Ateismo cristianocentrico?

Nelle discussioni che ho letto in questo forum, leggendo le posizioni espresse dagli atei, mi sono reso conto che, a mio avviso, le posizioni espresse partono spessissimo da un punto di vista che definirei "cristianocentrico", se non addirittura "cattolicocentrico".
Ovvero si proclame l'estraneità a qualsiasi forma religiosa criticando forme e usanze che sono in realtà proprie del solo cristianesimo o del solo cattolicesimo.
Naturalmente il motivo è ovvio: viviamo tutti in Italia, siamo tutti cresciuti in un ambiente fortemente cattolicizzato (e probabilmente tutti siamo andati a catechismo e preso i sacramenti cattolici), insomma, quando pensiamo alla religione pensiamo al papa e ai preti.

Le domande sono queste:
Intanto, sentite che il vostro ateismo sia soprattutto figlio di un anticattolicesimo, o ho preso io un abbaglio?
Avete mai cercato o trovato qualche realtà religiosa che vi ha in qualche modo attirato? In altre parole, se foste costretti con la forza ad aderire a una religione a vostra scelta*, quale scegliereste?

*Nessuna esclusa. Anzi, escluderei quelle palesemente burlesche come l'unicorno rosa o il pastafarianesimo

Hai preso un abbaglio.

Il mio ateismo è frutto del non credere in alcuna delle divinità personali ad oggi presentate.

Se dovessi credere in una divinità sarebbe quella spinoziana o quella della teologia negativa.

Ci hai preso in parte. Io sono stato per anni anticlericale, ma senza interessarmi troppo della religione in sè e per sè. Quando mi sono dato la briga di leggere un po' della bibbia, il cerchio si è chiuso.

Se fossi costretto a scegliere una religione, tiferei per giove pluvio!!

Il mio ateismo deriva dalla conversione dal cattolicesimo, da credente ho avuto tante occasioni per alimentare dubbi sulla fede, alla fine mi sono convinto che la religione è solo una dolce illusione che si crea l'uomo per sopperire ai problemi che non riesce ad affrontare, e quindi demanda al proprio dio e soprattutto al pensiero della morte.
Se dovessi scegliermi una religione? si ne ho una: la juve

Ok, forse potevo evitarmi l'ultima domanda :)

Erri, in verità quello che mi dici conferma invece che smentire il mio "abbaglio". Perché parli poi di "divinità personali", e la personalizzazione della divinità è tipica del cristianesimo cattolico, che tende ad antropomorfizzare il divino, e del paganesimo europeo, su cui non a caso il cristianesimo si adagia.
Peraltro, parlando di teologia negativa, molti esponenti di questa sono stati pensatori fondamentali per il cristianesimo, e non solo per questo (Plotino è stracitato nel sufismo).

Davide, tanto per raccontarti un po' di me, io ho sempre cercato di evitare il più possibile l'anticlericalismo, perché quando frequentavo la parrocchia ho sempre avuto a che fare con ottime persone in abito da prete. Contestavo sì le alte sfere, ma l'anticlericalismo tout court non potevo accettarlo. Ora che dalla chiesa mi sono staccato (tecnicamente sono un apostata), probabilmente mi posso definire anticlericale, anche se sono portato a pensare al clero cattolico come "compagni che sbagliano. Che sbagliano MOLTO" :)

Capricorno: ammetto per un po' la pensavo esattamente come te. Ho cambiato idea :)

Capricorno: ammetto per un po' la pensavo esattamente come te. Ho cambiato idea :)[/quote]

Nel senso che hai fatto il mio stesso percorso?

Non posso fare il tuo percorso, io ho fatto il mio.

Però sono stato cattolico praticante sino a 22-23 anni circa, dopodiché mi sono progressivamente staccato dalla chiesa per svariati dubbi di fede.

Ho quindi cercato un percorso di ricerca spirituale non teistico, convincendomi appunto che l'apparato religioso fosse inutile, che Dio è solo un'invenzione dell'uomo, ma che l'uomo da solo possa raggiungere la consapevolezza di sé. Non convincendomi nemmeno questo percorso, ho rinunciato a qualsiasi cosa. Sinché non è arrivato un mio amico che mi ha parlato del sufismo, e ho capito che non avrei mai potuto continuare a negare.

il mio ateismo deriva dalle scoperte della scienza grazie alla quali si è dimostrato che l'uomo è una specie animale solamente, e pateticamente dal mio punto di vista, un pò più evoluta. quindi non mi potranno mai presentare nulla di lontanamente mistico a cui io possa dare adito, non mi interessa e soprattutto...basta guardare l'essere umano per capirne il non-senso.

AK ha scritto:Erri, in verità quello che mi dici conferma invece che smentire il mio "abbaglio". Perché parli poi di "divinità personali", e la personalizzazione della divinità è tipica del cristianesimo cattolico, che tende ad antropomorfizzare il divino, e del paganesimo europeo, su cui non a caso il cristianesimo si adagia.

Peraltro, parlando di teologia negativa, molti esponenti di questa sono stati pensatori fondamentali per il cristianesimo, e non solo per questo (Plotino è stracitato nel sufismo).

Permettimi di dirti che ti sbagli.

Divinità personale è quella che pone delle indicazioni, mostrando così una sua volontà.

Allah è una divinità personale.

In termini di storia delle religioni, qualunque divinità abbia una delle caratteristiche seguente è considerabile "personale":

a. volontà;
b. figura.

Non ho incluso il concetto di potenza. Sebbene Allah manchi di una figura e sebbene non si conoscano le ragioni della volontà, si afferma l'esistenza di detta volontà.

Per farti rendere conto di quanto non sia "cristocentrici" il mio ateismo, passo a delinearti l'esistenza delle divinità in cui non credo: non credo che Krishna sia una divinità, non credo che Visnu sia una divinità, non credo che Buddha sia una divinità o che quelle di cui si parla nei vari codici buddhisti siano divinità esistenti, non credo che nell'esistenza delle divinità presenti nel dualismo del confucianesimo.

ERRI8013 ha scritto:
Permettimi di dirti che ti sbagli.

