Re: Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 17:11

Fux89 ha scritto:

Ti spieghi come possa essere sopravvissuto SOLO un passaporto su 150 passeggieri e 150 passaporti? e guarda caso quello di ATTA?
Ho già spiegato che non è affatto strano che documenti fragili sopravvivano ad incidenti aerei. Inoltre, il passaporto di Atta non è stato l'unico effetto personale rinvenuto (maggiori dettagli
Certo, ma poi faccio anche attenzione alle risposte.

Dunque ricapitoliamo:

L'incendio è stato talmente terribile da sciogliere pilastri ad H di alcuni metri.
L'incendio non è stato cosi grave da bruciare un passaporto.
L'incendio è stato cosi grave da sciogliere i pilastri ad H.
L'incendio non siviluppava un calore tale da impedire, sia sopra l'impatto che sotto,che la gente si affacci alle finestre.
L'incendio è stato tale da sciogliere le torri, e contagiare il W7.
Mai nessun incendio ha causato danni simili a strutture simili. La variante è l'aereo..che evidentemente influisce sulle caratteristiche di un incendio..

Nulla sembra logico o intuitivo, però la versione ufficiale dice cosi, e quindi è cosi..

Bene..credo che non ci siano altri spazi di ragionamento..vado a vedermi un film..

Da loonar Sab 22 Ott 2011 - 17:12

Precisazione: ho copiaincollato l'articolo linkato da Teto solo per fare l'avvocato del diavolo. Ho votato NO.

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 17:12

delfi68 ha scritto:Nel caso in questione, l'aereo è penetrato a 900 km\h trasformandosi in una palla di fuoco, e poi in un "incendio" immobiliare che deve aver raggiunto gli 800 gradi (cit.)

Falso, il passaporto è stato ritrovato prima del crollo, sbalzato fuori dall'edificio a causa dell'impatto, così come pezzi dell'aereo e dei corpi dei passeggeri.

Nessun altro documento cartaceo dell'aereo è sopravvissuto, ovviamente..nessun passeggiero è stato riscostruibile (che termine orrendo ma rende l'idea).

Falso, vedi il link che ho postato prima.

delfi68 ha scritto:Non mi citare wiki..ti prego..se vuoi scrivo io un articolo su wiki e poi te lo linko..dai...

Non ho citato Wikipedia.

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 17:17

Qui un articolo in italiano, che mostra quanto avevo affermato io, cioè che non è vero che il passaporto di un dirottatore fosse l'unico oggetto rinvenuto, e che spiega quanto da me affermato, e cioè che gli oggetti in questione non hanno affatto dovuto resistere agli incendi, dato che sono caduti al suolo sbalzati fuori dall'impatto, e quindi prima che il carburante dell'aereo si incendiasse.

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 17:18

Darrow ha scritto:Precisazione: ho copiaincollato l'articolo linkato da Teto solo per fare l'avvocato del diavolo. Ho votato NO.

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 2 605765

Da loonar Sab 22 Ott 2011 - 17:21

delfi68 ha scritto:

Nulla sembra logico o intuitivo, però la versione ufficiale dice cosi, e quindi è cosi..

Bene..credo che non ci siano altri spazi di ragionamento..vado a vedermi un film..

Come mai quest'animosità? Io ritengo che sia meglio trovare qualcuno che risponda razionalmente, se non ti sembra razionale glielo si fa notare e si riparte da lì. A leggerti sembra quasi che se una cosa è valid per te lo debba essere automaticamente per tutti, e chi non lo sia passi da allocco e irrazionale con cui è inutile discutere.
Sindrome da accerchiamento da complottista? wink..

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 17:24

mah..io non sarei mai disposto a credere che un passaporto sia uscito da li..

..mi spiace..limite mio..

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 17:26

delfi68 ha scritto:mah..io non sarei mai disposto a credere che un passaporto sia uscito da li..

Fux89 ha scritto:gli oggetti in questione non hanno affatto dovuto resistere agli incendi, dato che sono caduti al suolo sbalzati fuori dall'impatto, e quindi prima che il carburante dell'aereo si incendiasse.

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 17:30

..si può far credere qualsiasi cosa..

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 17:35

Correggo un'affermazione che è stata fatta e che anche io ho preso inizialmente per buona: il passaporto ritrovato non era quello di Mohammed Atta, ma di Satam al-Suqami.

Giusto per dimostrare che non vado a verificare le affermazioni...

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 17:37

delfi68 ha scritto:..si può far credere qualsiasi cosa..

Questo cosa porta di utile alla discussione? Rolling Eyes

P.S. Ti ho eliminato il doppione.

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 17:49

..si..giusto, ho scritto io per primo male..scusa, stavo leggendo altro.

Fux, ora voglio dirti una cosa:

Io mi gioco i coglioni che tu sei un ragazzo onesto!

Facciamo questo gioco..Fux è il capo dell'FBI, o NSA..o nonschicazzochi comandava sulla faccenda.

Fux non ha nulla da nascondere, e non vuole che nessuno possa dubitare di lui..

Fux, avresti dimostrato nello steso modo le cose con cui le ha dimostrate l'autorità americana?

Vediamo:

Delfi cagacazzo, dice a fux: Signor Fux come è possibile che quel passaporto, bla,bla, bla..
Fux: Signor delfi, guardi qui..ci sono 90 passaporti integri su questo tavolo, 30 semiintegri e una decina irriconoscibili..poi ci sono circa 400 documenti di identità di abitanti nei piani coinvolti..

..delfi che può fare?..starebbe muto..

Cosa voglio dire? ..perchè quei signori non si sono impegnati a dimostrare oltre ogni ragionevole dubbio le circostanze?

Un'altro esempio, e passiamo ad un altro argomento:

L'aereo che ceentra il Pentagono.

Delficagacazzo a fux: signor fux, mi fa vedere le registrazioni del benzinaio e dell'hotel in cui si vede passare l'aereo che da li a poco avrebbe colpito il pentagono?
Fux: certamente..eccole..
Delfi: senta..mi fa vedere i due motori rolls royce da 10.000 kili d'acciao che sono stato ripescati dai muri del pentagono?
Fux..perbacco!! ..eccoli!!

Fux..tu avresti fatto cosi!..sono certo..

Perchè invece non hanno fornito tutte le prove possibili per rassicurare i moti mondiali di dubbiosi e scettici???
Se avessero avuto tutte le carte in regola perchè non mostrare le immagini del boing che sorvola l'autostrada. NESSUN TESTIMONE OCULARE MI RISULTA! ..o erano passati prima o dopo...sennò sarebbero stati sbalzati dalle turbolenze .

..e ancora, sai che è impossibile centrare u corridoio di discesa con target a 30 metri d'altezza con una discesa manuale da 10.000 metri??
Sai che per arrivare in testa alla pista d'atterraggio, l'aereo procede da circa 20 km di distanza una discesa millimetrica che lo conduce nell'imbuto di discesa di poche decine di metri utili ad imbocacre la pista stessa??

Centrare un muro alto 20 metri da una discesa a vista da 10.000 metri è impossibile, anche perchè senza scendere sotto i 220 nodi, si forma un cuscino d'aria sotto l'aereo che lo spara a punta in su..non avrebbero dovuto centrare nemmeno le torri se è per questo..

Ma parliamo del pentagono ti va?

Fux, come te lo spieghi un atterraggio perfetto nel giardino del pentagono, appena sopra l'erba e appena sotto la grondaia del tetto, a 700 km\h senza assistenza del ILS..??

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 20:08

delfi68 ha scritto:..si..giusto, ho scritto io per primo male..scusa, stavo leggendo altro.

Nessun problema, non era una critica nei tuoi confronti. Capita di sbagliare un dettaglio, soprattutto quando non è fondamentale. Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 2 23074

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 2 23074

Delfi cagacazzo, dice a fux: Signor Fux come è possibile che quel passaporto, bla,bla, bla..
Fux: Signor delfi, guardi qui..ci sono 90 passaporti integri su questo tavolo, 30 semiintegri e una decina irriconoscibili..poi ci sono circa 400 documenti di identità di abitanti nei piani coinvolti..

