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Definizione di "realtà"

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Messaggio Da Steerpike Lun 20 Mag 2013 - 16:56

In risposta anche ai recenti interventi di questo thread, mi piacerebbe sapere cosa pensate della mia definizione del termine, e quali siano le vostre.
Realtà: (s. f., inv.) Il miglior modello predittivo disponibile.

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Messaggio Da Rasputin Lun 20 Mag 2013 - 17:11

Steerpike ha scritto:In risposta anche ai recenti interventi di questo thread, mi piacerebbe sapere cosa pensate della mia definizione del termine, e quali siano le vostre.
Realtà: (s. f., inv.) Il miglior modello predittivo disponibile.

Non male. È possibile definire i criteri che permettono di stabilire qual'è il "Migliore"?

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Messaggio Da Sally Lun 20 Mag 2013 - 17:17

Seguo appassionatamente quel thread e trovo che l'idea di aprire una discussione parallela con questo tema sia ottima... sicuramente potrebbe aiutarci a dipanare il filo della matassa... anche se a me pare che tale matassa sia non solo assai ignarbugliata, ma pure composta di fili di diversi colori... io proporrei dunque di fare un minimo di ordine, perche' inizare a tirare il filo in un punto qualsiasi rischierebbe di creare piu' nodi che altro... Partirei prima di tutto differenziando i vari argomenti collegati alla titolo del thread, ovvero i vari colori. Io dico che al concetto di "realta'" sono indissolubilmente legati i seguenti termini:

conoscenza

verita'

...e probabilmente anche metodo (scientifico? dipende se vogliamo stare nel campo della scienza o della metafisica)

Da dove partiamo? Io penso che potremmo iniziare a definirli e ad accordarci sulle definizioni, prima di partire con la discussione.


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Messaggio Da Steerpike Lun 20 Mag 2013 - 17:21

Rasputin ha scritto:È possibile definire i criteri che permettono di stabilire qual'è il "Migliore"?
Intendo quello più in accordo con le osservazioni (o, per meglio dire, quello che in passato ha fornito previsioni più in linea con le osservazioni); a parità di accuratezza, quello con meno ipotesi arbitrarie.

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Messaggio Da Rasputin Lun 20 Mag 2013 - 17:24

Steerpike ha scritto:
Rasputin ha scritto:È possibile definire i criteri che permettono di stabilire qual'è il "Migliore"?
Intendo quello più in accordo con le osservazioni (o, per meglio dire, quello che in passato ha fornito previsioni più in linea con le osservazioni); a parità di accuratezza, quello con meno ipotesi arbitrarie.

Quindi forse si potrebbe sostituire "Migliore" con "Il più razionale" o "Più razionalmente accettabile" (Termine a mio parere dal significato etimologico più definito)?

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Messaggio Da Paolo Lun 20 Mag 2013 - 17:29

La realtà è tutto ciò che non è fantasia.

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Messaggio Da Sally Lun 20 Mag 2013 - 17:33

Paolo ha scritto:La realtà è tutto ciò che non è fantasia.

Si, si, molto poetico... pero'... mgreen

Per curiosita': se fossero due contenitori, quale conterrebbe l'atro (fantasia in realta' o realta' in fantasia)?

Tornando seri, il tuo e' un buono spunto, ma non cosi' scontato come sembra. Il problema non e' per nulla di facile risoluzione... ora dimmi: e' possibile distinguere incontrovertibilmente la realta' dalla fantasia? Se si, come? Se no, soluzioni al problema?

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Messaggio Da Steerpike Lun 20 Mag 2013 - 17:34

Diva ha scritto:anche se a me pare che tale matassa sia non solo assai
ignarbugliata, ma pure composta di fili di diversi colori...
Ritengo una delle più grandi conquiste del pensiero umano l'aver capito che, per
costruire un teoria dello sgarbugliamento delle matasse, si può ignorare il colore dei fili.
Rasputin ha scritto:
Quindi forse si potrebbe sostituire
"Migliore" con "Il più razionale" (Termine a mio parere dal significato
etimologico più definito)?
La razionalità può riguardare il metodo con cui si costruiscono le teorie candidabili, ma nulla esclude che per puro caso qualcuno, giocherellando con un editor LaTex, trovi l'equazione giusta in maniera del tutto irrazionale. Ciò che conta è, per me, l'effettiva accuratezza del modello.
Paolo ha scritto:La realtà è tutto ciò che non è fantasia.
Definisci "fantasia".

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Messaggio Da Paolo Lun 20 Mag 2013 - 17:38

Diva, questo è un secondo problema. Per prima cosa tu devi definire cosa sia e poi stabilire le modalità di indagine. Ma il fatto che tu possa avere delle difficoltà a stabilire cosa sia fantasia e cosa sia realtà non ne muta la sua essenza.

Il metodo scientifico è di sicuro uno dei metodi di indagine valido (io dico il migliore!!) per stabilire questo.

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Messaggio Da Rasputin Lun 20 Mag 2013 - 17:38

Azz...Pike ha proposto una definizione - oltre che accettabilissima - abbastanza sintetica, se cominciamo con le pippe mentali non ci passa più

Mancano solo il sognista e Masada poi siamo a posto carneval

@Pike: ok ma "Migliore" continua a non convincermi

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Messaggio Da Steerpike Lun 20 Mag 2013 - 17:42

Paolo ha scritto:Ma il fatto che tu possa avere delle difficoltà a stabilire cosa sia fantasia e cosa sia realtà non ne muta la sua essenza.
Qual è questa "essenza"?
Rasputin ha scritto:@Pike: ok ma "Migliore" continua a non convincermi
Si intende "le cui previsioni coincidono meglio con le successive osservazioni". Quali altre qualità vorresti dalla realtà?