Divinità personale è quella che pone delle indicazioni, mostrando così una sua volontà.

Allah è una divinità personale.

In termini di storia delle religioni, qualunque divinità abbia una delle caratteristiche seguente è considerabile "personale":

a. volontà;
b. figura.

Non ho incluso il concetto di potenza. Sebbene Allah manchi di una figura e sebbene non si conoscano le ragioni della volontà, si afferma l'esistenza di detta volontà.

Per farti rendere conto di quanto non sia "cristocentrici" il mio ateismo, passo a delinearti l'esistenza delle divinità in cui non credo: non credo che Krishna sia una divinità, non credo che Visnu sia una divinità, non credo che Buddha sia una divinità o che quelle di cui si parla nei vari codici buddhisti siano divinità esistenti, non credo che nell'esistenza delle divinità presenti nel dualismo del confucianesimo.

Ok, ho capito cosa intendi per "personale".
E' che tu hai un'ottima base culturale, e a volte faccio una fatica bestia a capire cosa dici :)

Credo che il fatto che tu a volte faccia fatica a seguirmi sia più che altro il frutto della mia mente contorta che della mia cultura.

La base culturale mi aiuta a esprimermi meglio e quindi attenua leggermente l'effetto dell'irritante arzigogolo dei miei pensieri.

AK ha scritto:Ok, forse potevo evitarmi l'ultima domanda :)

Davide, tanto per raccontarti un po' di me, io ho sempre cercato di evitare il più possibile l'anticlericalismo, perché quando frequentavo la parrocchia ho sempre avuto a che fare con ottime persone in abito da prete. Contestavo sì le alte sfere, ma l'anticlericalismo tout court non potevo accettarlo. Ora che dalla chiesa mi sono staccato (tecnicamente sono un apostata), probabilmente mi posso definire anticlericale, anche se sono portato a pensare al clero cattolico come "compagni che sbagliano. Che sbagliano MOLTO" :)

Beh non è che io veda un prete e mi venga l'istinto di picchiarlo eh?
Ad ogni modo non sopporto il sistema cattolico nella sua interezza, e tutto ciò che loro, nel sociale, spacciano come "bene", a me fa orrore. E mi fa ancora più orrore che me lo vogliano imporre.

Io sono nato in una famiglia atea: l'ateismo "dolce" e rispettoso dei comunisti italiani. Non battezzato - ma con la libertà di farlo se avessi voluto - mi è sempre stato insegnato che non c'è nessun dio, ma che Gesù, sebbene solo uomo, era una persona buona, nonostante la chiesa.

Ebbi diverse crisi mistiche. Una a dodici anni. Ricordo che verso gli 8-10 anni arrivai persino ad inventarmi una mia religione, basata sulla reincarnazione.

L'ultima la ebbi qualche anno fà, ma verteva sul cristianesimo protestante più che su quello cattolico.
Tale ultima crisi mi ha inaspettatamente portato verso le posizioni atee razional-naturaliste.

Personalmente credo che l'anticattolicesimo sia dovuto in uno Stato come il nostro, ma d'altro canto ritengo che il vero pericolo venga da oriente.

AK ha scritto:Nelle discussioni che ho letto in questo forum, leggendo le posizioni espresse dagli atei, mi sono reso conto che, a mio avviso, le posizioni espresse partono spessissimo da un punto di vista che definirei "cristianocentrico", se non addirittura "cattolicocentrico".
Ovvero si proclame l'estraneità a qualsiasi forma religiosa criticando forme e usanze che sono in realtà proprie del solo cristianesimo o del solo cattolicesimo.
Naturalmente il motivo è ovvio: viviamo tutti in Italia, siamo tutti cresciuti in un ambiente fortemente cattolicizzato (e probabilmente tutti siamo andati a catechismo e preso i sacramenti cattolici), insomma, quando pensiamo alla religione pensiamo al papa e ai preti.

Le domande sono queste:
Intanto, sentite che il vostro ateismo sia soprattutto figlio di un anticattolicesimo, o ho preso io un abbaglio?
Avete mai cercato o trovato qualche realtà religiosa che vi ha in qualche modo attirato? In altre parole, se foste costretti con la forza ad aderire a una religione a vostra scelta*, quale scegliereste?

*Nessuna esclusa. Anzi, escluderei quelle palesemente burlesche come l'unicorno rosa o il pastafarianesimo

Il mio ateismo è figlio di una presa di coscienza razionale volta ad annichilire qualsiasi "figura" trascendente l'uomo.
Come giustamente hai fatto notare, la maggior parte di noi (almeno, io lo sono) è tendente all'anticristianesimo a causa del contesto socio-religioso italiano, che condiziona pesantemente l'"ateo medio".

Non vedo perchè porsi il problema di dover scegliere per forza una religione, anche solo in teoria.
Potrei essere, comunque, affine ad alcune filosofie orientali (tipo il confucianesimo), anche se in piccola parte.

Esistono senza dubbio posizioni esclusivamente anti-clericali e anti-cattoliche, ma non sono presenti solo fra gli atei (anzi direi che sono decisamente abbondanti fra molti adepti di religioni minoritarie).

Per quello che mi riguarda, sono ateo semplicemente perchè non vi è traccia di evidenza valida di una "direzione" (personale o meno, sovrannaturale o panteistica) delle leggi naturali per favorire uno scopo (che sia antropocentrico o meno), anzi le scoperte della meccanica quantistica sembrano smentire la possibilità stessa di dirigere le leggi naturali.

Il mio essere ateo è semplicemente una conseguenza del mio pensiero basato sulle evidenze. Sono ateo così come non credo in Babbo Natale, o nei Puffi, o nell'infinità di speculazioni possibili prive di ogni evidenza.

ros79 ha scritto:il mio ateismo deriva dalle scoperte della scienza grazie alla quali si è dimostrato che l'uomo è una specie animale solamente, e pateticamente dal mio punto di vista, un pò più evoluta. quindi non mi potranno mai presentare nulla di lontanamente mistico a cui io possa dare adito, non mi interessa e soprattutto...basta guardare l'essere umano per capirne il non-senso.

.