..delfi che può fare?..starebbe muto..

Ma magari non ci sono 90 passaporti integri e 30 semiintegri. C'è quel passaporto, che è stato trovato ed è stato mostrato. Parliamo di questo. Quel passaporto apparteneva a Satam al-Suqami, uno dei dirottatori del volo AA11, il primo aereo, quello che colpisce la Torre Nord (WTC 1). Quando l'aereo si schianta, non rimane bello integro, chiaramente, ma si frammenta e parti dello stesso, così come parti dei bagagli, degli stessi passeggeri e dei loro effetti personali, vengono riversati fuori (ci sono foto e testimonianze). Il passaporto viene ritrovato, prima del crollo del WTC 2 (la seconda torre ad essere colpita, ma la prima a crollare), da Yuk H. Chin, detective del NYPD, che lo consegna poi all'FBI (Fonte, vedere nota 109 in fondo al documento). Questi sono i fatti.

Ora, tu sostieni che il passaporto non avrebbe potuto conservarsi all'impatto. Proviamo a ragionare partendo da questo presupposto. Se il passaporto di uno dei dirottatori non viene dall'aereo che si è schiantato contro il WTC 1, significa che qualcun altro ce l'ha messo lì vicino, dove è poi stato rinvenuto. Se è così ovvio che un documento cartaceo non può essere ritrovato integro dopo un impatto del genere, per quale motivo chi ha organizzato il complotto avrebbe finto un ritrovamento che smentirebbe la "versione ufficiale"? Magari, non è così ovvio che quel passaporto avrebbe dovuto essere distrutto dall'impatto, altrimenti chi è stato in grado di organizzare un complotto così enorme ne avrebbe tenuto conto. Però è legittimo avere dei dubbi. Per cui ci si va a documentare. E si scopre che non è una cosa tanto insolita che, in seguito a disastri come uno schianto di un aeroplano, alcuni oggetti fragili si conservino intatti. È già accaduto altre volte. Ho citato la tragedia di Superga qualche post fa.

A questo punto, si valutano le alternative:
-quel passaporto poteva tranquillamente conservarsi in buone condizioni in seguito all'impatto del volo AA11, considerando che non è insolito ritrovare documenti e oggetti fragili più o meno intatti in seguito a disastri della portata dello schianto di un aeroplano, come dimostra il fatto che ciò è avvenuto in altre occasioni non sospette. Si hanno allora due possibilità:

il passaporto viene proprio dal volo AA11, schiantatosi contro il WTC 1, dato che abbiamo stabilito nella premessa che ciò è plausibile e che è coerente con il resto dei fatti;
il passaporto è stato messo lì per "creare una prova", ma intanto non si capisce che bisogno c'era di rischiare di essere scoperti (come se non ci fossero già abbastanza cose che possono andare storte in un complotto di tale dimensione), dato che non era affatto necessario il documento di un dirottatore (si conoscono le identità anche di tutti gli altri 18 dirottatori pur senza aver ritrovato i loro passaporti), poi, il documento ritrovato di per sé non prova nemmeno che al-Suqami fosse sull'aereo (e quindi diventa ancora più difficile giustificare la creazione di tale "prova che non è una prova"), e infine l'affermazione andrebbe dimostrata, dato che l'unica prova a suo sostegno sarebbe che il documento non poteva resistere all'impatto, ma abbiamo stabilito nella premessa che ciò è falso.

-quel passaporto effettivamente sarebbe dovuto andare distrutto, e non c'era alcuna possibilità che si conservasse. In questo caso, ovviamente, c'è una sola possibilità:

il passaporto è stato messo lì apposta, ma questo comporta diversi problemi: oltre alle questioni considerate nel punto precedente (la non necessità della creazione di una tale prova e il rischio di essere scoperti a falsificarla), è proprio illogico pensare che venga creata una "prova impossibile", un'ingenuità che è evidentemente in contrasto con l'abilità che avrebbero invece dimostrato coloro che hanno organizzato un complotto così enorme.

Concludendo, mi sembra evidente qual è l'alternativa migliore, più coerente con i fatti e che crea meno difficoltà dal punto di vista meramente logico.

Detto questo, non è vero che il passaporto in questione sia l'unico oggetto ritrovato e che tutto il resto (aereo, passeggeri, effetti personali) sia andato completamente distrutto. Se così fosse, pur essendo possibile, sarebbe effettivamente curioso. Ma, appunto, non è così. Ad esempio, nel rapporto della FEMA (Federal Emergency Management Agency), pag. 16 del PDF) si dice:

FEMA ha scritto:It is known that some debris from the aircraft travelled completely
through the structure. For example, life jackets and portions of seats
from the aircraft were found on the roof of the Bankers Trust building,
located to the south of WTC2.

Inoltre, come ho detto prima, ci sono foto e testimonianze che lo confermano. Riporto alcune ulteriori fonti:
http://www.nytimes.com/2001/09/12/nyregion/12VIGN.html?ex=1192766400&en=990f09a40f324af3&ei=5070
http://www.iskandar.com/waleed911/atmcard.html
http://www.post-gazette.com/headlines/20011230flight931230p3.asp

E così via.

Infine, c'è da aggiungere che i passeggeri dei voli sono stati identificati, molti attraverso l'analisi del DNA, il che significa che parti di essi sono state recuperate per poterle analizzare.

Delficagacazzo a fux: signor fux, mi fa vedere le registrazioni del benzinaio e dell'hotel in cui si vede passare l'aereo che da li a poco avrebbe colpito il pentagono?
Fux: certamente..eccole..

Certo, se ci fossero queste registrazioni. Ma, molto semplicemente, non ci sono, quindi non è possibile inventarsele. Tuttavia, le prove dell'impatto aereo sono numerose: ci sono diversi testimoni oculari (questo, ad esempio), ci sono i rottami dell'aereo ritrovati (in uno di questi si legge anche il numero di serie e il marchio dell'American Airlines), c'è una delle scatole nere del volo AA77, che è stata analizzata e i cui dati sono pubblicamente disponibili (Fonte).

Delfi: senta..mi fa vedere i due motori rolls royce da 10.000 kili d'acciao che sono stato ripescati dai muri del pentagono?
Fux..perbacco!! ..eccoli!!

Tra i rottami ci sono anche parti proprio dei motori (qui), e ci sono altre foto di rottami ritrovati al Pentagono, oltre a quello che ho già linkato prima (qui, oppure qui).

Ma di nuovo, ragioniamo. Ammettiamo che l'aereo che ha colpito il Pentagono non esista, che sia un fake. Ti sembra plausibile che chi ha organizzato il complotto abbia finto di colpire il Pentagono con un aereo di linea ma si sia dimenticato di mettere i rottami? È semplicemente illogico!

NESSUN TESTIMONE OCULARE MI RISULTA!

Ti risulta male, vedi la testimonianza (che non è l'unica) che ho linkato più sopra.

..e ancora, sai che è impossibile centrare u corridoio di discesa con target a 30 metri d'altezza con una discesa manuale da 10.000 metri??
Sai che per arrivare in testa alla pista d'atterraggio, l'aereo procede da circa 20 km di distanza una discesa millimetrica che lo conduce nell'imbuto di discesa di poche decine di metri utili ad imbocacre la pista stessa??

Mi sembra un pretestuoso voler paragonare un atterraggio (il cui scopo è portare l'aereo a terra sano e salvo) e un attentato suicida in cui si vuole far schiantare un aereo, non ti pare? Inoltre, pensare che l'obiettivo fosse centrare un punto preciso del Pentagono è fuorviante, l'importante era centrare l'edificio, che è piuttosto grande, il che è tutt'altro che impossibile, come dimostrano le simulazioni fatte da piloti dilettanti che hanno ripetuto la manovra senza problemi utilizzando un simulatore (non quello della Microsoft, un simulatore vero con cui i piloti si addestrano e ottengono il brevetto per poi poter pilotare un aereo vero).

non avrebbero dovuto centrare nemmeno le torri se è per questo..