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Messaggio Da Sally Lun 20 Mag 2013 - 17:44

Paolo ha scritto:Diva, questo è un secondo problema. Per prima cosa tu devi definire cosa sia e poi stabilire le modalità di indagine. Ma il fatto che tu possa avere delle difficoltà a stabilire cosa sia fantasia e cosa sia realtà non ne muta la sua essenza.

Il metodo scientifico è di sicuro uno dei metodi di indagine valido (io dico il migliore!!) per stabilire questo.

Ehm... non e' che sono io ad avere problemi a definire la differenza tra realta' e fantasia, eh! Il problema c'e'. Punto. Poi io direi di non complicare ulteriormente le cose iniziando a parlare di "essenza".

Per questo ti chiedevo: e' possibile distinguere in maniera incontrovertibile la fantasia dalla realta'? In che modo poi lo vedremo (e quindi parleremo di metodi), quello che io vorrei che tu ti limitassi per ora a dire e' : SI o NO?

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Messaggio Da Paolo Lun 20 Mag 2013 - 17:46

La fantasia è una rielaborazione arbitraria di elementi che vengono percepiti per il tramite dei nostri sensi. La mente umana non può fare altro che questo. E questa è la fantasia.

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Messaggio Da Paolo Lun 20 Mag 2013 - 17:49

Diva ha scritto:
Paolo ha scritto:Diva, questo è un secondo problema. Per prima cosa tu devi definire cosa sia e poi stabilire le modalità di indagine. Ma il fatto che tu possa avere delle difficoltà a stabilire cosa sia fantasia e cosa sia realtà non ne muta la sua essenza.

Il metodo scientifico è di sicuro uno dei metodi di indagine valido (io dico il migliore!!) per stabilire questo.

Ehm... non e' che sono io ad avere problemi a definire la differenza tra realta' e fantasia, eh! Il problema c'e'. Punto. Poi io direi di non complicare ulteriormente le cose iniziando a parlare di "essenza".

Per questo ti chiedevo: e' possibile distinguere in maniera incontrovertibile la fantasia dalla realta'? In che modo poi lo vedremo (e quindi parleremo di metodi), quello che io vorrei che tu ti limitassi per ora a dire e' : SI o NO?

Ehh Diva io non sono dio che ti da le risposte a tutto e in modo infallibile mgreen

Io penso che non sia facile ma possibile. Potrai correre il rischio di considerare fantasia delle cose reali, ma ben difficilmente viceversa.

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Messaggio Da Niques Lun 20 Mag 2013 - 17:50

Paolo ha scritto:La fantasia è una rielaborazione arbitraria di elementi che vengono percepiti per il tramite dei nostri sensi. La mente umana non può fare altro che questo. E questa è la fantasia.

Non sempre se ne ha la consapevolezza, però.
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Messaggio Da Ospite Lun 20 Mag 2013 - 17:50

Steerpike ha scritto:In risposta anche ai recenti interventi di questo thread, mi piacerebbe sapere cosa pensate della mia definizione del termine, e quali siano le vostre.
Realtà: (s. f., inv.) Il miglior modello predittivo disponibile.

in realtà hihihihih non so se esiste una risposta. anche l'azione di "definire" è alla base circolare, nel senso che non si può andare indefinitamente all'indietro "definendo" tutto. sono neccessari degli elementi di base che stanno al di fuori del giochino e da cui partire. un po' il corrispondente dell'assioma per una teoria matematica. non so se il concetto di realtà potrebbe essere o no uno di questi "cosi". però mi sento di sbilanciarmi dicendo che un modello predittivo non è l'oggetto che predice. anzi, per dirla come di murphy (o amici vari)
confondere un modello con la realtà è come andare al ristorante e mangiare il menu.

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Messaggio Da Sally Lun 20 Mag 2013 - 17:51

Paolo ha scritto:La fantasia è una rielaborazione arbitraria di elementi che vengono percepiti per il tramite dei nostri sensi. La mente umana non può fare altro che questo. E questa è la fantasia.

Ma questa a dire il vero e' una definizione che potrebbe benissimo adattarsi anche alla realta'... boh

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Messaggio Da Rasputin Lun 20 Mag 2013 - 17:51

Steerpike ha scritto:
Si intende "le cui previsioni coincidono meglio con le successive osservazioni". Quali altre qualità vorresti dalla realtà?

Nessuna, è il termine "Migliore" che non mi piace perché mi pare offra il fianco ad interpretazioni

Diva cazzo, una cosa è immaginarsi di ricevere un ferro da stiro su un piede ed un'altra riceverlo realmente, non mi pare ci siano problemi a stabilire la differenza

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Messaggio Da Paolo Lun 20 Mag 2013 - 17:54

Niques ha scritto:
Paolo ha scritto:La fantasia è una rielaborazione arbitraria di elementi che vengono percepiti per il tramite dei nostri sensi. La mente umana non può fare altro che questo. E questa è la fantasia.

Non sempre se ne ha la consapevolezza, però.

Si certo! Questo è il vero problema. E da qui è solo l'intelligenza che ci può guidare.

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Messaggio Da Paolo Lun 20 Mag 2013 - 17:59

Diva ha scritto:
Paolo ha scritto:La fantasia è una rielaborazione arbitraria di elementi che vengono percepiti per il tramite dei nostri sensi. La mente umana non può fare altro che questo. E questa è la fantasia.

Ma questa a dire il vero e' una definizione che potrebbe benissimo adattarsi anche alla realta'... boh

Esempio: l'unicorno rosa è il risultato di una rielaborazione arbitraria di elementi percepiti tramite i nostri sensi. Un cavallo, un corno da rinoceronte, il colore rosa. Però tu li metti insieme come piace a te. Ma in realtà non esiste.