In realta' la scienza non ha affatto DIMOSTRATO che che l'uomo e' solo un ANIMALE evoluto. La scienza si occupa di cioe' che e' misurabile e quantificabile (leggi fidiche ecc), lasciando da parte tutto il resto. Ci sono moltissimi scienzati che sostengono che la selezione di Darwin e' solo un'ipotesi. E in effetti non vi e' ancora la prova provata di essa. Se poi guardando l'essere umano (e cioe dentro di te, cioe il tuo stesso essere umano da quello che caapisco) non vedi che non-senso, beh allora questa e' la tua sfortuna. Ma perche estendere questa mancanza (personale) a tutti gli altri e generalizzare?

blueberrymind ha scritto:In realta' la scienza non ha affatto DIMOSTRATO che che l'uomo e' solo un ANIMALE evoluto.

Sì, invece.

La scienza si occupa di cioe' che e' misurabile e quantificabile (leggi fidiche ecc), lasciando da parte tutto il resto.

L'evoluzione è un fatto. Esistono un numero enorme di prove e controprove.

Ci sono moltissimi scienzati che sostengono che la selezione di Darwin e' solo un'ipotesi.

Quelli che lo sostengono o sono ignoranti o sono in malafede. Nessun biologo serio nega l'evoluzione.

E in effetti non vi e' ancora la prova provata di essa.

In effetti non c'è la "prova provata". Ci sono moltissime prove provate.

Se poi guardando l'essere umano (e cioe dentro di te, cioe il tuo stesso essere umano da quello che caapisco) non vedi che non-senso, beh allora questa e' la tua sfortuna. Ma perche estendere questa mancanza (personale) a tutti gli altri e generalizzare?

Non vedo come questa frase si connetta con il resto del post. L'evoluzione è un fatto. Se poi ritieni che il fatto che ci siamo evoluti da altre specie animali (e che siamo noi stessi animali) faccia perdere di senso alla tua vita, è un problema tuo, ma non mette in alcun modo in discussione la realtà dell'evoluzione.

blueberrymind ha scritto:

ros79 ha scritto:il mio ateismo deriva dalle scoperte della scienza grazie alla quali si è dimostrato che l'uomo è una specie animale solamente, e pateticamente dal mio punto di vista, un pò più evoluta. quindi non mi potranno mai presentare nulla di lontanamente mistico a cui io possa dare adito, non mi interessa e soprattutto...basta guardare l'essere umano per capirne il non-senso.

.

In realta' la scienza non ha affatto DIMOSTRATO che che l'uomo e' solo un ANIMALE evoluto. La scienza si occupa di cioe' che e' misurabile e quantificabile (leggi fidiche ecc), lasciando da parte tutto il resto. Ci sono moltissimi scienzati che sostengono che la selezione di Darwin e' solo un'ipotesi. E in effetti non vi e' ancora la prova provata di essa. Se poi guardando l'essere umano (e cioe dentro di te, cioe il tuo stesso essere umano da quello che caapisco) non vedi che non-senso, beh allora questa e' la tua sfortuna. Ma perche estendere questa mancanza (personale) a tutti gli altri e generalizzare?

la mia sfortuna? bhè si in effetti alle volte mi sarebbe piaciuto poter credere nell'essere umano, ma non riesco. vedo solo esseri frustrati per il fatto che cercano di raggiungere sempre qualcosa che in realtà non esiste perchè l'idea della morte annienta tutto.la coscienza di sè è insostenibile. c'è chi lo accetta di più e chi meno.

In realta' la scienza non ha affatto DIMOSTRATO che che l'uomo e' solo un ANIMALE evoluto.
Sì, invece.
Dimostralo. Ripeto sono solo ipotesi come quella dell' AIDS che verrebbe dal virus dell' HIV e che per fortuna qualche scienziato serio adesso ALIENO dal business delle grosse cause farmaceutiche sta cominciando a demolire.

La scienza si occupa di cioe' che e' misurabile e quantificabile (leggi fisiche ecc), lasciando da parte tutto il resto
L'evoluzione è un fatto. Esistono un numero enorme di prove e controprove.
Se fosse un fatto non saremmo qui a discuterlo. Non e' un fatto neanche che l'uomo sia andato sulla Luna. Forse tu e molti altri ci potrete credere. Ma a me gli scienzati americani non la daranno mai da bere. Ci sono moltissime prove che sostengono il contrario. Molti libri sono stati scritti e molti scienzati che lo hanno negato sono stati uccisi per questo.

Ci sono moltissimi scienzati che sostengono che la selezione di Darwin e' solo un'ipotesi
Quelli che lo sostengono o sono ignoranti o sono in malafede. Nessun biologo serio nega l'evoluzione.
Che tutti gli scienziati che non la pensano come te debbano essere ignoranti mi pare un modo poco gentile di far troncare ogni discussione al riguardo. Ho un elenco di scienzati che ripeto NON CREDONO a questa teoria


Se poi guardando l'essere umano (e cioe dentro di te, cioe il tuo stesso essere umano da quello che capisco) non vedi che non-senso, beh allora questa e' la tua sfortuna. Ma perche estendere questa mancanza (personale) a tutti gli altri e generalizzare?
Non vedo come questa frase si connetta con il resto del post. L'evoluzione è un fatto. Se poi ritieni che il fatto che ci siamo evoluti da altre specie animali (e che siamo noi stessi animali) faccia perdere di senso alla tua vita, è un problema tuo, ma non mette in alcun modo in discussione la realtà dell'evoluzione.
Veramente il fatto che tu ti reputi alla stregua di un animale e non riesca a trovar senso alla tua vita e' un problema tuo e non mio! Sei un dogmatico mi sembra e non ammetti che la scienza possa sbagliare, quando invece la storia della scienza e' proprio la storia di errori, a cui si aggiungono nuovi errori (quello che appunto chiamano verita' scientifiche). Ma il sonno dogmatico della ragione genera mostri di razionalita', che ti fa credere di essere come un animale e non ti permette di trovare il senso delle tua esistenze. Complimenti!

ros79 ha scritto:

blueberrymind ha scritto:

ros79 ha scritto:il mio ateismo deriva dalle scoperte della scienza grazie alla quali si è dimostrato che l'uomo è una specie animale solamente, e pateticamente dal mio punto di vista, un pò più evoluta. quindi non mi potranno mai presentare nulla di lontanamente mistico a cui io possa dare adito, non mi interessa e soprattutto...basta guardare l'essere umano per capirne il non-senso.

