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Sugli eventi dell'11 settembre 2001

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L'11 settembre è stato un inside job?

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 22:50

Rasputin ha scritto:Non me ne frega niente. Io ti ho dato tre video nei quali si vede un missile, mi aspetto una controprova almeno equivalente.
Non si vede nessun missile. E un video su YouTube non sarebbe in ogni caso una prova (che ne sai che è autentico?). Le prove le ho fornite: rottami, foro d'ingresso, scatola nera, testimoni oculari, testimonianze dei soccorritori. Come spieghi tutte queste cose, se davvero ritieni si sia trattato di un missile?

Allora, di chi è quella dichiarazione?

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Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 5 Empty Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Messaggio Da Rasputin Dom 23 Ott 2011 - 22:58

Si vede benissimo il missile, e comunque che non è un Boeing.

Siamo ad un impasse; o mi fai vedere un video (Le telecamere c'erano eh) del Boeing che colpisce il Pentagono, o stai specchio

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 23:04

Rasputin ha scritto:Si vede benissimo il missile, e comunque che non è un Boeing.

Siamo ad un impasse; o mi fai vedere un video (Le telecamere c'erano eh) del Boeing che colpisce il Pentagono, o stai Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 5 879970
Non si vede nessun missile. E un video sgranato su YouTube non è una prova. Sono delle prove il foro d'ingresso, i rottami, la scatola nera, i testimoni oculari, le testimonianze dei soccorritori. Non sono certo io che mi sto arrampicando sugli specchi.

Ora, se è stato un missile, com'è possibile che 55 testimoni oculari hanno visto un aereo di linea? Com'è possibile che siano stati trovati rottami di un aereo di linea dell'American Airlines? Com'è possibile che sia stata trovata la scatola nera del'aereo (i cui dati sono pubblici)? Come spieghi le testimonianze dei soccorritori che ho linkato? E l'aereo dov'è finito, se non si è schiantato sul Pentagono? Ti rendi conto, vero, che tutto ciò è del tutto inspiegabile, se non introducendo chissà quale ipotesi ad hoc (non supportata da alcuna prova)? Il rasoio di Occam va bene solo se si discute con i credenti?

Torno a chiedere, di chi è la dichiarazione che ho quotato?

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Messaggio Da Rasputin Dom 23 Ott 2011 - 23:10

Com'è possibile che non ci sia un video. Specie considerando che ce ne sono che dimostrano il contrario.

E d'ora in poi non accetterò nessuna prova in formato video che inserirai.

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Messaggio Da loonar Dom 23 Ott 2011 - 23:12

Visto che nessuno lo dice, lo dico io:
questa dichiarazione

La credenza, diffusa fra coloro che mettono in dubbio la versione ufficiale dell'11/9, che un aereo di grandi dimensioni non colpì il Pentagono l'11/9, non è supportata dalle prove. Il fallimento del movimento per la verità sull'11 settembre nel raggiungere un consenso su questa questione dopo quasi un decennio è dovuto in gran parte alla mancata applicazione rigorosa del metodo scientifico alle prove nella loro interezza. Il presente articolo, applicando secondo questo metodo le prove a ciascuna tesi proposta, mostra che la tesi di gran lunga più plausibile è che un aereo di grandi dimensioni abbia colpito il Pentagono.
è di John Wyndham. Chi è John Wyndham? È un fisico che fa parte di quegli scienziati che sono contrari alla versione "ufficiale" del 11/9.

Singolare come i pro-inside job chiedano insistentemente ragione delle loro domande, ma glissino con non chalance su quelle altrui.
Mi ricorda lo stile dibattimentale tipico dei credenti... non solo questo, ovviamente! mgreen

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 23:14

Rasputin ha scritto:E d'ora in poi non accetterò nessuna prova in formato video che inserirai.
Non mi risulta di aver utilizzato alcuna "prova video". E starò attento a non farlo, così non avrai modo di lamentarti. Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 5 315697

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Messaggio Da loonar Dom 23 Ott 2011 - 23:15

Rasputin ha scritto:Com'è possibile che non ci sia un video. Specie considerando che ce ne sono che dimostrano il contrario.

E d'ora in poi non accetterò nessuna prova in formato video che inserirai.
Purtroppo con il collegamento a 0,3 mega dovrei aspettare 30 minuti per visionare ogni tuo filmato vedendolo a scatti... dopo 20 sec. ci ho rinunciato. boh

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Messaggio Da Rasputin Dom 23 Ott 2011 - 23:16

http://it.wikipedia.org/wiki/John_Wyndham

mgreen

chi glissa siete voi. Voglio un video del 757 che centra il Pentagono, anche falso.

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 23:21

Rasputin ha scritto:chi glissa siete voi. Voglio un video del 757 che centra il Pentagono, anche falso.
Non c'è, quindi è inutile continuare a chiederlo. Mi sembra una risposta chiara, la mia, non sto affatto glissando.

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Messaggio Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 23:50

Se ci fosse anche un solo fotogramma che potesse assomigliare a un 7575 che sbatte contro un muro..un muro qualsiasi..l'avrebbero messo a disposizione di tutti!

..se ci fosse una sola immagine inequivocabile di detriti d'aereo nel pentagono idem..quei pezzetti di lamierino sparsi sul prato cosa sarebbero??

