cosa dovrei fare ora, io non lo so che sono ignorante, per cui suggerisci tu...
ah, ricordami l'argomento del discorso intavolato, che io non me lo ricordo affatto.
poi passo, passo cercherò di seguire la maestra shaolin della dialettica nel difficile percorso della "via dell'argomentazione a cazzo"
Grazie Sempai Jessica, sayonara!

il sempre disponibile Darrow-san

naturalmente il riassunto te lo posso fare, ma dubito di riuscire a rimanere nel limite delle 5 righe.
allora si parte da qua , dove intervieni su un argomento di tortuga per spiegare che un ipotetico uomo di 10000 anni fa avrebbe potuto ragionare riguardo la sfericità della terra.
replichi poi a sue ulteriori risposte con questo intervento:

No, un ipotetico me stesso di 10.000 anni fa avrebbe chiesto a chi
avesse ipotizzato la sfericità della terra su che metodo si fosse
basato. Non avrebbe creduto acriticamente alle sue ipotesi nè le avrebbe
lasciate nel limbo del dubbio a macerare, ma sulla base della logicità o
meno delle deduzioni dell'ipotizzatore della sfericità terrestre
avrebbe concluso se considerare l'ipotesi una descrizione possibile
della realtà. Si o no! Non forse.

al che io ti faccio notare che, non essendoci stati 10000 anni fa i mezzi (neanche mentali) per dimostrare che la terra è tonda, avresti (seguendo il tuo raginamento) optato per il no, e non per non so. ovviamente sbagliando.

quindi, intervieni per correggere la logica del giochino, ti si fa notare che la logica del giochino regge, allora (pur precisando più sotto un

Se mi conoscessi un minimo sapresti che io sono uno che quando azzanna non molla. Sono un pitbull a costo di beccarmi un ban! Read more: http://atei.forumitalian.com/t4925p50-questioni-circa-la-posizione-degli-agnostici#ixzz2KDva7WU4

non cerchi di replicare nel merito del discorso con argomentazioni oppure correggi le tue posizioni, ma semplicemente dichiari che il giochino ti sta sul cazzo e che il discorso non è più quello (??) (qui)

da lì poi monta tutta l'escalation di interventi a cazzo sulle fantasie masturbatorie dei tuoi interlocutori, accuse di ammuffire i coglioni, non capire un cazzo, operazioni urologiche... senza mai, ovviamente, supportare le tue affermazioni.
fino a dichiarare che hai di meglio da fare (qui ) accusando il tuo interlocutore di non sapere neanche lui più di cosa si parlava a causa del troppo sterco seminato in giro. come puoi ben vedere seguendo i link che ti ho messo, chi ha sviato dal discorso che si stava facendo e sul quale lui stesso era intervenuto, chi ha smesso di portare ragionamenti e di argomentare e quindi chi, in definitiva, si è messo a spargere letame, sei stato tu, poi però lo hai rinfacciato a tortuga.
quindi lasci la discussione (cosa rispettabilissima in sè, se non accostata a motivazioni inesistenti) salvo rientrare dalla finestra qualche pagina dopo per dare del saccentello da 4 soldi al tuo (ex) interlocutore, cosa che ti costa un warning di un moderatore, tra l'altro. chiedi dunque spiegazioni riguardo un mio intervento su rasputin e da lì si passa a questo 3d, qui , apportando contributi 0 alla discussione con frasette sugli eroi marvel e cagate varie, intanto però (in analogia con quanto fatto sopra con lo sterco) accusi me di fare quello che stai facendo tu (qui). poi parti col discorso delle mammolette... fino allo sbrocco moderato in seguito da alberto. e tutto 'sto casino perchè? perchè ti ho fatto notare che la tua logica applicata al giochino non funzionava, senza, tra l'altro, nessuno strano giro dialettico o altro (era anche un semplicissimo intervento di 4 righe, quindi dentro i tuoi parametri di accettabilità)

come vedi, qui se c'è uno che ha seguito la via dell'argomentazione a cazzo (o meglio, del rifiuto totale di argomentare) quello sei stato tu.

edit. ecco, va a finire che adesso il ban lo prendo io...

Da Ospite Gio 7 Feb 2013 - 15:52

jessica ha scritto:edit. ecco, va a finire che adesso il ban lo prendo io...