.

In realta' la scienza non ha affatto DIMOSTRATO che che l'uomo e' solo un ANIMALE evoluto. La scienza si occupa di cioe' che e' misurabile e quantificabile (leggi fidiche ecc), lasciando da parte tutto il resto. Ci sono moltissimi scienzati che sostengono che la selezione di Darwin e' solo un'ipotesi. E in effetti non vi e' ancora la prova provata di essa. Se poi guardando l'essere umano (e cioe dentro di te, cioe il tuo stesso essere umano da quello che caapisco) non vedi che non-senso, beh allora questa e' la tua sfortuna. Ma perche estendere questa mancanza (personale) a tutti gli altri e generalizzare?

la mia sfortuna? bhè si in effetti alle volte mi sarebbe piaciuto poter credere nell'essere umano, ma non riesco. vedo solo esseri frustrati per il fatto che cercano di raggiungere sempre qualcosa che in realtà non esiste perchè l'idea della morte annienta tutto.la coscienza di sè è insostenibile. c'è chi lo accetta di più e chi meno.

Perche vedi in giro solo essre frustrati? Spesse volte ci capita di proiettare sugli altri le nsotre stesse senzazioni....Guardati intorno, tutto muore affiche vi sia la VITA. Anche Gesu' disse: "Se il sema di grano non muore non porta frutto.." La morte non annienta tutto, annienta il nostro EGO, affiche possa vievre il nostro piu profondo SE'. Gesu, Budda, Krishna Mohammed, hanno detto tutti la stessa cosa....ma devi fare uno sforzo e abbandonare la gabbia della logica razionale per comprenderlo. Un salto della ragione ecco quello che bisogna fare.....

il mio ateismo deriva dalle scoperte della scienza grazie alla quali si è dimostrato che l'uomo è una specie animale solamente, e pateticamente dal mio punto di vista, un pò più evoluta.

Per quello che mi riguarda, sono ateo semplicemente perchè non vi è traccia di evidenza valida di una "direzione" (personale o meno, sovrannaturale o panteistica) delle leggi naturali per favorire uno scopo (che sia antropocentrico o meno), anzi le scoperte della meccanica quantistica sembrano smentire la possibilità stessa di dirigere le leggi naturali.

Intervengo, come ha fatto blueberrymind, per chiarire che la scienza ultimamente sta verificando proprio il finalismo presente in natura, anche grazie all'applicazione della genetica (Mendel era monaco agostiniano, persona che non sapeva usare la ragione secondo molti di voi).
Ernst Mayr, già nel 1982 si accorse che i fenomeni biologici sembravano diretti verso uno scopo (da: "biologia ed evoluzione"). Gli fa eco il genetista Kimura nel suo "The natural theory of melecular evolution" del 1998, Gould, Eldredge con la teoria degli equilibri punteggiati che si contrappongono alle panzane di Dawkins, la "teoria evoluzionistica critica", nel 2003 Roberto Fondi, Kauffman che dice: "esiste una tendenza spontanea negli organismi verso un fine ordinato (o preordinato) e l'ordine biologico è sovente emerso a prescindere dalla selezione naturale e talvolta addirittura malgrado la sua presenza", la teoria olistica, fino a diversi premi nobel come Eigen... potrei citarne altri mille con rispettive opere (non certo da Wikipedia che non sono neanche cosa dica in merito).
Prima di parlare di scienza, informiamoci. Ciao!

blueberrymind ha scritto:

ros79 ha scritto:

blueberrymind ha scritto:

ros79 ha scritto:il mio ateismo deriva dalle scoperte della scienza grazie alla quali si è dimostrato che l'uomo è una specie animale solamente, e pateticamente dal mio punto di vista, un pò più evoluta. quindi non mi potranno mai presentare nulla di lontanamente mistico a cui io possa dare adito, non mi interessa e soprattutto...basta guardare l'essere umano per capirne il non-senso.

.

In realta' la scienza non ha affatto DIMOSTRATO che che l'uomo e' solo un ANIMALE evoluto. La scienza si occupa di cioe' che e' misurabile e quantificabile (leggi fidiche ecc), lasciando da parte tutto il resto. Ci sono moltissimi scienzati che sostengono che la selezione di Darwin e' solo un'ipotesi. E in effetti non vi e' ancora la prova provata di essa. Se poi guardando l'essere umano (e cioe dentro di te, cioe il tuo stesso essere umano da quello che caapisco) non vedi che non-senso, beh allora questa e' la tua sfortuna. Ma perche estendere questa mancanza (personale) a tutti gli altri e generalizzare?

la mia sfortuna? bhè si in effetti alle volte mi sarebbe piaciuto poter credere nell'essere umano, ma non riesco. vedo solo esseri frustrati per il fatto che cercano di raggiungere sempre qualcosa che in realtà non esiste perchè l'idea della morte annienta tutto.la coscienza di sè è insostenibile. c'è chi lo accetta di più e chi meno.

Perche vedi in giro solo essre frustrati? Spesse volte ci capita di proiettare sugli altri le nsotre stesse senzazioni....Guardati intorno, tutto muore affiche vi sia la VITA. Anche Gesu' disse: "Se il sema di grano non muore non porta frutto.." La morte non annienta tutto, annienta il nostro EGO, affiche possa vievre il nostro piu profondo SE'. Gesu, Budda, Krishna Mohammed, hanno detto tutti la stessa cosa....ma devi fare uno sforzo e abbandonare la gabbia della logica razionale per comprenderlo. Un salto della ragione ecco quello che bisogna fare.....

abbi pazienza...fin troppa psicologia "sommaria"...io sono frustrata (cosciente) nel senso che so che vivo su un filo che si può spezzare con nulla. sono frustrata perchè sono impotente di fronte alla mia esistenza nel suo significato originario, e alla mia morte. sono frustrata perchè sono un essere umano con la coscienza di esistere. ecco la frustrazione di cui parlo io. le altre frustrazioni le lascio alle persone che credono che la vita abbia un senso a priori.

abbi pazienza...fin troppa psicologia "sommaria"...io sono frustrata (cosciente) nel senso che so che vivo su un filo che si può spezzare con nulla. sono frustrata perchè sono impotente di fronte alla mia esistenza nel suo significato originario, e alla mia morte. sono frustrata perchè sono un essere umano con la coscienza di esistere. ecco la frustrazione di cui parlo io.