Fux..ti pare plausibile che dei pezzi di lamiera siano sul prato?..si? ..bene, allora perchè non ci sono pezzi della coda, delle ali? ..si dei lamierini, no dei pezzi del timone di coda (che per inciso è una delle parti più solide dell'aereo assieme ai carrelli e motori)

..sono schizzati all'indietro, sul pratio, dei coriandoli d'alluminio, ma non un flap o il timone...

Fux, ma che ci guadagni a negare l'evidenza?
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Messaggio Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 23:52

Non sono io che nego l'evidenza. I miei post a pagina 7 e 9 sono ancora lì che attendono di essere confutati punto per punto.

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Messaggio Da delfi68 Lun 24 Ott 2011 - 0:01

..ma cosa vuoi confutare?? ..le tesi ufficali con delle prove contro?

NON CI SONO PROVE, se non delle evidenze che lasciano desumere delle incoerenze tra la versione ufficiale e i fatti da loro stessi esibiti.

Il foro di uscita al pentagono è assolutamente inspiegabile con la loro dichiarazione. ..tu lo puoi spiegare?
Loro dicono che è stato l'aereo..

ma secondo te il muso dell'aereo può aver sfondato 8 muri e una miriade di colonne portanti e infine aver abbattuto l'ultimo muro lasciando un buco di 2 metri di diametro :SENZA CHE VI SIA NESSUNA TRACCIA del muso stesso?? o di ciò che ne rimane..e dovrebbe rimanere un oggetto compatto che avrebbe causato quell'ultimo sfondamento!

le imamgini sono le loro, delle tv, delle riprese interne fatte nel pentagono come delle prove a sostegno dell'aereo..

..rifletti senza pregiudizi..rifletti: è possibile quell'effetto???
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Messaggio Da Ospite Lun 24 Ott 2011 - 0:05

Tutto ciò è molto bello, ma le mie argomentazioni rimangono lì.

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Messaggio Da delfi68 Lun 24 Ott 2011 - 0:07

..se mi dici di si..allora mi devi giustificare il perchè gli aerei sulle torri non le hanno BUCATE da parte a parte!! ..almeno i motori o la carlinga o una massa..sarebbe dovuta schizzare fuori dall'altra parte..

Se un 757 ha sfondato 8 muri e decine di colonne di cemento armato..come è possibile che non hanno attraversato come il burro delle colonne di vetro e cementini?
..anche affettato da due o tre travi in acciaio, ma sarebbero duvuti schizzare fuori dei bei pezzi!

..dunque: x le torri, non hanno sfondato 20 metri di vetri e cementini interni, x il pentagono ha sfondato 8 muri di cemento armato più una decina di colonne in cemento armato pure (simulazione al pc fornita nelle varie relazioni a sostegno)
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Messaggio Da delfi68 Lun 24 Ott 2011 - 0:08

Fux89 ha scritto:Tutto ciò è molto bello, ma le mie argomentazioni rimangono lì.

Quindi il tuo è un partito preso..

..che tristezza...
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Messaggio Da Ospite Lun 24 Ott 2011 - 0:17

delfi68 ha scritto:..se mi dici di si..allora mi devi giustificare il perchè gli aerei sulle torri non le hanno BUCATE da parte a parte!! ..almeno i motori o la carlinga o una massa..sarebbe dovuta schizzare fuori dall'altra parte..
Infatti è quello che è avvenuto. Ne ho già parlato nei due post che continuo a citare, e che attendono sempre di essere confutati punto per punto.

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Messaggio Da delfi68 Lun 24 Ott 2011 - 0:18

Parlami del buco d'uscita al pentagono..

Come ha funzionato la cosa?
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Messaggio Da Ospite Lun 24 Ott 2011 - 0:19

delfi68 ha scritto:
Fux89 ha scritto:Tutto ciò è molto bello, ma le mie argomentazioni rimangono lì.

Quindi il tuo è un partito preso..

..che tristezza...
Certo, affermare che le mie argomentazioni sono lì pronte per essere confutate (ovviamente, sempre che siano confutabili e che qualcuno sia in grado di farlo) significa avere una posizione "per partito preso"... Rolling Eyes

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Messaggio Da loonar Lun 24 Ott 2011 - 0:21

Io comincio a pensare che la mente dietro l'11/9 sia un forumista di AI.
Magari ci darà delle delucidazioni anche sul litio e sull'alluminio che gli aerei spargono copiosi sulle nostre povere teste di creduloni.
carneval

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Messaggio Da alberto Lun 24 Ott 2011 - 0:55

chissà se riesco a inserirmi senza far arrabbiare nessuno... ci provo.

fux ha generosamente e lodevolmente raccolto e portato alla nostra attenzione le tesi "ufficiali" e altri documenti, delfi ha posto dei dubbi, poi si è passati all'esegesi del confronto, sul come e quando e quanto uno deve argomentare, ok.

io vi dico come mi pongo io: io SO che in questi casi io NON POSSO SAPERE. Il mio accesso all'informazione non è sufficientemente diretto e "pulito" per darmi delle razionali certezze.

