Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 13:02

teto ha scritto:
Werewolf ha scritto:Mi si perdoni la franchezza, ma finora l'unico che ha portato dati a sostegno delle proprie affermazioni, con fonti e quant'altro, è stato Fux. Dall'altra parte ho visto soltanto dubbi, ragionevolissimi ma a cui le fonti di Fux rispondono ampiamente, e alle volte complete illazioni che, se non sostenute da documenti, prove e fatti, sono e rimangono invenzioni, castelli di carte privi di qualunque valore esplicativo. E' interessante notare che altresì come a quanto pare il rasoio di Okham sia completamente ignorato dai cosiddetti 'complottisti', che denuncia una certa parzialità delle loro affermazioni. Peraltro, ipotizzando senza alcuna prova si può tranquillamente ipotizzare che l'attentato sia stato provocato da malvagi monaci indù, travestiti da musulmani, per provocare un'ondata di reazione d'odio nei confronti dell'Islam e liberare così l'India dai musulmani, con l'aiuto degli USA. Certo, potrebbe essere anche tutto un progetto della resistenza anti talebana in Afghanistan per provocare gli USA ad eliminare il regime talebano...

quindi se vedo il Sole che nel cielo si sposta vuol dire che la risposta più semplice è che il Sole gira attorno alla Terra?

http://it.wikipedia.org/wiki/Straw_man_argument

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 13:04

delfi68 ha scritto:
Fux89 ha scritto:Delfi, alle tue argomentazioni e ai tuoi dubbi ho risposto punto per punto nel mio post all'inizio di pagina 7 e in quello in fondo a pagina 9. Le mie argomentazioni non hanno ricevuto alcuna risposta, dato che in quest'ultimo post ti sei limitato a ripetere più o meno le stesse cose a cui ho già risposto, senza minimamente analizzare le mie spiegazioni.

Fux..pure tu fai lo stesso..

Falso, io ho argomentato e documentate le mie affermazioni, rispondendo punto per punto ai tuoi post. I miei interventi a pagina 7 e a pagina 9 sono lì a dimostrarlo. Una risposta punto per punto e documentata ai miei post da parte tua non l'ho vista da nessuna parte.

Da teto Dom 23 Ott 2011 - 13:05

non sto parlando dell'11/9, sto dicendo che secondo me usare "strumenti filosofisi" in molti casi è fallace

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 13:05

teto ha scritto:non sto parlando dell'11/9, sto dicendo che secondo me usare "strumenti filosofisi" in molti casi è fallace

Usare la logica sarebbe fallace? Non è che la correttezza delle argomentazioni va mantenuta solo quando si discute con i credenti...

Da **Minsky** Dom 23 Ott 2011 - 13:06

Minsky ha scritto:Io mi ricordo di aver trovato da qualche parte - ma molto tempo fa e adesso non mi ricordo dove, se hai pazienza lo cerco - un articolo dove veniva suggerito che sia stato usato un sistema di guida radio, un radiofaro come quello che si usa per l'atterraggio in pista, però piazzato dentro il famoso edificio 7. Questo spiegherebbe come abbiano fatto dei piloti solo mediocri a centrare le torri.

Ho trovato l'articolo: NEXUS

La parte saliente:

NEXUS ha scritto:Per Eric Hufschmid, uno dei primi a sollevare la questione, in quel bunker poteva esserci stato anche un radiofaro (un «homing device») che guidò i due aerei che colpirono le due Torri.

Lo si indovina dalle rotte dei due apparecchi: il Volo 11, che colpì la Torre Nord passò direttamente sopra l’Edificio 7, e il volo 175 dirigeva verso l’Edificio 7, ma incontrò la Torre Sud.
Ciò può spiegare come mai, a cose fatte, l’Edificio 7 doveva essere distrutto: per far sparire le prove della regia.

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 3 158383

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 13:08

Minsky ha scritto:
NEXUS ha scritto:Per Eric Hufschmid, uno dei primi a sollevare la questione, in quel bunker poteva esserci stato anche un radiofaro (un «homing device») che guidò i due aerei che colpirono le due Torri.

Prove a supporto di questa affermazione, ovviamente, nessuna...

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/10/la-teoria-degli-aerei-radiocomandati.html

Da teto Dom 23 Ott 2011 - 13:09

Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:non sto parlando dell'11/9, sto dicendo che secondo me usare "strumenti filosofisi" in molti casi è fallace
Usare la logica sarebbe fallace? Non è che la correttezza delle argomentazioni va mantenuta solo quando si discute con i credenti...

Ho fatto l'esempio del Sole, mica il rasoio di Okham è valido sempre

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 13:13

teto ha scritto:Ho fatto l'esempio del Sole, mica il rasoio di Okham è valido sempre

L'esempio del Sole è fallace, perché che il Sole giri intorno alla Terra non è affatto la spiegazione più semplice e coerente con i fatti e le osservazioni.

Da Werewolf Dom 23 Ott 2011 - 13:21

..la mia è un'argomentazione, la sua è una citazione dell'ente che secondo il mio ragionamento sta mentendo..

Cosa vuoi aggiungere tu? ..un ragionamento o un'altro inchino all'autorità dichiarante?: siccome hanno detto cosi, è cosi!..bell'argomentare..

Nessuno difende il principio di autorità, ma qui stiamo parlando di una somma di dati, di vario genere, che portano tutti nella stessa direzione. Più di portarti articoli, video e dichiarazioni, che vuoi?

Io non tifo nulla, dico soltanto che le fonti, ufficiali o meno, di Fux rispondono punto per punto a tutte le questioni finora poste sul tavolo. Tu invece fai ragionamenti appigliandoti solo alla banale intuizione e senza fatti a sostegno: è inutile aggiungere che il ragionamento privo di basi e di dati non è altro che un volo pindarico privo, di nuovo, di valore esplicativo.

E in ogni caso, anche a ragionamenti ti muovi in modo fallace: affermi che è impossibile fare la manovra x e quindi ottenere il risultato y(ovvero far schiantare un aereo di linea su un edificio in una skyline zeppa di altri edifici e con precisione): fermo restando che ciò è falso, dato che l'intera città di New York è stata testimone del contrario, nonché tutti noi, non una ma due volte, e che Fux ha portato delle fonti che affermano come la cosa sia tranquillamente possibile per un pilota dilettante, sta di fatto che o neghi l'evidenza(due aerei si sono schiantati sulle torri, ergo la manovra non è così impossibile) e quindi il Pentagono non avrebbe potuto essere colpito da un aereo, oppure accetti l'evidenza(la manovra è evidentemente possibile, come dimostrano anche solo gli schianti sulle torri), ergo un aereo avrebbe potuto tranquillamente schiantarsi sul Pentagono, come del resto tutti i dati e i testimoni disponibili confermano.

@teto

Il rasoio di Okham è un principio logico e metodologico che consiste nel preferire sempre la risposta più semplice, una volta valutati tutti i dati a disposizione. L'esempio del Sole che hai fatto, perdonami, ma è una cavolata, perché ignora molti dei dati a disposizione per poter valutare 'cosa gira intorno a cosa', ergo non è un utilizzo corretto del rasoio di Okham. Tornando all'11/9, è evidente che non solo i complottisti non hanno una visione d'insieme(per le loro affermazioni ignorano tutto il contesto, mettendo in dubbio le singole parti senza però essere in grado di dare una spiegazione completa a tutto), non solo antiokhamicamente mettono in dubbio tutte le fonti, anche quelle più evidenti ed indipendenti, ma addirittura costruiscono tutta una serie di ipotesi, basate sul nulla, se non su illazioni, per spiegare qualcosa che, tutti i dati disponibili alla mano, ha una spiegazione tremendamente e tragicamente semplice.

Da teto Dom 23 Ott 2011 - 13:22

Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:Ho fatto l'esempio del Sole, mica il rasoio di Okham è valido sempre
L'esempio del Sole è fallace, perché che il Sole giri intorno alla Terra non è affatto la spiegazione più semplice e coerente con i fatti e le osservazioni.