Eppure le Torri le hanno centrate, come è ovvio, dato che l'abbiamo visto tutti. Questo non ti fa riflettere?

Fux, come te lo spieghi un atterraggio perfetto nel giardino del pentagono, appena sopra l'erba e appena sotto la grondaia del tetto, a 700 km\h senza assistenza del ILS..??

Uno schianto contro un edificio faccio fatica a definirlo un "atterraggio perfetto". A parte questo, che l'aereo si sia schiantato lo dimostrano tutte le prove che riportato, in particolare l'analisi della scatola nera (i cui dati, come ho detto, sono pubblicamente disponibili). Per cui, chi afferma che non fosse possibile semplicemente si sbaglia, perché i fatti dimostrano che è avvenuto. Poi può essere interessante chiedersi perché le argomentazioni di chi nega la realtà sono sbagliate, ma quello lo lascerei fare agli ingegneri e ai piloti professionisti.

Credo di aver risposto in maniera abbastanza esauriente.

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 20:25

P.S. Credo che il mio ultimo post dimostri chiaramente perché bisogna discutere di un argomento alla volta. Già solo mettendo insieme due o tre questioni diverse è venuta fuori una risposta chilometrica che ha richiesto più di un'ora e mezza per essere scritta. E non sempre avrò il tempo e/o la voglia di sforzarmi così tanto.

Da Rasputin Sab 22 Ott 2011 - 20:50

So che è un po' tardi ma ci tengo a specificare un paio di cose:

delfi68 ha scritto:
Rasp..se io attibuisco a una tua ragione il termine MINCHIATA, tu pensi che ti stia facendo un complimento?..pensi che stia argomentando in modo civle le tue e mie posizioni?

..tut.tut..non facciamo anche qui come di la per favore..avresti scritto lo stesso post qui sopra se anzichè fux fosse stato darrow??

Sí, credimi. Inoltre, e penso tu mi conosca abbastanza per saperlo, certamente non mi agito se qualcuno mi dice che ho scritto una minchiata, se mai mi adopero per smentirlo, per quanto posso. Mi sembri un po' prevenuto, ma te lo ripeto: questo non è il forum UAAR, qui vigono altre regole, un'altra politica e dinamiche diverse.

delfi68 ha scritto:@ ware..sorry and edit, ho letto dopo..

E ancora, non è possibile, che al secondo post, si bollino come sciocchezze le ragioni di qualcuno, sopratutto se l'enunciante è un moderatore, e se ci sono già statio scazzi tra il mod e l'utente in un altro 3D, che ho dovuto lasciare per tranquillità..
da qui in poi..

Una di tali dinamiche è l'assoluta separazione tra il ruolo di utente e quello di moderatore, tanto che io stesso sono stato ripreso (Giustamente) informalmente da uno dei miei mod, per quanto avevo scritto in nero quindi da semplice utente. Qui:

http://atei.forumitalian.com/t3398p40-la-pena-di-morte-nei-forum#87393

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 21:04

Il tuo sforzo è eccellente, ed è per questo che non voglio farti venire il mal di pancia..ma devo, scusami, dire qualcosa..

passaporto ritrovato:
Mi chiedi una versione alternativa?

La versione alternativa è che lo stato sapeva dell'attentato e non lo ha impedito, al fine di legittimare l'invasione dell'afghanistan, e procedere con l'approvigionamento delle risorse anche in iraq.
Siccome la giustificazione che fai, è, con grandi forzature e condizionamenti passabile, è su queste possibilità che hanno deciso di presentare un passaporto integro..
La spiegazione che tu adduci non regge, ma non è assolutamente inconfutabile ad un colosso statale come quello americano e alla potenza di persuasione dei suoi media.

Quindi si son detti..facciamoli fare (come a pearl arbor) cosi abbiamo un decennio di respiro sulle forniture di petrolio.
Si sono detti: con un forte dispiegamento mediatico, possiamo rendere credibile l'incredibile, bolleremo come pazzi complottisti tutti quelli che dubiteranno, e le nostre relazioni ufficiali saranno assunti come testi sacri!

Le relazioni della commissione sono ridicolmente false. Bush e Cheney non hannno mai deposto separatamente cosi da contraddirsi e sotto giuramento.
Il passaporto è un falso clamoroso..e ci vuole tutta la buona fede di un francescano per presumere solo nei sogni che un passaporto di cartoncino potesse essere recuperato. Se fosse successo in un film, l'avremmo bollato come un incredibile americanata...

Pentagono.

Non è vero che non ci sono filmati, i filmati sono stati sequestrati..

"Questo è tutto ciò che abbiamo, non c'è altro", hanno affermato portavoce militari, spiegando che non ci sono altre telecamere che quel giorno abbiano registrato immagini. Nella zona erano presenti nel 2001 altre telecamere installate allo Sheraton Hotel, a un distributore di benzina e su strutture del Dipartimento dei trasporti della Virginia. Ma nessuna risulta aver catturato immagini, anche perchè nella maggioranza dei casi erano telecamere che trasmettevano in diretta e non registravano.

Questa dichiarazione è una panzana..a chi dovevano trasmettere, in diretta, le camere di un benzinaio, che sono li per antirapina...non per un reportage di diretta..

Tutte le dichiarazioni ufficiali sono delle panzane clamorose..come sono assurde le immagini da te postate..
Ma ti rendi conto cosa stai\stanno mostrando di un boing 757??? ..pezzetti grandi meno di 50 cm..

..un aereo s'è schiantato a linate nel 2001..io c'ero! era praticamente intero, solo spezzato in due e ficcato dentro una palazzina di ferro e cemento.

Nessun aereo può letteralmente sparire in un buco di pochi metri di diametro, senza peraltro i buchi in prossimità dei motori: unica parte solida dell'aereo!
Come minimo ci dovevano essere tre buchi..uno piccolo centrale, e due netti all'altezza dei motori..
ma vedi da te..che non c'è nulla..

Perchè?
Perchè non era certamente un boing..era probabilmente un caccia o un aereo più piccolo, o qualche tipo di missile terra-terra..
Era comunque qualcosa che avrebbe messo in imbarazzo lo stato.

Dov'è l'aereo?..non so..non certamente dove dicono che sarebbe stato.

Simulatori..
Io sono un esperto di plane 7.

Se ti metti in quota a 12.000 metri a 900 km orari ed esci dalla rotta tracciata dal gps..e nessuno ti da una coordinata di navigazione..non trovi nemmeno washington.. sei nell'azzurro più assoluto, e per trovare la città devi fare molti tentativi e variazioni di rotta seguendo la tua posizione rilevata dal satellite..
Poi arrivi nei pressi della città..e per cercare il pentagono, per vederlo dall'alto devi fare diversi sorvoli della zona della città dove presumi che sia il pentagono.

Dopodichè quando lo hai avvistato, non puoi semplicemente dirigerti la come con un auto.
Sotto i 3-4 mila, devi scendere di velocità..a causa dell'attrito dell'aria, quindi devi modificare con cura le superfici alari, troppo flap ti sfracella le ali, troppo pochi stalli e caschi..
Ma non solo, ho provato a picchiare sopra e solo cosi l'ho centrato, ma dopo molti tentativi..ma da sopra.
Altre volte s'è spaccata la struttura per le accelerazioni fuori specifica.
In virata è IMPOSSIBILE..poichè la velocità non ti consente di prendere la mira dai 2\5 kilometri di distanza necessari..sotto i quali le correzioni al timone non hanno nessun effetto pratico per centrare il piccolo bersaglio..
Un volo radente, in virata, sotto i 250 kn con il giusto flappeggio..è una cosa che non è possibile senza i dati del computer e della torre..(ils)

Chi dovrebbe dire a gran voce che non si può fare? ,,la cnn e un pilota della delta?
..l'istruttore alitalia dei 747, ricordo benissimo lo disse in tv e in italia..è noto, ma se serve cerchiamo un link..poi tutto cadde sotto silenzio.