No, direi che non c'è nulla di irregolare nel tuo post. Meglio agnostici o atei? - Pagina 14 23074

Da Ospite Gio 7 Feb 2013 - 15:56

Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:edit. ecco, va a finire che adesso il ban lo prendo io...
No, direi che non c'è nulla di irregolare nel tuo post.

guarda che adesso ti accuseranno di essere compiacente nei miei confronti perchè ti sto dando ripetizioni su come usare il tuo telescopio Meglio agnostici o atei? - Pagina 14 899568

Da Ospite Gio 7 Feb 2013 - 16:06

jessica ha scritto:
Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:edit. ecco, va a finire che adesso il ban lo prendo io...
No, direi che non c'è nulla di irregolare nel tuo post.

guarda che adesso ti accuseranno di essere compiacente nei miei confronti perchè ti sto dando ripetizioni su come usare il tuo telescopio

A proposito, quand'è la prossima lezione? Meglio agnostici o atei? - Pagina 14 315697

/OT

Da Lucatortuga Gio 7 Feb 2013 - 16:14

Paolo ha scritto:Mi sa che è solo la tua!!

Beh, certo, come la tua è solo la tua.
In ogni caso, rimaniamo pure nell'ambito della realtà sensibile (anche se, ovviamente, non si può escludere che esista qualcosa che sfugge ai sensi umani): attualmente i nostri mezzi tecnici consentono di indagare fisicamente una minima parte dell'universo.
L'ipotesi che tu definisci "elemento di fantasia" non è detto che sia qualcosa di incorporeo o esistente in una dimensione diversa (chiamale "trascendente", "quarta dimensione" o come ti pare) ma può benissimo essere qualcosa di fisicamente reale che si trova in un luogo reale ma fuori dalla portata delle nostre capacità indagatorie.
Puoi escludere che sul pianeta X, che si trova a milioni di milioni di anni luce dalla terra, fuori dalla portata dei più potenti radiotelescopi, ci sia un bosco nel quale si trova un villaggetto con case a forma di fungo, abitate da omettini blu che vestono braghette e cappuccetto bianco?
Se puoi escluderlo, vuol dire che sei in possesso di mezzi tecnici ancora sconosciuti per il resto dell'umanità.

Da **Paolo** Gio 7 Feb 2013 - 17:42

Luca mi sembrerebbe opportuno una volta per tutte di chiarire la questione che qui piace identificare con gli extra-terresti o la curvatura della tera. L'ho scritto già tante volte ma provo a ripeterlo in modo chiaro e semplice senza ricorre a parole specifiche perchè mi sembra che non siano molto apprezzate.

Paragonare la questione della esistenza di dio con quella di un altro elemento da noi conosciuto è del tutto sbagliata. Infatti ogni altro elemento che noi indichiamo, noi già lo conosciamo. Quando diciamo vita extra terrestre, ci riferiamo ad un essere che abbia una, tutte, alcune, alcune assemblate a caso, composte in modo assurdo ..... ma in ogni caso delle identità da noi ben conosciute. Avrà la pelle verde, avrà 69 braccia, sarà come Nembo Kid ....in ogni caso sappiamo bene di cosa stiamo parlando.

Lo stesso discorso vale per la curvatura della terra. Anche l'uomo di 10000 anni fa se si fosse posto la domanda se la terra era tonda o piatta non faceva altro che collegare il concetto di superficie curva come quella dell'uovo a quanto vedeva intorno o lui, ovvero la terra. Poi è del tutto irrilevante se la sua valutazione era errata. Non avendo i mezzi tecnici non poteva saperlo. Lo stesso vale per gli alieni. Anch'essi vivono in questo o altro universo. Anche in un multiverso ( saluto...

ciao Multi!!) ma il fatto di poter verificare se esistono o no è solo ed esclusivamente una questione tecnica. Mancano i mezzi per fare la verifica, così come mancavano all'uomo di 10000 anni fa per la verifica della curvatura della terra.

Per dio no!!!!!!!!!!!!!! Non è così !!! Le cose cambiano completamente. Dio è un qualcosa (io dico un idea o fantasia) che non ha una alcun elemento da noi conosciuto. Nessuno è in grado di dire cosa realmente sia, o dovrebbe essere. Tutto quello che possiamo dire sono le caratteristiche che ipotizziamo abbia. E' amore...è onnisciente .....Oppure possiamo definire qualche sua caratteristica negando limiti fisici a noi conosciuti. Ovvero è infinito, è eterno ....e così via. Ma noi non siamo in grado di dire cosa in effetti sia. Oltre questo non andremo mai!!

