8 Settembre

Il fascismo è stata una tragedia. L'allenaza con Hiter un' aberrazione. La dichiarazione di guerra una pazzia. Penso che pochi mi darebbero torto. Tutti poi sappiamo come sono andate le cose. L'8 settembre l'Italia firma l'armistizio. E fin qui è storia più o meno drammatica. Però dopo l'armistizio noi italiani abbiamo fatto quello che siamo bravi a fare. Non certo la guerra (per fortuna) ma siamo subito saliti sul carro dei vincitori e in un minuto non solo ci siamo dimenticati dei nostri alleati, ma li abbiamo combattuti. Molto spesso mi domando: i nazisti certo non si meritavano rispetto, ma non è che noi eravamo molto meglio? E un ventennio, anche se dittatoriale, na ha certo mutato l'animo dell'italiano. Eravamo proprio così. Siamo stati degli eroi o dei traditori? Dobbiamo festeggiare la vittoria o è meglio stendere un velo pietoso sul nostro opportunismo? Cosa ne penaste?

Non abbiamo alcuna vittoria da festeggiare.
Cionondimeno, non riesco in questo caso a condannare quello che fu un tradimento a tutti gli effetti, dato il "demonio" a cui avevamo venduto l'anima.

Quello che dici è vero. Ma non sarebbe stato più corretto arrendersi e ritirarsi in buon ordine lasciando ai veri vincitori la gloria della vittoria? Chi tradisce una volta tradirà sempre!

I veri vincitori la gloria se la sono presa tutta e gli effetti continuano ancor oggi.
Detto questo, potrei ricordare male ma mi sembra che una delle condizioni dell'armistizio fosse la co-belligeranza contro l'asse. Cosa che a mio modo di vedere sarebbe stata comunque necessaria data la massiccia presenza di truppe crucche sul suolo italico.

Paolo ha scritto:Quello che dici è vero. Ma non sarebbe stato più corretto arrendersi e ritirarsi in buon ordine lasciando ai veri vincitori la gloria della vittoria? Chi tradisce una volta tradirà sempre!

Considera anche questo: la Germania ha subito enormi amputazioni territoriali (tutti i territori al di là dell'Oder-Neisse, ovvero la Slesia e la Prussia Orientale). Noi perdemmo solo l'Istria, perchè venne annessa da Tito, che era del tutto estraneo a queste logiche. Ma poteva andare molto peggio. Penso questo sia stato il compenso per quel tradimento. Oltre al salvataggio del €ulo del nostro re da operetta...

Di sicuro il nostro governo di allora sarà sceso a qualsiasi compromesso, anche perchè non vedo cosa altro poteva fare. Era una resa incondizionata. Da quello che so l'unica concessione, se così si può chiamare, è stata quella di non processare i nostri criminali di guerra. Nessuna Norimberga. Questo anche perchè i crimini non sono stati certo compiuti ai danni degli americani o altri alleati, ed anche per evitare ulteriori tensioni interne che avrebbero aiutato una eventuale guerra civile.

Da quello che mi risulta non penso che tra gli accordi dell'armistizio fosse prevista una belligeranza italiana contro i nazisti. Almeno io no ne ho mai sentito o letto. La realtà fu però che non è che gli italiani dell'epoca si siano ribellati ai loro alleati nazisti e siano passati nel campo avverso. Si è aspettato che i tedeschi fossero oramai alle corde, che gli alleati fossero vicini a Roma per convincere il nostro re a scappare lasciando la nazione allo sbando per poi a voltare bandiera. Io sono sempre della idea che noi abbiamo poco da festeggiare. Ricordo, come ho detto, che qui non c'è stata nessuna Norimberga, nemmeno per i casi più gravi. Non siamo proprio portati per la guerra!!

Ed infatti mi pare che nessuno festeggi alcunché, relativamente alla II GM (tranne forse la liberazione, ma quello significa festeggiare la fine della guerra).
Ho scritto che mi sembrava che la co-belligeranza fosse una condizione impostaci per ottenere l'armistizio, non che ne fossi certo, potrei ricordare male. Ho però anche aggiunto che, a mio modo di vedere, fosse comunque necessaria vista l'occupazione di tanta parte del territorio italiano dalle truppe tedesche.
Sull'ultima frase, potrebbe essere, ma anche no: la I GM fu per l'Italia molto più devastante della II (abbiamo subito molte, moooolte più vittime nel primo conflitto che non nel secondo), ma l'abbiamo vinta e l'abbiamo fatto praticamente da soli, contro quello che era l'ultimo grande impero esistente.

davide ha scritto:Sull'ultima frase, potrebbe essere, ma anche no: la I GM fu per l'Italia molto più devastante della II (abbiamo subito molte, moooolte più vittime nel primo conflitto che non nel secondo), ma l'abbiamo vinta e l'abbiamo fatto praticamente da soli, contro quello che era l'ultimo grande impero esistente.