Chi ha voglia di mettersi contro un sistema cosi grande, per essere tacciato di complottismo, pazzia e idiozia?? per dimostrare cosa? ..che l'america sta mentendo??

Fux..prova anche con FSX, metti al massimo il realismo e prova!!

E' Impossibile...

I Fatti:

Un testimone oculare.
Nessun filmato che riprende l'installazione più protetta del mondo da una visuale decente!
Telecamere antirapina che non registrano (benzinaio e sheraton hotel!!!)
Rateo di discesa possibile solo con guida assistita e con esperto al comando.
Nessun resto decente, di un aereo grande come una balena bianca obesa..
Niente carrelli (fatti d'acciao compatto) qualche foto senza sfondo e luogo, che riprende un rotore accartocciato..
Quando i motori di aerei che cadono sulle rocce da 10.000 metri stanno li in bella vista!

..a confutazione di questi fatti solo dichiarazioni e pochissime foto, du dubbia provenienza.

Ma dico io..Mr. Fux, generale del Pentagono, non avrebbe scattato una sola foto decente di un sedile, di un carrello, di un motore, in sede di disastro, infilzati tra i muri da sbattere in faccia al complottista Delfi?

Fux..io capisco che tu mi spiattelli sotto al naso le dichiarazioni ufficiali..ma io non ti chiedo di ragionare su quelle, sennò a che serve ragionare, prendiamo la bibbia e la leggiamo..

Per cui, chi afferma che non fosse possibile semplicemente si sbaglia, perché i fatti dimostrano che è avvenuto.

I fatti sono molto dubbi, e le dichiarazioni non possono essere prove..
Io voglio capire se quello che dichiarano è compatibile con quello che hanno potuto\voluto mostrare dei luoghi dei disastri..

Fux. In buona fede..secondo te..qui è caduto un aereo?

Da Rasputin Sab 22 Ott 2011 - 21:14

delfi68 ha scritto:
La versione alternativa è che lo stato sapeva dell'attentato e non lo ha impedito, al fine di legittimare l'invasione dell'afghanistan, e procedere con l'approvigionamento delle risorse anche in iraq.

Procediamo a piccoli passi. In effetti, nel primo (E finora unico link) questo c'era:

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_effects_arising_from_the_September_11_attacks#Indirect_effects

Se qualcuno si fosse degnato di leggerlo.

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 21:15

@ rasputin.

L'ultimo post di Fux, argomentato e paziente, parla da se..chiedo scusa per essere stato brusco e prevenuto, mi sembrava che mi stesse attaccando e basta..

Io pure cercherò di darmi una calmata..

Da Rasputin Sab 22 Ott 2011 - 21:21

delfi68 ha scritto:@ rasputin.

L'ultimo post di Fux, argomentato e paziente, parla da se..chiedo scusa per essere stato brusco e prevenuto, mi sembrava che mi stesse attaccando e basta..

Io pure cercherò di darmi una calmata..

Perfetto. Se posso permettermi di darti un ulteriore suggerimento, cerca di sostenere le tue argomentazioni con qualcosa di più di foto e video; sono esattamente falsificabili come quelli ufficiali wink..

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 21:26

oohh...più che invitare chiunque a provare con FSX o Xplane7 ..che posso fare??

Quel video, comunque, c'è poco da falsificare..il pentagono è quello, l'immage caughting è quella ufficiale..i missili pure..che falsificano? ..la musica di Immage che sta in sottofondo..?? Ma vieni...

A sto punto un o doveva essere presente sul fatto..

No, sentite, ragioniamo sulla possibilità tecnica della manovra ok?

Da Rasputin Sab 22 Ott 2011 - 21:31

delfi68 ha scritto:

No, sentite, ragioniamo sulla possibilità tecnica della manovra ok?

È quello che volevo proporre io. Esiste un'intervista ad un comandante dll'aviazione civile italiana (Su YouTube, vabbe', ma è una registrazione mi pare addirittura dalla RAI) nella quale lui spiega bene le difficoltà tecniche. Ma non la trovo, ci sto provando da un'ora wall2

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 21:35

Ras è quella che ho citato io, è l'istruttore alitalia..che parlò subito dopo l'incidente..

Qui i riferimenti generali..

http://www.attivissimo.net/11settembre/recensioni/ig-dvd-03pent.htm

Il parere dei piloti interpellati dalla RAI
Inganno globale mostra uno spezzone tratto da uno speciale del TG1, condotto da Roberto Olla, nel quale vengono interpellati il comandante Giancarlo Tedeschi (pilota della Blue Panorama), Claudio Garavotti (comandante, pilota Alitalia), il generale Marco Arpino, l'esperto di balistica Enrico Manieri e Francesco Persi (controllore di volo per il centro radar di Ciampino).

00:17:19. Sottotitolo: "P come Pentagono M come mistero" RAI1 - 19.02.06
OLLA: Quest'aereo arriva alla velocità di 530 miglia all'ora. Come si fa a pilotare un aereo a 530 miglia all'ora a rasoterra? E' possibile?
TEDESCHI: Come diceva il collega, è estremamente difficile e complesso, anche perché un piccolissimo intervento sul piano verticale fa salire o scendere l'aeroplano, per cui anche un pilota abbastanza allenato ha... avrebbe delle grosse difficoltà...
OLLA: Se lei dovesse simulare il volo di uno che vuol colpire il Pentagono, la mossa quale sarebbe?
TEDESCHI: Esatto. Se volessi essere sicuro, lo colpirei sicuramente da questa parte qui... [indica una traiettoria in picchiata dall'alto sul Pentagono]
OLLA: Cioè per essere sicuro arriverebbe dall'alto così.
TEDESCHI: ... arrivando qui, perché o si colpiscono questi edifici [indica gli anelli interni del Pentagono sul lato colpito], diciamo i primi che vengono, o si colpiscono gli edifici che sono subito dopo [indica gli anelli interni della zona opposta a quella colpita] e quindi si crea comunque un elevato danno.
00:18:09. TITOLO: IL SEGRETO DEL PENTAGONO -- Vortici e turbolenze
OLLA: Se lei dovesse pilotare un aereo -- passo l'aereo a lei [a Galavotti] -- rasoterra, come invece è arrivato questo aereo a 800 e passa chilometri all'ora, di fronte a quali difficoltà si troverebbe? Qui c'è una strada, glielo ricordo.
GALAVOTTI: Beh, la prima difficoltà sarebbe quella di volare attaccato a terra, lo so per esperienza diretta, avendo fatto volo militare a bassa quota, quindi si deve vincere la reazione istintiva di alzarsi, primo; secondo...
OLLA: Perché il terreno corre via... a una velocità...
GALAVOTTI: ...certo, corre a una velocità incredibile, quindi la reazione è quella di alzarsi; secondo, ci sono tutta una serie di turbolenze che fanno sì che sia molto difficile stare veramente appiccicati per terra. Credo che chi ha fatto questa attività possa capire cosa vuol dire stare a 10 metri da terra, 5 metri da terra con un aeroplano che pesa 110-120 tonnellate lanciato a 900 chilometri all'ora. Basta toccare la cloche e schizza via, ma schizza facendo variazioni di 100 metri, non di 10 metri...
OLLA: Ah, di cento metri...
GALAVOTTI: Esatto.
OLLA: Quindi finirebbe addirittura fuori... [Olla indica lo spazio aereo sopra e ai lati del Pentagono]

Da Rasputin Sab 22 Ott 2011 - 21:42

Bravo Delfi proprio a quella mi riferivo (Quando sono arrivato a casa mi sono trovato 5 pagine di interventi e non mi è restato altro che scorrerli)

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 21:44

Le ipotesi possibiliste su una conduzione di aerei di linea in quel modo, sottoindendono che non ci sia un marocchino disoccupato ai comandi, ma gente che maneggia di software, di compensazione e una mano da astronauta..un millimetro alla cloche, a 800 km significa un salto di 100 metri in un secondo..