Questo rende di fatto la parola "dio" una parola totalmente vuota, ovvero che non ha una sua corrispondenza descrittiva esistenziale. Se noi diciamo Macon o Totor è la stessa cosa. La parola dio non indica nulla. Ed è del tutto ingannevole utilizzare le sue caratteristiche per identificarlo. Se io dico teiera so bene cosa è. Non serve dire di più. Prendo un missile e ma la vado a cercare. Se dico vita extra terrestre so di cosa parlo. Poco conta poi quali possano essere le caratteristiche dell'uno o dell'altro. Invece di dio abbiamo solo quello che non serve a nulla: le sue (presunte) caratteristiche.

Perciò, mentre per ogni altro elemento, teiera, curvatura o alieno che sia, se noi disponessimo di mezzi tecnici opportuni ne potremmo verificare l'esistenza, per dio non esiste alcun mezzo. E questo perchè, mentre tutto il resto ha origine da quello che conosciamo, dio no! E' una parola, un suono, che dopo che l'hai pronunciato sparisce nel niente, così come è arrivato!!

Da Ospite Gio 7 Feb 2013 - 17:54

Paolo ha scritto:Luca mi sembrerebbe opportuno una volta per tutte di chiarire la questione che qui piace identificare con gli extra-terresti o la curvatura della tera. L'ho scritto già tante volte ma provo a ripeterlo in modo chiaro e semplice senza ricorre a parole specifiche perchè mi sembra che non siano molto apprezzate.

Paragonare la questione della esistenza di dio con quella di un altro elemento da noi conosciuto è del tutto sbagliata. Infatti ogni altro elemento che noi indichiamo, noi già lo conosciamo. Quando diciamo vita extra terrestre, ci riferiamo ad un essere che abbia una, tutte, alcune, alcune assemblate a caso, composte in modo assurdo ..... ma in ogni caso delle identità da noi ben conosciute. Avrà la pelle verde, avrà 69 braccia, sarà come Nembo Kid ....in ogni caso sappiamo bene di cosa stiamo parlando.

Lo stesso discorso vale per la curvatura della terra. Anche l'uomo di 10000 anni fa se si fosse posto la domanda se la terra era tonda o piatta non faceva altro che collegare il concetto di superficie curva come quella dell'uovo a quanto vedeva intorno o lui, ovvero la terra. Poi è del tutto irrilevante se la sua valutazione era errata. Non avendo i mezzi tecnici non poteva saperlo. Lo stesso vale per gli alieni. Anch'essi vivono in questo o altro universo. Anche in un multiverso ( ciao Multi!!) ma il fatto di poter verificare se esistono o no è solo ed esclusivamente una questione tecnica. Mancano i mezzi per fare la verifica, così come mancavano all'uomo di 10000 anni fa per la verifica della curvatura della terra.

Per dio no!!!!!!!!!!!!!! Non è così !!! Le cose cambiano completamente. Dio è un qualcosa (io dico un idea o fantasia) che non ha una alcun elemento da noi conosciuto. Nessuno è in grado di dire cosa realmente sia, o dovrebbe essere. Tutto quello che possiamo dire sono le caratteristiche che ipotizziamo abbia. E' amore...è onnisciente .....Oppure possiamo definire qualche sua caratteristica negando limiti fisici a noi conosciuti. Ovvero è infinito, è eterno ....e così via. Ma noi non siamo in grado di dire cosa in effetti sia. Oltre questo non andremo mai!!

Questo rende di fatto la parola "dio" una parola totalmente vuota, ovvero che non ha una sua corrispondenza descrittiva esistenziale. Se noi diciamo Macon o Totor è la stessa cosa. La parola dio non indica nulla. Ed è del tutto ingannevole utilizzare le sue caratteristiche per identificarlo. Se io dico teiera so bene cosa è. Non serve dire di più. Prendo un missile e ma la vado a cercare. Se dico vita extra terrestre so di cosa parlo. Poco conta poi quali possano essere le caratteristiche dell'uno o dell'altro. Invece di dio abbiamo solo quello che non serve a nulla: le sue (presunte) caratteristiche.

Perciò, mentre per ogni altro elemento, teiera, curvatura o alieno che sia, se noi disponessimo di mezzi tecnici opportuni ne potremmo verificare l'esistenza, per dio non esiste alcun mezzo. E questo perchè, mentre tutto il resto ha origine da quello che conosciamo, dio no! E' una parola, un suono, che dopo che l'hai pronunciato sparisce nel niente, così come è arrivato!!

uhm, queste sono idee molto simili a quelle di un qualche presocratico di cui non ricordo il nome. allora qualsiasi elemento, prima di conoscerlo, ti è sconosciuto. questo non implica che non esista prima che tu lo conosca. è questo il punto su cui ti criticavo: perchè vuoi limitare le possibilità dell'esistenza solo a ciò che il tuo cervello è in grado di concepire\conoscere? non è forse più antropocentrico questo che l'immaginarsi un dio?