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Messaggio Da Steerpike Lun 20 Mag 2013 - 18:02

Paolo ha scritto:La fantasia è una rielaborazione arbitraria di elementi che vengono percepiti per il tramite dei nostri sensi.
Per come l'hai definita, qualunque pensiero è fantasia, pertanto potresti riformulare più elementarmente la tua definizione affermando che la realtà è l'insieme vuoto.
jessica ha scritto:
sono
neccessari degli elementi di base che stanno al di fuori del giochino e
da cui partire. un po' il corrispondente dell'assioma per una teoria
matematica. non so se il concetto di realtà potrebbe essere o no uno di
questi "cosi".
Gli assiomi non stanno "al di fuori del giochino", sono parte integrante del giochino [del sistema formale] almeno quanto le sue regole d'inferenza.
jessica ha scritto:però mi sento di sbilanciarmi dicendo che un modello predittivo non è l'oggetto che predice.
Hai una definizione che ti soddisfa di più, allora? Quando parli di "realtà" a cosa ti riferisci?
jRasputin ha scritto: una cosa è immaginarsi di ricevere un ferro da stiro su un piede ed un'altra riceverlo realmente, non mi pare ci siano problemi a stabilire la differenza
Potrebbe anche essere stata un'allucinazione. Se all'improvviso un ferro da stiro comparisse dal nulla e mi cadesse sul piede, per poi volatilizzarsi senza lasciare nessuna contusione visibile, concluderei che "in realtà" ciò non è successo, ovvero che all'interno della teoria formale che più di tutte le altre mi ha in passato fornito previsioni accurate sull'ambiente circostante non può avvenire un evento del genere. Se poi, per assurdo, il fenomeno si ripetesse centinaia di volte, con ampia documentazione multimediale a supporto, quel modello cesserebbe di essere il "migliore", cedendo l'ambito titolo a un altro che contempli questo nuovo fenomeno. A questo punto, in retrospettiva, potrei dire che "in realtà" la collisione si era effettivamente verificata.


Ultima modifica di Steerpike il Lun 20 Mag 2013 - 18:07 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Niques Lun 20 Mag 2013 - 18:07

Rasputin ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Si intende "le cui previsioni coincidono meglio con le successive osservazioni". Quali altre qualità vorresti dalla realtà?

Nessuna, è il termine "Migliore" che non mi piace perché mi pare offra il fianco ad interpretazioni

Diva cazzo, una cosa è immaginarsi di ricevere un ferro da stiro su un piede ed un'altra riceverlo realmente, non mi pare ci siano problemi a stabilire la differenza

Ti sei mai dato uno schiaffo sull'avambraccio pensando che una zanzara ti stesse pungendo?
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Messaggio Da Ospite Lun 20 Mag 2013 - 18:14

Steerpike ha scritto:
jessica ha scritto:
sono
neccessari degli elementi di base che stanno al di fuori del giochino e
da cui partire. un po' il corrispondente dell'assioma per una teoria
matematica. non so se il concetto di realtà potrebbe essere o no uno di
questi "cosi".
Gli assiomi non stanno "al di fuori del giochino", sono parte integrante del giochino [del sistema formale] almeno quanto le sue regole d'inferenza.
no. mi rispiego.
per fare il giochino di dare le definizioni tu hai bisogno di qualche punto di partenza "non definito". il giochino è abbastanza semplice se provi con un vocabolario: cerchi i significati che ti danno per una determinata parola e vai avanti a cercarli per tutte quelle che trovi nelle definizioni successive. ad un certo punto ti renderai conto che stai girando in cerchio.
riguardo gli assiomi, se il tuo giochino è quello di dimostrare i tuoi teoremi e le tue proposizioni, hai comunque bisogno di un punto di partenza che non può essere esso stesso dimostrato dalla teoria che costruisci (gli assiomi, appunto)

Hai una definizione che ti soddisfa di più, allora?
no.
e tra l'altro ci sono 28mila spippolamenti a riguardo. non mi piace (ma immagino sia questione di gusti) l'idea di una realtà che sia una cosa che dipende anche da chi la filtra (approccio più psico-sociologico moderno) e preferisco un'idea "classica" di roba che sta fuori di te ed è come è e il problema va spostato su come acquisirla o "studiarla". ma decchiù nin zo.

Quando parli di "realtà" a cosa ti riferisci?
per questo ti ho dato il verde... bella domanda!

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Messaggio Da Sally Lun 20 Mag 2013 - 18:38

Paolo ha scritto:
Diva ha scritto:
Paolo ha scritto:La fantasia è una rielaborazione arbitraria di elementi che vengono percepiti per il tramite dei nostri sensi. La mente umana non può fare altro che questo. E questa è la fantasia.

Ma questa a dire il vero e' una definizione che potrebbe benissimo adattarsi anche alla realta'... boh

Esempio: l'unicorno rosa è il risultato di una rielaborazione arbitraria di elementi percepiti tramite i nostri sensi. Un cavallo, un corno da rinoceronte, il colore rosa. Però tu li metti insieme come piace a te. Ma in realtà non esiste.

Esempio: la tazza di te sulla mia scrivania e' la rielaborazione arbitraria di elementi percepiti tramite i nostri sensi. L'immagine della tazza e il ricordo di averla appoggiata sulla scrivania 5 minuti fa. Ma in realta' potrebbe non esistere.

Non e' per fare la parte della "c@g@c@zzi", mi rendo perfettamente conto che nelle discussioni di epistemologia la figura dello scettico e' antipaticissima... sembra quello che, appena si e' riusciti a fare un minimo di chiarezza, arriva a rompere le uova nel paniere. Quindi premetto che la mia posizione scettica vuole avere solamente un valore normativo, non di pura polemica. Diciamo che secondo me qualcuno lo deve pure ricoprire questo ruolo, altrimenti si rischia di uscire dal seminato o di essere troppo approssimativi (e poi nascono i fraintendimenti).