(apparte che 757 è quasi il doppio di 737 o un fokker70)

Da **Minsky** Sab 22 Ott 2011 - 22:40

Sulla tragedia dell'11 settembre 2001 forse non sarà mai tolto il velo di infiniti dubbi e sospetti.

Da parte mia ricordo che, la prima volta che vidi il filmato dei crolli, provai un senso di sconcerto perché la dinamica della caduta mi sembrò innaturale, e questo, ovviamente, prima che si diffondessero le prime voci scettiche, quindi con giudizio non condizionato.

Questa cosa ha continuato a darmi un certo cruccio, finché sono arrivato, almeno su questo dettaglio, ad una conclusione abbastanza sicura.

Io sono esperto di sistemi di automazione e di strumentazione industriale, e alla luce delle mie competenze posso argomentare questo.

I fatti che sono disposto ad accettare per indiscutibilmente veri, pur non essendone stato testimone oculare, sono i seguenti:

Le torri sono state colpite dagli aerei.
Le torri sono crollate.

Ora, la spiegazione ufficiale è che le torri sono crollate in seguito alle lesioni strutturali e agli incendi causati dall'impatto degli aerei.
Tra le tesi divergenti, ricorre spesso l'ipotesi che i crolli siano stati in realtà "demolizioni controllate", ossia provocate con cariche esplosive precedentemente collocate negli edifici. In assenza di questo sabotaggio, si deve presumere che le torri sarebbero rimaste in piedi, nonostante i danni.

Io non sono esperto di demolizioni né di esplosivi, ma su questo aspetto ho potuto avvalermi della consulenza di un caro amico che invece conosce bene il settore, anche se non ha mai demolito niente di così grosso.

Per prima cosa, una demolizione controllata richiede un attento studio sul posizionamento delle cariche e la calibrazione dell'esplosivo. Se devi semplicemente buttar giù un campanile in laterizio - dice il mio amico - bastano tre giri di miccia detonante intorno alla base. Ma comunque non puoi semplicemente buttare la carica dove capita e farla esplodere. O il campanile non va giù, oppure crolla in modo disordinato, e i detriti finiscono chissà dove.

Nel caso delle torri, le cariche avrebbero dovuto essere piazzate in molti punti diversi. Anche ammettendo che i demolitori abbiano sfruttato i piani sfitti per lavorare indisturbati alla preparazione delle cariche, con questo non avrebbero risolto che la minima parte del lavoro. Avrebbero dovuto anche cablare tutti i singoli detonatori - cablare significa collegare con dei cavi elettrici, dei fili - ad una singola centralina di temporizzazione. Infatti, le esplosioni devono essere anche temporizzate al millisecondo per ottenere un crollo "guidato" in modo affidabile. Qui posso mettere in gioco le mie competenze e affermare che in effetti l'unico modo per gestire una manovra così critica è quello di avere dei cablaggi fisici. Un sistema a radiofrequenza non sarebbe applicabile, sia per il rischio di avere detonazioni accidentali a causa di possibili disturbi elettromagnetici, sia per il rischio di mancato azionamento per perdite di segnale.
Cablare centinaia di detonatori in giro per le torri avrebbe richiesto svariati km di cavi elettrici, tutti confluenti in un punto. È impensabile che nessuna delle migliaia di persone che popolavano il WTC, inciampando nei fili posati per terra, non si sia chiesta chi diavolo li aveva messi là e perché. Inoltre nessuno dei superstiti ha riferito di aver notato cavi elettrici in eccedenza in giro per le torri.

Quando si esegue una demolizione, ad un certo momento tutta l'area viene sgomberata e le persone si portano in zona sicura. Un solo uomo fa il giro d'ispezione finale e va ad armare le cariche, una per una. Lo stesso uomo tiene in tasca l'unica chiave necessaria ad azionare l'interruttore della centralina di comando delle cariche. Solo quando lui ha finito il giro e si è messo al riparo, allora si può procedere alla detonazione. Questa procedura è tipica di ogni situazione in cui un addetto debba per esempio eseguire un'operazione di manutenzione in una zona d'impianto rischiosa. Metterà prima personalmente in "red tag" tutti i cassetti di comando delle utenze relative al settore di impianto su cui deve lavorare, poi andrà a svolgere il lavoro. Solo lui potrà riattivare le utenze, una volta completato il lavoro.

Bene, chi avrebbe potuto mai andare ad armare le cariche esplosive nelle torri? A parte che è agghiacciante pensare che una o più persone, consapevoli di quello che stavano facendo, siano andati a piazzare e poi ad armare delle cariche esplosive in un edificio abitato, non era certamente un lavoro di cinque minuti. Ma anche ammesso che tutto questo fosse effettivamente successo, quando l'apparecchio ha centrato la torre, non avrebbe dovuto anche compromettere l'impianto di demolizione? Distruggendo alcuni piani dell'edificio, sicuramente avrebbe fatto saltare subito qualcuna delle cariche (ed è possibile, nel botto dell'impatto non si sarebbe notata una piccola esplosione in più), ma avrebbe anche danneggiato i cablaggi delle altre cariche, pregiudicando l'efficacia dell'impianto di demolizione.

In conclusione, personalmente mi sento ragionevolmente sicuro di poter escludere l'ipotesi della demolizione intenzionale. Di dettagli strani e poco chiari ce ne sono a iosa intorno a questa atroce vicenda, ma almeno questo particolare sospetto a mio parere si può escludere.

Tschüss! Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 2 158383

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 2 158383

Da Rasputin Sab 22 Ott 2011 - 22:57

Manca la controparte. Due aerei avrebbero per caso ottenuto un risultato più preciso di quello che si sarebbe potuto ottenere compiendo con i requisiti da te descritti richiesti per una demolizione controllata?

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 23:28

..sulle torri, in effetti è difficilissimo trovare la quadra..

Io pure che sono certo che l'attentato abbia fatto un gran favore all'america, non saprei spiegarmi come cavolo abbiano potuto metterlo in pratica!

Che sapessero dei dirottamenti già mesi prima è ovvio...un esercitazione norad prorprio quel giorno, nessuna intercettazione..Bush che resta a cielo aperto anche dopo il secondo impatto..mah..

Ma la cosa inaccettabile è l'attacco al pentagono.

Nessuno, nessuno può davvero pensare che un 757 sia entrato in quel palazzo senza lasciare tracce.

In rete ci sono centinaia di foto di disastri aerei di ogni tipo..non è mai successo che un aereo si disintegrasse a quel modo, nemmeno dopo una caduta verticale da 10.000 metri..

Oggettivamente, osservando tutte le foto, non c'è traccia di coda, di sedili e di parti indistruttibili..sembra esplosa una bomba, non atterrato un aereo sul fianco del pentagono..

Se mettiamo tutte le cose improbabili: wtc 7, passaporti, cadute perfette quasi in caduta libera di palazzi da centinaia di piani..se mettiamo un aereo scomparso nel pentagono, la mancanza di video del palazzo più protetto del mondo..e altre e altre incongruenze..
Allora..diventa lecito iniziare a sospettare che ci sia stata una megaoperazione di depistaggio..

In fin dei conti chi ha veicolato le dichiarazioni e le testimonianze ufficiali?
Cnn, BBC..periti e funzionari collusi e in rapporto subordinato con lo stato..

..vi sembra davvero impossibile che un'operazione di convincimento delle masse non sia stata possibile?

Se hanno mentito sul pentagono, e hanno evidentemente mentito...allora possono aver mentito su tutto..

A chi ha giovato tutto ciò?

..quante migliaia di tonnellate di petrolio l'america ha ottenuto, praticamente a gratis grazie all'occupazione dell'iraq e dell'afghanistan? ..miliardi di dollari...non milioni.