Da **Paolo** Gio 7 Feb 2013 - 18:38

Jessi, perchè il cervello umano non ha la capacità creativa, ma solo elaborativa. E' pertanto del tutto impossibile che il nostro cervello abbia creato il concetto di dio. Infatti non esiste. E' una parola vuota. Tre lettere che non hanno alcuna corrispondenza a qual'cosa d'altro. Tre lettere messe li a cui, per un milione di motivi ( paura della morte, del vivere, del soffrire...mettila come vuoi) gli si è iniziato a dare determinate caratteristiche in modo del tutto arbitrario. Ma niente di più. E questo nulla centra con una teiera o con l'alieno. Qui Platone non c'entra nulla.

Da Ospite Gio 7 Feb 2013 - 19:34

Paolo ha scritto:Jessi, perchè il cervello umano non ha la capacità creativa, ma solo elaborativa. E' pertanto del tutto impossibile che il nostro cervello abbia creato il concetto di dio. Infatti non esiste. E' una parola vuota. Tre lettere che non hanno alcuna corrispondenza a qual'cosa d'altro. Tre lettere messe li a cui, per un milione di motivi ( paura della morte, del vivere, del soffrire...mettila come vuoi) gli si è iniziato a dare determinate caratteristiche in modo del tutto arbitrario. Ma niente di più. E questo nulla centra con una teiera o con l'alieno. Qui Platone non c'entra nulla.

ripeto, perchè una cosa che non posso immaginare non esiste? se da appena nato ti avessero cresciuto in una stanza buia e chiusa non avresti avuto esperienza di quasi nulla di quello che c'è fuori. avrebbero perciò smesso di esistere le stelle? il cielo? lo spazio non confinato da muri? i colori?
tu sei quello che nega la possibilità di concepire l'infinito perchè non ne abbiamo esperienza. eppure abbiamo strumenti matematici per lavorarci, con l'infinito. tutte fandonie?

questo ammesso e non concesso che un "dio" non si possa immaginare, cosa che non vedo perchè dovrebbe essere. anzi lo sanno bene miliardi di persone che, indipendentemente dal fatto che ci sia o no, l'idea di un qualcosa che assomiglia a dio ce l'hanno.
hai mai visto uno spazio a 11 dimensioni? no, quindi non lo puoi immaginare, quindi non esiste. eppure oggi riteniamo che (o almeno alcuni lo fanno) la nostra realtà non sia che una parte di queste 11 dimensioni, arriviamo a dare proiezioni bidimensionali di oggetti in più dimensioni... e come è possibile se niente di ciò esiste? come facciamo ad arrivare a parlare di cose delle quali non abbiamo mai avuto esperienza e a farci addirittura i conti su? anche uno spazio 3d finito non l'hai mai visto. eppure oggi si parla tanto di spazio finito non limitato. possiamo forse cancellare 100 anni di cosmologia con questo semplice ragionamento? probabilmente dietro a tutto vi saranno concetti molto più sorprendenti e non ancora elaborati dal genere umano (o che magari mai potranno esserlo) concezioni della realtà che verranno stravolte di volta in volta da nuove scoperte... e chi sei te per dire che siccome non puoi immaginarle allora le cose non esistono?

Da **Paolo** Gio 7 Feb 2013 - 20:53

jessica ha scritto:.ripeto, perchè una cosa che non posso immaginare non esiste? se da appena nato ti avessero cresciuto in una stanza buia e chiusa non avresti avuto esperienza di quasi nulla di quello che c'è fuori. avrebbero perciò smesso di esistere le stelle? il cielo? lo spazio non confinato da muri? i colori?

Il problema è proprio questo. Dio non è una cosa. Dio non è un ente. Del tutto irrilevante l'esempio che hai portato della stanza buia. E' identico alla questione della terra tonda. Ma ti devi decidere. Noi oggi siamo il bambino nella stanza buia? Se è così come potremmo avere il concetto di quello che c'è fuori? Tu dici che c'è. Ma lo dici perchè sei fuori dalla stanza. Te lo ripeto ancora. Il cervello umano non ha la capaictà di creare dal nulla una idea o un concetto. Ti sfido a farlo!!! Inventami un "qualcosa" che non sia composto da elementi noti! Vediamo se sei capace.

jessica ha scritto:
tu sei quello che nega la possibilità di concepire l'infinito perchè non ne abbiamo esperienza. eppure abbiamo strumenti matematici per lavorarci, con l'infinito. tutte fandonie?