[Piccola parentesi sui paramentri da usare per definire cosa sappiamo e cosa no]

Io dico che Niques ha sollevato una buonissima obiezione: quanto conta la consapevolezza nell'ambito della conoscenza?
Io direi molto... e come lei la pensa anche tale Gettier. Senza consapevolezza io non posso dire "io so", poiche' potrei anche credere vera una determinata proposizione ed essa risultare vera per puro caso.

Breve riepilogo sulla teoria delle conoscenza: perche' io possa dire di "sapere che + proposizione qualsiasi (A)" per esempio: "Diva sa che (A) sulla sua scrivania c'e' una tazza di the'" devo soddisfare i tre criteri dell'analisi tripartita della conoscenza:

1- (A) e' vera
2- Diva crede che (A)
3- Diva ha delle buone motivazioni per crederlo (la vede, ce l'ha messa lei)... questo e' appunto il requisito della consapevolezza di cui parla Niques

Pero' esistono casi in cui i tre criteri sono soddisfatti, ma in cui "intuitivamente" non posso dire di "sapere che" (sono i famosi "casi Gettier", ovvero dei controesempi all'analisi tripartita).

Esempio:

1- Sono le 6 e 30
2- Diva crede che siano le 6 e 30
3- Diva lo crede perche' ha appena guardato l'orologio che senza le 6 e 30

Diva pero' non sa che l'orologio si e' fermato stamattina e le lancette segnano casualmente l'orario giusto.

In questo caso io non posso dire di sapere che sono veramente le 6 e 30, proprio perche' arrivo alla mia conclusione (seppur corretta), basandomi su delle motivazioni sbagliate, quindi non posso dire di sapere perche' le mie "buone ragioni" non sono per nulla buone.

Allora la consapevolezza e' veramente fondamentale perche' io abbia conoscenza?

Sono state proposte diverse soluzioni per ovviare a questo problema, alcune di tipo internista (dove la consapevolezza gioca un ruolo fondamentale) e altre di tipo esternista (non importa che il soggetto sappia o meno di sapere).

Per capirci, Goldman propone una teoria di tipo esternista introducendo il concetto di "catena causale appropriata"... se la conoscenza non viene acquisita seguendo una catena di eventi appropriata, indipendentemente dalla consapevolezza del soggetto. Quindi io potrei ritrovarmi a credere una proposizione vera o falsa, senza mai arrivare a sapere se essa e' scaturita da una catena causale corretta o meno e quindi senza sapere se veramente so.

Per esempio potrei dire che so che ieri c'era la mia tazza di the' sulla scrivania perche' stamattina vedo un cerchiolino di the' proprio in corrispondenza di dove avevo appoggiato la mia tazza, ma non so che in realta' quell'impronta e' stata lasciata da un'altra tazza di the' che si e' bevuta ieri sera mia figlia... quindi, avendo delle buone ragioni a supporto della mia credenza ed inferendola correttamente, non so di non sapere che ieri la tazza sulla scrivania non era la mia.

Quindi penso che innanzitutto si debba stabilire un metodo epistemologico (internista o esternista, come vogliamo) che vada bene a tutti o che comunque sia accettato da tutti... prima di poter stabilire cosa sappiamo del mondo che ci circonda.



[Chiusa parentesi]

Detto cio', torno a rivestire i panni della scettica e vi lancio un guanto di sfida... mi pare che una risposta soddisfacente all'argomento del sogno di Cartesio non sia ancora stata data (a meno di tirare in ballo dio), quindi, anche definendo un metodo epistemologico soddisfacente, la certezza che "non stiamo sognando" non penso che potremmo raggiungerla... teniamo questo in un angolino della nostra zucca (ecco, questo e' il valore normativo di cui parlavo).


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Messaggio Da Steerpike Lun 20 Mag 2013 - 18:40

jessica ha scritto:
per fare il giochino di dare le definizioni tu hai bisogno di qualche punto di partenza "non definito". il giochino è abbastanza semplice se provi con un vocabolario: cerchi i significati che ti danno per una determinata parola e vai avanti a cercarli per tutte quelle che trovi nelle definizioni successive. ad un certo punto ti renderai conto che stai girando in cerchio.
riguardo gli assiomi, se il tuo giochino è quello di dimostrare i tuoi teoremi e le tue proposizioni, hai comunque bisogno di un punto di partenza che non può essere esso stesso dimostrato dalla teoria che costruisci (gli assiomi, appunto)
Un sistema formale è costituito da una lista di modi per manipolare stringhe di simboli, più alcune stringhe omaggio di partenza. È ovvio che, se non hai nessuna stringa da modificare, non potrai mai "dimostrare" nulla. Che poi queste stringhe (ben formate) possano essere interpretate, usando un determinato criterio, come riferite a qualcos'altro (che può anche essere l'insieme delle nostre percezioni), non è una caratteristica intriseca della teoria ("leggendo" dei teoremi di geometria proiettiva, è più giusto immaginarsi il "punto" come un pallino e la "retta" come una linea dritta di lunghezza indefinita, o viceversa?).
jessica ha scritto:e tra l'altro ci sono 28mila spippolamenti a riguardo. non mi piace (ma
immagino sia questione di gusti) l'idea di una realtà che sia una cosa
che dipende anche da chi la filtra (approccio più psico-sociologico
moderno) e preferisco un'idea "classica" di roba che sta fuori di te ed è
come è e il problema va spostato su come acquisirla o "studiarla".
Si porebbe assumere che sia possibile, sebbene non sia stato ancora fatto, elaborare un modello capace di descrivere e prevedere la totalità delle nostre percezioni, insomma che esista indipendentemente da noi una "realtà ultima" delle cose; ma preferisco evitare il più possibile questo tipo di supposizioni a priori, almeno a questo livello.

