Definizione di ateismo

Ciao Mix, benvenuto! Perchè il nome Mix? Quel Tao rotante mi sta ipnotizzando!

SergioAD ha scritto:Ciao Mix, Benvenuto, ah ah, sei ateo o miscredente oppure non credi in nessuna divinità?

Insomma scegli uno schieramento perché da noi i creazionisti hanno convinto qualcuno che come la metti c'è fede, questa provocazione ha fatto centro innestando ambiguità e la necessità di trovare la definizione migliore per... per essere ateo, miscredente, irreligioso, etc...

quant'è vero... però immagino non sia stato sempre così, diciamo che è un'arma (?) recente usata per cercare di argomentare e trovarsi al di sopra dei non credenti... un metodo che però lascia il tempo che trova, ahimé.

Io continuo a preferire "non credente", qui ho letto di altri che preferiscono dichiararsi atei per incutere timore... ma siete sicuri di riuscire in questo intento? Più che timore credo provino disprezzo... e io più che farmi guardare con disprezzo, preferisco che sappiano che sono una persona che ragiona di testa sua, quindi... non credente!

Benvenuto mix!

Lotus ha scritto:
Io continuo a preferire "non credente", qui ho letto di altri che preferiscono dichiararsi atei per incutere timore... ma siete sicuri di riuscire in questo intento? Più che timore credo provino disprezzo... e io più che farmi guardare con disprezzo, preferisco che sappiano che sono una persona che ragiona di testa sua, quindi... non credente!

Benvenuto mix!

No Lot, se c'è una cosa sulla quale sono d'accordo com minsky è quella: dire "Sono ateo" fa paura a quegli stronzi, che di paura vivono.

mix ha scritto:
alcune ipotesi scientifiche partono dall'idea che esista una predisposizione (mi tengo largo) umana allo sviluppo di un pensiero religioso;
ciò mi sembra molto verosimile e coerente con molti aspetti delle cose che possiamo osservare se partissimo da questo presupposto, dovresti definire gli atei come i calvi: coloro che non hanno più, meglio non usano più, una caratteristica innata negli individui della specie. (il che potrebbe essere valutato come un progresso evolutivo, bada bene; atei= + evoluti , questa sento già che piacerà ma anche se parti da un secondo dopo che sei nato, se ciò è avvenuto in una società dove la cultura generalmente accettata ha forti sentimenti religiosi, il suo linguaggio rispecchierà necessariamente (se è allineato alla realtà, cosa non sempre vera) questa sua caratteristica;
in pratica, sia che stia nella biologia, sia che, in civiltà a base religiosa, solo nella cultura, l'ateismo è l'abbandono di una caratteristica ancestrale.

Noi di questo argomento ne abbiamo discusso a lungo. Sostenere che il sentimento religioso sia innato è del tutto gratuito e non trova alcun riscontro oggettivo. Se a un bimbo non fai il lavaggio del cervello e non gli inculchi mille stronzate sia religiose che di fantasia (vedi befana o babbo natale) di sicuro da grande non crederà alle assurdità di una religione.

Circa la questione linguistica ti ricordo che la lingua si adegua secondo il mutarsi dei valori cui ogni parola si riferisce. Non penso che oggi nessuno chiamerebbe serva la colf o collaboratrice domestica. Il padrone è diventato datore di lavoro, lo spazzino o netturbino è diventato operatore ecologico. Ti potrei portare mille altri esempi in cui le definizioni di persone o categorie evolvono. E non sono solo formalismi. Sono realmente cambiati i valori identificativi della persona o della categoria cui le persone si riferiscono.

BestBeast ha scritto:Ciao Mix, benvenuto! Perchè il nome Mix? Quel Tao rotante mi sta ipnotizzando!

ciao,
il nickname ha pochissimo significato
in altro forum il mio nickname era mixtrb (mix di turbine; energiaalternativa) ma lì nessuno conosce questa spiegazione (nessuno mai aveva espresso questa curiosità)
ma anche mixtrb ha un significato pressochè nullo: un'idea fugace sull'ottimizzazione del rendimento di generatori di energia.
qui ho semplificato. più zen. più semplice da usare per gli altri. poi se si vuole tutto è un mix; ma questa è una imbellettatura successiva.

come spesso accade, cerchiamo significati anche quando poi in realtà non ce ne sono sotto; verosimilmente è un meccanismo mentale istintivo selezionato dalla pressione selettiva naturale in tempi ancestrali.

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ooops l'avatar, dopo cortesia ricevuta di altro utente di questo forum, l'ho già cambiato;
uno dei concetti fondamentali della filosofia zen è il "costante mutamento" (bellla contrapposizione di termini, vero? molto meglio che dire "mutevole persistenza" ... no?)
quando mi va, seguo i dettami di quella piacevole filosofia.

Lotus ha scritto:Io continuo a preferire "non credente", qui ho letto di altri che preferiscono dichiararsi atei per incutere timore... ma siete sicuri di riuscire in questo intento? Più che timore credo provino disprezzo... e io più che farmi guardare con disprezzo, preferisco che sappiano che sono una persona che ragiona di testa sua, quindi... non credente!

Mi considero onorato del disprezzo dei credenti. Si tratta dello stesso disprezzo che ha massacrato e bruciato milioni di innocenti. È lo stesso disprezzo che ha torturato e condannato all'amputazione della mano destra, al taglio della lingua e alla morte sul rogo, a fuoco lento, per non essersi tolto il cappello al passaggio di una processione, Jean-François Lefebvre d'Ormesson, Chevalier de La Barre, appena diciannovenne.
Sono altamente onorato dal disprezzo dei credenti. Il loro disprezzo mi conferisce una particella dell'umanità di coloro che sono stati uccisi in nome del dio bastardo e maledetto che loro venerano. Quelli uccisi dalla religione sono stati i veri martiri, e in nome di questi martiri, perché questo sacrificio non sia stato vano, oggi chi ha il senso del dovere morale verso l'umanità deve sentirsi chiamato a combattere la marcia fatiscente orrenda putrida cariata corrotta depravata disonesta malata religione.

Minsky ha scritto:

Lotus ha scritto:Io continuo a preferire "non credente", qui ho letto di altri che preferiscono dichiararsi atei per incutere timore... ma siete sicuri di riuscire in questo intento? Più che timore credo provino disprezzo... e io più che farmi guardare con disprezzo, preferisco che sappiano che sono una persona che ragiona di testa sua, quindi... non credente!

Mi considero onorato del disprezzo dei credenti. Si tratta dello stesso disprezzo che ha massacrato e bruciato milioni di innocenti. È lo stesso disprezzo che ha torturato e condannato all'amputazione della mano destra, al taglio della lingua e alla morte sul rogo, a fuoco lento, per non essersi tolto il cappello al passaggio di una processione, Jean-François Lefebvre d'Ormesson, Chevalier de La Barre, appena diciannovenne.
Sono altamente onorato dal disprezzo dei credenti. Il loro disprezzo mi conferisce una particella dell'umanità di coloro che sono stati uccisi in nome del dio bastardo e maledetto che loro venerano. Quelli uccisi dalla religione sono stati i veri martiri, e in nome di questi martiri, perché questo sacrificio non sia stato vano, oggi chi ha il senso del dovere morale verso l'umanità deve sentirsi chiamato a combattere la marcia fatiscente orrenda putrida cariata corrotta depravata disonesta malata religione.

Ma solo per il momento. Cercherò di scrivere qualcosa di più violento, giacché a questo tipo di violenza non deve esistere limite.

Minsky ha scritto:

Lotus ha scritto:Io continuo a preferire "non credente", qui ho letto di altri che preferiscono dichiararsi atei per incutere timore... ma siete sicuri di riuscire in questo intento? Più che timore credo provino disprezzo... e io più che farmi guardare con disprezzo, preferisco che sappiano che sono una persona che ragiona di testa sua, quindi... non credente!

Mi considero onorato del disprezzo dei credenti. Si tratta dello stesso disprezzo che ha massacrato e bruciato milioni di innocenti. È lo stesso disprezzo che ha torturato e condannato all'amputazione della mano destra, al taglio della lingua e alla morte sul rogo, a fuoco lento, per non essersi tolto il cappello al passaggio di una processione, Jean-François Lefebvre d'Ormesson, Chevalier de La Barre, appena diciannovenne.
Sono altamente onorato dal disprezzo dei credenti. Il loro disprezzo mi conferisce una particella dell'umanità di coloro che sono stati uccisi in nome del dio bastardo e maledetto che loro venerano. Quelli uccisi dalla religione sono stati i veri martiri, e in nome di questi martiri, perché questo sacrificio non sia stato vano, oggi chi ha il senso del dovere morale verso l'umanità deve sentirsi chiamato a combattere la marcia fatiscente orrenda putrida cariata corrotta depravata disonesta malata religione.

verde

Paolo ha scritto:

mix ha scritto:
dall'idea che esista una predisposizione

Noi di questo argomento ne abbiamo discusso a lungo. Sostenere che il sentimento religioso sia innato è del tutto gratuito e non trova alcun riscontro oggettivo. Se a un bimbo non fai il lavaggio del cervello e non gli inculchi mille stronzate sia religiose che di fantasia (vedi befana o babbo natale) di sicuro da grande non crederà alle assurdità di una religione.

puoi sostanziare questa affermazione?