Se l'america avesse dovuto pagare tutto quel petrolio, o peggio: non ottenerlo in ogni caso..quale sarebbe stato lo scenario alternativo? Dove sarebbe oggi l'america senza la svolta economica derivata dalle operazione iraq e afghanistan?

3000 morti sembrano tanti? ..evidentemente ne hanno preventivati di più in caso di default energetico..

Non è la prima volta che l'america sacrifica suoi cittadini per motivazioni economiche..Pearl Arbor, poteva essere evitato, ma prima di pearl arbor nessuno in america appoggiava l'entrata degli usa nel conflitto, dopo di quel massacro, l'america guidò la liberazione e la conquista d'europa.
Senza pearl arbor, l'america non avrebbe avuto nessuna predominanza mondiale nei successivi 60 anni!

Gli arabi hanno ideato gli attentati, e l'intelligence glieli ha lasciati fare..con un piccolo aiutino.

Pentagono.
..e se l'aereo diretto al pentagono, non ce l'avrebbe mai fatta..perchè assolutamente impossibile, forse, un colpetto, senza troppi danni..se lo sono tirato da soli...

Da *Valerio* Sab 22 Ott 2011 - 23:52

delfi68 ha scritto:

Pentagono.
..e se l'aereo diretto al pentagono, non ce l'avrebbe mai fatta..perchè assolutamente impossibile, forse, un colpetto, senza troppi danni..se lo sono tirato da soli...

A che pro? Voglio dire, ammettendo che tu abbia ragione, per indignare il popolo, per accattivarselo, per l'avvallo popolare nelle operazioni successive in Afganistan e Iraq, il WTC non sarebbe stato piu' che sufficiente?

Da **Minsky** Dom 23 Ott 2011 - 0:05

Rasputin ha scritto:Manca la controparte. Due aerei avrebbero per caso ottenuto un risultato più preciso di quello che si sarebbe potuto ottenere compiendo con i requisiti da te descritti richiesti per una demolizione controllata?

La controparte è questa.

Gli aerei hanno centrato in maniera perfetta le torri. È una cosa mirabolante, incredibile, da assi dell'aria come non se ne vedevano più dai tempi del Barone Rosso, ma è avvenuto.

Entrambe gli impatti hanno raggiunto con grande accuratezza un nodo critico della struttura portante. Chiunque abbia progettato l'attentato ha calcolato con precisione dove colpire e ha dato scrupolose istruzioni ai piloti. I successivi incendi hanno sviluppato un calore sufficiente a indebolire le travi fino al collasso.

Si tratta di una catena di condizioni che lascia a dir poco perplessi, ma non vedo altra spiegazione. Che non l'abbiano fatto con l'esplosivo, quanto meno, sono ragionevolmente sicuro.

Da **Minsky** Dom 23 Ott 2011 - 0:09

*Valerio* ha scritto:
delfi68 ha scritto:

Pentagono.
..e se l'aereo diretto al pentagono, non ce l'avrebbe mai fatta..perchè assolutamente impossibile, forse, un colpetto, senza troppi danni..se lo sono tirato da soli...

A che pro? Voglio dire, ammettendo che tu abbia ragione, per indignare il popolo, per accattivarselo, per l'avvallo popolare nelle operazioni successive in Afganistan e Iraq, il WTC non sarebbe stato piu' che sufficiente?

In effetti questa è un'obiezione solida. Ma si potrebbe supporre che l'abbiano fatto per avere una "riserva", nel caso l'attentato alle torri non fosse riuscito per una qualsiasi ragione - diciamo pure perché era di sicuro estremamente difficile da realizzare.

Oppure, se ammettiamo la tesi che abbiano semplicemente "lasciato fare", i terroristi avevano voglia di tirare un colpo anche al Pentagono, e allora via, che facciano pure!

Da *Valerio* Dom 23 Ott 2011 - 0:16

Minsky ha scritto:
*Valerio* ha scritto:
delfi68 ha scritto:

Pentagono.
..e se l'aereo diretto al pentagono, non ce l'avrebbe mai fatta..perchè assolutamente impossibile, forse, un colpetto, senza troppi danni..se lo sono tirato da soli...

A che pro? Voglio dire, ammettendo che tu abbia ragione, per indignare il popolo, per accattivarselo, per l'avvallo popolare nelle operazioni successive in Afganistan e Iraq, il WTC non sarebbe stato piu' che sufficiente?

In effetti questa è un'obiezione solida. Ma si potrebbe supporre che l'abbiano fatto per avere una "riserva", nel caso l'attentato alle torri non fosse riuscito per una qualsiasi ragione - diciamo pure perché era di sicuro estremamente difficile da realizzare.

Oppure, se ammettiamo la tesi che abbiano semplicemente "lasciato fare", i terroristi avevano voglia di tirare un colpo anche al Pentagono, e allora via, che facciano pure!

Posso solo fare supposizioni ma penso che, se anche le torri fossero state mancate in pieno, due aerei che si schiantano nel centro di Manhattan avrebbero fatto un macello incredibile, forse, e dico forse, meno simbolico, ma altrettanto distruttivo.

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 0:25

Vero..ma meno controllabile.

La casa bianca infatti è stata risparmiata, io, fossi stato un arabo incazzato, avrei mirato alla casa di bush..e infatti l'aereo che forse doveva arrivare alla casa bianca, è cascato in pensylvania..
Fatto cadere dai passeggieri???? e come?, con il pensiero?

Da **Minsky** Dom 23 Ott 2011 - 0:31

*Valerio* ha scritto:
delfi68 ha scritto:
Oppure, se ammettiamo la tesi che abbiano semplicemente "lasciato fare", i terroristi avevano voglia di tirare un colpo anche al Pentagono, e allora via, che facciano pure!

Posso solo fare supposizioni ma penso che, se anche le torri fossero state mancate in pieno, due aerei che si schiantano nel centro di Manhattan avrebbero fatto un macello incredibile, forse, e dico forse, meno simbolico, ma altrettanto distruttivo.

Osservazione molto acuta e in certo modo sorprendente! Una vera idea "Aha!" Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 2 706872

: questo suggerisce che c'era un preciso, forte e deliberato intento di colpire proprio le torri e non altro. Infatti, perché prendersi la briga di un compito tanto difficile e complicato, quando sarebbe bastato buttarsi a terra in mezzo al centro abitato, alla 'ndo cojo cojo, facendo sicuramente danni se non maggiori però altrettanto impressionanti?

Da **Minsky** Dom 23 Ott 2011 - 0:33

delfi68 ha scritto:Vero..ma meno controllabile.

La casa bianca infatti è stata risparmiata, io, fossi stato un arabo incazzato, avrei mirato alla casa di bush..e infatti l'aereo che forse doveva arrivare alla casa bianca, è cascato in pensylvania..
Fatto cadere dai passeggieri???? e come?, con il pensiero?

Bush non era a casa quel giorno. Quanto all'aereo caduto in Pennsylvania, non sapremo mai cosa sia successo...

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 0:39

Minsky ha scritto:
*Valerio* ha scritto:

Posso solo fare supposizioni ma penso che, se anche le torri fossero state mancate in pieno, due aerei che si schiantano nel centro di Manhattan avrebbero fatto un macello incredibile, forse, e dico forse, meno simbolico, ma altrettanto distruttivo.

Osservazione molto acuta e in certo modo sorprendente! Una vera idea "Aha!" : questo suggerisce che c'era un preciso, forte e deliberato intento di colpire proprio le torri e non altro. Infatti, perché prendersi la briga di un compito tanto difficile e complicato, quando sarebbe bastato buttarsi a terra in mezzo al centro abitato, alla 'ndo cojo cojo, facendo sicuramente danni se non maggiori però altrettanto impressionanti?

Ecco vedi che a furia di ragionarci su, qualche nodo si scioglie!!