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Messaggio Da Masada Lun 20 Mag 2013 - 18:41

Steerpike ha scritto:In risposta anche ai recenti interventi di questo thread, mi piacerebbe sapere cosa pensate della mia definizione del termine, e quali siano le vostre.
Realtà: (s. f., inv.) Il miglior modello predittivo disponibile.

mmmm...
che dici di:
teoria scientifica dominante: il miglior modello descrittivo e predittivo disponibile.

ma la realtà è prima della nostra razionalizzazione e della nostra pretesa di inscatolarla in una concettualizzazione e di giocarci a fare previsioni.

quindi le due definizioni non possono coincidere.
altrimenti: realtà=modello razionale-> rischio di "idealismo"
oppure: realtà=modello scientifico-> rischio di "riduzionismo scientista"
entrambe strade che non salvano la libertà, o non se ne curano, perchè nate per investigare altro.

vi sono appunto regioni dell'esistere (essenzialmente l'antropologico in cui entra in gioco la libertà, o la correlazione sistemica complessa...) in cui non è possibile essere predittivi (altrimenti sapremmo già creare IA libere se sapessimo descrivere e predire gli atti liberi, IA in grado di guardar cadere una mela e "vedere" la gravità se sapessimo descrivere i meccanismi dell'intuizione, IA in grado di meravigliarsi davanti a un paesaggio o a un dipinto se sapessimo codificare l'ispirazione artistica,...), Regioni in cui il modello interpretativo della realtà è persino inevitabilmente "simbolico" e non "concettuale", quindi mille miglia dal matematizzabile, e quindi, regioni inpredittibili.
Lande inquietanti riservate alle domande ricorsive e ai metodi interpretativi della filosofia o del "buon senso".


la realtà è oltre il nostro poterla descrivere o predire attraverso modelli formali, e solo una fiducia direi irrazionale, perchè non riscontrabile nei fatti, nei confronti della ragione potrebbe portarci a credere che sia solo questione di tempo perchè tutto divenga predittibile (per ora non lo è, neppure sul breve periodo, neanche il "meteo", nonostante la potenza di calcolo e le innumerevoli misurazioni che abbiamo...).


non male seguire la proposta di diva, più analitica.


io mi limiterò a mostrare le aporie nei processi di sintesi e a crear casino.


il fatto è che non so rispondere: so solo come non rispondere.
ma per i maniaci di occam, quando una definizione supera la riga, è già sbagliata, perchè non... "necessaria"...

beata innocenza intellettuale che tanto ci fece bene in un epoca in cui la ragione aveva già preteso di saper "tutto l'importante" e abortiva con un "ipse dixit" qualsiasi tentativo di rivoluzione paradigmatica, ma così incapace di dire la realtà del Sapere oggi.

assioma uno alla occam: la realtà è semplice.

evidenza dopo secoli: la realtà è inconoscibile nel suo intimo, soprattutto quella profonda e unica realtà che è il soggetto per il soggetto stesso, ben più "indeterminabile" di un elettrone colpito da un fotone.



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Messaggio Da Sally Lun 20 Mag 2013 - 18:49

jessica ha scritto: non mi piace (ma immagino sia questione di gusti) l'idea di una realtà che sia una cosa che dipende anche da chi la filtra (approccio più psico-sociologico moderno) e preferisco un'idea "classica" di roba che sta fuori di te ed è come è e il problema va spostato su come acquisirla o "studiarla". ma decchiù nin zo.

Ma non vedo come tu possa scindere l'osservatore dalla cosa osservata... inevitabilmente io che osservo gioco un ruolo attivo, ma che il mondo circostante lo fa. Io pensavo che la dualita' fenomeno/nuomeno fosse superata... e che ci si potesse dedicare in tutta tranquillita' al mondo dei fenomeni e a come noi ed essi "interagiamo"... boh

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Messaggio Da Steerpike Lun 20 Mag 2013 - 18:51

Masada78 ha scritto:
altrimenti: realtà=modello razionale-> rischio di "idealismo"
oppure: realtà=modello scientifico-> rischio di "riduzionismo scientista"
Temo che da me tu non possa aspettarti di meglio.

Da come ne parli, sembra che tu abbia ben chiaro cosa significhi per te "realtà". Qual è la tua definizione? Non posso valutare il resto del post senza questo presupposto.
Masada78 ha scritto:
vi sono appunto regioni dell'esistere (essenzialmente
l'antropologico in cui entra in gioco la libertà, o la correlazione
sistemica complessa...) in cui non è possibile essere predittivi
(altrimenti sapremmo già creare IA libere se sapessimo descrivere e
predire gli atti liberi, IA in grado di guardar cadere una mela e
"vedere" la gravità se sapessimo descrivere i meccanismi
dell'intuizione, IA in grado di meravigliarsi davanti a un paesaggio o a
un dipinto se sapessimo codificare l'ispirazione artistica,...)
Non concordo. Ad esempio, io ho previsto che tu avresti scritto un post con contenuti simili a questo. Non sarà un modello della tua persona così accurato da permettermi di costruire un'intelligenza artificiale che ti replichi, ma ne ho uno e fa comunque previsioni più accurate che se lo avessi scelto a caso.

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Messaggio Da Paolo Lun 20 Mag 2013 - 19:18

La realtà è l insieme degli elementi che il nostro cervello riceve tramite i nostri sensi. Gli esempi che fai diva sono solo delle elaborazione più o meno corrispondenti alla realtà. Ma non sono la realtà

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Steerpike Lun 20 Mag 2013 - 19:26

L'insieme delle percezioni? Ivi compresi eventuali elfanti volanti fucsia che mi salutano, qualora li percepissi, o più prosaicamente il movimento in una delle creazioni di Kitaoka?