Ma che dici? Gli Austriaci crollarono di colpo, ma non certo per colpa nostra. Anzi, quello in Veneto era l'unico fronte, tra i tanti, in cui stavano avendo la meglio. E' che ad un certo punto gli imperi centrali collassaro per l'estenuante sforzo contro la Triplice Intesa. In tutto questo noi siamo stati una s€urreggia nello spazio...

Schieramenti I° Guerra Mondiale

Holu, è chiaro che mi stessi riferendo al nostro fronte, sul quale sostenemmo l'urto austriaco da soli. Non dimentichiamoci che quello era un impero transnazionale, e noi un paese agricolo unificato da poco più di 50 anni. Cerchiamo anche di contestualizzare un attimo le cose...

Davide, ho sbagliato parola. Non è corretto festeggiare perchè come giustamente fai notare tu si festeggia la liberazione. A mio avviso un modo assai subdolo per festeggiare la stessa cosa, ma... Forse dovevo dire che l'8 settembre è la festa della vergogna. Io ho avuto questa sensazione quando, parlando con un mio amico tedesco mi ha fatto notare come gli italiani non è che si siano comportati molto correttamente nei confronti dei loro alleati. E come dargli torto?

Mi sembra che Holub ti abbia risposto più che correttamente circa la 1 GM. Noi abbiamo vinto grazie ai nostri alleati. Io rimango della idea che la guerra non è nella nostra tradizione. E ne sono contento!!

È vero che i tedeschi ci rimproverano il voltafaccia, ed è comprensibile. Però insomma, ripeto che dal mio punto di vista questa non è una cosa della quale io mi possa vergognare. Trovo che sia molto più vergognoso essere andati a braccetto con loro, prima.

... Ed i nostri alleati vinsero anche grazie a noi. È sbagliato sottovalutare lo sforzo bellico sostenuto nel primo conflitto mondiale.

Per te Davide il fine giustifica i mezzi. Perciò anche se di per se l'atto lo si può considerare un vero tradimento, avendo un fine "nobile" è moralmente corretto.

Paolo ha scritto:Per te Davide il fine giustifica i mezzi. Perciò anche se di per se l'atto lo si può considerare un vero tradimento, avendo un fine "nobile" è moralmente corretto.

No, dico che al marcio di essersi uniti ai nazi si è posto rimedio con un marcio meno maleodorante.

Adatto l'articolo del collegamento per i gusti miei...

"Entro il 15 di febbraio portate il certificato di nascita e di residenza, il ministero non pagherà più la scuola a chi non è nato a Firenze, inclusi genitori e nonni. Ci faranno finire l’anno e poi ognuno dovrà tornare nei Paesi di provenienza della famiglia...», ha detto la professoressa Marzia Gentilini: «Vale anche per noi insegnanti. Io dovrò tornare in Emilia Romagna». E' stata riproposta una delle leggi razziali del 1938.

«Ma prof, allora io devo tornare in Cina?». «E io in Eritrea dove non conosco nessuno?», «E io a Napoli?», «Io... nonno è Piemontese e nonna è nata in Calabria, dove andrò?». Qualcuno si è messo a piangere, alcuni si sono abbracciati, chi ha detto «Anche mio nonno è di Napoli, ti ospito a casa mia». Poi hanno lanciato accuse di razzismo. Lei ha preso in mano, fingendo fosse la circolare: «è scritto qui».

"Classi solo per i fiorentini..." La prof simula le leggi razzialiLezione shock in un liceo artistico per la giornata della Memoria. Fra i ragazzi chi si ribella e chi piange. L'assessore all'Istruzione: "Complimenti all'insegnante"di LAURA MONTANARI per questo articolo de La Repubblica. Il fine giustifica i mezzi quando io capito tra quelli che godono del fine e finalmente nessuno si lamenta quando il mio fine è raggiunto...

Fine nobile per i vincitori.