Non ci avevo pensato..Perchè darsi tanto da afre a tirare giù le torri??? ..un simbolo?
..mm..forse la casa bianca lo sarebbe stato di più..poi magari se le avessero mancate avrebbero tirato su manhattan.

ragazzi..certo che a pensarci però..centrare le torri, due su due, e uno in virata discendente..

Minchia se non è culo questo..(humor nero, scusate..eh!)

Da **Minsky** Dom 23 Ott 2011 - 0:47

delfi68 ha scritto:ragazzi..certo che a pensarci però..centrare le torri, due su due, e uno in virata discendente..

Minchia se non è culo questo..(humor nero, scusate..eh!)

In effetti non può essere culo. Non si mette su un affare del genere affidandosi al culo.
Deve essere stata gente in gambissima.

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 0:54

..li hanno presentati come degli incapaci..

ma se erano degli incapaci, non potevano fare quelle manovre.
Quindi?
perchè presentarli come dei semi idioti che non sapevano pilotare manco un cessna?

Da **Minsky** Dom 23 Ott 2011 - 1:01

delfi68 ha scritto:..li hanno presentati come degli incapaci..

ma se erano degli incapaci, non potevano fare quelle manovre.
Quindi?
perchè presentarli come dei semi idioti che non sapevano pilotare manco un cessna?

Veramente c'è chi dice che erano brocchi, e l'altra campana che invece sostiene che erano piloti abbastanza bravi.

Io mi ricordo di aver trovato da qualche parte - ma molto tempo fa e adesso non mi ricordo dove, se hai pazienza lo cerco - un articolo dove veniva suggerito che sia stato usato un sistema di guida radio, un radiofaro come quello che si usa per l'atterraggio in pista, però piazzato dentro il famoso edificio 7. Questo spiegherebbe come abbiano fatto dei piloti solo mediocri a centrare le torri.

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 1:23

..sarebbe stato possibile anche programmare, in un centro specializzato, una rotta e trasmetterla ai computer di bordo.

Però tieni presente che le rotte dei cieli, sono un tot, cioè da aereoporto ad aereoporto, non esistono rotte che finiscono altrove se non in un aereoporto. E non determinano anche delle manovre..

Ma siccome sono scesi in virata, almeno uno, sarebbe stato necessario un Ils vero e proprio, come quello che dispone gli aerei in discesa e allinenamento alla pista, non credo sia un sistema semplice da istallare nelle torri..

Forse erano più abili del previsto..e non lo hanno dichiarato, perchè sennò ci sarebbe potuto chiedere come mai degli arabi, estranei al mondo delle compagnie avessero potuto specializzarsi cosi tanto senza dare nell'occhio..

..mah..io continuo a non capire però..

Avete tutti viaggiato in aereo e i simulatori, anche professionali sono disponibili per delle prove..per manovrare cosi, bisogna essere davvero bravi!

Il pentagono non lo prendeva forse nemmeno un istruttore, però le torri, forse..

Ma sono comunque manovre da professionisti..

Su xpalane7, quando ho provato, mi sono limitato alla cartina del gps, ovvero una cartina del mondo e il mio puntino rosso che si muove su di esso..
Arrivare a new york è possibile..ok..scendere pure..le Torri si vedono bene effettivamente, ma per centrane una, bisogna livellarsi e procedere drittissimi!

Ho provato a mettermi fuori rotta e cercare di colpirla in virata e inclinato, come il secondo aereo..ma vaaa..me la vedevo passare di lato come un missile!!
L'aereo non curva con una traiettoria intuitiva come l'automobile, e se stringi troppo si spacca pure!
Chi può provi, davvero..io credevo si potesse fare, ince è possibile solo con la visuale esterna e panoramica. Dalla cabina di pilotaggio non c'è nessun riferimento utile a definire una curva che termini sulla torre..
Si può solo stare fuori rotta, poi curvare e prenderla sempre in modo dritto, frontale.. ma non durante la curva!

..è diverso atterrare in curva e discendente, si può ma solo seguendo la traccia verde che disegna la traiettoria (rotta) sul display di navigazione, senza guardare fuori dai finestrini. Solo seguendo la strumentazione.
Ma quella è una traiettoria ricevuta dalla torre! è un ILS..è un dato programmato.

Mi da una certa rabbia che nessun pilota o esperto sollevi la questione..ma immagino che nessuno vuole trovarsi guai e perdere magari pure il lavoro..

Da tadiottof Dom 23 Ott 2011 - 6:11

Avevo fatto dopo un paio di calcoli dopo l'attentato

Le torri avevano 100 piani. Nell'ora di punta dovevano esserci 20 mila persone (100 per piano, un calcolo prudente). Per me hanno scelto un'ora, le 8 del mattino, in cui le torri erano quasi vuote. Con questo non voglio assolvere i terroristi. Un'altra considerazione viene dalla riuscita dell'impresa. Forse non ci credevano nemmeno i terroristi, altrimenti avrebbero potuto organizzare un raid con piu' aerei su obiettivi strategici per mettere in ginocchio l'economia e le difese americane. La distruzione delle 2 torri deve essere costata l'equivalente del PIL italiano, non tanto per i danni materiali, quanto per l' "indotto": direzioni generali di banche, assicurazioni e industrie distrutte e quindi inattive come l'esercito italiano dopo l'8 settembre. Dopo, e anche oggi, non sarebbe possibile per l'attivazione di piu' severi controlli del traffico aereo. Oggi i rischi possono venire dagli hacker che potrebbero introdursi nel sistema informatico del Pentagono e attivare i missili con testata atomica per colpire obiettivi degli Stati Uniti. In questo caso, l'unica difesa sara' di rinunciare all'arsenale nucleare.

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 11:33

delfi68 ha scritto:La versione alternativa è che lo stato sapeva dell'attentato e non lo ha impedito, al fine di legittimare l'invasione dell'afghanistan, e procedere con l'approvigionamento delle risorse anche in iraq.

Ci sono parecchie contraddizioni in questa affermazione e tra questa affermazione e ciò che hai precedentemente sostenuto. Intanto, non si capisce cosa c'entri l'Iraq (cito da qui: attentati compiuti da quindici terroristi sauditi, due degli Emirati, un egiziano e un libanese, finanziati da un saudita che stava in Afghanistan, sarebbero la scusa perfetta per invadere... l'Iraq?); poi, mi chiedo come si possa credere che ci sia bisogno di lasciarsi fare un'attentato del genere per avere una scusa per invadere l'Afghanistan: ricordo che la scusa per l'invasione dell'Iraq fu che c'erano armi di distruzione di massa (che in realtà non c'erano) e che Bush sostenne che l'attacco gliel'aveva ordinato Dio; infine, se davvero gli Americani avessero semplicemente "lasciato fare i terroristi", non si capisce che senso abbia tutto il tuo discorso sul passaporto, sulla manovra del Pentagono, ecc..

La spiegazione che tu adduci non regge,

Eppure non vedo, da parte tua, una confutazione di quanto ho affermato. Se davvero la mia spiegazione non regge, perché non la esamini punto per punto e non la confuti? Perché dire "non regge" è semplice, spiegare perché è un altro paio di maniche.

Le relazioni della commissione sono ridicolmente false.

Dimostralo. Io ho riportato fatti e documenti a sostegno delle mie affermazioni, perché è così che si dovrebbe portare avanti una discussione seria. Sarebbe carino che tu facessi altrettanto.

Il passaporto è un falso clamoroso..e ci vuole tutta la buona fede di un francescano per presumere solo nei sogni che un passaporto di cartoncino potesse essere recuperato.