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Messaggio Da Paolo Lun 20 Mag 2013 - 19:34

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Messaggio Da Paolo Lun 20 Mag 2013 - 19:34

Di persone sane di mante

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Messaggio Da Ospite Lun 20 Mag 2013 - 20:23

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Messaggio Da Ospite Lun 20 Mag 2013 - 20:24

Steerpike ha scritto:
Un sistema formale è costituito da una lista di modi per manipolare stringhe di simboli, più alcune stringhe omaggio di partenza. È ovvio che, se non hai nessuna stringa da modificare, non potrai mai "dimostrare" nulla. Che poi queste stringhe (ben formate) possano essere interpretate, usando un determinato criterio, come riferite a qualcos'altro (che può anche essere l'insieme delle nostre percezioni), non è una caratteristica intriseca della teoria ("leggendo" dei teoremi di geometria proiettiva, è più giusto immaginarsi il "punto" come un pallino e la "retta" come una linea dritta di lunghezza indefinita, o viceversa?).
giusto non lo so. aiuta, senza dubbio. ma nel portare avanti lo studio o lo sviluppo della materia diventa invece una zavorra controproducente che "inganna". cercare una corrispondenza con quello che ti è noto ed hai appreso è molto utile a livelli "bassi", ma quando le cose si complicano è un affare che rischia di depistare. vedi ad esempio le difficoltà che la gente incontra nello studio della meccanica quantistica.
ad ogni modo, questa era la risposta alla parte in parentesi, riguardo la prima parte, non ho capito bene cosa intendevi dirmi.


Diva ha scritto:

Ma non vedo come tu possa scindere l'osservatore dalla cosa osservata... inevitabilmente io che osservo gioco un ruolo attivo, ma che il mondo circostante lo fa. Io pensavo che la dualita' fenomeno/nuomeno fosse superata... e che ci si potesse dedicare in tutta tranquillita' al mondo dei fenomeni e a come noi ed essi "interagiamo"... boh

boh... posso.
in alternativa a "percezioni diverse della realtà" non dovrebbero corrispondere "diversi modi di vedere una stessa cosa", ma relatà diverse. non mi piace, tutto qua. in effetti non è scontato, devo metterci un po' di fantasia per dire che al centro c'è una cosa che è come è e intorno la gente che guarda\percepisce e interagisce in maniera diversa con quella cosa.
però mi pare (non so, non è il mio campo, in questo momento mi sento come un laureato all'accademia delle belle arti che parla di virus e batteri per come "pensa" che possano funzionare le cose) che vi siano correnti che vedono la cosa in maniera più vicina alla prima che ho scritto.

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Messaggio Da Ospite Lun 20 Mag 2013 - 20:27

ecco, questo intendevo:
Steerpike ha scritto:
Non concordo. Ad esempio, io ho previsto che tu avresti scritto un post con contenuti simili a questo. Non sarà un modello della tua persona così accurato da permettermi di costruire un'intelligenza artificiale che ti replichi, ma ne ho uno e fa comunque previsioni più accurate che se lo avessi scelto a caso.
e se lo perfezionassi al punto di poter prevedere ogni sua mossa, diresti quindi che il tuo modello di mazda è mazda?

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Messaggio Da SergioAD Lun 20 Mag 2013 - 21:05

Trovare l'uomo nei chicchi di caffè...

Se i tempi tra chi si cimenta sono diversi allora la percezione della realtà è soggettiva. L'osservazione della realtà è differenziata, vivere una o l'altra dipende dalla propria capacità percettiva... quanto ci avete messo (3 sec. ? 1 minuto? o più?)
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Ditemi il senso di rotazione di questa ballerina?

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Se si vuole essere individualisti allora si vuole essere diversi e bastano anche gli interessi per esserlo.

Che ci sia una realtà è vero ed è anche vero che ognuno ne può avere una sulla base della propria capacità percettiva... esiste una gerarchia.


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Messaggio Da Rasputin Lun 20 Mag 2013 - 21:20

Perché j?Rasputin ha scritto: una cosa è immaginarsi di ricevere un ferro da stiro su un piede ed un'altra riceverlo realmente, non mi pare ci siano problemi a stabilire la differenza

Steerpike ha scritto:Potrebbe anche essere stata un'allucinazione. Se all'improvviso un ferro da stiro comparisse dal nulla e mi cadesse sul piede, per poi volatilizzarsi senza lasciare nessuna contusione visibile, concluderei che "in realtà" ciò non è successo, ovvero che all'interno della teoria formale che più di tutte le altre mi ha in passato fornito previsioni accurate sull'ambiente circostante non può avvenire un evento del genere. Se poi, per assurdo, il fenomeno si ripetesse centinaia di volte, con ampia documentazione multimediale a supporto, quel modello cesserebbe di essere il "migliore", cedendo l'ambito titolo a un altro che contempli questo nuovo fenomeno. A questo punto, in retrospettiva, potrei dire che "in realtà" la collisione si era effettivamente verificata.

Direi di no, potresti dire che si verificano le allucinazioni - ed in effetti c'è gente che le ha...

non mi piace (ma immagino sia questione di gusti) l'idea di una realtà che sia una cosa che dipende anche da chi la filtra (approccio più psico-sociologico moderno) e preferisco un'idea "classica" di roba che sta fuori di te ed è come è e il problema va spostato su come acquisirla o "studiarla".

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5222p20-definizione-di-realta#ixzz2TrW9V7xx

E stavolta quoto Jessica. quoto..