questo non significa che mi metta a complotteggiare qua e là, allegramente. anche perché direbbe la mondaini, che barba, che noia.
sappiamo tutti però, e quando dico tutti dico tutti, che in molti casi alcuni centri di potere (bianchi, rossi e neri) hanno mentito allo scopo di causare una reazione emotiva in grado di avallare le scelte da loro precedentemente pianificate, l'esempio di Pearl Harbour già citato non è certo il solo caso.
questo mi pone in una posizione di debolezza sospettosa perché un centro di potere ha nelle sue mani anche i mezzi mediatici necessari a "fornirmi" una "verità", mentre io sono solo un terminal che al massimo, come (ripeto lodevolmente) ha fatto Fux, può mettersi sul web a raccogliere una serie di fonti ciascuna delle quali andrebbe poi verificata nella sua imparzialità correttezza completezza ecc.

io tendo a dubitare SEMPRE, il che non vuol dire che vedo dappertutto il grande fratello, ma solo che mi chiedo se la corrispondenza tra fatti, cause ed effetti forma un quadro soddisfacente. nel caso di 9/11 il quadro a me non sembra sufficientemente chiaro.

vi dico una cosa piccola piccola, di quelle che non servono a niente ma che influiscono nel quadro mentale che uno si forma in testa, la dico perché l'ho sentita con le mie orecchie e quindi almeno di questo sono certo. Poche ore dopo l'attacco alle twin towers - stavo seguendo l'evento sulla CNN - uno spaccio di agenzia dichiarò che nel posteggio dell'aeroporto di Boston da cui gli aerei erano decollati era stata trovata un'auto con sul sedile un manuale di navigazione aerea in arabo. (notizia di cui non ho mai più sentito parlare). Mi ricordo che mi immaginai questo qui che diceva al complice "aspetta, prima di andare fammi ripassare come si fa una virata con un 767" e subito pensai: "questa è una grandissima minchiata".
oh, magari è vero... ma non mi ha certo ben disposto. pazienza, tanto col mio parere di certo non si muove la storia!

a volte preferisco percepire la mia piccolezza e rimanere dubbioso piuttosto che cercare rifugio in certezze di cartone.




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fine.

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Messaggio Da chef75 Lun 24 Ott 2011 - 1:01

Io penso che Lee Harwey Oswald non ammazzò Kennedy e che tutta la faccenda sia stata una cosp......ops scusate ho sbagliato tread.

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Carlo M. Cipolla

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Messaggio Da Ospite Lun 24 Ott 2011 - 1:16

Alberto, quello di cercare documentazione (attraverso il web o altro) senza poter verificare direttamente e di persona l'attendibilità delle fonti è quello che facciamo tutti ogni volta che parliamo di evoluzione e creazionismo (nel tuo caso no, visto che sei biologo, quindi magari fai parte del complotto degli scienziati Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 5 286704), di omeopatia, di scie chimiche, degli sbarchi sulla Luna, ecc.. Eppure, se facessi un sondaggio analogo a quello di questo thread per ciascuno di questi argomenti otterrei risultati completamente diversi. Forse l'atteggiamento di tutti i forumisti non biologi nei confronti del dibattito creazionismo vs. evoluzionismo è fideistico? L'atteggiamento di tutti i forumisti non medici nei confronti dell'omeopatia è fideistico? O non sarà forse che sono i sostenitori di complotti o verità alternative a quelle comunemente accettate che devono fornire prove a sostegno delle loro tesi, in particolare quando le versioni comunemente accettate sono suffragate da numerose prove? Mi spiegheresti perché nel caso dell'11 settembre i normali procedimenti logici e razionali andrebbero sovvertiti? Com'è che se gli studi scientifici sull'omeopatia dimostrano sostanzialmente che è un placebo, ma ci sono comunque studi (per quanto metodologicamente poveri e/o in altro modo flawed (non mi viene la parola in italiano, è preoccupante 'sta cosa Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 5 286704)) che mostrano il contrario, nessuno di voi vede un problema nel prendere posizione contro l'omeopatia, pur non essendo addetti ai lavori e non potendo quindi verificare direttamente la validità degli studi in questione, mentre di fronte alle migliaia di pagine di documenti tecnici, verbali di processi, testimonianze e dati (quindi non una velina di governo, come lascerebbe intendere l'espressione "versione ufficiale"), dovrebbe essere irrazionale prendere una posizione, almeno fino a prova contraria (esattamente come per l'omeopatia o per l'evoluzionismo)?

P.S. E dopo questo me ne vado a dormire. Buonanotte.

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Messaggio Da delfi68 Lun 24 Ott 2011 - 1:33

Quoto alberto..gran bel post..
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Messaggio Da Rasputin Lun 24 Ott 2011 - 12:10

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:chi glissa siete voi. Voglio un video del 757 che centra il Pentagono, anche falso.
Non c'è, quindi è inutile continuare a chiederlo. Mi sembra una risposta chiara, la mia, non sto affatto glissando.

Ergo, non ci sono prove più plausibili di tutte le altre. Fux le tue argomentazioni sono confutabilissime solo che non vale semplicemente la pena di farlo perché non essendoci prove inconfutabili ma solo testimonianze e ragionamenti speculativi la discussione non avrebbe fine.

Non esistonmo prove inconfutabili che un apparecchio abbia colpito il Pentagono; esistono prove video, sulla cui confutabilità si può discutere, che è stato un oggetto molto simile ad un missile.