Perchè? Uno vede che in un giorno il Sole si posta in cielo quindi deduce che il Sole giri attorno alla Terra

Da teto Dom 23 Ott 2011 - 13:26

Werewolf ha scritto:
@teto

Il rasoio di Okham è un principio logico e metodologico che consiste nel preferire sempre la risposta più semplice, una volta valutati tutti i dati a disposizione. L'esempio del Sole che hai fatto, perdonami, ma è una cavolata, perché ignora molti dei dati a disposizione per poter valutare 'cosa gira intorno a cosa', ergo non è un utilizzo corretto del rasoio di Okham. Tornando all'11/9, è evidente che non solo i complottisti non hanno una visione d'insieme(per le loro affermazioni ignorano tutto il contesto, mettendo in dubbio le singole parti senza però essere in grado di dare una spiegazione completa a tutto), non solo antiokhamicamente mettono in dubbio tutte le fonti, anche quelle più evidenti ed indipendenti, ma addirittura costruiscono tutta una serie di ipotesi, basate sul nulla, se non su illazioni, per spiegare qualcosa che, tutti i dati disponibili alla mano, ha una spiegazione tremendamente e tragicamente semplice.

Si, è una cavolata perchè non prende a disposizione tutti gli elementi però anche gli argomenti sull'11/9 non sono presi tutti, se vogliamo andare a prendere i dati dei complottisti e dei debunker ognuno da sempre una risposta diversa, è piena di battibecchi e alla fine le risposte di oggi sono diverse da quelle di 4 anni fa

Da teto Dom 23 Ott 2011 - 13:29

http://xoomer.virgilio.it/911_subito/rottami.htm#rottame2

quello sarebbe il motore dell'aereo schiantatosi sul pentagono?

Da Werewolf Dom 23 Ott 2011 - 13:32

Si, è una cavolata perchè non prende a disposizione tutti gli elementi però anche gli argomenti sull'11/9 non sono presi tutti, se vogliamo andare a prendere i dati dei complottisti e dei debunker ognuno da sempre una risposta diversa, è piena di battibecchi e alla fine le risposte di oggi sono diverse da quelle di 4 anni fa

Esattamente, ed è questo il problema del complottismo: non basandosi su prove, ma su costruzioni di ipotesi su ipotesi, ignorando peraltro bellamente i fatti, o mettendoli in dubbio senza però riuscire ad avanzarne altri in modo soddisfacente, è inevitabile che si possa dire tutto ed il suo contrario. Attenzione però, non sono gli argomenti a fare la differenza se presi tutti(altrimenti dovremmo valutare seriamente anche la mia ipotesi che sia stato tutto orchestrato dalla resistenza antitalebana in Afghanistan) ma sono i fatti, i dati empirici, le prove che devono essere tutti valutati.

Edit:

Sul motore lascio a Fux la risposta, in ogni caso, chiunque voglia negare che sia stato un aereo di linea a schiantarsi sul Pentagono deve spiegare dove sono finiti i passeggeri, chi e perché avrebbe avuto la balzana idea di far schiantare un aereo sul Pentagono, come avrebbe prodotto una scatola nera. In ogni caso, indicare una parte del motore dicendo 'non può essere quella' non significa assolutamente nulla a meno che non ci sia qui qualcuno esperto di motori di 757 che mi dica che non esiste una parte in tutto il motore dell'aereo che non possa essere quella della foto.

Da alec Dom 23 Ott 2011 - 13:41

boh, basandosi anche su precedenti storici (vedi ad esempio Pearl Harbour)
abbastanza facilmente in certi ambienti si sapeva già prima dell'operazione e si è trovato conveniente lasciar fare.

Da teto Dom 23 Ott 2011 - 13:42

Da AteoCorporation Dom 23 Ott 2011 - 13:50

A mio avviso è proprio in questi casi che bisognerebbe essere sempre Agnostici.

Non importa quante prove o argomentazioni possano esserci per affermare o confutare una posizione, perché l'unica cosa certa è che in ogni caso possono ingannarci o dirci la verità, e questa è una certezza.

Si è parlato di testimonianze oculari, ma dobbiamo anche pensare che, come hanno fatto vedere anche alle Iene, ci sono persone disposte a testimoniare in tribunale in cambio di denaro, sconosciuti che in tribunale sono pronti a giurare di averti visto in un certo posto scagionandoti dalle accuse, e se questo è possibile nel privato di cittadini qualsiasi figuriamoci se non è possibile avere testimonianze false su questioni tanto delicate, idem per filmati e immagini che spesso vengono tenuti nascosti e che non devono essere presi per verità assolute.

Insomma, se per Dio va bene essere Atei in quanto l'unica certezza è ci sono solo storie create dall'uomo, in questi casi è meglio essere Agnostici, perché ribadisco che in questi casi abbiamo sempre due certezze: possono ingannarci, oppure possono dirci la verità, e se non possiamo verificare in prima persone come sono andate le cose è sempre meglio dubitare, magari tendendo maggiormente in una direzione più che nell'altra, ma il dubbio deve esserci sempre.

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 14:00

Ascoltando le argomentazioni dell'omicida e del suo avvocato, tutti sarebbero innocenti.

Io non posso andare sul posto, non posso esaminare nulla..ho solo degli indizi ricavati dalle loro dichiarazioni.

Come uno sbirro che ascolta la deposizione, sospettando l'imbroglio, posso solo usare la logica deduttiva.

Allora procediamo con un certo ordine: Scartiamo tutte le prove falsificabili, come foto, oggetti ritrovati e ttto quello che un'nitelligence organizzata può imbastire, e io non posso confutare.

le dichiarazioni:
Focalizziamoci su una sola alla volta.

Il pentagono, diversamente dalle torri, non fornisce nessuna immagine di un aereo che colpisce il muro.
Perchè?
Versione ufficiale: non ci sono telecamenre a copertura del perimetro, o delle panoramiche.
Le telecamere che avrebbero potuto intercettare l'avvicinamento del Boing non registravano nulla.

Io, da buono sbirro, rifletto sulla dichiarazione dell'indagato...mumble, mumble..

Mi chiedo, non è starno che delle telecamere antirapina di un benzinaio e quelle anti intrusione e antirapina dello sheraton, fossero in modalità di presa diretta e senza registrazione?
Perchè non registrare? ..costa meno, garantisce meglio, concede delle prove in caso di furto o rapina..
No..decidono la presa diretta, cosi se non c'è un operatore ai monitor, esse sono completamente inutili.

Il pentagono era sorvegliato, in quel lato, solo dalla videocamera del passaggio carraio, che non inquadrava infatti il perimetro, ma solo l'accesso, e incidentalmente un pezzettino di perimetro.

Ma, si domanda lo sbirro, possibile che il centro di comando strategico e nucleare della più grande superpotenza del mondo, non abbia previsto una sorveglianza migliore del suo perimetro? ..costa troppo una manciata di videocamere? ..non serve? ..oppure non vuoi fornirmi i video perchè contraddirebbe la dichiarazione in oggetto?

..ecco..credere alla versione dell'indagato, è perlomeno ingenuo..

Non vi sembra strano anche a voi?

Il resto per un attimo tralasciamolo.

Mi spiegate perchè trovate plausibile che l'edificio che comanda le forze startegiche del paese più militarizzato del mondo non aveva una copertura video?

Da Werewolf Dom 23 Ott 2011 - 14:14

alec ha scritto:boh, basandosi anche su precedenti storici (vedi ad esempio Pearl Harbour)
abbastanza facilmente in certi ambienti si sapeva già prima dell'operazione e si è trovato conveniente lasciar fare.

Questa è già una tesi diversa, che nel complesso non ignora i dati a disposizione, ma cerca anche di venire a patti con la domanda 'ma come è possibile?'. In ogni caso, io tenderei a essere ancora più cattivo: non tanto che abbiano 'lasciato fare', quanto che abbiano sottovalutato fortemente il pericolo, cosa tipica di chi ritiene di essere superiore militarmente e tecnologicamente.