Vedo comunque che come prevedevo i pippaioli mentali si sono gettati a capofitto su questo squisito bocconcino che Pike ha loro offerto carneval

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Messaggio Da Masada Lun 20 Mag 2013 - 21:28

jessica ha scritto:

in realtà hihihihih non so se esiste una risposta. anche l'azione di "definire" è alla base circolare, nel senso che non si può andare indefinitamente all'indietro "definendo" tutto. sono necessari degli elementi di base che stanno al di fuori del giochino e da cui partire. un po' il corrispondente dell'assioma per una teoria matematica. non so se il concetto di realtà potrebbe essere o no uno di questi "cosi". però mi sento di sbilanciarmi dicendo che un modello predittivo non è l'oggetto che predice. anzi, per dirla come di murphy (o amici vari)
confondere un modello con la realtà è come andare al ristorante e mangiare il menu.

bello.

infatti è forse impossibile definire "la realtà" perchè non abbiamo un insieme più ampio da cui ritagliare la definizione, se non l'ipotetico dio, che appunto resta senza definizione concettuale perchè insieme ancora più ampio della realtà stessa, determinante ipotetico della realtà e dell'uomo e della sua capacità di cogliere la realtà.

solitamente è facile definire una parte in funzione del tutto (per esempio quello che fanno le scienze settoriali), ma non il tutto partendo dalle parti (ambizione metafisica), soprattutto perchè a questo tutto appartiene anche il soggetto che vorrebbe definirlo.

per de-finire qualcosa, lo si deve appunto "confinare" razionalmente.
nel dizionario etimologico:
dal latino definire: LIMITARE, CIRCOSCRIVERE, por fine, terminare,...
http://www.etimo.it/?term=definire

ora, come trovare un limite a qualcosa senza limiti come l'insieme assoluto della realtà?
come "circoscrive" la realtà?
se lo si prova a fare razionalmente inevitabilmente la si "kantizza", ossia si pone il soggetto come base della realtà, in quanto la realtà viene definita dal soggetto in un atto in cui esso stesso implicitamente si esclude dalla realtà tutta che sta definendo, e quindi, senza accorgersene, descrive la realtà in quanto colta dal soggetto, quasi che se non colta da questo, in definitiva, la realtà non esistesse o fosse "diversa"...
ossia, non descrive la realtà, ma la realtà effettivamente "circoscritta" dal soggetto come insieme esterno al soggetto, come tutto ciò che non è soggetto.
il soggetto diventa quindi l'insieme più grande da cui si ritaglia la realtà...

risultato: derive...


come porre un recinto, un limite, al tutto esistente?


forse adesso non dovrebbe essere così scandaloso che un credente non sappia NEPPURE definire, concettualizzare, dio...
chiunque non sa definire neppure la realtà!

o no?

vedremo nel proseguo del 3d.

comunque in filosofia quando il tema è troppo vasto, un trucchetto, che si usa anche con dio, è quello di definire in negativo, o di definire ciò che non è.

tuttavia queste strade sono preistoria, perchè scadono sempre nei dualismi che la razionalità classica genera proprio nel tentativo di definire cosa è, cosa non è, e cosa è "non è".


cosa è "non realtà"?


se realtà è l'insieme più ampio possibile cosa è fuori dalla realtà, da questo insieme del tutto esistente?
e se fosse fuori da questo insieme, se fosse "non realtà", come potremmo dall'insieme più grande della realtà che include anche la "non realtà" trovare gli appigli "reali" per definire la realtà?
il "luogo" della "non realtà" non è forse proprio la mente dell'uomo, quell'insieme da cui vorremmo ostinarci a trovare la capacità di definire la realtà, di essere più "vasto" della realtà?

ma "non realtà" e "realtà", in definitiva, non appartengono forse a un solo insieme?
la "non realtà" non è già parte della realtà?
come può esistere in sostanza la "non realtà"?

la "non realtà" non esiste...!?
la realtà è ciò che esiste?

non stiamo però confondendo realtà con verità (cioè corrispondenza fra il modello razionalizzato e la realtà) o con esistente, essente...(cioè con ciò che esiste a prescindere che il soggetto esista e lo colga in modo corretto o meno)?

allora torniamo alle riflessioni di... aristotele...:
l'essere si dice in molti modi...
(primo libro della "fisica", e diverse volte nella "metafisica")
ma arriveremo da qualche parte?


chiunque riesca a usare il metodo scientifico per ragionare nel definire la realtà vince un premio...

via con osservazioni, induzioni, deduzioni,... e poi... voglio vedere gli esperimenti... e la predittibilità...

auguri!


ottimo 3d










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Messaggio Da Masada Lun 20 Mag 2013 - 21:30

Rasputin ha scritto:

Vedo comunque che come prevedevo i pippaioli mentali si sono gettati a capofitto su questo squisito bocconcino che Pike ha loro offerto carneval

direi, è uno dei pochi 3d eminentemente "metafisico"...

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Messaggio Da mix Lun 20 Mag 2013 - 21:40

Steerpike ha scritto:In risposta anche ai recenti interventi di questo thread, mi piacerebbe sapere cosa pensate della mia definizione del termine, e quali siano le vostre.
Realtà: (s. f., inv.) Il miglior modello predittivo disponibile.
la migliore rappresentazione delle cose.

migliore perché produce predizioni sul futuro più accurate, più affidabili, più ripetitive.
perché più coerente con tutto l'ambiente circostante alla cosa sotto osservazione / in descrizione / con gli sviluppi che eventualmente si vogliono predire.

le cose ci sono anche senza l'operazione di rappresentarle in un sistema di convinzioni.
ma il ragionamento meta-esistenziale sulla realtà produce le solite idee paradossali che si presentano ogni qual volta si gioca con i ragionamenti riflessi sul soggetto del ragionamento.
ogni volta che si utilizza il modello come se fosse l'entità che esso rappresenta.
ogni volta che al ristorante si mangia il menù invece che i piatti in esso elencati.

ho lasciato strumentalmente ampio spazio alla ricerca di maggior precisione, accuratezza
per il gusto della discussione.