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Messaggio Da Rasputin Lun 24 Ott 2011 - 12:20

alberto ha scritto:
a volte preferisco percepire la mia piccolezza e rimanere dubbioso piuttosto che cercare rifugio in certezze di cartone.

Condivido.

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Messaggio Da Ospite Lun 24 Ott 2011 - 18:01

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:Non c'è, quindi è inutile continuare a chiederlo. Mi sembra una risposta chiara, la mia, non sto affatto glissando.

Ergo, non ci sono prove più plausibili di tutte le altre.
Questa "argomentazione" è identica a quella del creazionista che, dopo che gli hai mostrato decine di prove a sostegno dell'evoluzionismo, ti domanda, sarcastico: "ma tu c'eri?"
Fux le tue argomentazioni sono confutabilissime solo che non vale semplicemente la pena di farlo
http://www.distantisaluti.com/tutti-i-modi-per-perdere-automaticamente-in-una-discussione/

Punto 1.

Non c'è altro da aggiungere.

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Messaggio Da Werewolf Lun 24 Ott 2011 - 18:48

Come l'ipotesi dell'Inside Job non sia una tesi scientifica, per come è stata finora presentata, mi pare evidente: di fatto si afferma che quasiasi prova contraria a tale ipotesi è, o può essere, contraffatta. Di fatto, quindi, non è una teoria falsificabile, ergo, non è scientifica.

La tesi dell'Inside Job, si basa sull'assunto di poter sapere cosa pensa la gente, in questo caso non meglio definiti 'capi' più o meno oscuri e più o meno diversi a seconda di chi prpoone questa tesi. La tesi per cui rispondere alla domanda 'Cui prodest?', ovvero chiedersi a chi possa andare a vantaggio un certo avvenimento, possa spiegare chi abbia commesso un'azione è, come spiegato all'inizio, destituita di fondamento, questo in qualsiasi caso.

La tesi dell'Inside Job, finora, non ha portato nulla se non qualche video sgranato(e per coerenza nei confronti dello stesso metodo di chi è pro-inside job si potrebbe chiedere perché il video non sarebbe potuto essere falsificato, e se qualche gruppo antiamericano, o di quei scrittori scandalistici alla Giacobbo che fanno soldi con questo tipo di cose non avrebbe potuto crearlo ad arte), dall'altra parte invece fonti e dati, tutti con riferimenti, e che rispondono ampiamente a tutti i dubbi, dubbi che è corretto e giustissimo avere, finora espressi. Dubbi che, peraltro, meritano una risposta altrettanto semplice e banale, anche senza voler tirar fuori dati scientifici, tecnici o fi altro genere. Se veramente tutto è stato creato ad arte ed è fondamentalmente un ingegnosissimo e complessissimo piano per qualche motivo più o meno evidente, com'è che peer sfatare quei dubbi non sono mai state prodotte delle prove definitive o quasi sulle questioni. Perché, se davvero c'è qualche 'potente' dietro l'attacco, non si è sbrigato(evidentemente ne avrebbe il potere) per produrre un bel filmato dell'aereo di linea che si schianta sul muro del Pentagono? Perché non produrre un bel filmato dell'aereo schiantatosi in Pennsylvania? Perché solo qualche file audio(e sì, abbiamo le registrazioni di quel che avvenne in quell'aereo, le telefonate ai parenti da parte dei passeggeri)? Di fatto, la teoria dell'Inside Job non è in grado di rispondere a gran parte dei quesiti che pone, e i pochi a cui risponde lo fa tramite castelli di ipotesi, la cui vioazine del principio occamico è evidente.

E parla uno che, fino a tre giorni fa, era sul 50/50, che anzi era sul versante del 'lasciato fare', se non proprio addirittura saputo da parte del governo USA precisamente cosa sarebbe successo. Ma, dopo quanto fin qui riportato, non posso che che dare ragione alla tesi 'tradizionale', in quanto l'unica che sia in grado di spiegare più dati e in modo più semplice.

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Messaggio Da loonar Lun 24 Ott 2011 - 20:20

Quoto Fux e Werewolf... Gran bei post!

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Messaggio Da Rasputin Lun 24 Ott 2011 - 21:10

Werewolf ha scritto:
Se veramente tutto è stato creato ad arte ed è fondamentalmente un ingegnosissimo e complessissimo piano per qualche motivo più o meno evidente, com'è che peer sfatare quei dubbi non sono mai state prodotte delle prove definitive o quasi sulle questioni. Perché, se davvero c'è qualche 'potente' dietro l'attacco, non si è sbrigato(evidentemente ne avrebbe il potere) per produrre un bel filmato dell'aereo di linea che si schianta sul muro del Pentagono? Perché non produrre un bel filmato dell'aereo schiantatosi in Pennsylvania? Perché solo qualche file audio(e sì, abbiamo le registrazioni di quel che avvenne in quell'aereo, le telefonate ai parenti da parte dei passeggeri)? Di fatto, la teoria dell'Inside Job non è in grado di rispondere a gran parte dei quesiti che pone, e i pochi a cui risponde lo fa tramite castelli di ipotesi, la cui vioazine del principio occamico è evidente.