Paolo ha scritto:
Circa la questione linguistica ti ricordo che la lingua si adegua secondo il mutarsi dei valori cui ogni parola si riferisce.

non comprendo perchè mi stai ricordando una cosa da me stesso riportata nel mio intervento precedente.
invece, leggendo le tue parole, sembra che io dica cose diverse; ma così proprio non è:

mix ( - and so on - ) ha scritto:
l'attuale definizione (che è un costrutto umano, passibile di mutamento, ovvio)

Paolo ha scritto:Non penso che oggi nessuno chiamerebbe serva la colf o collaboratrice domestica. Il padrone è diventato datore di lavoro, lo spazzino o netturbino è diventato operatore ecologico. Ti potrei portare mille altri esempi in cui le definizioni di persone o categorie evolvono. E non sono solo formalismi. Sono realmente cambiati i valori identificativi della persona o della categoria cui le persone si riferiscono.

credo che quel che qualcuno desideri, anche qui, per scopi "politici", è che alla definizione "ateo" sorga spontaneo, nell'immaginario del prossimo, il significato di "uomo che si è rimosso l'ormai inutile coda";
un messaggio positivo, sempre più allegro di uno invece di contrapposizione e/o peggio, negativo. più facile da metabolizzare, più appetibile, più facilmente condivisibile;
a cui è più difficoltoso contrapporsi positivamente.
non vi sembra?

Scusa mix cosa intendi per sostanziare?

Le mie osservazioni circa il valore delle parole non era riferito a te ma parlavo in senso generale. Io ho sempre insistito molto su questo punto perchè trovo del tutto ottuso e riduttivo l'utilizzo che oggi si fa del termine ateo. Io l'ho scritto tante volte. Per me non esistono gli atei. Esistono solo i credenti. Gli altri sono solo delle normalissime persone. Per me accettare una classifica secondo un qualcosa che non esiste è assurdo.

Paolo ha scritto:Scusa mix cosa intendi per sostanziare?

intendo argomentare; secondo te quella che tu hai espresso lì è un'affermazione autoevidente? (a parte la Befana e Babbo Natale)

Paolo ha scritto:Le mie osservazioni circa il valore delle parole non era riferito a te ma parlavo in senso generale. Io ho sempre insistito molto su questo punto perchè trovo del tutto ottuso e riduttivo l'utilizzo che oggi si fa del termine ateo. Io l'ho scritto tante volte. Per me non esistono gli atei. Esistono solo i credenti. Gli altri sono solo delle normalissime persone. Per me accettare una classifica secondo un qualcosa che non esiste è assurdo.

e questo per me è chiaro.
quello che sembra io non riesca a trasmetterti è che può esistere l'opportunità positiva di modificare il senso comune da associare al termine "ateo";
per quel poco o tanto che possa servire. questo non lo so.
potrei dire che essere atei dovrebbe essere trasmesso come un vanto, non essere solamente normale. un "atei pride" , orgoglio ateo.

mix ha scritto:credo che quel che qualcuno desideri, anche qui, per scopi "politici", è che alla definizione "ateo" sorga spontaneo, nell'immaginario del prossimo, il significato di "uomo che si è rimosso l'ormai inutile coda";
un messaggio positivo, sempre più allegro di uno invece di contrapposizione e/o peggio, negativo. più facile da metabolizzare, più appetibile, più facilmente condivisibile;
a cui è più difficoltoso contrapporsi positivamente.

Mix, d'accordissimo quanto alla rimozione della coda, ma la positività non può andare oltre il tendere la mano a chi già muove almeno un piccolo passo verso la luce.
Con i credenti non si ragiona, perché loro si rifiutano di farlo. Costringerli non è in alcun modo possibile. La buona volontà, su questo forum in molti l'hanno spesa in quantità ingentissima, con pazienza e disponibilità ammirevoli. Non ho ancora visto un solo risultato. Eppure è passata di qui gente che sostiene di rifiutare i dogmi, il papa, il clero, la dottrina etc.; persino un seminarista che faceva il compagnone per sembrare più simpatico, ma alla fin fine il suo dio personale se lo teneva stretto come la coperta di Linus, e non c'è stato verso di fargliela mollare. Quando è stato chiuso il thread che stava degenerando, ha fatto l'offeso e si è ritirato. Perché ti racconto questo episodio? Io sono consapevole della necessità di essere politici e accorti, di argomentare con diplomazia, discrezione, tatto e cautela, per ottenere il favore della gente. Tu sei una persona molto garbata e gentile, e sei adatto a questa missione. Ti auguro la miglior fortuna. Io sono un rude montanaro, e mi sono stancato di trattare con le molle gli stolti. Penso che in ogni movimento sia giusto coesistano correnti più moderate e correnti più accese ed estremiste. Io mi metto all'ultimo estremo.

P.S.:

mix ha scritto:potrei dire che essere atei dovrebbe essere trasmesso come un vanto, non essere solamente normale. un "atei pride" , orgoglio ateo.

Ottima idea. Esprime bene il concetto che avevo in mente io.

Io mix non vedo nessuna differenza tra raccontare la storiella di Biancaneve o Pollicino o quella di Gesù bambino !! (fa anche rima ) Con questo intendo che se a un bimbo non gli inculchi nella testa tutte quelle stronzate che la religione cristiana con la scusa della educazione cattolica propina ai bambini questi da adulti non accetterebbero di certo così passivamente e senza alcuna capacità critica le favolette assurde che il cristianesimo fa passare per verità.

Minsky ha scritto:
Mix, d'accordissimo quanto alla rimozione della coda, ma la positività non può andare oltre il tendere la mano a chi già muove almeno un piccolo passo verso la luce.
Con i credenti non si ragiona, perché loro si rifiutano di farlo.

ma se non c'è una capacità superiore nel campo degli atei, che vantaggio ci sarebbe per un indeciso?
purtroppo vedere manicheisticamente l'umanità è una specialità dei cosidetti "credenti"; se tu non hai proposte più avanzate, perchè un indeciso dovrebbe preferire la tua tesi e perdersi tutte le comode sovrastrutture costruite nel corso delle centinaia di anni da parte delle organizzazioni religiose?

Minsky ha scritto:Costringerli non è in alcun modo possibile.

peggio. non è proponibile come intento; si può essere disponibili al ragionamento; rarissimamente costringere - ma devi avere validissimi mezzi di coercizione -
se qualcuno ha tentato di costringere qualcun altro a ragionare, immagino come, naturalmente, è andata a finire.

Minsky ha scritto:La buona volontà, su questo forum in molti l'hanno spesa in quantità ingentissima, con pazienza e disponibilità ammirevoli. Non ho ancora visto un solo risultato. Eppure è passata di qui gente che sostiene di rifiutare i dogmi, il papa, il clero, la dottrina etc.; persino un seminarista che faceva il compagnone per sembrare più simpatico, ma alla fin fine il suo dio personale se lo teneva stretto come la coperta di Linus, e non c'è stato verso di fargliela mollare. Quando è stato chiuso il thread che stava degenerando, ha fatto l'offeso e si è ritirato. Perché ti racconto questo episodio? Io sono consapevole della necessità di essere politici e accorti, di argomentare con diplomazia, discrezione, tatto e cautela, per ottenere il favore della gente. Tu sei una persona molto garbata e gentile, e sei adatto a questa missione. Ti auguro la miglior fortuna. Io sono un rude montanaro, e mi sono stancato di trattare con le molle gli stolti. Penso che in ogni movimento sia giusto coesistano correnti più moderate e correnti più accese ed estremiste. Io mi metto all'ultimo estremo.

nulla da obiettare al tuo approccio; solo che forse è più funzionale ai tuoi bisogni che alle esigenze della comunità. i tuoi bisogni, per te, sono una buonissima motivazione.

non avendo più da molto tempo quei bisogni, mi posso gratuitamente permettere di avere un punto di vista molto più orientato al sociale che al privato; cosa che può forse essere più utile al benessere comune; una posizione molto laica, credo, ricercare il benessere comune senza forzare le persone a strapparsi i loro pietosi veli dagli occhi.
ma naturalmente questa è solo un'opinione.
un utile punto di riflessione potrebbe essere: l'unione fa la forza;
oppure l'altra faccia della stessa medaglia: divide et impera.
niente di molto nuovo sotto il sole.
ma l'individualismo eccessivamente alimentato pare adesso impedire ogni progresso sociale.

Minsky ha scritto:
P.S.:

mix ha scritto:potrei dire che essere atei dovrebbe essere trasmesso come un vanto, non essere solamente normale. un "atei pride" , orgoglio ateo.

Ottima idea. Esprime bene il concetto che avevo in mente io.

potrebbe non essere questo il punto importante della questione.
ma sempre meglio avere una cosa in più in comune che una in più che differenzia.