@Steerpike: secondo me Masada ha risposto (più o meno come me, solo prima di me)
Masada78 ha scritto:il miglior modello descrittivo e predittivo disponibile.
per come gradisci vedere le cose tu Steerpike.
invece Masada desidera vederle più ricche, più articolate. è anche una questione di età ed esperienze, credo.
ah: i gusti non si discutono. al massimo si confrontano. mgreen

@SergioAD: meno di una decina di secondi mgreen (i chicchi di caffè)
l'uomo è posizionato qui (non aprire lo spoiler se non si desidera vedere la soluzione,
oppure se non si vuole cadere in un tranello? carneval mgreen )
Spoiler:

ballerina: impossibile escludere uno dei due sensi di rotazione, in quel tipo di rappresentazione: mancano dei dati per poterlo fare.
una figura bidimensionale monocromatica pura impedisce la definizione dei vari piani di profondità dell'entità tridimensionale che si desidera rappresentare.
il nostro cervello però facilmente cade in un errore percettivo e ci convince di una cosa, ed una volta che ci ha (/ che siamo) convinto (/ i) (abusivamente) quella particolare cosa diventa difficile da ritenersi falsa.
io ho "*visto*" la ballerina invertire anche il suo senso di rotazione (quando è di profilo).
ma ciò non è una buonissima rappresentazione della realtà. è da tenere a mente.
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Messaggio Da mix Lun 20 Mag 2013 - 21:53

per definire la rappresentazione migliore (realtà) si può usare intelligentemente (con onestà) la condivisione: la rappresentazione migliore è quella che meglio resiste alle critiche di tutti (gli onesti).
(nell'ambito strettamente scientifico, è quella che meglio resiste alle verifiche, ai tentativi - onesti - di falsificazione)
in ambito antropologico quella che ha meno contraddizioni messa a confronto con la varietà di culture del pianeta, se si pensa sia nell'area "biologica"
oppure con la maggior parte delle correnti di pensiero, se si tratta di riflessione "culturale".

niente masturbazioni individuali. meglio il sesso interattivo.
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Messaggio Da Cosworth117 Lun 20 Mag 2013 - 22:09

Come detto qui:

La realtà è quella cosa che, anche se smetti di crederci, non svanisce. - Philip K. Dick.

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Messaggio Da Sally Lun 20 Mag 2013 - 22:20

Paolo ha scritto:La realtà è l insieme degli elementi che il nostro cervello riceve tramite i nostri sensi. Gli esempi che fai diva sono solo delle elaborazione più o meno corrispondenti alla realtà. Ma non sono la realtà

Perdonami, ma la realta' e la verita' sono due cose distinte. La realta' e' sempre un'elaborazione... come potrebbe non esserlo? Occhio a non fare confusione tra i due termini (per questo suggerivo di iniziare a definire le cose).

Per rispondere a Jessica e a Masada... in effetti dare definizioni e' abbastanza ostico, Platone ci ha provato una vita nelle sue opere e (con grande delusione dei lettori) non e' mai riuscito a dare una definizione che fosse una... premesso che la definizione e' comunque arbitraria (come il resto, del resto) non so come si possa fare se non accettarne di provvisorie e sperare di "migliorarle" nel corso della discussione (come faceva appunto Socrate nei dialoghi platonici).

Io la butto la', e se per non cadere nel circolo vizioso della definizione che alla fine definisce se' stessa (in secula seculorum amen) si provasse a spezzare la catena introducendo l'intuizione?

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Messaggio Da BestBeast Lun 20 Mag 2013 - 22:21

Cosworth117 ha scritto:Come detto qui:

Non mi ricordavo di aver aperto quel thread domanda..


Ultima modifica di BestBeast il Lun 20 Mag 2013 - 22:24 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Cosworth117 Lun 20 Mag 2013 - 22:22

BestBeast ha scritto:Non mi ricordavo di aver aperto quel thread domanda..

Eri ubriaco. mgreen

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Messaggio Da BestBeast Lun 20 Mag 2013 - 22:23

Cosworth117 ha scritto:
BestBeast ha scritto:Non mi ricordavo di aver aperto quel thread domanda..

Eri ubriaco. mgreen

Non posso escluderlo. mgreen

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Messaggio Da Rasputin Lun 20 Mag 2013 - 23:03

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Vedo comunque che come prevedevo i pippaioli mentali si sono gettati a capofitto su questo squisito bocconcino che Pike ha loro offerto carneval

direi, è uno dei pochi 3d eminentemente "metafisico"...

Eh? Che cosa ci vedi di metafisico? Va bene che ce lo vedi ovunque, ma qui Royales

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Messaggio Da Rasputin Lun 20 Mag 2013 - 23:05

Cosworth117 ha scritto:Come detto qui:

La realtà è quella cosa che, anche se smetti di crederci, non svanisce. - Philip K. Dick.

Quoto e ci avevo pensato anch'io. Ma mi sembrava una risposta un po' banale ed ho preferito seguire il filo conduttore proposto da Pike wink..

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Messaggio Da SergioAD Lun 20 Mag 2013 - 23:44

Mix,

Le due immagini sono connesse con le capacità cognitive dei due emisferi cerebrali i quali sono connessi alla realtà in maniere leggermente diversa. La mia intenzione era proprio evidenziare che noi, ognuno di noi, tratta con una realtà interpretata e riconosce solo quella da qualsiasi parte la si osserva.

Rasp,

Qualunque sia la realtà questa assume senso e significato con l'interpretazione. Per dire che "la realtà è quella cosa che, anche se smetti di crederci, non svanisce" serve che sia impedita la soluzione di continuità e ciò accade con la capacità di coscienza e estrapolazione.


SergioAD
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Messaggio Da Rasputin Lun 20 Mag 2013 - 23:51

SergioAD ha scritto:
Rasp,

Qualunque sia la realtà questa assume senso e significato con l'interpretazione. Per dire che "la realtà è quella cosa che, anche se smetti di crederci, non svanisce" serve che sia impedita la soluzione di continuità e ciò accade con la capacità di coscienza e estrapolazione.


Beh Sergio...cosa vuoi che ti dica, io non credo di riuscire ad interpretare un calcio nei maroni...magari dandone uno a mix vediamo se ci riesce lui mgreen

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