In effetti no, e personalmente riconosco che molte delle ipotesi sono a dir poco fantasiose. Ma le domande rimangono, ci sono risposte soddisfacenti?

Werewolf ha scritto:E parla uno che, fino a tre giorni fa, era sul 50/50, che anzi era sul versante del 'lasciato fare', se non proprio addirittura saputo da parte del governo USA precisamente cosa sarebbe successo. Ma, dopo quanto fin qui riportato, non posso che che dare ragione alla tesi 'tradizionale', in quanto l'unica che sia in grado di spiegare più dati e in modo più semplice.

Date le tue stesse domande, a me le versioni ufficiali sinceramente non soddisfano.

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Messaggio Da loonar Lun 24 Ott 2011 - 21:25

Non dobbiamo pensare che tutti i creazionisti stiano cercando di infinoccharci.
Molti di loro sono sinceramente convinti della bontà delle loro tesi e della dabbenaggine di coloro che credono alla TdE.
Il perchè e il percome di questo strano fenomeno lo lascio immaginare a voi, io da parte mia penso che quantità e qualità delle informazioni in loro possesso possa influire in maniera drastica.

Solo all'apparenza questo post è OT. wink..

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Messaggio Da delfi68 Lun 24 Ott 2011 - 22:08

L'esempio sul creazionismo ed evoluzionismo è un'accostamento peloso e per nulla pertinente.

L'evoluzione fornisce prove indipendenti, valutabili da chiunque, e l'accesso agli studi e al materiale è libero! La formazione accademica degli scienziati e sottoposta a continue critiche e rivisitazioni da parte di una comunità immensa..che adotta un solo metodo: il metodo scientifico della controprova, del doppio cieco, della falsificabilità e della riproducibilità indipendente.

Quindi tirare per la giacchetta l'atteggiamento del creazionista è strumentale e nasconde solo il fatto che le altre argomentazioni sono deboli.


La tesi dell'11\9 è viziata da troppi segreti di stato, troppi vincoli (tipo non ti do le foto, non ti do i filmati) non è indipendente, ma è tenuta dal possibile indiziato\indagato.
Ci sono dubbi oggettivi, che invece di venire condivisi e analizzati pubblicamente, vengono tacciati, scherniti, e derisi..

L'amministrazione USA, poteva fare altre cose per fugare i dubbi, e non l'ha fatto. Questo di per se legittima i dubbi.
Poi, a partire dalle prime reticenze, a cascata, si legittimano tutti i dubbi seguenti, che vengono fugati, o meglio, azzittiti con la forza della persuasione retorica e di un sistema militare, segreto e politico che non ha pari al mondo!

I dubbi sono leciti a causa del comportamento poco limpido, sereno e pubblico degli inquirenti\dichiaranti..

Quando ci si trova di fronte a reticenze, ogni omissione diventa una bugia, e non fa più differenza tra una bugia o molte bugie..

Dubitare, quando non c'è una libertà di accesso alle informazioni è lecito:
TUTTO L'OPPOSTO DELL'ACCOSTAMENTO AI CREAZIONISTI\EVOLUZIONISTI

..si chiama..ehm..onestà intellettuale..
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Messaggio Da loonar Lun 24 Ott 2011 - 22:26

Tutto giusto, Delfi, ma dimentichi una cosa, la versione, o meglio le versioni, caso per caso, che io, Fux e Werewolf riteniamo essere le più rispondenti ad una plausibilità che tenga conto di riscontri a livello scientifico, non sono dispacci del Dipartimento di Stato USA, ma studi di scienziati, nè più nè meno che gli studi degli scienziati che noi si sta aspettando di poter confrontare da parte avversa, ma che o non ci sono o sono risibili.
L'equivoco nasce dal confondere le versioni anti-inside job, con un ipotetica risposta univoca da parte del Governo USA.
Io sarei ben lieto di poter valutare una versione che riesca a convincermi della presenza di un inside job, ma ogni qual volta confronto le "scelte" in campo, il mio raziocinio mi porta verso una parte, anche alla luce del fatto che per circa 5 anni post 9/11 ho preso in esame solo e soltanto documenti e dati provenienti dalla parte alla quale appartieni tu ora. Perchè ora non mi soddisfano più certe "risposte"? Perchè non le ritengo coerentitanto quanto le altre. Siccome non ero persuaso dalla retorica USA prima non vedo perchè dovrei esserlo ora.

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Messaggio Da Ospite Lun 24 Ott 2011 - 23:54

delfi68 ha scritto:L'evoluzione fornisce prove indipendenti, valutabili da chiunque,
Evidentemente tu sei un tuttologo, che è in grado di valutare personalmente le prove dell'evoluzionismo e di decine di altre teorie scientifiche. Buon per te.
e l'accesso agli studi e al materiale è libero!
Ci sono migliaia di pagine di documenti tecnici, di studi scientifici, di documenti relativi al 9/11 liberamente disponibili.
che adotta un solo metodo: il metodo scientifico della controprova, del doppio cieco, della falsificabilità e della riproducibilità indipendente.
E chi ha eseguito studi scientifici e ha stilato i rapporti tecnici relativi ai fatti del 9/11 che metodo ha usato, secondo te? Ha messo lì tre teorie qualsiasi e poi ha tirato il dado per scegliere quella giusta?
Quindi tirare per la giacchetta l'atteggiamento del creazionista è strumentale e nasconde solo il fatto che le altre argomentazioni sono deboli.
Facile continuare ad affermare che "le altre argomentazioni sono deboli", quando non si è stati in grado di confutarle... Ah, già, non ne vale la pena, perché sono sbagliate a prescindere, perché l'hanno deciso Rasputin e delfi... Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 5 977956

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Messaggio Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 0:21

Non sono un tuttologo, dico semplicemente che il metodo scientifico è una cosa..il metodo di intorbidamento dei fatti, della manipolazione dei media, e della falsificazione delle prove perpetrato, molto spesso, e probabilmente in questo caso dall'autorità americana è un altro.