Sono relativamente d'accordo con Ateocorporation, nel senso che il dubbio ci deve sempre essere. Ma la domanda 'ci mentono o meno' richiede una risposta. Fermo restando che qui non stiamo parlando di semplici dichiarazioni, ma anche di foto filmati, documenti..., rimane comunque che anche in questo caso va cercata la risposta più semplice: se alla domanda si risponde 'ci mentono perché (segue lista di ipotesi su ipotesi prive di appigli ai dati concreti)', o si risponde 'ci dicono la verità perché(e giù dati, documenti, fatti ecc.)' è evidente che la risposta fra le due da scegliere, a volere essere corretti e coerenti, è la seconda. Altrimenti accettiamo come base per le nostre considerazioni le fantasie e le invenzioni.

@delfi

Ma anche la storia delle telecamere rivela l'incapacità di fare ragionamenti non contraddittori. Stiamo parlando appunto del Pentagono: secondo te è normale che la sede del Ministero della Difesa di un paese(peraltro intimamente corrotto al punto da imbastire un enorme complotto con migliaia di di vittime nel paese) sia sorvegliato da telecamere? Cioé, questi organizzano la più grande messinscena degli ultimi dieci anni, e hanno le telecamere a sorvegliare il perimetro?

Forse che un Ministero della Difesa(qualsiasi, ma questo in particolare) debba avere un minimo di segretezza al punto in cui si utilizzano metodi di sorveglianza che non siano registrazioni audio/video che, se finite nelle mani sbagliate, possono essere estremamente pericolose?

Qui il problema non è che si ascolta solo la versione dell'omicida, è che l'impianto accusatorio fa acqua da tutte le parti, non sa chi accusare e perché e quale sarebbe il movente, mette in dubbio le prove fornite dalla difesa senza portare nulla a proprio sostegno se non illazioni, e pretenderebbe per di più, senza alcuna prova, di condannare l'accusato del momento in barba alla presunzione di innocenza fino a prova contraria.

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 14:20

teto ha scritto:
Fux89 ha scritto:L'esempio del Sole è fallace, perché che il Sole giri intorno alla Terra non è affatto la spiegazione più semplice e coerente con i fatti e le osservazioni.
Perchè? Uno vede che in un giorno il Sole si posta in cielo quindi deduce che il Sole giri attorno alla Terra

Il perché l'ha spiegato bene Werewolf.

teto ha scritto:http://xoomer.virgilio.it/911_subito/rottami.htm#rottame2

quello sarebbe il motore dell'aereo schiantatosi sul pentagono?

No, quello è un rottame proveniente da uno dei motori dell'aereo.

teto ha scritto:

La questione della testimonianza di Mineta è analizzata nel dettaglio qui. Mi limito a copia-incollare le conclusioni dell'analisi, e rimando al link per i dettagli:

911myths ha scritto:The Mineta
story is often presented as though it's clear and definitive fact, but
as we've seen, if you take a close look at the details then major
problems emerge.

Mineta
said that when he arrived people were "pouring out of the Executive
Office building", "running out of the White House" and "running over
towards Lafayette Park". This is a very accurate description of what
happened after the Pentagon was hit, and precisely no-one describes it
happening any earlier. It's clear evidence that Mineta arrived after the Pentagon was hit.

Mineta
said that, before he left for the White House, "Jane Garvey had phoned
to report that the CEO of Delta Airlines had called the FAA and said it
could not yet account for all of its aircraft". Mineta
places the event well before 9:20, then, yet Garvey only mentions
issues with Delta planes as occurring after the Pentagon was hit.

Richard Clarke tells us Mineta
wasn't at the White House when his teleconference begins. He puts this
well before 9:28 in his book, but the content says it must have been
later, most probably after the Pentagon was hit.

At least two media reports tell us that Mineta
did not give the 9:45 ground stop order, and that he wasn't in contact
with the FAA until some minutes later. This doesn't fit with his claims
of a 9:20 PEOC
arrival - it would mean he took 30 minutes or more to call the FAA -
but makes sense if he did arrive after the Pentagon was hit.

Ben Sliney, the man who gave the ground stop order, said his
recollection of events was different to Mineta's and Garvey's, yet an
FAA official tried to persuade him support the story that Mineta ordered
the ground stop, something he said would be to "go along with a
fiction".

Mineta
reportedly said that Lynn Cheney was in the PEOC when he arrived. The
9/11 Commission place her arrival at 9:52, though, and since 2001 she's
consistently said she arrived after the Pentagon was hit. Another
indication that Mineta did, too.

Dana Hyde's mention of the PEOC shelter log said Mineta didn't arrive until 10:07.

Mineta says Monte Belger provided positional information on
Flight 77 as it approached the Pentagon. Belger's interviews contain no
reference to any such incident, though, and only talk about getting on
the phone to Mineta after he'd heard of the Pentagon crash.

And while Mineta claims he established a phone bridge with the
FAA at 9:20/ 9:27, and issued the "bring all the planes down" order just
before 9:45, Jane Garvey's 9/11 Commission interview reports that
Mineta didn't call in until after Flight 93 had crashed (10:03), long
after Ben Sliney had actually initiated the process.

The reality is that Mineta's
account doesn't make sense. Not because the 9/11 Commission says so;
his own retelling of events gives us the information we need to say he
was mistaken, and arrived at the White House long after 9:20. And
that's why, with the current information, we believe the simpler
explanation is more likely to be true: Cheney arrived in the shelter preceding the PEOC at 9:37, Mineta came later, and the conversation he overheard did not refer to Flight 77.

This is such an important issue that you really shouldn't rely on
these pages alone, though. Get out there, read the contrary views, see
if they can deal with the points we raise, or have compelling new
arguments of their own. A quick Google search will deliver plenty of information, but if you don't have time to browse then start with Peter Dale Scott's Journal of 9/11 Studies piece, Adam Letalik's paper at the same site, or this George Washington blog entry. Read, consider, check references to articles to be sure you're getting the whole picture: and make up your own mind.

AteoCorporation ha scritto:A mio avviso è proprio in questi casi che bisognerebbe essere sempre Agnostici.

E perché bisognerebbe essere "agnostici", dato che tutte le prove portano in una direzione precisa? Ci sono più prove del fatto che l'11 settembre non sia stato un inside job che non dell'inesistenza di Dio, eppure sulla "scala di Dawkins" hai impostato 70/70.

Non importa quante prove o argomentazioni possano esserci per affermare o confutare una posizione, perché l'unica cosa certa è che in ogni caso possono ingannarci o dirci la verità, e questa è una certezza.

Lo stesso vale per gli sbarchi sulla Luna, per le scie chimiche, per l'omeopatia. Dobbiamo essere agnostici su tutte queste cose?

Si è parlato di testimonianze oculari, ma dobbiamo anche pensare che, come hanno fatto vedere anche alle Iene, ci sono persone disposte a testimoniare in tribunale in cambio di denaro,

Insomma, ci sarebbe un complotto per mascherare il complotto. Siamo al meta-complottismo... Rolling Eyes

Da AteoCorporation Dom 23 Ott 2011 - 14:21

delfi68 ha scritto:
Io non posso andare sul posto, non posso esaminare nulla..ho solo degli indizi ricavati dalle loro dichiarazioni.

Non sempre gli indizi portano alla verità, non a caso alcune persone che sono state condannate per omicidio grazie a prove che sembravano inconfutabili alla fine sono risultate essere innocenti, il punto è che se vogliono fregarci lo possono fare, è questo che dobbiamo metterci in testa, proprio come dobbiamo pensare che possono essere state nascoste altre cose.

L'unica certezza è che possono sia mentirci che dirci la verità, e le stesse prove possono condurci nell'errore, per cui se è sbagliato accettare di buon grado le verità ufficiali, è sbagliato anche dare per scontato che ci sia il complotto quando alcune cose non tornano, ad esempio, quelle telecamere potrebbero aver ripreso altre cose che non vogliono rendere pubbliche per altri motivi, probabilmente qualcosa di nascosto c'è, ma non è detto che sia proprio ciò che pare più ovvio.

Per questo dico che, in ogni caso, è meglio essere dubbiosi da entrambe le parti, perché possiamo solo analizzare le verità dateci dagli altri e possiamo (o possono farci) sbagliare in ogni circostanza.