Questo si chiama realismo! L'impotenza è data proprio dalla mancanza del significato del vivere. C'è bisogno di qualcuno, di una compagnia di amici (come è accaduto a me) da seguire che introducano al vero significato.

Ho letto recentemente quello che ha scritto un grande educatore: "la solitudine è sinonimo di impotenza, cioè del fatto che uno non sa cosa fare della vita, come vivere e perciò si sente solo, perché nessuno lo accompagna. Può essere circondato da tante persone, forse simpatiche, con cui si trova bene, ma che sono confuse come lui; per questo stare insieme non toglie la solitudine, perché è un’altra cosa: è impotenza. Per rispondere a questa impotenza occorre un Altro, diverso, molto diverso, che abbia qualcosa da dire alla mia impotenza."

E continua:

Le montagne non si sentono sole, le nuvole non si sentono sole. L’uomo invece fa questa esperienza abissale, rispetto alla quale occorre tutto il dono, tutto il riconoscimento della potenza di un dono che viene da infinitamente altro, sennò la solitudine non si rompe. La caratteristica dell’uomo solo, che non decide di accettare il dono, la caratteristica dell’uomo che accetta una solitudine invece che la decisione di accettare il dono di cui i segni sono infiniti nella vita, la caratteristica di quest’uomo è che si annoia".

le altre frustrazioni le lascio alle persone che credono che la vita abbia un senso a priori.

Tra l'altro è proprio il tuo "amico" Kafka che, perlomeno, riconosce: "esiste una meta, ma non una via"! Ciao!

DionsoAguado ha scritto:

abbi pazienza...fin troppa psicologia "sommaria"...io sono frustrata (cosciente) nel senso che so che vivo su un filo che si può spezzare con nulla. sono frustrata perchè sono impotente di fronte alla mia esistenza nel suo significato originario, e alla mia morte. sono frustrata perchè sono un essere umano con la coscienza di esistere. ecco la frustrazione di cui parlo io.

Questo si chiama realismo! L'impotenza è data proprio dalla mancanza del significato del vivere. C'è bisogno di qualcuno, di una compagnia di amici (come è accaduto a me) da seguire che introducano al vero significato.

Ho letto recentemente quello che ha scritto un grande educatore: "la solitudine è sinonimo di impotenza, cioè del fatto che uno non sa cosa fare della vita, come vivere e perciò si sente solo, perché nessuno lo accompagna. Può essere circondato da tante persone, forse simpatiche, con cui si trova bene, ma che sono confuse come lui; per questo stare insieme non toglie la solitudine, perché è un’altra cosa: è impotenza. Per rispondere a questa impotenza occorre un Altro, diverso, molto diverso, che abbia qualcosa da dire alla mia impotenza."

E continua:

Le montagne non si sentono sole, le nuvole non si sentono sole. L’uomo invece fa questa esperienza abissale, rispetto alla quale occorre tutto il dono, tutto il riconoscimento della potenza di un dono che viene da infinitamente altro, sennò la solitudine non si rompe. La caratteristica dell’uomo solo, che non decide di accettare il dono, la caratteristica dell’uomo che accetta una solitudine invece che la decisione di accettare il dono di cui i segni sono infiniti nella vita, la caratteristica di quest’uomo è che si annoia".

le altre frustrazioni le lascio alle persone che credono che la vita abbia un senso a priori.

Tra l'altro è proprio il tuo "amico" Kafka che, perlomeno, riconosce: "esiste una meta, ma non una via"! Ciao!

e allora? realismo? cosa vuoi dire?solitudine? bò mi pare che parliamo due lingue diverse,faccio discorsi esistenzialistici non meramente psicologici.
si comunque certo la meta di Kafka era la morte suvvia...non certo un paradiso o qualcosa del genere.poi non decontestualizziamo le frasi a nostro piacimento.

e allora? realismo? cosa vuoi dire?solitudine? bò mi pare che parliamo due lingue diverse,faccio discorsi esistenzialistici non meramente psicologici.

Realismo è un complimento perchè hai riconsciuto, secondo me, la posizione dell'uomo che rifiuta un significato della vita: impotenza. Piuttosto che negarlo tu l'hai riconosciuto! Io ti ho portato un contributo filosofico in cui spiega che l'impotenza è sinonimo di solitudine. Ma a te piace fare discorsi esistenzialistici o ti interessa smettere di essere frustrata?

si comunque certo la meta di Kafka era la morte suvvia...non certo un paradiso o qualcosa del genere.poi non decontestualizziamo le frasi a nostro piacimento.

Questa tua certezza mi fa capire che non conosci bene Kafka.
Ti riporto quello che ha scritto Max Brod (dovresti sapere che è famoso per essere stato amicissimo del suo biografo). Rispetto al concetto dei "due mondi" esposto da Kafka nei "diari" Brod afferma: "Il perpetuo malinteso fra l'uomo e Dio spinge Kafka a rappresentare più volte questa sproporzione sotto l'aspetto di due mondi che non si possono mai comprendere fra loro. Questa era l'angoscia di Kafka".
Come vedi, anche di lui ci sono segni del suo rapporto con Dio (anche se non così profondi da eliminare il suo esistenzialismo)!
Comuque speriamo che esca qualcosa dall'archivio segreto di Tel Aviv (sempre che sia vero che ci sia!)
Ciao!

DionsoAguado ha scritto:

e allora? realismo? cosa vuoi dire?solitudine? bò mi pare che parliamo due lingue diverse,faccio discorsi esistenzialistici non meramente psicologici.