Paolo ha scritto:Io mix non vedo nessuna differenza tra raccontare la storiella di Biancaneve o Pollicino o quella di Gesù bambino !! (fa anche rima ) Con questo intendo che se a un bimbo non gli inculchi nella testa tutte quelle stronzate che la religione cristiana con la scusa della educazione cattolica propina ai bambini questi da adulti non accetterebbero di certo così passivamente e senza alcuna capacità critica le favolette assurde che il cristianesimo fa passare per verità.

il che vorrebbe dire, in pratica, che nessun figlio di atei potrebbe mai convertirsi?

comprendo bene il tuo assunto? o sto facendo una connessione impropria?
sono qui da ieri sera; concedimi di non essere così sintonizzato con il senso comune implicito negli interventi in questo ambito; quindi se puoi farmi ragionamenti riferibili al senso comune deli concetti riuscirei prima a decodificare correttamente quello che mi viene replicato; la mancanza è mia, ma la collaborazione sarebbe sicuramente gradita e proficua.

Minsky, per la cronaca neanche a me importa essere disprezzato dai credenti nel dio cristiano, però non ci sono soltanto quei credenti, ci sono altre religioni a cui non puoi attribuire le stesse colpe. Io intendevo soltanto dire che preferisco dare quell'aria di preminenza spiegando che il termine ateo non dovrebbe neanche esistere, preferisco che si sentano minacciati nel loro modo di ragionare anziché fargli paura... forse perché spero ancora che quelli più ragionevoli si ravvedano, cosa che forse ha ancora meno probabiltà di accadere spaventandoli...

però ....
che fortissimo spirito e desiderio di proselitismo anti-religioso, in un sito frequentato da atei !!!!!
pensavo (ingenuamente) che gli atei, in genere, se ne fregassero alquanto della religione;
invece mi appare come se l'ateismo dovesse avere un supporto opposto a cui poggiarsi, per poter avere diritto di esistenza.

sto sicuramente sbagliando valutazione; in effetti le cose non stanno così, forse; la mia è solo una visione troppo parziale e prematura. però .....
potrei pensare di associare una parte non indifferente di questo forum all'etichetta EX-RELIGIOSI ITALIANI oppure ORFANI di DIO ITALIANI
forse pretendo troppo

mix ha scritto:ma se non c'è una capacità superiore nel campo degli atei, che vantaggio ci sarebbe per un indeciso?

Non è questione di essere un "partito" che offre "vantaggi", di qualsiasi genere, in più rispetto alla concorrenza. L'ateismo non ha nulla da offrire, e può e deve essere soltanto una questione di scelta personale. Il premio eterno (e fasullo) lo offrono gli altri, che sono struttura di potere ben consolidata per lo sfruttamento della dabbenaggine umana. Un ateo, secondo il suo senso etico può soltanto proporre la propria ragione in aiuto ai suoi simili. Ma chi rifiuta la ragione, non sa che farsene di questo aiuto. Tutto qui.

mix ha scritto:purtroppo vedere manicheisticamente l'umanità è una specialità dei cosidetti "credenti"; se tu non hai proposte più avanzate, perchè un indeciso dovrebbe preferire la tua tesi e perdersi tutte le comode sovrastrutture costruite nel corso delle centinaia di anni da parte delle organizzazioni religiose?

A me non viene alcuna ricompensa se l'indeciso preferisce la mia tesi. La ricompensa è tutta per lui, perché si libera da un bubbone.

mix ha scritto:nulla da obiettare al tuo approccio; solo che forse è più funzionale ai tuoi bisogni che alle esigenze della comunità. i tuoi bisogni, per te, sono una buonissima motivazione.

No, è semplice. Io non ho bisogni, oggi. Sono perfettamente realizzato nella mia libertà. La mia posizione si situa all'estremo per assecondare la mia indole, mentre sono del tutto conscio che altre posizioni restano altrettanto valide e molto probabilmente sono anche più efficaci della mia. Ma questo non mi fa sentire affatto isolato o indifferente, la mia disponibilità è massima. Io vorrei davvero salvare tutti.

mix ha scritto:non avendo più da molto tempo quei bisogni, mi posso gratuitamente permettere di avere un punto di vista molto più orientato al sociale che al privato; cosa che può forse essere più utile al benessere comune; una posizione molto laica, credo, ricercare il benessere comune senza forzare le persone a strapparsi i loro pietosi veli dagli occhi.
ma naturalmente questa è solo un'opinione.
un utile punto di riflessione potrebbe essere: l'unione fa la forza;
oppure l'altra faccia della stessa medaglia: divide et impera.
niente di molto nuovo sotto il sole.
ma l'individualismo eccessivamente alimentato pare adesso impedire ogni progresso sociale.

Bhé, un po' di sentenze buttate lì a caso forse te le potevi risparmiare. In tutta sincerità, non ho capito una beata mazza di quello che volevi dire (absit iniuria verbis, non te ne avere a male tu che sei così di buone maniere, ma io ho una connessione diretta tra pensiero a apparato fonatorio, e scrivo al computer con un RJ45 innestato nel nervo encefalospinale).

mix ha scritto:potrebbe non essere questo il punto importante della questione.
ma sempre meglio avere una cosa in più in comune che una in più che differenzia.

Non sarà il punto importante, ma sintetizza bene la mia idea. Se permetti, visto che a te non cale più di tanto, la raccolgo io. E comunque, sono del tutto d'accordo sul fatto che è meglio avere una cosa in più in comune!

mix ha scritto:però ....
che fortissimo spirito e desiderio di proselitismo anti-religioso, in un sito frequentato da atei !!!!!

Mi stupisco del tuo stupore.

mix ha scritto:pensavo (ingenuamente) che gli atei, in genere, se ne fregassero alquanto della religione;

Per quanto mi riguarda, sarei felicissimo di potermene fregare della religione. Purtroppo non posso.

mix ha scritto:invece mi appare come se l'ateismo dovesse avere un supporto opposto a cui poggiarsi, per poter avere diritto di esistenza.

L'ateismo non ha bisogno di alcun supporto. Sulla definizione di ateo come "persona in possesso di normali facoltà intellettive e raziocinanti" concordo pienamente anch'io.

mix ha scritto:sto sicuramente sbagliando valutazione; in effetti le cose non stanno così, forse; la mia è solo una visione troppo parziale e prematura. però .....
potrei pensare di associare una parte non indifferente di questo forum all'etichetta EX-RELIGIOSI ITALIANI oppure ORFANI di DIO ITALIANI
forse pretendo troppo

Sì, ci hai acchiappato. Stai sicuramente sbagliando valutazione. Si tratta di un errore facilmente rimediabile, se mi consenti di darti un piccolo suggerimento, prendendosi la briga di dare almeno una scorsa alle migliaia di pagine di discussioni già sviluppate sul forum. Sono sicuro che troveresti tutti gli elementi sufficienti a comporre una valutazione esatta e completa.

Lotus ha scritto:Minsky, per la cronaca neanche a me importa essere disprezzato dai credenti nel dio cristiano, però non ci sono soltanto quei credenti, ci sono altre religioni a cui non puoi attribuire le stesse colpe. Io intendevo soltanto dire che preferisco dare quell'aria di preminenza spiegando che il termine ateo non dovrebbe neanche esistere, preferisco che si sentano minacciati nel loro modo di ragionare anziché fargli paura... forse perché spero ancora che quelli più ragionevoli si ravvedano, cosa che forse ha ancora meno probabiltà di accadere spaventandoli...

E hai perfettamente ragione. Ma pressoché tutte le religioni sono intolleranti, e alcune in misura drammaticamente pericolosa. Sono così pericolose che non ci si può neppure permettere di nominarle. Come la trinitroglicerina, che può esplodere per un debole urto. Ripeto: tutta la disponibilità verso chi ha desiderio di confronto onesto. I credenti in genere sono vittime: sono stato credente anch'io, non puoi immaginare quanto tempo e fatica mi sia costato liberarmi di quella rogna. Ma per chi è ostinatamente incarognito nell'errore, uno sberleffo. Che sappia che mi fa pena, o schifo, o nausea, o disgusto, secondo i casi, per la sua oscena indecente infamia. Tutto qui.

Minsky ha scritto:
Per quanto mi riguarda, sarei felicissimo di potermene fregare della religione. Purtroppo non posso.

sempre se non sono troppo indiscreto

Minsky ha scritto:

mix ha scritto:sto sicuramente sbagliando valutazione; in effetti le cose non stanno così, forse; la mia è solo una visione troppo parziale e prematura. però .....
potrei pensare di associare una parte non indifferente di questo forum all'etichetta EX-RELIGIOSI ITALIANI oppure ORFANI di DIO ITALIANI
forse pretendo troppo

Sì, ci hai acchiappato. Stai sicuramente sbagliando valutazione. Si tratta di un errore facilmente rimediabile, se mi consenti di darti un piccolo suggerimento, prendendosi la briga di dare almeno una scorsa alle migliaia di pagine di discussioni già sviluppate sul forum. Sono sicuro che troveresti tutti gli elementi sufficienti a comporre una valutazione esatta e completa.

molto bene, stavo già cominciando a preoccuparmi; un bel sospiro di sollievo.
a volte sbagliare valutazione è la cosa più desiderabile che può succedere, se le cose sono migliori del paventato.
per la valutazione esatta di questo forum ci vorrà un po' , inevitabilmente.
riuscire a cogliere l'essenza di un nuovo ambiente richiede tempo.

Minsky ha scritto:Mi stupisco del tuo stupore.