Il pentagono non può essere stato sfondato da un aereo, semplicemente perchè il muso in alluminio di un 757 non buca 8 muri contigui inframmezzati da colonne in cemento armato..
Invece nel reportage ufficiale messo in rete, c'è un buco finale di 2 metri di circonferenza..ma nessun muso d'aereo o altro corpo solido che giustifica lo sfondamento.

Tu sei in malafede, perchè porti esempi pretestuosi e pelosi..e la tua limpidezza oggettiva la falsifichi di fronte a quell'obiezione che non prendi in considerazione.

Siccome stai sostenendo una tesi, non consideri le ipotesi a sfavore. Sei un pessimo scienziato...non sei imparziale, sei di parte, e disposto anche ad omettere la valutazione di altre ipotesi se esse contrastano con il tuo enunciato.
E tutto ciò a discapito del dbattito, della verità e dell'onestà intellettuale.

Io ho sempre parlato di dubbi alla versione ufficiale.
Tu di prove.

Io parlo di dubbi e di domande, non ho mai detto altro se non di avere dei dubbi dovuti a delle contraddizioni tra fatti presentati e dichiarazioni.
Tu sostieni di avere la verità, le prove, la certezza...

..sarai anche ateo, ma non molto razionale..
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Messaggio Da Ospite Mar 25 Ott 2011 - 0:33

delfi68 ha scritto:Tu sei in malafede
Hai ragione, infatti sono io che ho ignorato le argomentazioni altrui.

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Messaggio Da loonar Mar 25 Ott 2011 - 0:34

delfi68 ha scritto:Non sono un tuttologo, dico semplicemente che il metodo scientifico è una cosa..il metodo di intorbidamento dei fatti, della manipolazione dei media, e della falsificazione delle prove perpetrato, molto spesso, e probabilmente in questo caso dall'autorità americana è un altro.

Il pentagono non può essere stato sfondato da un aereo, semplicemente perchè il muso in alluminio di un 757 non buca 8 muri contigui inframmezzati da colonne in cemento armato..
Invece nel reportage ufficiale messo in rete, c'è un buco finale di 2 metri di circonferenza..ma nessun muso d'aereo o altro corpo solido che giustifica lo sfondamento.

Tu sei in malafede, perchè porti esempi pretestuosi e pelosi..e la tua limpidezza oggettiva la falsifichi di fronte a quell'obiezione che non prendi in considerazione.

Siccome stai sostenendo una tesi, non consideri le ipotesi a sfavore. Sei un pessimo scienziato...non sei imparziale, sei di parte, e disposto anche ad omettere la valutazione di altre ipotesi se esse contrastano con il tuo enunciato.
E tutto ciò a discapito del dbattito, della verità e dell'onestà intellettuale.

Io ho sempre parlato di dubbi alla versione ufficiale.
Tu di prove.

Io parlo di dubbi e di domande, non ho mai detto altro se non di avere dei dubbi dovuti a delle contraddizioni tra fatti presentati e dichiarazioni.
Tu sostieni di avere la verità, le prove, la certezza...

..sarai anche ateo, ma non molto razionale..
Anche tu adotti una tesi, anche tu sei imparziale e di parte, con la differenza che le tue prove sono solo il dire "il pentagono non può essere stato sfondato da un aereo perchè è impossibile ecc... ecc..."
Bisognerebbe che a questa affermazione allegassi uno studio che ci permetta di capire tramite delle ricostruzioni e degli studi di scienziati in materia, perchè quello che tu ritieni impossibile lo è realmente, finchè continui a ripetere che è impossibile perchè lo pensi tu, le prove che adduce Fux anche se risibili e assurde (a tuo parere) saranno sempre meglio di una sensazione personale.
Mi sembra strano che non riesca a capire una cosa così ovvia.
Questa cosa è anch'essa molto poco razionale.

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Messaggio Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 0:39

..mi spiace, io non produco le prove, ma rifletto su quelle presentate..

Sono una persona intelligente, e so capire che c'è qualcosa che non funziona se vedo 8 muri e decine di colonne sfondate e nessun oggetto, al termine dello sfondamento che ne giustifichi il fatto.

Apparte le dichiarazioni del padrone del muro.

Soprattutto se la spiegazione comprende un aereo, in alluminio e plastica...

Lo stesso aereo che a velocità maggiore, invece non ha bucato un angolo di quadrato della sezione delle torri, sbucando dall'altro lato.

Darrow ( e fux per solidarietà)..abbiamo capito tutti che ne fai una questione di cipiglio e orgoglio personale..che cosa insisti??