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 14:25

delfi68 ha scritto:Ascoltando le argomentazioni dell'omicida e del suo avvocato, tutti sarebbero innocenti.

È più o meno lo stesso discorso dei creazionisti: nella scienza c'è un complotto per screditare il creazionismo e per far credere che esista l'evoluzione.

Io non posso andare sul posto, non posso esaminare nulla..ho solo degli indizi ricavati dalle loro dichiarazioni.

Ci sono migliaia di pagine di rapporti tecnici, di studi indipendenti, di dati, di testimonianze, ecc.. Parlare di "indizi ricavati dalle loro dichiarazioni" significa semplicemente mentire o non sapere di cosa si parla.

Allora procediamo con un certo ordine: Scartiamo tutte le prove falsificabili, come foto, oggetti ritrovati e ttto quello che un'nitelligence organizzata può imbastire, e io non posso confutare.

Certo, scartiamo tutte le prove esistenti. E poi gridiamo: "Visto? Non ci sono prove!". Molto razionale.

Mi chiedo, non è starno che delle telecamere antirapina di un benzinaio e quelle anti intrusione e antirapina dello sheraton,

E ovviamente le telecamere antirapina di un benzinaio e di un hotel dovrebbero inquadrare proprio il Pentagono, vero?

Ma, si domanda lo sbirro, possibile che il centro di comando strategico e nucleare della più grande superpotenza del mondo, non abbia previsto una sorveglianza migliore del suo perimetro?

Sulla questione della sorveglianza del Pentagono ho già fornito documentazione in uno dei miei post precedenti. L'hai letta?

Da Rasputin Dom 23 Ott 2011 - 14:37

AteoCorporation ha scritto:A mio avviso è proprio in questi casi che bisognerebbe essere sempre Agnostici.

Non importa quante prove o argomentazioni possano esserci per affermare o confutare una posizione, perché l'unica cosa certa è che in ogni caso possono ingannarci o dirci la verità, e questa è una certezza.

Si è parlato di testimonianze oculari, ma dobbiamo anche pensare che, come hanno fatto vedere anche alle Iene, ci sono persone disposte a testimoniare in tribunale in cambio di denaro, sconosciuti che in tribunale sono pronti a giurare di averti visto in un certo posto scagionandoti dalle accuse, e se questo è possibile nel privato di cittadini qualsiasi figuriamoci se non è possibile avere testimonianze false su questioni tanto delicate, idem per filmati e immagini che spesso vengono tenuti nascosti e che non devono essere presi per verità assolute.

Insomma, se per Dio va bene essere Atei in quanto l'unica certezza è ci sono solo storie create dall'uomo, in questi casi è meglio essere Agnostici, perché ribadisco che in questi casi abbiamo sempre due certezze: possono ingannarci, oppure possono dirci la verità, e se non possiamo verificare in prima persone come sono andate le cose è sempre meglio dubitare, magari tendendo maggiormente in una direzione più che nell'altra, ma il dubbio deve esserci sempre.

Quoto anche le virgole. Fux ti rendi conto di stare ragionando al rovescio?

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 14:38

Rasputin ha scritto:Fux ti rendi conto di stare ragionando al rovescio?

Non credo proprio.

Da AteoCorporation Dom 23 Ott 2011 - 14:47

Fux89 ha scritto:
AteoCorporation ha scritto:A mio avviso è proprio in questi casi che bisognerebbe essere sempre Agnostici.
E perché bisognerebbe essere "agnostici", dato che tutte le prove portano in una direzione precisa? Ci sono più prove del fatto che l'11 settembre non sia stato un inside job che non dell'inesistenza di Dio, eppure sulla "scala di Dawkins" hai impostato 70/70.

Si è parlato di testimonianze oculari, ma dobbiamo anche pensare che, come hanno fatto vedere anche alle Iene, ci sono persone disposte a testimoniare in tribunale in cambio di denaro,
Insomma, ci sarebbe un complotto per mascherare il complotto. Siamo al meta-complottismo...

Niente affatto, poiché noi abbiamo la certezza basata su prove concrete che l'uomo può sia mentire che dire la verità, quello che ho detto sulle testimonianze è una possibilità concreta, se mi paghi io vengo a testimoniare dicendo che ad una determinata ora stavi con me al bar, si tratta di una possibilità concreta e nemmeno tanto assurda, altro che meta-complottismo.

Su Dio l'unica certezza è che ci sono storie create dall'uomo, niente di più, se ti chiedo "Ci sono prove che dimostrano l'esistenza di Dio?" la risposta è no, mentre se ti chiedo "Ci sono prove che l'uomo può sia dire la verità che mentire?" la risposta è si, quindi noi abbiamo la certezza che i complotti possono esistere per il semplice fatto che abbiamo la certezza che l'uomo può mentire.

Quello che dici può andare bene per l'esistenza degli Alieni, in quanto io posso domandarti "Ci sono prove che delle forme di vita possano svilupparsi sui pianeti che ci sono nell'universo?" e ovviamente la risposta è sì, poiché la prova siamo noi stessi, noi abbiamo la certezza che sui pianeti è possibile che si sviluppi la vita.

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 14:49

Siamo alla mistificazione..

E ovviamente le telecamere antirapina di un benzinaio e di un hotel dovrebbero inquadrare proprio il Pentagono, vero?

Io avevo scritto, sentiero di discesa e tu hai trascritto pentagono..
Io ho scritto che quelle telecamere avrebbero dovuto inquadrare il passaggio dell'aereo, non il pentagono..

Sulla questione della sorveglianza del Pentagono ho già fornito documentazione in uno dei miei post precedenti. L'hai letta?

Allora non ci siamo capiti, non puoi azzerare la mia domanda fornendomi la versione ufficiale, mi devi demolire la mia deduzione a quella versione.

Io non accetto la versione ufficiale, perchè è illogica, non ha senso...

Non c'è una ragione logica, per non sorvegliare il pentagono da molteplici angolazioni. E almeno limitatamente all'impatto, non c'è ragione di non divulgare quei fotogrammi, se rivelassero e confermassero la dichiarazione stessa..

Parlare di "indizi ricavati dalle loro dichiarazioni" significa semplicemente mentire o non sapere di cosa si parla.

Ancora..giustificami questa tua sparata!
Primo ho scritto deduzioni indiziarie..non indizi!
Se stravolgi maliziosamente le mie intenzioni, cade il confronto..

Io ho sostenuto, che le dichiarazioni, contengono dei non-sense..tipo quelli sulla mancanza delle visosorveglianze perimetrali..
E quando un dichiarante, sostiene cose poco logiche e filanti, sorge il dubbio che stia mentendo..

Certo, scartiamo tutte le prove esistenti. E poi gridiamo: "Visto? Non ci sono prove!". Molto razionale.

Ancora artatamente fuorviante.
Se le prove sono prodotte dall'indagato, bisogna perlomeno ricercare delle contraddizioni interne alle prove fornite..
E volendomi focalizzare solo sulle riprese video (ma anche su altro) la dichiarazione e la prova esibita, contraddicono la logica deduttiva: non è plausibile che il pentagono non sia sotto video sorveglianza, non c'è una ragione valida a ciò. Se non quella di omettere delle prove..

È più o meno lo stesso discorso dei creazionisti: nella scienza c'è un complotto per screditare il creazionismo e per far credere che esista l'evoluzione.

No, in quanto il creazionismo non offre prove o deduzioni logiche, ma illogiche.

A meno che tu voglia ritenere illogico, pensare di videosorvegliare il pentagono..
Come dire: oibò..e perchè mai avremmo dovuto videosrvegliare per benino il pentagono? a che pro? ..non è un'installazione importante!

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 14:56

AteoCorporation ha scritto:Niente affatto, poiché noi abbiamo la certezza basata su prove concrete che l'uomo può sia mentire che dire la verità, quello che ho detto sulle testimonianze è una possibilità concreta, se mi paghi io vengo a testimoniare dicendo che ad una determinata ora stavi con me al bar, si tratta di una possibilità concreta e nemmeno tanto assurda, altro che meta-complottismo.