Ho la risata facile, qui sono SCOPPIATO a ridere... XD

Quoto alla grande il tuo ultimo post

ma veniamo a mix:

mix ha scritto:


però ....
che fortissimo spirito e desiderio di proselitismo anti-religioso, in un sito frequentato da atei !!!!!
pensavo (ingenuamente) che gli atei, in genere, se ne fregassero alquanto della religione;

per il grassetto, mi spiace ma essere atei/non credenti/comecavolocidefiniamo al massimo significa fregarsene di dio (o degli dei), dei loro dogmi... non della religione, purtroppo le cose storte le vediamo e non possiamo ignorarle... le religioni più conosciute e forse più praticate, e cioè quelle abramitiche, per me sono un male... ma con ciò non voglio dire che vorrei tutto il mondo ateo, perché capisco che alcune persone potrebbero aver bisogno di credere in qualcosa per non finire male, poi ci sono quelle persone che senza una religione farebbero più danni che altro... ma questo è un altro discorso.

mix ha scritto:invece mi appare come se l'ateismo dovesse avere un supporto opposto a cui poggiarsi, per poter avere diritto di esistenza.

sto sicuramente sbagliando valutazione; in effetti le cose non stanno così, forse; la mia è solo una visione troppo parziale e prematura. però .....
potrei pensare di associare una parte non indifferente di questo forum all'etichetta EX-RELIGIOSI ITALIANI oppure ORFANI di DIO ITALIANI
forse pretendo troppo

Mah... siamo semplicemente persone che condividono alcuni pensieri che i credenti bollerebbero come eretici miscredenti ecc., dove lo vedi questo bisogno di un supporto opposto? Su quale base potrebbe nascere un supporto opposto? Qui si discute addirittura sulla definizione di ateismo, giusto per farti capire quanto siamo vari... l'unica cosa che abbiamo in comune quasi sempre, è che non crediamo in dio, o altri preferiscono dire dio non esiste fino a prova contraria... ecc., come fondare un'istituzione anti dio, siamo troppo diversi! XD e poi non avrebbe senso



Io sono nato in una famiglia credente ma poco praticante, l'indottrinamento religioso ha avuto poco effetto su di me, non ricordo di aver mai creduto in gesù cristo dio, al massimo pensavo ci fosse qualcosa di più grande lassù... PENSAVO... quindi ex-religioso, forse... ma orfano di dio MAI.

Minsky ha scritto:

mix ha scritto:ma se non c'è una capacità superiore nel campo degli atei, che vantaggio ci sarebbe per un indeciso?

Non è questione di essere un "partito" che offre "vantaggi", di qualsiasi genere, in più rispetto alla concorrenza. L'ateismo non ha nulla da offrire, e può e deve essere soltanto una questione di scelta personale. Il premio eterno (e fasullo) lo offrono gli altri, che sono struttura di potere ben consolidata per lo sfruttamento della dabbenaggine umana. Un ateo, secondo il suo senso etico può soltanto proporre la propria ragione in aiuto ai suoi simili. Ma chi rifiuta la ragione, non sa che farsene di questo aiuto. Tutto qui.

l'ateismo avrebbe da offrire una maggior libertà personale, una liberazione dai sensi di colpa metodicamente coltivati dalla religione, una liberazione da alcuni personaggi pubblici che rappresentano (male) la struttura di potere religiosa, un risparmio economico forse, una società potenzialmente migliore, se l'alternativa è valida.
queste sono le prime che mi vengono in mente, tra le altre cose
e sarebbero benefici, diretti ed indiretti anche per me. puro, sano egoismo.

Minsky ha scritto:

mix ha scritto:purtroppo vedere manicheisticamente l'umanità è una specialità dei cosidetti "credenti"; se tu non hai proposte più avanzate, perchè un indeciso dovrebbe preferire la tua tesi e perdersi tutte le comode sovrastrutture costruite nel corso delle centinaia di anni da parte delle organizzazioni religiose?

A me non viene alcuna ricompensa se l'indeciso preferisce la mia tesi. La ricompensa è tutta per lui, perché si libera da un bubbone.

che per lui potrebbe essere il male minore, una fonte di sicurezza, farlo sentire parte di una comunità, farlo sentire socialmente conforme alla norma, tenerlo in buone relazioni con altre persone, farlo sentire partecipe al compito del benessere della comunità, ed altre amenità simili; che per me o te non hanno valore se perseguite con quei mezzi o presupposti, ma per un estraneo potrebbero significare qualcosa.

credo che se si vuole instaurare una relazione positiva con una persona si debbano ascoltare con partecipazione le sue esperienze, ciò che lo ha portato ad essere ciò che è; poi non so ancora se siete stati subissati da interventi di persone religiose che desideravano farvi cambiare idee e ciò ha provocato una reazione allergica ed un'ostilità verso le stesse persone religiose, così marcata come ho potuto percepire (in generale, nei pochi post letti fino ad ora; campione statisticamente irrilevante, lo ammetto e considero)

Minsky ha scritto:

mix ha scritto:nulla da obiettare al tuo approccio; solo che forse è più funzionale ai tuoi bisogni che alle esigenze della comunità. i tuoi bisogni, per te, sono una buonissima motivazione.

No, è semplice. Io non ho bisogni, oggi. Sono perfettamente realizzato nella mia libertà. La mia posizione si situa all'estremo per assecondare la mia indole, mentre sono del tutto conscio che altre posizioni restano altrettanto valide e molto probabilmente sono anche più efficaci della mia. Ma questo non mi fa sentire affatto isolato o indifferente, la mia disponibilità è massima. Io vorrei davvero salvare tutti.

salvare?
c'è una minaccia incombente di cui non mi sono reso conto?

in gerale la mia è solo una serie di ragionamenti tendente a comprendere qual'è il sistema più efficace per perseguire il benessere generale; ed in questo specifico contesto di discussione, non personalmente con te, quale è il miglior modo di porsi rispetto alla definizione di ateo e dintorni

Minsky ha scritto:

mix ha scritto:non avendo più da molto tempo quei bisogni, mi posso gratuitamente permettere di avere un punto di vista molto più orientato al sociale che al privato; cosa che può forse essere più utile al benessere comune; una posizione molto laica, credo, ricercare il benessere comune senza forzare le persone a strapparsi i loro pietosi veli dagli occhi.
ma naturalmente questa è solo un'opinione.
un utile punto di riflessione potrebbe essere: l'unione fa la forza;
oppure l'altra faccia della stessa medaglia: divide et impera.
niente di molto nuovo sotto il sole.
ma l'individualismo eccessivamente alimentato pare adesso impedire ogni progresso sociale.

Bhé, un po' di sentenze buttate lì a caso forse te le potevi risparmiare. In tutta sincerità, non ho capito una beata mazza di quello che volevi dire (absit iniuria verbis, non te ne avere a male tu che sei così di buone maniere, .

nel giro di 24 ore sono arrivati elogi e critiche al mio modo di esprimermi
immagino ti riferissi alla frase qui messa in grassetto
volevo solo dire che l'incapacità di organizzare risposte organizzate per la forte delusione delle esperienze politiche passate e la conseguente chiusura nel privato ci ha portato in situazioni infelici a livello di comunità sociale.

Minsky ha scritto:ma io ho una connessione diretta tra pensiero a apparato fonatorio, e
scrivo al computer con un RJ45 innestato nel nervo encefalospinale)

significa che tu dici ciò che pensi e ... l'altra non l'ho capita

Minsky ha scritto:

mix ha scritto:potrebbe non essere questo il punto importante della questione.
ma sempre meglio avere una cosa in più in comune che una in più che differenzia.

Non sarà il punto importante, ma sintetizza bene la mia idea. Se permetti, visto che a te non cale più di tanto, la raccolgo io. E comunque, sono del tutto d'accordo sul fatto che è meglio avere una cosa in più in comune!

non c'è copyright e resta già compensata con lo spunto per la mia firma

Paolo ha scritto:Se a un bimbo non fai il lavaggio del cervello e non gli inculchi mille stronzate sia religiose che di fantasia (vedi befana o babbo natale) di sicuro da grande non crederà alle assurdità di una religione.

mix ha scritto:puoi sostanziare questa affermazione?

Do una mano:

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

mix ha scritto:nulla da obiettare al tuo approccio; solo che forse è più funzionale ai tuoi bisogni che alle esigenze della comunità. i tuoi bisogni, per te, sono una buonissima motivazione.

mix ha scritto:però ....
che fortissimo spirito e desiderio di proselitismo anti-religioso, in un sito frequentato da atei !!!!!
pensavo (ingenuamente) che gli atei, in genere, se ne fregassero alquanto della religione;
invece mi appare come se l'ateismo dovesse avere un supporto opposto a cui poggiarsi, per poter avere diritto di esistenza.

"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo, perché l’ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa Cattolica bisogna rispondere con l’insolenza dell’intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in Terra ai quali, in realtà, interessa solo il potere".

Josè Saramago, Premio Nobel per la Letteratura 1998.