Realismo è un complimento perchè hai riconsciuto, secondo me, la posizione dell'uomo che rifiuta un significato della vita: impotenza. Piuttosto che negarlo tu l'hai riconosciuto! Io ti ho portato un contributo filosofico in cui spiega che l'impotenza è sinonimo di solitudine. Ma a te piace fare discorsi esistenzialistici o ti interessa smettere di essere frustrata?

si comunque certo la meta di Kafka era la morte suvvia...non certo un paradiso o qualcosa del genere.poi non decontestualizziamo le frasi a nostro piacimento.

Questa tua certezza mi fa capire che non conosci bene Kafka.
Ti riporto quello che ha scritto Max Brod (dovresti sapere che è famoso per essere stato amicissimo del suo biografo). Rispetto al concetto dei "due mondi" esposto da Kafka nei "diari" Brod afferma: "Il perpetuo malinteso fra l'uomo e Dio spinge Kafka a rappresentare più volte questa sproporzione sotto l'aspetto di due mondi che non si possono mai comprendere fra loro. Questa era l'angoscia di Kafka".
Come vedi, anche di lui ci sono segni del suo rapporto con Dio (anche se non così profondi da eliminare il suo esistenzialismo)!
Comuque speriamo che esca qualcosa dall'archivio segreto di Tel Aviv (sempre che sia vero che ci sia!)
Ciao!

smettere di essere frustrata? perchè? è una condizione umana..francamente accetto la vita per quello che ho e vivo benissimo...certo non mi illudo di fronte alla morte,ma vabbè...non riesco a stare meglio fingendo...
per Kafka...ti posso garantire che lo conosco bene,forse sei tu che non lo conosci ed estrapoli frasi di Max Brod a casaccio...come sempre i credenti prendono le frasi dei "grandi" (vedi anche Heinstein)per capovolgere a loro piacimento, ripeto. dio non è solo quello che intendi tu, è anche il tutto, l'esistenza e la sua ineluttabilità, ma soprattutto la morte. poi interpreta come vuoi ma ti garantisco che se fosse stato fideista Kafka non avrebbe scritto i capolavori che ha scritto.

per non saper nè leggere nè scrivere ti cito un suo aforisma e non un'interpretazione che ha fatto un suo amico (seppur importante).

Le religioni si perdono come gli uomini.

dire che Kafka era credente è come dire che "il processo" parla di legalità.

Prendiamo una persona che in base alla propria fede ( proprio sentire ) asserisce che dio c'è. Che appunto sente che dio c'è. E prendiamone un'altra che asserisce in base al proprio sentire ( che è fede ) che dio non c'è. Abbiamo due posizioni ugualmente dignitose e contrarie che s'annullano. Ebbene la pozizione di chi asserisce per via di fede che dio c'è non riesce a tener testa alla posizione di chi asserisce per via di fede che dio non c'è: qui la fede nell'esistenza di dio e la fede nella sua non esistenza si equivalgono: l'ateismo è fatto della stessa pasta di chi crede in dio.

DionsoAguado ha scritto:
Intervengo, come ha fatto blueberrymind, per chiarire che la scienza ultimamente sta verificando proprio il finalismo presente in natura, anche grazie all'applicazione della genetica (Mendel era monaco agostiniano, persona che non sapeva usare la ragione secondo molti di voi).
Ernst Mayr, già nel 1982 si accorse che i fenomeni biologici sembravano diretti verso uno scopo (da: "biologia ed evoluzione"). Gli fa eco il genetista Kimura nel suo "The natural theory of melecular evolution" del 1998, Gould, Eldredge con la teoria degli equilibri punteggiati che si contrappongono alle panzane di Dawkins, la "teoria evoluzionistica critica", nel 2003 Roberto Fondi, Kauffman che dice: "esiste una tendenza spontanea negli organismi verso un fine ordinato (o preordinato) e l'ordine biologico è sovente emerso a prescindere dalla selezione naturale e talvolta addirittura malgrado la sua presenza", la teoria olistica, fino a diversi premi nobel come Eigen... potrei citarne altri mille con rispettive opere (non certo da Wikipedia che non sono neanche cosa dica in merito).
Prima di parlare di scienza, informiamoci. Ciao!

Siete talmente abituati a dare intrepretazioni soggettive alla religione che lo fate anche con la scienza.

Ma quante panzane hai scritto?
Non ti vergogni a dare lezioni di biologia quando non ne sai niente?

Richard Dawkins ha scritto:
«La darwiniana "sopravvivenza del più adatto" è in realtà un caso speciale di una legge più generale di sopravvivenza di ciò che è stabile. L'universo è popolato da cose stabili.»

Ti riporto quello che ha scritto Max Brod (dovresti sapere che è famoso per essere stato amicissimo del suo biografo). Rispetto al concetto dei "due mondi" esposto da Kafka nei "diari" Brod afferma: "Il perpetuo malinteso fra l'uomo e Dio spinge Kafka a rappresentare più volte questa sproporzione sotto l'aspetto di due mondi che non si possono mai comprendere fra loro. Questa era l'angoscia di Kafka".

Non c'è sproporzione tra uomo e dio, ma si credeche ci sia. Ripeto: la posizione di chi crede in dio non riesce ad eliminare la sua contraria, ragion per cui quella dei due mondi è una mera credenza forte quanto la sua contraria.

Come vedi, anche di lui ci sono segni del suo rapporto con Dio (anche se non così profondi da eliminare il suo esistenzialismo)!

Che dio c'è deve esser tenuto fermo quanto la sua contraria.

blueberrymind ha scritto:Dimostralo.

Basta che ti legga un libro di biologia evoluzionista. Hai l'imbarazzo della scelta. Se vuoi qualcosa di facile per un non "addetto ai lavori", ti consiglio Dawkins.

Ripeto sono solo ipotesi come quella dell' AIDS che verrebbe dal virus dell' HIV e che per fortuna qualche scienziato serio adesso ALIENO dal business delle grosse cause farmaceutiche sta cominciando a demolire.

Ho capito, sei un complottista. Bah!

Se fosse un fatto non saremmo qui a discuterlo.

C'è chi, per ignoranza o malafede, nega l'evidenza. Negare l'evoluzione è come negare che la Terra giri intorno al sole.