Peccato che le testimonianze concordino con i fatti (rottami, scatola nera, ecc..), e quindi abbiano un riscontro. L'idea opposta, invece, non ha alcun riscontro.

Su Dio l'unica certezza è che ci sono storie create dall'uomo, niente di più,

E come fai ad essere certo che quelle storie "inventate dall'uomo" non siano in realtà realmente ispirate da una divinità? Sei in grado di dimostrarlo?

se ti chiedo "Ci sono prove che dimostrano l'esistenza di Dio?" la risposta è no, mentre se ti chiedo "Ci sono prove che l'uomo può sia dire la verità che mentire?" la risposta è si,

E se ti chiedo "Ci sono prove che tutti i testimoni che affermano di aver visto un aereo al Pentagono abbiano mentito?" la tua risposta qual è?

quindi noi abbiamo la certezza che i complotti possono esistere per il semplice fatto che abbiamo la certezza che l'uomo può mentire.

Quindi può esistere anche il complotto della comunità scientifica per screditare i creazionisti. Sei agnostico circa la diatriba evoluzionismo-creazionismo?

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 14:58

se ti chiedo "Ci sono prove che tutti i testimoni che affermano di aver visto un aereo al Pentagono abbiano mentito?" la tua risposta qual è?

Si, ovviamente..

Quindi può esistere anche il complotto della comunità scientifica per screditare i creazionisti. Sei agnostico circa la diatriba evoluzionismo-creazionismo?

No, ovviamente!

..hai argomentazioni più solide?

Peccato che le testimonianze concordino con i fatti (rottami, scatola nera, ecc..), e quindi abbiano un riscontro. L'idea opposta, invece, non ha alcun riscontro.

Una ripresa video, che taglierebbe la testa al toro, no, eh? ..ah, giusto, il pentagono mica è un centro commerciale..a che serviva un servizio di videosorveglianza?

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 15:03

delfi68 ha scritto:Io avevo scritto, sentiero di discesa e tu hai trascritto pentagono..
Io ho scritto che quelle telecamere avrebbero dovuto inquadrare il passaggio dell'aereo, non il pentagono..

Non cambia nulla. L'hai stabilito tu che quelle telecamere "dovevano" inquadrare il passaggio dell'aereo?

Allora non ci siamo capiti, non puoi azzerare la mia domanda fornendomi la versione ufficiale, mi devi demolire la mia deduzione a quella versione.

Deduco che o non hai letto il mio link con le relative argomentazioni, o non sei in grado di controbattere. Altrimenti, lo avresti fatto.

Io non accetto la versione ufficiale, perchè è illogica, non ha senso...

Non esiste la "versione ufficiale". Esistono documenti, testimonianze, analisi tecniche, ecc..

Non c'è una ragione logica, per non sorvegliare il pentagono da molteplici angolazioni.

E questo l'hai stabilito tu? Alla questione della sorveglianza del Pentagono ho già risposto, gli argomenti che ho portato sono lì nei miei post, leggili e prova a confutarli, continuare a ripetere che tu non ci credi non è un'argomentazione. L'incredulità personale non è un argomento valido.

Parlare di "indizi ricavati dalle loro dichiarazioni" significa semplicemente mentire o non sapere di cosa si parla.
Ancora..giustificami questa tua sparata!
Primo ho scritto deduzioni indiziarie..non indizi!
Se stravolgi maliziosamente le mie intenzioni, cade il confronto..

Il confronto cade se da una parte si cerca di rispondere alle obiezioni punto per punto fornendo documentazione a supporto e dall'altra si ripete continuamente "io alla versione ufficiale non credo", ignorando tutte le argomentazioni portate e non fornendone alcuna che non sia già stata confutata. Ah, e non ho stravolto nulla, tu hai scritto testualmente"ho solo degli indizi ricavati dalle loro dichiarazioni". Il post l'ho quotato e ognuno può andarselo a vedere.

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 15:05

delfi68 ha scritto:
se ti chiedo "Ci sono prove che tutti i testimoni che affermano di aver visto un aereo al Pentagono abbiano mentito?" la tua risposta qual è?

Si, ovviamente..

Mostra queste prove, allora.

Quindi può esistere anche il complotto della comunità scientifica per screditare i creazionisti. Sei agnostico circa la diatriba evoluzionismo-creazionismo?
No, ovviamente!

Come no? È un fatto che l'uomo può mentire, quindi anche gli scienziati possono mentire. Quindi l'evoluzionismo può essere un complotto della comunità scientifica.

Guarda che il ragionamento non è il mio, ma di AteoCorporation. Mi sono limitato ad applicarlo tale e quale ad un altro argomento.

Una ripresa video, che taglierebbe la testa al toro, no, eh? ..ah, giusto, il pentagono mica è un centro commerciale..a che serviva un servizio di videosorveglianza?

Ho già risposto. Non ho alcuna intenzione di ripetermi. Rileggiti i miei post a pagina 7 e 9.

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 15:11

a..bè..a questo punto non c'è nulla da fare..è una polemica sterile...

Quando uno arriva a sostenere che non c'è una ragione logica e plausibile per videosorvegliare il pentagono, per farla aderire al fatto che non ci sono registrazioni del pentagono stesso..mi pare sia chiaro, che nulla, NULLA possa insinuare un dubbio in chi ha assolutamente deciso di credere senza ombra di critica o dubbio..

Se uno non ammette che è molto più improbabile che un passaporto sopravviva alla palla di fuoco dell'impatto, piuttosto che sia ritrovato tra le macerie di due torri di diverse milioni di tonnellate incandescendi crolalte su se stesse..non c'è logica e deduttività che tenga..

Se uno resta convinto che l'intera difesa aerea degli stati uniti d'america abbia fallito 4 obbiettivi in un solo giorno, quando non ha mai fallito un solo obiettivo prima e dopo l'11 settembre..bè..che spazi logici restano?

Se uno accusa di complottismo che dubita, allora che valore può avere dibattere dubitando e indagando.

Come l'imputato che accusa il giudice di non credere per fede alle prove e dichiarazioni che egli, l'indagato stesso, ha prodotto!

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 15:14

delfi68 ha scritto:a..bè..a questo punto non c'è nulla da fare

Hai ragione, non c'è nulla da fare: se non leggi le mie risposte e le mie argomentazioni (come dimostra il fatto che ripeti in continuazione argomenti che ho già analizzato dettagliatamente) non ha alcun senso perdere ulteriore tempo. Quando avrai voglia di rispondere punto per punto alle obiezioni che ho sollevato nei miei due post a pagina 7 e 9, sarò lieto di continuare.

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 15:16

Sei partito per la tangente...

È un fatto che l'uomo può mentire, quindi anche gli scienziati possono mentire. Quindi l'evoluzionismo può essere un complotto della comunità scientifica.

Nessuno crede agli scienziati come testimoni, ma crede al metodo scientifico utilizzato.
Equiparare 50 testimoni verbalizzati dall' NSA alla comunità scientifica dimostra che non c'è serenità..

Mostra queste prove, allora.

L'unica prova è il non senso della dichiarazione stessa: non ci sono video di sorvegliana, e i video (antirapina) che inquadravano uno speccio di cielo in cui sarebbe dovuto transitare l'aereo, non registravano.

Questa è la prova che stanno mentendo..una dichiarazione irrazionale. IRRAZIONALE, che significa che non è logica, telecamere che dovevano avere una funzione, che invece non hanno quella funzione..

Fux..sei assolutamente in malafede..si capisce oramai..
Magari hai ragione tu..ma le ragioni che usi, sono assolutamente insostenibili..

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 15:18

Certo, se ci fossero queste registrazioni. Ma, molto semplicemente, non ci sono, quindi non è possibile inventarsele. Tuttavia, le prove dell'impatto aereo sono numerose: ci sono diversi testimoni oculari (questo, ad esempio), ci sono i rottami dell'aereo ritrovati (in uno di questi si legge anche il numero di serie e il marchio dell'American Airlines), c'è una delle scatole nere del volo AA77, che è stata analizzata e i cui dati sono pubblicamente disponibili (Fonte).

Ecco le tue ragioni sui video..

Cosa vuoi discutere, su questo?