Minsky ha scritto:A me non viene alcuna ricompensa se l'indeciso preferisce la mia tesi. La ricompensa è tutta per lui, perché si libera da un bubbone.

mix ha scritto:che per lui potrebbe essere il male minore, una fonte di sicurezza, farlo sentire parte di una comunità, farlo sentire socialmente conforme alla norma, tenerlo in buone relazioni con altre persone, farlo sentire partecipe al compito del benessere della comunità, ed altre amenità simili; che per me o te non hanno valore se perseguite con quei mezzi o presupposti, ma per un estraneo potrebbero significare qualcosa.

Si crede a qualcosa perché è vera, non perché si pensa che possa fare bene. Altrimenti c'è un vizio di fondo e la cosa prima o poi smette di funzionare.

A Rasp bisogna dare il Nobel per la sintesi !! Poche parole ma sempre giuste!!!

Mix, visto che sei nuovo e non hai seguito tante discussioni tra di noi, ti sintetizzo un po' meno stringatamente di Rasp la mia posizione. E' la solo mia e non rappresenta quella di tutti qui, ovvio!

Il credo religioso è solo una posizione e una convinzione del tutto arbitraria e personale che un certo numero di persone hanno sui più svariati problemi del vivere, dei misteri dell'uomo e dell'universo. Sul perché si sia creata nei millenni questa convinzione se ne potrebbe discutere a lungo. Ma una cosa è certa: è una mera invenzione dell'uomo. Da ciò ne consegue che parlare di istinto atavico o innato circa il sentimento religioso non ha alcun senso. Ogni uomo nasce con determinati istinti che i geni ci impongono ma che riguardano solo ed esclusivamente la sopravvivenza del singolo e al proseguimento della specie. Ma solo questi due sono le molle che determinano tutto il nostro vivere.

Il credo religioso è perciò il frutto di una cultura sociale che si è sviluppata nei millenni e che è stata utilizzata dall'uomo per i più svariati motivi di cui, forse primo fra tutti, il controllo di chi detiene il potere sulle masse. Da qui il controllo della morale, dell'etica, dei vari poteri politici ed economici. Basta studiare un po' di storia per vedere che sempre i vari re o imperatori o avevano discendenze divine o una investitura diretta da dio. Ancora oggi il Papa che si definisce vicario di Cristo o l'imperatore del Giappone che lo ritengono una divinità!! Il credo poi varia da zona a zona, da comunità a comunità da cultura a cultura. Nulla di più relativo e fantasioso si può trovare nella storia dell'uomo.

Dal mio punto di vista la religione ha lo stesso valore di una appartenenza ad un club calcistico, che va allo stadio anziché in chiesa alla domenica, o ad una setta di qualche cazzata che dice qualche guru che senti tutti i giorni. Da ciò deriva che se un bambino non viene condizionato a credere in queste fantasie, come per altro in quelle anche più innocenti come le favole, avrà la possibilità quando raggiunge l'età della ragione di valutare con capacità critica quanto gli viene raccontato dai vari ministri del culto e poter così decidere liberamente cosa sia giusto e cosa sbagliato. Io non escludo che ci possa comunque essere persone che decidano di abbracciare una qualche forma di religione, ma a questo punto ciò che li spinge è solo un fatto emotivo, non certo una scelta razionale.

Circa il rapporto con i credenti io ritengo che ognuno possa credere quello che vuole. Io non mi preoccupo in alcun modo di convincerlo diversamente. Cosa diversa è se, in forza di queste convinzioni, voglio imporre una qualche regola morale o peggio ancora delle regole del vivere basate su tali convinzioni. A questo per me si deve fare una guerre senza quartiere e con tutti i mezzi possibili.

Rimane un punto assai complesso che è l'educazione dei propri figli che i credenti pretendo di imporre. La cosa è assai complessa perché coinvolge la sfera personale e la tutela del minore. Ma, data la complessità della materia, se ne dovrebbe discutere in modo specifico.

Certamente, si.... Mi ritrovo in molto di quello che dici.
Vorrei capire se pero' per te ed anche per gli altri, proporre equivale ad imporre, se, insomma l'ateismo ha contenuti che vanno proposti o meno. 
Per me si, ed e' importante che il credente si interroghi su di noi. Ma perché lo faccia e' necessario avere visibilità e, per avere quest'ultima bisogna partire da una definizione corretta di cosa siamo e da un simbolo da appendere ad un muro, nelle piazze ecc ecc.

Personalmente rilevo che il termine "ateo" ha una forte impatto emotivo. Insomma funziona probabilmente meglio che "umanista", "uomo normale" o altro ancora. E' la definizione giusta a mancare, soprattutto quella di ateismo. Una persona che nega e basta, ossia non propone, non ha spazio in una laicità positiva. Non per nulla i credenti, ossia la stragrande maggioranza degli italiani  la mantengono sui loro libri... Se, come dicono, la laicità di questo paese e' di tipo positivo approfittiamone e sveliamo il loro bluff. Si inventeranno l'ennesima cazzata ma almeno, la prossima volta, nei tribunali potremo anche sperare di vincere.

Sabe io farei un distinguo tra quello che concettualmente è da quello che emotivamente può essere. Io sono sempre più convinto che l'ateo non ha proprio nulla nè da proporre nè da imporre. Io posso illustrare a chi me lo chiede la mia posizione ma andare oltre non lo trovo corretto e non mi interessa. Se poi invece si vuole fare una battaglia in difesa dei diritti civili che la Chiesa ha soffocato in Italia, e non solo, è un'altra cosa. In quel caso è logico che devi importi sulle idee e posizioni di chi ti sta prevaricando per imporre le sue.

Paolo ha scritto:Sabe io farei un distinguo tra quello che concettualmente è da quello che emotivamente può essere. Io sono sempre più convinto che l'ateo non ha proprio nulla nè da proporre nè da imporre. Io posso illustrare a chi me lo chiede la mia posizione ma andare oltre non lo trovo corretto e non mi interessa. Se poi invece si vuole fare una battaglia in difesa dei diritti civili che la Chiesa ha soffocato in Italia, e non solo, è un'altra cosa. In quel caso è logico che devi importi sulle idee e posizioni di chi ti sta prevaricando per imporre le sue.

Ma non sei tu a dire che si e' uomini atei e che credenti si diventa? come pensi che questo uomo ateo si dia una etica se non ha un riferimento esterno, dio, che gli dice cosa fare e perché ? Essere atei ha senso nella misura in cui l'etica, di cui abbiamo bisogno per convivere,  la costruisci dal confronto con gli altri, cosa assolutamente out nell'altro caso. La tua posizione per originale che possa essere viene dall'essere ateo.... 
Ateo di per se non vuol dire nulla ma rileva sul piano dell'eticità a cui siamo necessitati. Se fossi solo non avrei bisogno di una etica....e non starei a rifletter su dio si/no  perché semplicemente non potrei vivere. Siamo necessitati.

Perchè tu credi che la morale o l'etica l'hanno fatta le religioni? Guarda che è esattamente l'opposto. Le religioni hanno semplicemente interpretato e codificato l'insieme di regole e di valori del vivere che nel corso dei millenni di evoluzione umana si sono venute a consolidare e a dettare il modo di vivere che oggi abbiamo. Perciò non vedo il problema di un etica atea. Anzi è l'ateo che ha veramente un etica perchè fa o non fa determinate cose perchè le ritiene o giuste o sbagliate non per paura di una punizione o per conquistarsi un "posto al sole" in un fantastico paradiso!!

Paolo ha scritto:Perchè tu credi che la morale o l'etica l'hanno fatta le religioni? Guarda che è esattamente l'opposto. Le religioni hanno semplicemente interpretato e codificato l'insieme di regole e di valori del vivere che nel corso dei millenni di evoluzione umana si sono venute a consolidare e a dettare il modo di vivere che oggi abbiamo. Perciò non vedo il problema di un etica atea. Anzi è l'ateo che ha veramente un etica perchè fa o non fa determinate cose perchè le ritiene o giuste o sbagliate non per paura di una punizione o per conquistarsi un "posto al sole" in un fantastico paradiso!!

Appunto.... Un'etica atea la costruisci, un'etica religiosa ti vien data. Ti sembra poco come insegnamento? Non cogli il senso......

Si...come insegnamento mi sembra una cagata pazzesca detto alla fantozzi. Ma come ti ho detto se vuoi far valere i tuoi diritti di non credente devi agire in ambito politico e non certo culturale. E allora è tutta un'altra cosa!

Insomma l'ateismo ti dice che l'etica te la devi costruire confrontandoti con gli altri e che non essendovi il senso del sacro, ogni tuo convincimento puo' essere ribaltato da altre argomentazioni convincenti ossia e' relativo. Per un credente questo NON e' e non può essere, pena il peccato ecc ecc. Perché non e' mai credere in un dio indistinto ma in un dio rivelato, che ha detto, fatto, scritto....
Non e' una cagata alla Fantozzi.... Lo sarebbe se non vi fossero implicazioni politiche, in un mondo in cui il potere non ha significato alcuno e non ti tocca in alcun modo, In un mondo fatto a spicchi che non si relazionano.

Fuuurbi loro: si sono inventati un modello con il quale guardare agli altri "da sopra", senza che gli altri possano altrettanto, e lo chiamano "verità rivelata".

anteo ha scritto:Fuuurbi loro: si sono inventati un modello con il quale guardare agli altri "da sopra", senza che gli altri possano altrettanto, e lo chiamano "verità rivelata".