Ok..Ok..tieniti il tuo modo di ragionare..mica mi cambi la vita...

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Messaggio Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 0:46

Guarda Fux..il verde te l'ho dato io..casomai non ti fosse bastato darmi un rosso.. ahahahahahah ahahahahahah
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Messaggio Da loonar Mar 25 Ott 2011 - 0:47

delfi68 ha scritto:
Sono una persona intelligente, e so capire che c'è qualcosa che non funziona se vedo 8 muri e decine di colonne sfondate e nessun oggetto, al termine dello sfondamento che ne giustifichi il fatto.

Allora probabilmente saremo imbecilli io e Fux che abbiamo bisogno di prove come studi con tanto di riferimenti, che ci illustrino come un aereo possa penetrare in edifici di diversa fattura e con quali risultati.
delfi68 ha scritto:Fux..abbiamo capito tutti che ne fai una questione di cipiglio e orgoglio personale..che cosa insisti??
A me sembra che se al posto di Fux mettiamo Delfi in questa frase sopraquotata non ci sarebbe niente da ridire. wink..

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Messaggio Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 0:49

io mi sento bene con me stesso..perchè so di avere questa posizione avendo riflettuto bene anche sulla vostra..

..se lo avete fatto pure voi, e mi stupirei se diceste di no.. occhiali , allora significa che il cervello è veramente modulare..

..e poi tu ci saresti?? l'avvocato di fux?? ..senti il bisogno di dargli una mano?? ..mm..cuor di leone!!! carneval
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Messaggio Da Ospite Mar 25 Ott 2011 - 0:51

delfi68 ha scritto:..mi spiace, io non produco le prove, ma rifletto su quelle presentate..
Hai ragione, è per questo che alle argomentazioni dei miei post non hai risposto...

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Messaggio Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 0:57

..aspetto che cresci almeno un po..capisco che non tutti possano essere maturi a 22 anni, ma mi permetti vero se mi sottraggo da questo asilo che avete messo su tu e il piccolo Darrow?? ok
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Messaggio Da loonar Mar 25 Ott 2011 - 0:58

delfi68 ha scritto:
..e poi tu ci saresti?? l'avvocato di fux?? ..senti il bisogno di dargli una mano?? ..mm..cuor di leone!!! carneval
No io sono uno che ha più volte postato in questo thread, se tu hai snobbato i miei post, non mi riguarda, io rispondo a ciò che tu o Rasputin avete detto.
Parli sempre di flame, ma hai provato a guardare il tuo modo di relazionarti con i forumisti che non ti si prostrano ai piedi osannanti?
Sarebbe sempre opportuno che ti limitassi a rispondere ai post anzichè allargare ogni volta il discorso all'autore degli stessi. Quando la imparerai questa semplicissima e basilare regola della netiquette?

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Messaggio Da Ospite Mar 25 Ott 2011 - 1:00

delfi68 ha scritto:..aspetto che cresci almeno un po..capisco che non tutti possano essere maturi a 22 anni, ma mi permetti vero se mi sottraggo da questo asilo che avete messo su tu e il piccolo Darrow?? Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 5 605765
L'argumentum ad hominem è una fallacia. Mi cadi proprio sulla logica di base.

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Messaggio Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 1:01

ma hai provato a guardare il tuo modo di relazionarti con i forumisti che non ti si prostrano ai piedi osannanti?


edit..


ahahahahahah ..Aaadesso capisco cosa cavolo ci fai sempre addentato al mio polpaccio come un botolo ringhioso.. Royales



Ultima modifica di delfi68 il Mar 25 Ott 2011 - 13:39 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da delfi68 Mar 25 Ott 2011 - 1:02

Fux89 ha scritto:
delfi68 ha scritto:..aspetto che cresci almeno un po..capisco che non tutti possano essere maturi a 22 anni, ma mi permetti vero se mi sottraggo da questo asilo che avete messo su tu e il piccolo Darrow?? Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 5 605765
L'argumentum ad hominem è una fallacia. Mi cadi proprio sulla logica di base.
..creati pure tutte le giustificazioni che ti fanno sentire meglio..no problem. wink..
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Messaggio Da Ospite Mar 25 Ott 2011 - 1:03

Certo, la logica adesso è una "giustificazione"...

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Messaggio Da Rasputin Mar 25 Ott 2011 - 11:23

Delfi, porcaputtanazza. Dai che non sei uno che perde facilmente la palla. Dai edita, su.

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Messaggio Da loonar Mar 25 Ott 2011 - 14:44

delfi68 ha scritto:
ma hai provato a guardare il tuo modo di relazionarti con i forumisti che non ti si prostrano ai piedi osannanti?


edit..


ahahahahahah ..Aaadesso capisco cosa cavolo ci fai sempre addentato al mio polpaccio come un botolo ringhioso.. Royales

Purtroppo ho letto prima che editassi, poi sono andato a dormire.
Rispondo ora:

Questa tua capacità (in buona o in mala fede?) di distinguere le critiche ai tuoi ragionamenti dalla sfera personale mi rende oltremodo perplesso.
Ribadito per l’ennesima volta il fatto che i miei post vertono sugli argomenti, dovrò deluderti riguardo alla risposta alle insinuazioni di questo tuo post oramai editato, in quanto a me dell’individuo che si cela dietro un avatar e un nickname non importa assolutamente nulla. Tu non fai di certo eccezione.
Dovresti sapere che cadere su queste fallacie è un’implicita dichiarazione di resa in un’agone dialettico oltre che un punto a sfavore sulla credibilità dell’autore delle stesse in eventuali e successivi dibattimenti.