Che tutti gli scienziati che non la pensano come te debbano essere ignoranti mi pare un modo poco gentile di far troncare ogni discussione al riguardo.

No, che tutti gli scienziati che, per ignoranza o malafede, dicono stronzate non vadano presi in considerazione è una questione di onestà intellettuale.

Ho un elenco di scienzati che ripeto NON CREDONO a questa teoria

Tira fuori nomi, cognomi, titoli, pubblicazioni sull'argomento che hanno superato la revisione paritaria. Altrimenti quello che dici è aria fritta.

Veramente il fatto che tu ti reputi alla stregua di un animale e non riesca a trovar senso alla tua vita e' un problema tuo e non mio!

Siamo animali, non "alla stregua di" animali. E che non trovo un senso alla mia vita non l'ho mai scritto.

Sei un dogmatico

Ah ahaha!

mi sembra e non ammetti che la scienza possa sbagliare,

Ti sembra male.

In realta' la scienza non ha affatto DIMOSTRATO che che l'uomo e' solo un ANIMALE evoluto. La scienza si occupa di cioe' che e' misurabile e quantificabile (leggi fidiche ecc), lasciando da parte tutto il resto.

Scusa ma le asserzioni che non possono essere ne ora e ne mai sperimentalmente verificate/falsificate ( tipo quelle teologiche ) sono asserzioni in merito alle quali si puo dire tutto e il contrario di tutto. Nel senso che molto probabilmente ( anzi certamente ) le asserzioni che compongono la Metafisica di Tommaso Campanella ( testo studiato purtroppo dal sottoscritto in vista d'un esame universitario ) quando parlano di dio, della predestinazione, della natura dell'uomo, hanno la stessa dignita delle asserzioni che puo dire uno su dio senza aver studiato teologia e affini.

Comune mortale ha scritto:Prendiamo una persona che in base alla propria fede ( proprio sentire ) asserisce che dio c'è. Che appunto sente che dio c'è. E prendiamone un'altra che asserisce in base al proprio sentire ( che è fede ) che dio non c'è. Abbiamo due posizioni ugualmente dignitose e contrarie che s'annullano. Ebbene la pozizione di chi asserisce per via di fede che dio c'è non riesce a tener testa alla posizione di chi asserisce per via di fede che dio non c'è: qui la fede nell'esistenza di dio e la fede nella sua non esistenza si equivalgono: l'ateismo è fatto della stessa pasta di chi crede in dio.

Comecomecomecome scusa??

davide ha scritto:

Comune mortale ha scritto:Prendiamo una persona che in base alla propria fede ( proprio sentire ) asserisce che dio c'è. Che appunto sente che dio c'è. E prendiamone un'altra che asserisce in base al proprio sentire ( che è fede ) che dio non c'è. Abbiamo due posizioni ugualmente dignitose e contrarie che s'annullano. Ebbene la pozizione di chi asserisce per via di fede che dio c'è non riesce a tener testa alla posizione di chi asserisce per via di fede che dio non c'è: qui la fede nell'esistenza di dio e la fede nella sua non esistenza si equivalgono: l'ateismo è fatto della stessa pasta di chi crede in dio.

Comecomecomecome scusa??

credo che comune mortale voglia filosofeggiare oltremodo forzatamente...e se lo dico io è tutto dire,vero Davide????

ros79 ha scritto:

davide ha scritto:

Comune mortale ha scritto:Prendiamo una persona che in base alla propria fede ( proprio sentire ) asserisce che dio c'è. Che appunto sente che dio c'è. E prendiamone un'altra che asserisce in base al proprio sentire ( che è fede ) che dio non c'è. Abbiamo due posizioni ugualmente dignitose e contrarie che s'annullano. Ebbene la pozizione di chi asserisce per via di fede che dio c'è non riesce a tener testa alla posizione di chi asserisce per via di fede che dio non c'è: qui la fede nell'esistenza di dio e la fede nella sua non esistenza si equivalgono: l'ateismo è fatto della stessa pasta di chi crede in dio.

Comecomecomecome scusa??

credo che comune mortale voglia filosofeggiare oltremodo forzatamente...e se lo dico io è tutto dire,vero Davide????

Spero sia così. Ho temuto che CM avesse avuto una crisi mistica

Non riesco a citarvi perchè sono un pò di corsa, per cui rispondo un pò a tutti...

Comunemortale (mi spiace per te x il nome): credo che tu stia scherzando..
cmq la tua tesi sarebbe corretta se io e te fossimo i primi uomini sulla Terra...
oppure pensi proprio che tutto ciò che non sia dimostrabile (o non sia dimostrabile) scientificamente non esista??? A parte che usi il termine fede in modo sbagliato (infatti la fede come metodo di conoscenza è il metodo più usato da tutti gli uomini: perchè sei seduto sulla tua sedia davanti al PC? Perchè ti fidi che l'artigiano che l'ha costruita era capace anche se non può dimostrartelo...).
Basta cmq una lettura veloce di un qualsiasi libro di storia per verificare che entrambi le parti hanno dato dimostrazioni (l'ateismo dal 1200 in poi in verità). Gesù ai primi due disse: "Vieni e vedi".
Teologicamente parlando, la dimostrazione palese è la corrispondenza che ha una strada rispetto all'altra per le esigenze originali dell'uomo che sono poste nell'uomo (e che non le ha messe lui, nè i suoi genitori).
Questi ragionamenti freddi, distaccati e decontesutalizzati sono tipici da Oddifreddi!

Per ros: contenta tu, contenti tutti. Cmq non estrapolo (H)einstein ma lo cito integralmente, lo ha ammesso lui..(l'ho postato su altri topic). Dire che Dio è tutto: morte, terra, meta, salsiccia, piselli per avvalorare la tesi che gli uomini credenti non erano religiosi è un pò banale no?

Per gli altri: non ho detto che Kafka era cristiano cattolico praticante e ordinato cardinale, ho detto che non si può essere certi sull'assenza del teismo nella sua vita (andate a leggervi un libro da poco uscito che si chiama "K") e ho citato una frase famosa e ciò che ha scritto l'amico del suo biografo non estrapolandola tant'è che ho messo anche la fonte (se non mi sbaglio) e tutti possono andare a reperirla.