E' un modo di esercitare il potere!!

appena finisco i compiti a casa (letta discussione proposta pochi post sopra: 7 o 8 pagine su 15; che fatica!!! ma ne esce qualcosa di comunemente condiviso alla fine?) mi rifaccio vivo;
non sono sparito.

mix ha scritto:l'ateismo avrebbe da offrire una maggior libertà personale, una liberazione dai sensi di colpa metodicamente coltivati dalla religione, una liberazione da alcuni personaggi pubblici che rappresentano (male) la struttura di potere religiosa, un risparmio economico forse, una società potenzialmente migliore, se l'alternativa è valida.
queste sono le prime che mi vengono in mente, tra le altre cose e sarebbero benefici, diretti ed indiretti anche per me. puro, sano egoismo.

Va tutto benissimo. Sfortunatamente però l'ateismo non è un movimento organizzato con un programma ed un fine ben definiti. Come atei, ci si oppone alle religioni perché queste sono oggi e da secoli il male emergente che attanaglia l'umanità. Quando il male emergente è stato il nazifascismo, le persone dotate di senso della libertà combatterono il nazifascismo. La similitudine è molto più stretta di quanto non appaia a prima vista.

mix ha scritto:... se siete stati subissati da interventi di persone religiose che desideravano farvi cambiare idee e ciò ha provocato una reazione allergica ed un'ostilità verso le stesse persone religiose, così marcata come ho potuto percepire (in generale, nei pochi post letti fino ad ora; campione statisticamente irrilevante, lo ammetto e considero)

Nooo! Nessuna ostilità di principio. Ogni cattotroll che si presenta, è accolto con la stessa paziente benevolenza, come se fosse il primo.

mix ha scritto:

Minsky ha scritto:Io vorrei davvero salvare tutti.

salvare?
c'è una minaccia incombente di cui non mi sono reso conto?

Strano che tu non te ne renda conto. Mi sembrava proprio il contrario. Avrò capito sbagliato. La minaccia ovviamente è la religione. Sta mandando in malora il mondo intero, o almeno è uno dei fattori più devastanti.

mix ha scritto:in gerale la mia è solo una serie di ragionamenti tendente a comprendere qual'è il sistema più efficace per perseguire il benessere generale; ed in questo specifico contesto di discussione, non personalmente con te, quale è il miglior modo di porsi rispetto alla definizione di ateo e dintorni

Certo, è chiaro. Io ho dato la mia definizione. Può non soddisfarti, ma questo forse indica che ogni ateo ha la sua. Vedi che molti atei non amano neppure essere chiamati così.

mix ha scritto:nel giro di 24 ore sono arrivati elogi e critiche al mio modo di esprimermi
immagino ti riferissi alla frase qui messa in grassetto
volevo solo dire che l'incapacità di organizzare risposte organizzate per la forte delusione delle esperienze politiche passate e la conseguente chiusura nel privato ci ha portato in situazioni infelici a livello di comunità sociale.

Nono, mi riferivo alla sequenza di motti e proverbi del tutto incongruenti, "strapparsi il velo dagli occhi", "l'unione fa la forza", "l'altra faccia della medaglia", "divide et impera", "niente di nuovo sotto il sole"... manca solo "tanto va la gatta al lardo che ci lascia lo zampino", e "donne e buoi dei paesi tuoi", poi il repertorio è completo.
Inoltre, la spiegazione è ermetica tal quale il testo spiegato. Non è che alle volte ti viene la tentazione di usare uno strumento come questo per risparmiarti un po' di fatica di scrivere sui forum?

mix ha scritto:significa che tu dici ciò che pensi e ... l'altra non l'ho capita

Sì, hai indovinato. Dico e scrivo.

Rasputin ha scritto:
Do una mano:
http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

se possibile averne un'altra, di mano, sarebbe veramente gradita;
dopo aver faticosamente letto le prime 7 o 8 pagine di quella discussione ho visto che alcune cose sembrano abbastanza condivise, anche se il parto è stato lungo e travagliato;
ma la discussione mi sembra a quel punto ancora ben aperta, con posizioni differenziate;
ma nelle successive 7 o 8 pagine, quelle mancanti ad arrivare alla fine, c'è qualcosa di notevolmente diverso o lo scambio prosegue su quei binari più o meno allo stesso modo delle prime 7/8?
se SI->, ci sono e dove sono le parti più significative? help me, please!

Rasputin ha scritto:

"Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo, perché l’ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa Cattolica bisogna rispondere con l’insolenza dell’intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in Terra ai quali, in realtà, interessa solo il potere".

Josè Saramago, Premio Nobel per la Letteratura 1998.

se si focalizza l'attenzione sulle parole evidenziate mi sembra un buon ragionamento
se invece tutta l'attenzione viene posta sulle sole parole colorate allora un po' meno.
vista anche la specialità dell'autore, l'insolenza della risposta alla C C è da prendere letteralmente oppure come un artifizio letterario?
opinione personale: la seconda.

Rasputin ha scritto:
Si crede a qualcosa perché è vera, non perché si pensa che possa fare bene. Altrimenti c'è un vizio di fondo e la cosa prima o poi smette di funzionare.

premetto che non conosco abbastanza lo stile di Rasputin e quindi quello che segue non è da prendere con troppa importanza:
letta così, senza esperienza pregressa, assomiglia un po' all'enunciazione di un dogma.

io penso che:
le motivazioni sottostanti all'appartenenza ad una comunità di fedeli sono più varie di quel che quelle frasi lascino intendere;
ci sono anche vari gradi e modi di adesione ad una comunità credente;
senza parlare dei diversi ruoli in seno alle strutture religiose, a partire dal semplice credente non praticante, fondamentalmente esterno alla struttura stessa, per passare per il fedele praticante e finendo alle gerarchie sacerdotali;
una piramide dove immagino presenti gradazioni e concezioni molto differenti dei risvolti della fede nella propria esistenza, nonchè delle verità sottostanti che la sostengono;

tutto ciò per dire che si può cercare una posizione rispettosa e tollerante (sempre utile ad una buona convivenza sociale), comprensiva (se si pensano i credenti in errore, si deve dare loro la possibilità di correggere l'errore, se sono tra quelli candidati a poter desiderare di farlo; come primo approccio: tutti) e rilassata (più adatta a discorsi costruttivi e fecondi)
sempre rivolgendo queste attenzioni alle persone;
per quanto riguarda le autorità, gli esponenti della struttura di potere sovrastante, o chi si auto-incarica di difenderne i supposti interessi o desideri, può anche andare benissimo un atteggiamento più forte, secco e duro;
ma, per i miei gusti, senza mai degradare il messaggio ad un tono violento,
forse più utile allo sfogo delle emozioni personali che al progresso della comunità, per il beneficio di tutti i suoi componenti.
secondo me non cadere nella trappola della violenza (anche nei messaggi pubblici che si esprimono) è una forma di egoismo più intelligente e produttivo, a lungo termine.

in alcuni posti si crede ad un filone di cose religiose complessivamente da circa 2 millenni consecutivi;
percepisco una contraddizione tra questo fatto e quelle 2 ultime righe quotate;
sarà sicuramente un malinteso. dovuto alla mia scarsa conoscenza delle persone e dei loro modi di comunicare in questo ambito;
ma potrebbe essere un'interpretazione adottata da chi legge nelle mie stesse condizioni?

Minsky ha scritto:

mix ha scritto:l'ateismo avrebbe da offrire una maggior libertà personale, una liberazione dai sensi di colpa metodicamente coltivati dalla religione, una liberazione da alcuni personaggi pubblici che rappresentano (male) la struttura di potere religiosa, un risparmio economico forse, una società potenzialmente migliore, se l'alternativa è valida.
queste sono le prime che mi vengono in mente, tra le altre cose e sarebbero benefici, diretti ed indiretti anche per me. puro, sano egoismo.

Va tutto benissimo. Sfortunatamente però l'ateismo non è un movimento organizzato con un programma ed un fine ben definiti.

qui ed ora. ma ...
----------
penso che
in un universo in continuo mutamento è una bella sfida immaginare di riuscire a pilotare (parzialmente) il progresso in una direzione desiderabile;
quasi di sicuro, è positivo provarci.

Minsky ha scritto:
Come atei, ci si oppone alle religioni perché queste sono oggi e da secoli il male emergente che attanaglia l'umanità. Quando il male emergente è stato il nazifascismo, le persone dotate di senso della libertà combatterono il nazifascismo. La similitudine è molto più stretta di quanto non appaia a prima vista.

una bella questione potrebbe essere: chi è stato più efficace nella lotta al nazifascismo?
singoli o gruppi organizzati?
perchè anche l'utilità dello schieramento contro un'ingiustizia, avrà (anche) un suo valore pratico, credo.
una battaglia vinta, avrà più valore di una battaglia persa?

Minsky ha scritto:

mix ha scritto:... se siete stati subissati da interventi di persone religiose che desideravano farvi cambiare idee e ciò ha provocato una reazione allergica ed un'ostilità ......