P.S.:Offendere esplicitamente un forumista non denota una grande intelligenza dell’autore delle offese.

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Messaggio Da loonar Mar 25 Ott 2011 - 14:48

Ritengo che sia ormai noto a tutti che il fenomeno del complottismo risponde in tutto e per tutto ad un vero e proprio meme.
Quali sono le caratteristiche di questo meme?
È presente da sempre ma nell’era pre-internet era difficile infettare molti individui a causa di vari filtri che impedivano il passaggio dalla fonte (l’individuo che crea una nuovo meme complottista) al grosso del pubblico. Filtri rappresentati dalla difficoltà ad essere pubblicati, se si passava questo grande ostacolo poi se ne presentava un altro anch’esso imponente, cioè essere distribuiti e diventare appetibili a molti lettori, superando lo scoglio del prezzo del libro. La fruizione di queste informazioni rimaneva circoscritta a chi era naturalmente predisposto a “bersi” certo tipo di notizie e questo non garantiva un’ulteriore diffusione visto che spesso i tipi in questione godevano di scarsa affidabilità.
Con l’avvento di internet ogni filtro è stato spazzato via, tutti hanno avuto la possibilità di scaricare memi su memi attraverso il web, abbiamo assistito da subito a questa invasione di memi cospirazionisti che con un effetto a catena hanno rinfocolato l’editoria di genere.
La presenza di studiosi “complottisti” è un fatto emblematico.
Quindi ora abbiamo la possibilità del meme di diffondersi liberamente nella sfera informativa, qual è il terreno di coltura e quello in cui più facilmente attecchisce? Principalmente sono personalità “alternative” al sistema, che tendono a cercare la semplicità, l’elemento risolutore all’interno di una complessità per loro inaccettabile. Ecco perché è molto più facile vedere un gruppo di crudeli malfattori a capo di tutto il globo terracqueo, piuttosto che accettare il fatto che le componenti siano molte e diversificate e combatterle una per una sia un compito improbo e difficoltoso. Altra caratteristica di base del complottista o di chi viene infettato da questo meme è il sentirsi in possesso di informazioni che altri , la maggioranza sciocca e pecorona, non vede perché accecata dalle armi di persuasione cospirazioniste. Qui gioca un ruolo decisivo possedere una personalità fortemente egotista e accentratrice. Se combinata a qualche latente mania persecutoria il gioco è fatto, abbiamo il perfetto complottista.
Ma qual è il risvolto effettivo sulla realtà di questo meme? Come il fenomeno David Icke ci ha dimostrato, queste teorie non fanno altro che accreditare di riflesso le teorie ufficiali che si vorrebbe combattere, facendo cadere nel calderone delle improbabilità, chiunque pone dei dubbi, anche se seri e circostanziati, alla versione ufficiale stessa. Come effetto abbiamo un indebolimento delle reali forze alternative, tacciate di cospirazionismo e quindi irrimediabilmente screditate, e dall’altra parte un rafforzamento paradossale dei cospirazionisti che giocano su uno degli assunti di base del meme complottista e cioè “Lo screditamento è un’arma tipica degli Autori della Grande Cospirazione”.
Altri assunti:
Le persone potenti coinvolte nella cospirazione nascondono, distruggono od offuscano le prove.
Gli scettici non sono dotati di una sufficiente apertura mentale.
Gli scettici potrebbero essere politicamente motivati o avere interesse a mantenere lo status quo.
Da opporre alle obiezioni degli scettici:
Non è sostenuta da prove sufficienti.
È formulata in modo tale da essere non verificabile.
È complessa in maniera improbabile.

(da wikipedia)

Il meme 9/11 ci ha dimostrato quanto sopra in maniera lampante, inoltre se dopo 10 anni siamo qui a discutere di fori d’entrata e di uscita e di passaporti o cariche esplosive, possiamo anche valutarne la longevità e la capacità di autoreplicarsi dello stesso.
Altro devastante effetto di questo e di altri memi simili è la capacità di distogliere chi si interessa a queste teorie, da quelle che potrebbero essere i dubbi realmente “scomodi”:
- Su quali basi sono stati fatti i collegamenti tra un mega attentato e l’organizzazione terroristica Al Qaeda?
- Qual’era la reale capacità difensiva degli USA alla luce di questo attentato?
- Non andavano rimossi dalle loro cariche e poi puniti per una totale e dimostrata incapacità i responsabili di questa debacle organizzativa in campo militare e di intelligence?
- Qual è il collegamento tra abbattere un’organizzazione terroristica e attaccare una nazione sovrana?
- Come giustificare 10 anni di occupazione di una nazione (Afghanistan) alla luce del raid anti-Obama?
- Varie ed eventuali.

Agli USA certamente fa molto più comodo sapere che ci si accapiglia su aerei, missili, traiettorie e esplosivi.

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