Per altri ancora: io potrei non sapere niente di biologia, ma non vedo come alcuni di voi possano sapere di più degli autori che ho citato con rispettive fonti. Basta cedere all'evidenza e non rispondere con le frasi del Grande Scienziato Dawkins (polverizzato dai veri scienziati che ha attaccato e dalla storia scientifica) che di scientifico ha fatto poco e quel poco è stato smentito (ho postato le fonti non ditemi che estrapolo). Appellatevi ad altri atei che la storia per fortuna ci ha dato, che hanno detto cose più sensate di lui, come, per non andare lontano, il suo maestro vero innovatore dell'ateismo scientifico, A. Flew, ahimè convertitosi di recente.... (ma forse la UAAR non ve l'ha detto...)

Scusate se non ho risp a tutti, ma lo farò in seguito, ciao!

Tu confondi "fede" con "fiducia", nell'esempio della sedia che hai fatto a CM.

DionsoAguado ha scritto:Per altri ancora: io potrei non sapere niente di biologia, ma non vedo come alcuni di voi possano sapere di più degli autori che ho citato con rispettive fonti.

Potresti citarle nuovamente, che me le sono perse?

Basta cedere all'evidenza e non rispondere con le frasi del Grande Scienziato Dawkins (polverizzato dai veri scienziati che ha attaccato e dalla storia scientifica) che di scientifico ha fatto poco e quel poco è stato smentito (ho postato le fonti non ditemi che estrapolo).

Peccato che non sia affatto così. Ammetti di non sapere niente di biologia, e poi fai affermazioni che, alla luce di questo fatto, risultano decisamente presuntuose (oltre che false). Prova a leggerti "Il gene egoista" di Dawkins, libro divulgativo considerato molto importante ancora oggi, nel campo della biologia.

Appellatevi ad altri atei che la storia per fortuna ci ha dato, che hanno detto cose più sensate di lui, come, per non andare lontano, il suo maestro vero innovatore dell'ateismo scientifico, A. Flew,

Guarda che "noi atei" non abbiamo bisogno di appellarci ad alcuno per difendere il nostro ateismo. Non abbiamo bisogno di divinità o di divinizzazioni di persone umane. Ci basta attenerci alla realtà dei fatti: e la realtà è che di una qualunque divinità non c'è alcuna traccia. Tutto il resto è fuffa.

ahimè convertitosi di recente....

Mi dispiace per lui. Purtroppo l'irrazionalità può colpire dove meno te lo aspetti...

(ma forse la UAAR non ve l'ha detto...)

Cosa c'entra l'UAAR? Mah...

davide ha scritto:Tu confondi "fede" con "fiducia", nell'esempio della sedia che hai fatto a CM.

e uomini non credenti con credenti. DionsoAguado rimarcare una svista sul nome non cambia la sostanza

DionsoAguado ha scritto:Per altri ancora: io potrei non sapere niente di
biologia, ma non vedo come alcuni di voi possano sapere di più degli
autori che ho citato con rispettive fonti. Basta cedere all'evidenza e
non rispondere con le frasi del Grande Scienziato Dawkins

Non ho certo intenzioni di darti lezioni, ma ribadisco:
Tu non hai capito niente ne della biologia, ne della maggior parte degli autori che hai chiamato in causa, Dawkins compreso.

Giusto per curiosità, pensi forse che Dawkins sia un gradualista?

DionsoAguado ha scritto:...

Per altri ancora: io potrei non sapere niente di biologia, ma non vedo come alcuni di voi possano sapere di più degli autori che ho citato con rispettive fonti. Basta cedere all'evidenza e non rispondere con le frasi del Grande Scienziato Dawkins (polverizzato dai veri scienziati che ha attaccato e dalla storia scientifica) che di scientifico ha fatto poco e quel poco è stato smentito (ho postato le fonti non ditemi che estrapolo). Appellatevi ad altri atei che la storia per fortuna ci ha dato, che hanno detto cose più sensate di lui, come, per non andare lontano, il suo maestro vero innovatore dell'ateismo scientifico, A. Flew, ahimè convertitosi di recente.... (ma forse la UAAR non ve l'ha detto...)

Scusate se non ho risp a tutti, ma lo farò in seguito, ciao!

Sulla parte grassettata, ti ho risposto in un altro 3D. Ma ribadisco qui che sostenere che Flew sia stato maestro (?) di Dawkins, nonchè innovatore dell'ateismo scientifico (lui che scienziato non era), è una panzana bella e buona.

Comunemortale (mi spiace per te x il nome): credo che tu stia scherzando..
cmq la tua tesi sarebbe corretta se io e te fossimo i primi uomini sulla Terra...
oppure pensi proprio che tutto ciò che non sia dimostrabile (o non sia dimostrabile) scientificamente non esista???

L'esistenza di qualche cosa deve essere sempre qualcosa di dimostrabile o per presa diretta o per inferenza. Parlare di esistenze che esisterebbero senza poter essere dimostrate sposta la cosa nelle sacche del dogmatismo

A parte che usi il termine fede in modo sbagliato (infatti la fede come metodo di conoscenza è il metodo più usato da tutti gli uomini: perchè sei seduto sulla tua sedia davanti al PC? Perchè ti fidi che l'artigiano che l'ha costruita era capace anche se non può dimostrartelo...).

Falso, l'artigiano dimostra empiricamente come costruisce la sedia.

Basta cmq una lettura veloce di un qualsiasi libro di storia per verificare che entrambi le parti hanno dato dimostrazioni (l'ateismo dal 1200 in poi in verità). Gesù ai primi due disse: "Vieni e vedi".
Teologicamente parlando, la dimostrazione palese è la corrispondenza che ha una strada rispetto all'altra per le esigenze originali dell'uomo che sono poste nell'uomo (e che non le ha messe lui, nè i suoi genitori).
Questi ragionamenti freddi, distaccati e decontesutalizzati sono tipici da Oddifreddi!

Qui non ti capisco.

Quali sono queste cose che sono nell'uomo ma che non le ha messe lui e ne i suoi genitori ?