Nooo! Nessuna ostilità di principio. Ogni cattotroll che si presenta, è accolto con la stessa paziente benevolenza, come se fosse il primo.

a parte qualche post, letto qui, che non esprimeva nessuna benevolenza .....
e commentato dicendo che sarebbe dovuto essere ancora più incattivito?!?

anche se il messaggio letto in quei post non mi riguarda direttamente, non ne sono un bersaglio, mi fa un'impressione negativa questa modalità di comunicazione;
e qui siamo su un mezzo di comunicazione pubblica, la modalità di comunicazione importa.
questo modo di porsi non mi sembra possa portare frutti benefici per la comunità (nazionale) nel suo complesso, a causa dell'utilizzo di questo modo aggressivo di contrapposizione;
comunità in cui ci sono anch'io. ed anche tu. ed anche chi ha scritto quei post.

Minsky ha scritto:

mix ha scritto:

Minsky ha scritto:Io vorrei davvero salvare tutti.

salvare?
c'è una minaccia incombente di cui non mi sono reso conto?

Strano che tu non te ne renda conto. Mi sembrava proprio il contrario. Avrò capito sbagliato. La minaccia ovviamente è la religione. Sta mandando in malora il mondo intero, o almeno è uno dei fattori più devastanti.

sono almeno 5000 anni (come il caffè, sto ristretto) che il fenomeno religioso organizzato esiste; è deprecabile ma non ha ancora mai messo in pericolo di tracollo il pianeta;
sarà cinico ammetterlo, ma il problema della sovrapopolazione (mi viene in mente questo come relazione religione-crisi planetaria) è tragicamente risolvibile ecologicamente senza muovere un dito;

" - - - attenzione ! ! ! contenuto forte - - - ":

se poi si dicesse che il controllo militare (le guerre), il controllo delle risorse energetiche / minerali / ed alimentari (le guerre), l'inquinamento e l'insostenibile sfruttamento delle risorse naturali, i virus pandemici, la finanza speculativa internazionale, la fame e la sottoalimentazione, le siccità, gli incidenti alle centrali nucleari, ed altro sia da mettere in relazione alla religione, non potrei essere della stessa opinione.

@Minsky: mi specifichi quali sono invece i problemi, le criticità, che tu vedi direttamente collegate alle religioni e che come hai scritto manderebbero in malora il mondo intero, o sarebbero così devastanti?

Minsky ha scritto:

mix ha scritto:nel giro di 24 ore sono arrivati elogi e critiche al mio modo di esprimermi
immagino ti riferissi alla frase qui messa in grassetto
volevo solo dire che l'incapacità di organizzare predisporre risposte organizzate per a causa della forte delusione provocata dalle delle esperienze politiche passate, e la conseguente chiusura nel privato, ci ha portato in situazioni infelici a livello di comunità sociale. (crisi della rappresentanza politica, degli strumenti democratici di governo e cura degli interessi della comunità - non ho soluzioni preconfezionate a questo problema! mi sembra che il problema esista, e sia una priorità d'azione, ma non è l'argomento di questa discussione)

Nono, mi riferivo alla sequenza di motti e proverbi del tutto incongruenti, "strapparsi il velo dagli occhi", "l'unione fa la forza", "l'altra faccia della medaglia", "divide et impera", "niente di nuovo sotto il sole"... manca solo "tanto va la gatta al lardo che ci lascia lo zampino", e "donne e buoi dei paesi tuoi", poi il repertorio è completo.
Inoltre, la spiegazione è ermetica tal quale il testo spiegato.

OK critica accolta

ricercare il benessere comune senza forzare le persone a strapparsi i loro pietosi veli dagli occhi.
ma naturalmente questa è solo un'opinione.
un utile punto di riflessione potrebbe essere: l'unione fa la forza;
oppure l'altra faccia della stessa medaglia: divide et impera.
niente di molto nuovo sotto il sole.
ma l'individualismo eccessivamente alimentato pare adesso impedire ogni progresso sociale.

credo che il problema l'abbia provocato il fatto che mi sono rimasti un po' di presupposti per capire il discorso nella testa e quindi è divenuto tutto poco comprensibile; capita; traduco:
cercare il benessere comune senza imporre alle persone di disfarsi delle loro protezioni psicologiche se non se ne ritengono pronte (pietosi veli)
un punto di riflessione: unire gli sforzi e presentarsi all'esterno coesi e con messaggi condivisi, selezionati prima assieme e presentati dopo con coerenza, potrebbe essere una cosa utile, fare una certa differenza, per affrontare la situazione; (l'unione fa la forza)
altrimenti si fa il gioco di chi si pretende di voler ridimensionare, a cui è solo utile la divisione in mille distinguo personali degli antagonisti (divide et impera)
cose già viste innumerevoli volte nel corso della Storia, quasi una banalità (niente di nuovo sotto il sole)
la delusione e sfiducia nelle classiche/vecchie forme di organizzazione di rappresentanza politica (principalmente i partiti, ma anche altro), che ha portato come conseguenza ad un più marcato individualismo, e quindi alla divisione anche fra persone con gli stessi bisogni, gli stessi ideali, ipoteticamente le stesse soluzioni ai problemi, sta impedendo la possibilità di pensare, proporre, sostenere qualsiasi miglioramento dello stato delle cose, che diventa sempre più drammaticamente necessario, urgente e radicale man mano si perde tempo.
non ho una soluzione a questo complesso problema; penso che ogni tentativo di trovare soluzioni condivise al problema di promuovere giusti mutamenti possa insegnarmi/ci qualcosa mentre lo si sperimenta; chissà che si riesca a trovare modi di organizzazione democratica, prima che arrivi, dopo i "tecnici", un Salvatore della Patria
che risolve tutti i problemi con la forza e il richiamo all'ordine.
ricorda qualcosa questo scenario?!!?

Minsky ha scritto:Non è che alle volte ti viene la tentazione di usare uno strumento come questo per risparmiarti un po' di fatica di scrivere sui forum?

NO, grazie
perchè scrivere per me è un'attività che procura piacere;
mi sorprende perfino doverlo specificare; mi pare implicito in un forum

Minsky ha scritto:

mix ha scritto:significa che tu dici ciò che pensi e ... l'altra non l'ho capita

Sì, hai indovinato. Dico e scrivo.

e perchè scriverlo che dici e scrivi quello che pensi?
dovrebbe essere lo standard

secondo te non è possibile esporre in modo "particolare" ciò che si pensa?
perchè ciò dovrebbe essere incompatibile con la verità?
chi non è diretto e semplice scrive necessariamente falsità?
però magari ho capito male io il tuo ragionamento .....

José Saramago ha scritto:Mi sono sempre considerato un ateo tranquillo, perché l’ateismo come militanza pubblica mi sembrava qualcosa di inutile, ma ora sto cambiando idea. Alle insolenze reazionarie della Chiesa Cattolica bisogna rispondere con l’insolenza dell’intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile. Non possiamo permettere che la verità venga offesa ogni giorno dai presunti rappresentanti di Dio in Terra ai quali, in realtà, interessa solo il potere.

mix ha scritto:se si focalizza l'attenzione sulle parole evidenziate mi sembra un buon ragionamento
se invece tutta l'attenzione viene posta sulle sole parole colorate allora un po' meno.
vista anche la specialità dell'autore, l'insolenza della risposta alla C C è da prendere letteralmente oppure come un artifizio letterario?
opinione personale: la seconda.

Concordo. Ed in tal caso, crolla il corsivo; stiamo però comunque attenti a leggere le cose come sono senza fare delle stupide esegesi.

Rasputin ha scritto:Si crede a qualcosa perché è vera, non perché si pensa che possa fare bene. Altrimenti c'è un vizio di fondo e la cosa prima o poi smette di funzionare.

mix ha scritto:premetto che non conosco abbastanza lo stile di Rasputin e quindi quello che segue non è da prendere con troppa importanza:
letta così, senza esperienza pregressa, assomiglia un po' all'enunciazione di un dogma.

Non lo è. Semplicemente esistono cose che sono oggettivamente vere, io parafrasando una frase conosciuta spesso chiedo ai credenti se prima di attraversare la strada guardano a sinistra e a destra, e lí si evidenzia la loro, conscia o meno, ipocrisia di fondo.

Rasputin ha scritto:io penso che:
le motivazioni sottostanti all'appartenenza ad una comunità di fedeli sono più varie di quel che quelle frasi lascino intendere;
ci sono anche vari gradi e modi di adesione ad una comunità credente;
senza parlare dei diversi ruoli in seno alle strutture religiose, a partire dal semplice credente non praticante, fondamentalmente esterno alla struttura stessa, per passare per il fedele praticante e finendo alle gerarchie sacerdotali;
una piramide dove immagino presenti gradazioni e concezioni molto differenti dei risvolti della fede nella propria esistenza, nonchè delle verità sottostanti che la sostengono;

Il credente "Non praticante" è una delle forme più ipocrite, conosco gente che dice "Io non ho nulla a che fare con la chiesa" poi fa battezzare i figli ecc.

Nella propria esistenza non occorre avere fede.

Inoltre, Mix, noi (io sicuramente) sento molto piacere a parlare con chiunque discuta della propria spiritualità, poi quando non ammettono il relativismo religioso avviene che ne fanno una questione di metodo più che di merito.