..maddai..
testimoni oculari!!!! e pezzi che nel complesso stanno su un furgone Dodge??

Un 757 che si può riassumere in un baule..testimoni oculari nell'america dell'NSA?..ma per favore..

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 15:22

Fux, la tua convinzione è: le cose sono cosi, perchè dicono che sono cosi!

..cosa vuoi che uno possa ribatterti?

Alcune cose dichiarate sono plausibili, altre no, ma tu ribatti ancora: no i video non ci sono perchè dicono che non ci sono!
Se io dico: però..strano che non ci sono! ..tu ripeti perchè strano?..se dicono che non ci sono non è strano che non ci siano!..

eeehh..arrivedoorci..dove vuoi che arriviamo cosi?

Da AteoCorporation Dom 23 Ott 2011 - 16:11

Fux89 ha scritto:Peccato che le testimonianze concordino con i fatti (rottami, scatola nera, ecc..), e quindi abbiano un riscontro. L'idea opposta, invece, non ha alcun riscontro.

Ma non ti rendi conto che non hai la certezza che i fatti di cui parli siano veritieri?

Nel primo commento che ho postato ho fatto l'esempio dell'omicidio, ci sono stati casi in cui i fatti avevano dei riscontri e delle persone sono state condannate, ma in seguito sono state dichiarate innocenti in quanto sia i fatti che i riscontri erano errati o stati interpretati male, quindi abbiamo la certezza che non sempre se ci sono fatti e riscontri siamo difronte ad una verità assoluta.

Mi chiedi se ci sono prove che tutti i testimoni abbiano mentito sull'aereo, ed io ti ripeto che non abbiamo certezze, non possiamo essere certi che abbiano mentito oppure detto la verità, ecco perché io resto nel dubbio, tu invece dai per scontato che i fatti siano confermati solo perché ci sono riscontri, e questo è sbagliato per i concetti che ho esposto prima.

Riguardo al fatto che gli Evoluzionisti possano mentire, dico semplicemente che la scienza non è semplice affermazione, tutto ciò che viene detto deve poter essere verificato da chiunque, io non vedo i batteri che ho sul corpo, ma se mi procurassi un microscopio li vedrei, il resto lo ha detto anche Delfi.

In breve, che l'uomo possa mentire è un fatto ineccepibile, per cui sta a noi accettare come vere o false le testimonianze di eventi di cui non siamo stati testimoni, e se di mezzo ci sono motivazioni politiche è giusto essere ancora più dubbiosi, in quanto abbiamo la certezza basata sulla storia che di inganni politici ce ne sono stati eccome, mentre su Dio ci può essere solo l'ipotesi che hai detto tu, ma è indimostrata, quindi quando parliamo di Dio si parla sempre e solo di fede e credenze indimostrate, detto questo mi ritiro nelle mie stanze, perché fin dall'inizio volevo solo dire che se è sbagliato vedere complotti ovunque è altrettanto sbagliato accettare di buon grado i fatti basati sulle verità dateci dagli altri. Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 3 23074

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 3 23074

Da **Minsky** Dom 23 Ott 2011 - 16:27

AteoCorporation ha scritto:Riguardo al fatto che gli Evoluzionisti possano mentire, dico semplicemente che la scienza non è semplice affermazione, tutto ciò che viene detto deve poter essere verificato da chiunque, io non vedo i batteri che ho sul corpo, ma se mi procurassi un microscopio li vedrei, il resto lo ha detto anche Delfi.

In effetti non si possono mettere sullo stesso piano un'indagine e una ricerca scientifica.

Un'ipotesi scientifica può raggiungere un grado di certezza molto elevato perché la prova che la certifica, ossia l'esperimento o l'esservazione di un fenomeno, può essere ripetuto indipendentemente e verificato sotto ogni condizione.

L'indagine invece può basarsi solo sui reperti, i documenti e gli indizi, tutte cose uniche e irripetibili, e sulle testimonianze, soggette ad errore o frode.

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 3 158383

Da Werewolf Dom 23 Ott 2011 - 16:43

Fux..sei assolutamente in malafede..si capisce oramai..
Magari hai ragione tu..ma le ragioni che usi, sono assolutamente insostenibili..

Insosteninbili? Mi pare che abbia portato documenti, foto e filmati, al di là delle testimonianze oculari. Quello che io invece vedo è cercare di fare passare come ipotesi valida un ipotesi di per sé non falsificabile, perché, delfi, se ti portassero una bella foto del perimetro del Pentagono datata 10/9/01 che mostra come non ci fossero telecamere tu saresti in grado di dire che la foto è falsa. A questo punto, io posso affermare che a fare il buco sul muro del Pentagono e a lasciare i rottami è stato un disco volante invisibile.

AteoCorporation:

Qui non si sta parlando, ma d'altronde non lo si fa per nessun avvenimento, di fidarsi ciecamente di un'autorità. Fux non ha parlato soltanto di testimoni oculari, ha portato varia documentazione, data anche da tecnici e e piloti, oltre che dati materiali, che puntano tutti in un'unica direzione, le testimonianze oculari sono la ciliegina sulla torta. L'altra campana non si degna nemmeno di portare una documentazione decente dicendo che 'non esiste perché l'hanno nascosta/eliminata/distrutta', ma solo ragionamenti campati in aria e per di più contraddittori gli uni con gli altri. E' come se in tribunale l'accusa volesse far condannare uno dicendo: "Non ho le prove: le ha, secondo me, distrutte l'imputato." Cosa fai, se sei il giudice? Lo condanni?

Da loonar Dom 23 Ott 2011 - 16:46

Sarebbe opportuno che chi contesta delle evidenze ritenendole false o contraffatte, esponesse delle controevidenze che supportino le tesi e i dubbi che le sostengono.
Fux sostiene che il ~~complotto~~ non esiste, con tanto di prove documentate, chi decide di sostenere l'esistenza di un ~~complotto~~ mi risulta che abbia l'onere di documentarlo con prove altrettanto inoppugnabili. Finora ne ho viste solo da una parte, non quella che crede all'inside job.

Per Delfi: sempre utile rileggerlo ogni tanto, anche questo!

Da Rasputin Dom 23 Ott 2011 - 17:30

Fux89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Fux ti rendi conto di stare ragionando al rovescio?
Non credo proprio.

Io la vedo così: tu, ed i sostenitori delle versioni ufficiali, credete esclusivamente e solo a quelle ed a quelle che le confermano/sostengono.

La fazione opposta, invece, non crede a nulla; semplicemente avanza forti dubbi, che sono gli stessi per tutte le versioni/ipotesi.

Questo perché, essendo impossibile fare piena luce sull'accaduto, automaticamente tutte le versioni (Entro un certo limite di plausibilità, ovvio) hanno lo stesso valore.

Si cerca solo di capirci qualcosa, da parte mia il governo americano e le altre fonti che ne corroborano la versione dei fatti, godono di scarsissima fiducia.

Darrow controevidenze ce ne sono a valanghe, e le due fazioni non fanno che confutarsi reciprocamente con le stesse argomentazioni, questo video è falsificato, ecc (Mi riferisco in particolare a quello nel quale si vede chiaramente un missile colpire il Pentagono).

Inoltre, se abbiamo già visto chi ha tratto vantaggio dagli attentati, io non ho ancora visto chi dovrebbe trarre vantaggio dalle tesi che sostengono sia andata diversamente.

Ah, leggi in apertura thread e scoprirai perché ti ho barrato una parola (Non te la prendere eh) wink..

Da SergioAD Dom 23 Ott 2011 - 18:00

Mi ero detto di trattenermi dall'intervenire, Ah ah.

Le eventuali affermazioni a favore della conoscenza a priori non potranno essere dimostrate altrimenti non se ne discuterebbe da quando è successo.

Perciò bisogna che si capisca cosa sono le azioni di disturbo, di inganno ed il rumore della comunicazione che possono aiutare a fare deduzioni logiche.

Si tratta pertanto di fare analisi come possiamo fare pensando alle possibili implicazioni dei Carabinieri nell'omicidio di Giuseppe Uva. Ma c'è di più.