Scusa Sergio, ma non ho capito la similitudine tra le due questioni. Qui si sta facendo solo una valutazione su quanto è accaduto nel passato, senza mettere in discussione le scelte ma solo dandone una loro valutazione storica. Mi sembra logico che nessuno equilibrato mentalmente oggi possa sostenere che i valori in cui allora molte, anzi troppe persone credevano siano oggi difendibili. La valutazione che faccio io dell'Italia di quel periodo è che i nostri vari governanti si sono comportati come sempre, ovvero senza veri valori morali e sociali. Diciamo opportunisti. Io concordo con Davide che prima del'8 settembre eravamo messi peggio, però sarebbe stato più accettabile arrendersi e astenersi dal resto. Come ho detto, non è che noi italiani ci siamo liberati del giogo nazista con le nostre forze e poi li abbiamo combattuti. Noi siamo rimasti loro alleati fino quando gli alleati di fatto non li avevano sconfitti. Visto questo ci siamo giustamente arresi e subito abbiamo cambiato bandiera. Date le tragedie che hanno vissuto le popolazioni dell'epoca mi astengo da ogni giudizio morale, però la questione dovrebbe far riflettere.

Per finire, io non sono della idea che il fine non giustifichi i mezzi. Niente e nulla giustifica una azione sbagliata.

Scusa Paolo, Si tratta di libera interpretazione come nei postati sull'articolo del Financial Times, se chiediamo chiarimenti sulle associazioni ci si diverte di meno.

davide ha scritto:

Paolo ha scritto:Per te Davide il fine giustifica i mezzi. Perciò anche se di per se l'atto lo si può considerare un vero tradimento, avendo un fine "nobile" è moralmente corretto.

No, dico che al marcio di essersi uniti ai nazi si è posto rimedio con un marcio meno maleodorante.

Io l'unica cosa positiva che vedo in come sono andate le cose è in non aver fatto la fine della Spagna: anche a Mussolini gli Alleati proposero (come a Franco) di rimanere neutrale e non entrare in guerra (ed infatti, in un primo momento, l'Italia si comportò così salvo, ha guerra mezza vinta, attaccare la Francia già invasa). In quel caso, avremmo avuto anche noi la nostra brava dittatura fino agli inizi degli anni ottanta. Anche Churchill diceva che per degli imbecilli come gli Italiani un dittatura come quella di Mussolini era una mano santa...

Su questo sono perfettamente d'accordo anch'io: se fosse stato meno coglione ce lo saremmo ciucciato per non so quanti decenni...

Proprio oggi ho visto un documentario su Rai storia circa i giorni successivi all' 8 settembre. Le condizioni dell'armistizio firmato l' 8 settembre prevedeva che l'esercito italiano si doveva consegnare agli alleati e la flotta consegnarsi al porto di Algeri, con l'ordine di rispondere solo a eventuali attacchi, ovvero solo di difendersi. Il re, insieme al maresciallo Badoglio erano scappati a Brindisi dove, per così dire fondano il regno del sud. I due, vista la mal parata, pensano di ricostituire l'esercito che nel frattempo si era praticamente sfasciato e di salire sul carro dei vincitori. Cercarono perciò di ostacolare, per non dire combattere i vari movimenti antifascisti che si erano nel frattempo creati e pensarono che combattendo contro i tedeschi avrebbero potuto mantenere il potere e riconquistare il regno ormai di fatto perduto. Il re perciò dichiarò guerra di sua iniziativa agli ex alleati nel dicembre del 43. La questione non fu richiesta dagli alleati, anche se Winston Churchill era favorevole a sfruttare tutte le opportunità che si presentavano indipendentemente dal fatto se fosse giusto o meno.

Questo più o meno quello che è successo. Fu vera gloria? Ai posteri l'ardua sentenza. Ognuno la può pensare come vuole ma a mio avviso più opportunismo di così.....

Roger. Prendo atto che ricordavo male.
Questo non cambia la mia valutazione (so che non era questo il tuo intento )
Di certo comunque non vi fu alcuna gloria: il fascismo in Italia ha fatto solo enormi danni dei quali continuiamo a patire le conseguenze ancora oggi.

Concordo con te. La mia era più che una valutazione morale una curiosità storica. Caso vuole che ieri ne ho avuto la risposta. La verità è che, come sempre, i poveri disgraziati, ovvero il popolo e i soldati, sono stati usati dal potere ai solo fini personali. Qui le ideologie contano poco. Puro opportunismo del re da una parte e di Mussolini dall'altra.

Curiosità. Mentre le forze di mare o di terra si sono dovute schierare così come si schierava il loro corpo di appartenenza, gli avviatori in quanto liberi di volare di qua o di la si sono un po' divisi sui due fronti. Nota personale. Mia padre che era ufficiale dell'esercito a Milano ha pensato bene di scappare in Svizzera. Se non altro non ha dovuto sparare a nessuno !!!