I questo caso vengono fuori le mancanze di tatto: il loro quello di fare del proselitismo nel posto sbagliato; ed il nostro quello di ribattere punto su punto facendo a chi si stanca prima ad uscire fuori tema.

La definizione è: 1) fai come ti pare; 2) io sono ateo; e 3) altri sono miscredenti. Di tutto l'irrazionale che abbiamo noi umani, Dio è davvero il meno probabile, accusiamo con piacere chi sfrutta la fede per scopi diversi.

A te piace scrivere (giustamente nel foro) a me piace innestare più messaggi nello spazio più breve possible e lasciare alla libera interpretazione il piacere di essere compreso (spesso non ci riesco ma è un'altra storia.

Paolo ha scritto:
. Ma come ti ho detto se vuoi far valere i tuoi diritti di non credente devi agire in ambito politico e non certo culturale. E allora è tutta un'altra cosa!

Ma agire in ambito politico non implica scontrarsi con la cultura cattolica? E per che cosa? Per affermare la propria cultura, quella atea.
Poniamo che un simbolo ateo venga posto sulle pareti delle scuole perché un nostro diritto ci viene riconosciuto. A te la cosa sembra priva di significati culturali?

Sarà una mia impressione, sarà perché sono sempre diffidente ma a me l'amico Mix mi sa tanto di lupo travesto da pecora!! Come diceva Andreotti, a pensare male si fa peccato ma raramente si sbaglia!!

Ma, anche se così fosse, io non ho ancora capito cosa voglia sostenere Mix. Fino qui si è limitato, con molto garbo, a muovere le sue osservazioni ai vari interventi senza mai però prendere posizione. E poi Mix scrive:

sono almeno 5000 anni (come il caffè, sto ristretto) che il fenomeno religioso organizzato esiste; è deprecabile ma non ha ancora mai messo in pericolo di tracollo il pianeta;

Se noi oggi dovessimo seguire i vari dettami delle religioni, in particolare di quella cattolica, i sopravvissuti al disastro che ciò provocherebbe vivrebbero nelle caverne e andrebbero a caccia con la clava! La religione è stata, e rappresenta ancora oggi, l'arretratezza socio culturale della nostra civiltà. Basti pensare che oltre aver causato la caduta dell'impero romano ha portato il medioevo! Se poi consideriamo le nazioni teocratiche islamiche si vede che sono rimaste ancora al medioevo!!

Per me Rasp in una riga ha sintetizzato la realtà delle cose:

Alle insolenze reazionarie della Chiesa Cattolica bisogna rispondere con l’insolenza dell’intelligenza viva, del buon senso, della parola responsabile

Per me questa frase riassume la via maestra da seguire! E' la viva intelligenza e il buon senso che devono prevalere, non certo le assurde stronzate che dicono e impongono il clero tramite un potere politico ed economico a dir poco disgustoso!!

Sabre03 ha scritto:

Paolo ha scritto:
. Ma come ti ho detto se vuoi far valere i tuoi diritti di non credente devi agire in ambito politico e non certo culturale. E allora è tutta un'altra cosa!

Ma agire in ambito politico non implica scontrarsi con la cultura cattolica? E per che cosa? Per affermare la propria cultura, quella atea.
Poniamo che un simbolo ateo venga posto sulle pareti delle scuole perché un nostro diritto ci viene riconosciuto. A te la cosa sembra priva di significati culturali?

No Sabre! La cosa giusta è che sulle pareti della scuola ci sia solo la cartina geografica!! L'ateo non ha nessun diritto da farsi riconoscere, vuole solo che non siano gli altri a imporre il loro in modo del tutto arbitrario e insolete!!!

Paolo ha scritto:

Sabre03 ha scritto:

Paolo ha scritto:
. Ma come ti ho detto se vuoi far valere i tuoi diritti di non credente devi agire in ambito politico e non certo culturale. E allora è tutta un'altra cosa!

Ma agire in ambito politico non implica scontrarsi con la cultura cattolica? E per che cosa? Per affermare la propria cultura, quella atea.
Poniamo che un simbolo ateo venga posto sulle pareti delle scuole perché un nostro diritto ci viene riconosciuto. A te la cosa sembra priva di significati culturali?

No Sabre! La cosa giusta è che sulle pareti della scuola ci sia solo la cartina geografica!! L'ateo non ha nessun diritto da farsi riconoscere, vuole solo che non siano gli altri a imporre il loro in modo del tutto arbitrario e insolete!!!

Il loro modo non e' semplicemente arbitrario ed insolente..... Cazzo. E' la loro CULTURA.
La nostra e' quella del confronto, del relativismo ed e' quella la nostra proposta. Non per nulla la nostra laicità e' positiva..... Lo e' nella misura in cui LORO sono altro da noi. E' questa la via giusta non quella della laicità negativa perché in costituzione "tutti noi" questo si e' stabilito. Il mio diritto di ateo c'e perché l'ateismo non e' semplicemente l'atto di negare dio. E questo e' già costituzionalmente ( non avremmo avuto la sentenza del 1979) ma NON sulle enciclopedie...... Cattoliche per ragioni politiche e culturali.

Paolo ha scritto:Sarà una mia impressione, sarà perché sono sempre diffidente ma a me l'amico Mix mi sa tanto di lupo travesto da pecora!! Come diceva Andreotti, a pensare male si fa peccato ma raramente si sbaglia!!

Siamo in due.

In tre?

La verità è che noi tre oramai siamo rovinati dentro! Sarà la vita, saranno le esperienze fatte, sarà quel che sarà, non lo so ma ...oramai l'ingenuità è un po' che l'abbiamo persa.

potete anche essere la maggioranza, questo non significa niente.
tra chi scrive in italiano la maggioranza è in qualche modo cattolica
la minoranza atea; questo non svaluta di una virgola l'ateo e non fa acquistare valore al cattolico.
qualcuno è d'accordo?
è molto naturale che quando non si riescono a contestare gli argomenti si cominci a tentare uno smontaggio dell'affidabilità della persona che questi argomenti li propone; molto cattolico come sistema. far riferimento alle parole di Andreotti è in linea perfetta con la cultura che pervade questa comunità (Italia);
io sto bene con me stesso anche se sono solo contro tanti; ho le mie idee e non ricerco la quantità di persone affini, ricerco la qualità; quindi mi fa solo divertire questo modo di contrapporsi.
se mi volete provocare dovete sforzarvi un po' di più. magari chiamate rinforzi, così ci divertiamo di più.

vi consiglio di farmi un processo senza possibilità di repliche e poi bannarmi unilateralmente; forse risparmiamo tempo tutti.
perchè se volete alzare i toni del confronto dovrete mettervi in cento per potermi fare impressione; qui si scrive e non ho mai sentito di ferite da forum curate al pronto soccorso; quindi quello che rischio in un acceso confronto è NULLA.

la tesi è che io sia un lupo sotto le spoglie dell'agnello
a questo punto, la logica direbbe che, allora, c'è qualcuno che si dovrebbe vergognare, tra un infame imbroglione o un paranoico diffusore di sospetti ingiusti

tra l'altro descrivere come travestimento l'agnello uno che al 5° o 6° post ha esplicitato i dubbi sugli Orfani di Dio in un forum di atei, mi fa proprio sghignazzare.

è certo che in una delle 2 parti sia consigliabile un ripensamento sul suo operato in questa specifica occasione.

a chiusa di questo post mi viene solo in mente il detto popolare:
"male non fare, paura non avere".
perciò, da parte mia, nessuna paura.
anche se, pensando a quelli bruciati nei roghi ..... è sufficiente a volte non essere accondiscendenti con le autorità costituite per trarne tutto il danno possibile; ma posso anche permettermi di farmi bruciare, in questo contesto trovato casualmente ed eventualmente lasciato velocemente (solo con ban ingiustificabile); comunque esperienza istruttiva; peccato potrebbe essere un precedente a sfavore di chiunque incontrassi e si dichiarasse ateo, dopo questo fatto: si innescherebbe una sbagliata, irrazionale, ma istintiva associazione mentale: ateo=

E allora?

Mix ha scritto:potete anche essere la maggioranza, questo non significa niente.
tra chi scrive in italiano la maggioranza è in qualche modo cattolica
la minoranza atea; questo non svaluta di una virgola l'ateo e non fa acquistare valore al cattolico.
qualcuno è d'accordo?

Prima di leggere il resto mi piace ricordare che i cattolici nel mondo sono 900 milioni mentre gli atei sono 1.300 milioni ma posso essere d'accordo sullo stereotipo degli italiani... che vale per voi italiani però! Nessuno perde o guadagna nulla salvo che la religione deve uscire fuori dallo stato, lo stato deve essere secolare 100%, nessuna agevolazione ma offerte - non c'è alcuna contrapposizione tra atei e creazionisti, contro questi ci sono gli eretici... gli atei intendono ignorare le istituzioni religiose ed essere ignorati da queste... poi dove c'è posto per azioni umanitarie si possono fare percorsi insieme (non sto citando la suora di Calcutta) ma quelli che si trovano d'accordo con le politiche sociali. Che dio e i suoi dogmi restino lontano dalle discussioni pubbliche.

Leggo il resto e se sarà il caso parteciperò finché c'è servizio dei fedeli per l'uomo e non per le divinità.