C'è tanta roba in rete e ci sono delle domande fatte alla commissione 911 che non hanno avuto risposte e farle qui implica conoscenze specifiche.

Come mai morto o non morto Osama bin Laden non è stato formalmente incriminato dal Federal Bureau of Investigation (FBI), come responsabile per 9 / 11? Forse perché il governo degli Stati Uniti - come riconosciuto dalla stessa FBI - non ha prodotto un unico pezzo conclusivo di prove?

Come mai malgrado numerosi allarmi di attacchi terroristici no è stata nessuna reazione difensiva? (si tratta dei regolari sistema di difesa che tanti vendono, ah ah e funzionano ve lo dico io!)

Come mai non ci sono immagini dell'aereo del Pentagono? (non so se avete idea di cosa significhi!)

Ho almeno un centinaio di domande di questo tipo - in realtà interessa solo a quelli che hanno perso qualcuno. Gli altri dicono "embe?", Lusitania, Pearl Harbour o Italicus - Cossiga picconava per dimostrare che non importa a nessuno. Qualcuno in USA non si fida... che problema c'è? La maggioranza degli italiani crede che il primo ministro sia una persona per bene e gli porterebbero figlie e nipotine per farlo contento.

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 3 Foto7grande_19814

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 3 Foto7grande_19814

La tragedia del Kursk, dieci anni dopo ma per caso c'era un accordo segreto fra Russia e Usa?

Comunque se ci fossero le prove di qua o di là non si discuterebbe... qui ci sino i pro e i contro il sistema occulto (nascosto, il sistema nascosto).

Che poi se ci fossero prove, per dirne una diciamo Ustica, gli esperti che io conosco dissero che non fu missile e si chiuse... e mo dopo tutti questi anni che c'entrano i missili francesi? ma che vogliono? Sono state guardate le tracce dei RADAR e si decise! Ed i missili SCUD Libici a Lampedusa erano veri?

Sapete che puzza c'è? Che non lo raccontano tutta! Che c'è una compartecipazione! Che il più pulito c'ha la rogna!

Da loonar Dom 23 Ott 2011 - 18:09

Rasputin ha scritto:
Io la vedo così: tu, ed i sostenitori delle versioni ufficiali, credete esclusivamente e solo a quelle ed a quelle che le confermano/sostengono.

La fazione opposta, invece, non crede a nulla; semplicemente avanza forti dubbi, che sono gli stessi per tutte le versioni/ipotesi.

Ci sono delle prove che in questo thread sono state confutate con delle argomentazioni, spesso fallaci.
Da quando sostenere la plausibilità di una tesi basandosi sulle prove esistenti non confutate equivale a credere? Credere mi risulta equivalga sostenere una tesi senza prove oggettive, sbaglio?

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 19:10

@ werewolf..

Mi pare che abbia portato documenti, foto e filmati, al di là delle testimonianze oculari.

Stai rimettendo al fuoco la carne che abbiamo tolto, per fare chiarezza:

Io ho chiesto semplicemente, per semplificare, e focalizzarci su un punto preciso:
E' plausibile che il pentagono non sia stato sotto una videosorveglianza scrupolosa?

E' plausibile questa affermazione dell'FBI o Pentagono che sia?

Secondo: E' plausibile che delle videocamere antirapina del benzinaio e dello sheraton siano in modalità diretta e non videoregistrata? (come tutte le videocamere di sorveglianza del pianeta!!)
Videocamere che avrebbero tra l'altro inquadrare la porzione di cielo in cui avrebbe dovuto transitare il 757..

Proviamo a rispondere sulla plausibilità o meno di questa dichiarazione...

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 19:16

delfi68 ha scritto:
Mostra queste prove, allora.
L'unica prova è il non senso della dichiarazione stessa

Capisco, non hai prove, nonostante tu abbia affermato di averle. E poi io sarei in malafede. Sì sì...

AteoCorporation ha scritto:Ma non ti rendi conto che non hai la certezza che i fatti di cui parli siano veritieri?

Ho scritto:

Peccato che le testimonianze concordino con i fatti (rottami, scatola
nera, ecc..), e quindi abbiano un riscontro. L'idea opposta, invece, non
ha alcun riscontro.

Mi spieghi in che modo la tua risposta è pertinente?

Nel primo commento che ho postato ho fatto l'esempio dell'omicidio, ci sono stati casi in cui i fatti avevano dei riscontri e delle persone sono state condannate, ma in seguito sono state dichiarate innocenti in quanto sia i fatti che i riscontri erano errati o stati interpretati male, quindi abbiamo la certezza che non sempre se ci sono fatti e riscontri siamo difronte ad una verità assoluta.

Dov'è che ho parlato di "verità assolute"? Le verità assolute le lascio alle religioni e ai loro seguaci... Attenzione agli uomini di paglia.

Mi chiedi se ci sono prove che tutti i testimoni abbiano mentito sull'aereo, ed io ti ripeto che non abbiamo certezze, non possiamo essere certi che abbiano mentito oppure detto la verità, ecco perché io resto nel dubbio, tu invece dai per scontato che i fatti siano confermati solo perché ci sono riscontri, e questo è sbagliato per i concetti che ho esposto prima.

Quindi, di fronte a testimonianze, prove, documenti, analisi tecniche e scientifiche, ecc., dobbiamo rimanere agnostici. Immagino tu applichi lo stesso ragionamento per le scie chimiche e lo sbarco sulla Luna. L'avevo già chiesto, ma non hai risposto...

Riguardo al fatto che gli Evoluzionisti possano mentire, dico semplicemente che la scienza non è semplice affermazione,

Perché invece migliaia di pagine di documentazione, indagini, rapporti tecnici, testimonianze, ecc., sono "semplice affermazione", vero?

tutto ciò che viene detto deve poter essere verificato da chiunque,

Quindi tu hai personalmente verificato le affermazioni degli scienziati riguardo l'evoluzione, la relatività, la meccanica quantistica?

io non vedo i batteri che ho sul corpo, ma se mi procurassi un microscopio li vedrei

E se avessi tre palle saresti un flipper...

In breve, che l'uomo possa mentire è un fatto ineccepibile, per cui sta a noi accettare come vere o false le testimonianze di eventi di cui non siamo stati testimoni,e se di mezzo ci sono motivazioni politiche è giusto essere ancora più dubbiosi,

I creazionisti sono pronti a giurare che ci siano motivazioni politiche dietro al complotto della scienza ufficiale contro di loro. Stessa cosa i sostenitori dell'omeopatia. Sei sicuro di essere sufficientemente dubbioso su tali questioni? Del resto, tu hai prove che l'evoluzione sia vera e che l'omeopatia sia una bufala che hai raccolto e analizzato personalmente, oppure ti fidi di quello che dicono gli scienziati? Se fosse tutto un complotto, come potresti confutarlo, se non hai analizzato di persona la questione?

Rasputin ha scritto:Io la vedo così: tu, ed i sostenitori delle versioni ufficiali, credete esclusivamente e solo a quelle ed a quelle che le confermano/sostengono.

Io non credo a nulla. Io vedo che da una parte c'è una versione che coerente, completa, supportata dall'evidenza, mentre dall'altra c'è un'accozzaglia di affermazioni, spesso contraddittorie tra loro quando non completamente illogiche, prive di riscontro, basate principalmente sull'incredulità personale, su prove manipolate, su dati sbagliati o male interpretati. Sono dieci anni, ripeto, dieci anni che si aspetta una versione alternativa che sia in grado di spiegare i fatti e che si accordi con le prove, le testimonianze, e che sia supportata da rapporti tecnici e scientifici. Invece, tutto quello che abbiamo sono "ma al Pentagono dovevano esserci telecamere di sorveglianza perché l'ho detto io", "ma il passaporto doveva bruciare nella palla di fuoco perché non ci credo che si sia conservato", ecc.. E poi sarei io che "ragiono al contrario"! Ma per piacere.

La fazione opposta, invece, non crede a nulla; semplicemente avanza forti dubbi, che sono gli stessi per tutte le versioni/ipotesi.

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 3 166799

Questo perché, essendo impossibile fare piena luce sull'accaduto, automaticamente tutte le versioni (Entro un certo limite di plausibilità, ovvio) hanno lo stesso valore.