Ma dove????

jessica ha scritto:
questo ammesso e non concesso che un "dio" non si possa immaginare, cosa che non vedo perchè dovrebbe essere. anzi lo sanno bene miliardi di persone che, indipendentemente dal fatto che ci sia o no, l'idea di un qualcosa che assomiglia a dio ce l'hanno.

Sono qua tutto occhi sullo schermo!! Visto che te lo immagini, descrivimelo! Ma non il grande vecchio con la barba bianca. Ovvero non usando elementi del tutto umani, ehh.
Per i miliardi ....ti chiamo subito Rasp vedrai che non esiterà un attimo a spiegarti perchè ....mosche ..... wink..

jessica ha scritto:
hai mai visto uno spazio a 11 dimensioni? no, quindi non lo puoi immaginare, quindi non esiste. eppure oggi riteniamo che (o almeno alcuni lo fanno) la nostra realtà non sia che una parte di queste 11 dimensioni, arriviamo a dare proiezioni bidimensionali di oggetti in più dimensioni... e come è possibile se niente di ciò esiste? come facciamo ad arrivare a parlare di cose delle quali non abbiamo mai avuto esperienza e a farci addirittura i conti su? anche uno spazio 3d finito non l'hai mai visto. eppure oggi si parla tanto di spazio finito non limitato.

Siamo alle solite. Stimo parlando di elementi a noi noti: spazio, dimensione .... Io non ho nessuna difficoltà a immaginare spazi a più dimensioni, ovviamente solo dal punto concettuale. Non c'entra nulla con tre lettere che non sono nulla: dio.

jessica ha scritto:
possiamo forse cancellare 100 anni di cosmologia con questo semplice ragionamento? probabilmente dietro a tutto vi saranno concetti molto più sorprendenti e non ancora elaborati dal genere umano (o che magari mai potranno esserlo) concezioni della realtà che verranno stravolte di volta in volta da nuove scoperte... e chi sei te per dire che siccome non puoi immaginarle allora le cose non esistono?

Ma cosa c'entra la cosmologia??? E' una disciplina scientifica come tante altre.

Da Akka Gio 7 Feb 2013 - 21:30

ma scusa paolo, in tutti(quasi) i tuoi post parli di sta cosa che non è possibile inventare nulla, e ne parli come se stesse a provare chissà che cosa, ma io non capisco cosa tu intenda, a cosa ti rifersici?

Da loonar Gio 7 Feb 2013 - 21:31

@Jessica: probabilmente mi sarei dato da fare come Eratostene, non avendo un cazzo da fare e non dovendo stare a rispondere su un forum mgreen

Eratostene sapeva che a Siene (l'attuale Assuan, che si trova a circa 800 Km a sud-est di Alessandria), in un momento preciso dell'anno, il sole illuminava il fondo dei pozzi. Questo evento si ripeteva ogni anno a mezzogiorno del solstizio d'estate e dipendeva dal fatto che i raggi del sole cadevano verticalmente. In quel momento, un bastoncino piantato verticalmente a terra non avrebbe proiettato nessuna ombra. Egli notò che ad Alessandria, dove egli viveva, nello stesso giorno e alla stessa ora i raggi del Sole non erano perpendicolari ma formavano un angolo di 7,2° con la verticale.

Eratostene assunse, correttamente, che la distanza del Sole dalla Terra fosse molto grande e che quindi i suoi raggi fossero praticamente paralleli quando raggiungono la superficie terrestre. Inoltre considerava che la Terra dovesse avere forma sferica.

La differenza di inclinazione di 7,2° dipende dalla curvatura della superficie terrestre che cambia il punto di vista dal quale gli abitanti delle due città vedono il Sole.

Per cui non è detto che avrei scazzato sulla sfericità della terra(<- il discorso riparte da qua... non ho letto tutto il resto del tuo post da fantasie masturbatorie in poi... meglio evitare, che non è periodo), come avevo detto ci vuole una buona osservazione e un ancor più accurato metodo investigativo della realtà, ovvio che se mi basavo su quello che dicevano gli altri avrei detto che era piatta.

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