Sì, certo, chissenefrega se da una parte c'è una versione che si accorda con i fatti mentre dall'altra ci sono solo affermazioni contraddittorie e prive di riscontro. Ha tutto lo stesso valore!

Sinceramente, io non capisco come sia possibile che persone che in altri ambiti ragionano correttamente e applicano tranquillamente la logica dicano simili castronerie. Davvero, non me ne capacito.

Io, da parte mia, i documenti a sostegno delle mie affermazioni li ho riportati e ho argomentato in maniera sufficientemente chiara. Se qualcuno vuole confutare quanto ho affermato, è il benvenuto e sono disponibilissimo al confronto. Finora, però, nessuno si è preso la briga di rispondere punto per punto alle mie argomentazioni. I miei post sono lì che attendono a pagina 7 e a pagina 9.

Da Rasputin Dom 23 Ott 2011 - 19:19

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Io la vedo così: tu, ed i sostenitori delle versioni ufficiali, credete esclusivamente e solo a quelle ed a quelle che le confermano/sostengono.

La fazione opposta, invece, non crede a nulla; semplicemente avanza forti dubbi, che sono gli stessi per tutte le versioni/ipotesi.
Ci sono delle prove che in questo thread sono state confutate con delle argomentazioni, spesso fallaci.
Da quando sostenere la plausibilità di una tesi basandosi sulle prove esistenti non confutate equivale a credere? Credere mi risulta equivalga sostenere una tesi senza prove oggettive, sbaglio?

L'ho già scritto, cominciamo con "L'aereo" che ha colpito il pentagono:

Attendo video dell'aereo che colpisce il Pentagono, le telecamere c'erano.

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 19:20

WEREWOLF:
Fux non ha parlato soltanto di testimoni oculari, ha portato varia documentazione, data anche da tecnici e e piloti, oltre che dati materiali, che puntano tutti in un'unica direzione, le testimonianze oculari sono la ciliegina sulla torta. L'altra campana non si degna nemmeno di portare una documentazione decente

Nessuna foto di quelle postate è fatta in campo integrale, ma sono dettagli stretti.

dentro il buco del pentagono, non si vede nessuna traccia di un 757! NESSUNA..poi compaiono piccoli oggetti che vengono rimossi a mano...a mano! E foto senza campo di raffronto.

Debntro il pentagono dovevavo esserci qualcosa come 200 sedili, 150 corpi 3 carrelli, 2 reattori. Sul prato doveva esservi la coda strappata dal culo dell'aereo parti delle ali, che non potevano perforare il muro (come peraltro non hanno fatto)
Pezzi dell'aereo, non si squagliano come il burro..ci sono migliaia di foto in rete di ogni tipo di disastro..e certi pezzi non si vaporizzano.

Linate! ..un MD80 a 400km\h entra in un angar di acciao e cemento, e tutti i pezzi dell'aereo sono restate integre..l'aereo stesso era ancora chiuso nei portelli..

Un 757 che non poteva volare a 800 mn\h a 5 metri dal suolo, ma almeno a non più di 300 kn (550km\h) non si può vaporizzare senza NESSUNA traccia evidente..
Le traccie che ha postato Fux, sono piccolissimi reperti TRASPORTABILI in macchina..o in furgone..

Ma mettiamo che ho torto! ..ha ragione FUX, è un 757..

Io contesto l'affermazione, che vuole essere spacciata come plausibile, che il Pentagono non era sottoposto a videosorveglianza! (attenzione xchè ci sono fonti in rete in cui si dice che ci sono almeno 2 videocamere per lato poste sugli angoli)

Quindi questa implausibilità, unita alla vacuezza delle prove oggettive, suggerisce che qualcuno possa, ripeto POSSA, mentire sulla questione..

Certamente non c'è nessuna certezza inconfutabile sulla versione ufficiale..

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 19:22

@ fux

Tu sei obbligato a provare che io abbia affermato ciò:

Capisco, non hai prove, nonostante tu abbia affermato di averle. E poi io sarei in malafede. Sì sì...

Altrimenti ti devo chiamare bugiardo..

Io ho sostenuto che ci sono dubbi plausibili, e non ho mai detto di avere delle prove..come potrei avere delle prove??

Io ho solo la prova che certe dichiarazioni sono implausibili..

Cerca di restare nell'alveo della correttezza dibattimentale..grazie.

Da **Minsky** Dom 23 Ott 2011 - 19:24

Fux89 ha scritto:
Minsky ha scritto:
NEXUS ha scritto:Per Eric Hufschmid, uno dei primi a sollevare la questione, in quel bunker poteva esserci stato anche un radiofaro (un «homing device») che guidò i due aerei che colpirono le due Torri.
Prove a supporto di questa affermazione, ovviamente, nessuna...

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/10/la-teoria-degli-aerei-radiocomandati.html

Giusto una precisazione. L'articolo di Nexus non parla affatto di aerei radiocomandati. Parla di un radiofaro sistemato nell'edificio 7. Questo sarebbe servito a guidare i piloti come in un atterraggio su pista. L'ipotesi rende conto di come piloti di capacità non eccezionale siano riusciti a centrare esattamente le torri.

Da loonar Dom 23 Ott 2011 - 19:24

É plausibile che l'Esercito USA non si senta obbligato a far vedere dei filmati magari top secret solo per smentire dei dubbi di normali cittadini? Sì.
Non piace neanche a me, ma i militari usano fare così.

Contro-domanda: se l'obiettivo che si proponevano gli inside-worker era creare un pretesto per attaccare l'Afghanistan, perché mettere su un ambaradan del genere?

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 19:28

delfi68 ha scritto:@ fux

Tu sei obbligato a provare che io abbia affermato ciò:

Capisco, non hai prove, nonostante tu abbia affermato di averle. E poi io sarei in malafede. Sì sì...

delfi68 ha scritto:
se ti chiedo "Ci sono prove che tutti i testimoni che affermano di aver visto un aereo al Pentagono abbiano mentito?" la tua risposta qual è?
Si, ovviamente..

Il post in questione è questo.

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 19:28

Darrow ha scritto:É plausibile che l'Esercito USA non si senta obbligato a far vedere dei filmati magari top secret solo per smentire dei dubbi di normali cittadini? Sì.
Non piace neanche a me, ma i militari usano fare così.

Hanno mostrato un'immagine della videocamera della porta carraia, ma non uno che mostra il 757 in arrivo o in contatto con il muro?
..non caopisco il senso logico di certe tuo osservazioni Darrow..l'unica spiegazione è che stai facendo solo flame..

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 19:29

Minsky ha scritto:Giusto una precisazione. L'articolo di Nexus non parla affatto di aerei radiocomandati. Parla di un radiofaro sistemato nell'edificio 7. Questo sarebbe servito a guidare i piloti come in un atterraggio su pista. L'ipotesi rende conto di come piloti di capacità non eccezionale siano riusciti a centrare esattamente le torri.

La mia obiezione:

Prove a supporto di questa affermazione, ovviamente, nessuna...

rimane valida.

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 19:32

Fux89 ha scritto:
delfi68 ha scritto:@ fux

Tu sei obbligato a provare che io abbia affermato ciò:

Capisco, non hai prove, nonostante tu abbia affermato di averle. E poi io sarei in malafede. Sì sì...

delfi68 ha scritto:
se ti chiedo "Ci sono prove che tutti i testimoni che affermano di aver visto un aereo al Pentagono abbiano mentito?" la tua risposta qual è?
Si, ovviamente..
Il post in questione è questo.

Ma stai scherzando vero???

Apparte che è una risposta sarcastica a un post provocatorio, ma anche a voler fare il puntacazzista, ti pare che io abbia inteso sostenere che ho delle prove che i tesimoni abbiano mentito??

Senti..asilomariuccia..è ovvio che sto sottoindendendo che potrei sommergerti di casi di testimoni oculari fallaci!!! ..allora a Phoenix, che in 200 hanno visto l'ufo gigante (cit.vera) hanno certamente ragione, e gli ufo esistono..
Io non so se questo confronto abbia più un senso...

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