Continui ad affermare le stesse cose, senza peraltro portare alcuna argomentazione a sostegno, dopo che io ho speso diverse righe del mio post ad analizzare proprio questo aspetto. Scusa se te lo dico, ma mi sembra lo stesso atteggiamento dei creazionisti, che, dopo che hai spiegato loro cosa si intende per "fossile di transizione" e gliene hai mostrati diversi esempi, risponde dicendo "sì, ma non ci sono fossili di transizione". Siccome non penso tu sia una persona stupida (a differenza dei creazionisti Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 2 315697

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 2 315697

), mi farebbe piacere che discutessi in maniera diversa, ad esempio analizzando le mie affermazioni ed evitando di ripetere le stesse cose che io ho appena confutato senza prima aver mostrato perché la mia confutazione sarebbe sbagliata. Non basta dire "la tua argomentazione non regge", bisogna spiegare perché. È quello che ho fatto io, portando sia dei fatti che delle considerazioni di carattere logico.

Non è vero che non ci sono filmati, i filmati sono stati sequestrati..

Altra affermazione che andrebbe documentata.

Questa dichiarazione è una panzana..

Anche questa affermazione andrebbe argomentata.

Tutte le dichiarazioni ufficiali sono delle panzane clamorose..

Dimostralo.

come sono assurde le immagini da te postate..
Ma ti rendi conto cosa stai\stanno mostrando di un boing 757??? ..pezzetti grandi meno di 50 cm..

Le immagini che ho postato confutano la tua affermazione secondo cui "non ci sono i rottami". Ci sono numerosi rottami dell'aereo, tra cui uno con il numero di serie e il marchio dell'American Airlines. Inoltre, c'è la scatola nera dell'aereo i cui dati sono pubblici. Questi sono fatti, poi tu puoi credere che un aereo che si schianta contro un edificio come il Pentagono a centinaia di chilometri all'ora non venga fatto a pezzi, ma questo è un problema tuo. Infine, c'è sempre il problema logico: chi ha detto falsamente che un aereo si è schiantato contro il Pentagono è così imbecille da non aver messo i rottami giusti?

..un aereo s'è schiantato a linate nel 2001..io c'ero! era praticamente intero, solo spezzato in due e ficcato dentro una palazzina di ferro e cemento.

Potrei tranquillamente risponderti: ci sono testimoni che hanno visto l'aereo schiantarsi contro il Pentagono, e l'aereo si è frantumato in moltissimi pezzi. Quindi tu stai mentendo. Oppure, molto più banalmente, si tratta di due incidenti diversi con due dinamiche completamente diverse, e che quindi hanno effetti diversi.

Nessun aereo può letteralmente sparire in un buco di pochi metri di diametro, senza peraltro i buchi in prossimità dei motori: unica parte solida dell'aereo!

Quella del "buco di pochi metri di diametro" è una bufala, mi sorprendo che ci sia ancora qualcuno che la prende sul serio. Maggiori dettagli qui.

Come minimo ci dovevano essere tre buchi..uno piccolo centrale, e due netti all'altezza dei motori..
ma vedi da te..che non c'è nulla..

Perchè?

Perché non siamo in un cartone animato, dove se un aereo si schianta contro un edificio rimane la sagoma perfetta dell'aereo sulla facciata.

Perchè non era certamente un boing..era probabilmente un caccia o un aereo più piccolo, o qualche tipo di missile terra-terra..

Peccato che ciò sia in contrasto con tutte le prove che ho elencato (e documentato) nel mio post, dai rottami alla scatola nera alle testimonianze. Mentre non vedo alcuna documentazione che confuti le mie affermazioni e che possa sostenere la tua.

Dov'è l'aereo?

L'ho mostrato, dov'è. Se poi preferisci continuare a credere per fede che non ci fosse, problema tuo.

Se ti metti in quota a 12.000 metri a 900 km orari ed esci dalla rotta tracciata dal gps..e nessuno ti da una coordinata di navigazione..non trovi nemmeno washington.. sei nell'azzurro più assoluto, e per trovare la città devi fare molti tentativi e variazioni di rotta seguendo la tua posizione rilevata dal satellite..
Poi arrivi nei pressi della città..e per cercare il pentagono, per vederlo dall'alto devi fare diversi sorvoli della zona della città dove presumi che sia il pentagono.

Tutto ciò è molto bello, ma sono sicuro che puoi renderti conto da solo che l'argomento è sballato. Te lo spiego comunque: lo stesso identico ragionamento che fai per il Pentagono deve essere valido per il WTC. Eppure, che sia stato possibile trovare New York e il WTC è evidente, dato che tutti hanno visto l'aereo colpire la seconda torre. Per cui, se era possibile per il WTC, non si capisce perché non dovrebbe esserlo per il Pentagono. E questo solo ragionando per logica, anche ignorando le prove (che ho già mostrato) che dimostrano che l'aereo si è schiantato contro il Pentagono.

Dopodichè quando lo hai avvistato, non puoi semplicemente dirigerti la come con un auto.
Sotto i 3-4 mila, devi scendere di velocità..a causa dell'attrito dell'aria, quindi devi modificare con cura le superfici alari, troppo flap ti sfracella le ali, troppo pochi stalli e caschi..
Ma non solo, ho provato a picchiare sopra e solo cosi l'ho centrato, ma dopo molti tentativi..ma da sopra.
Altre volte s'è spaccata la struttura per le accelerazioni fuori specifica.
In virata è IMPOSSIBILE..poichè la velocità non ti consente di prendere la mira dai 2\5 kilometri di distanza necessari..sotto i quali le correzioni al timone non hanno nessun effetto pratico per centrare il piccolo bersaglio..
Un volo radente, in virata, sotto i 250 kn con il giusto flappeggio..è una cosa che non è possibile senza i dati del computer e della torre..(ils)

Eppure, quando è stato chiesto (con un simulatore vero, non un gioco per computer) ad un pilota dilettante di ripetere la manovra non ha avuto alcun problema (dettagli, scorri la pagina fino alla sezione "Pentagono: l'esperimento del simulatore di volo"). Inoltre, che la manovra sia avvenuta è dimostrato dai dati della scatola nera, che, come ho già ripetuto più di una volta, sono pubblicamente disponibili. Ma certo, uno può continuare a fare come i creazionisti ed ignorare le prove...

I Fatti:

Un testimone oculare.

Ci sono almeno 55 testimoni oculari che dichiarano di aver visto un aereo di linea al Pentagono (dettagli). Un testimone oculare un par di balle.

Nessun filmato che riprende l'installazione più protetta del mondo da una visuale decente!

Quella del Pentagono come "installazione più protetta al mondo" è l'ennesima bufala (dettagli).

Ma dico io..Mr. Fux, generale del Pentagono, non avrebbe scattato una sola foto decente di un sedile, di un carrello, di un motore, in sede di disastro, infilzati tra i muri da sbattere in faccia al complottista Delfi?

Ci sono numerose foto, te le ho mostrate. Ci sono i testimoni oculari. Se poi vuoi ignorare le prove, problema tuo.

I fatti sono molto dubbi, e le dichiarazioni non possono essere prove..

I fatti sono chiarissimi a chiunque voglia vederli. Sono le alternative complottiste ad essere totalmente infondate, prive di riscontro, contraddittorie, illogiche, e, sostanzialmente, ridicole.

Fux. In buona fede..secondo te..qui è caduto un aereo?

Sì. Le numerose prove le ho fornite nel mio precedente post e in questo.

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 12:23

I fatti sono chiarissimi a chiunque voglia vederli. Sono le alternative complottiste ad essere totalmente infondate, prive di riscontro, contraddittorie, illogiche, e, sostanzialmente, ridicole.

..che cosa si può aggiungere a una siffatta chiosa?? mgreen

..hai certamente ed indiscutibilmente ragione, dalla A alla Zeta.

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 12:40

delfi68 ha scritto:..hai certamente ed indiscutibilmente ragione, dalla A alla Zeta.

Lo so.

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 - Pagina 2 01_smile

Comunque mi pare di aver argomentato a sufficienza quell'affermazione.

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 12:41

DELFI:non è vero che non ci sono filmati, i filmati sono stati sequestrati

FUX:Altra affermazione che andrebbe documentata.

Cosa vuoi che ti dimostro? ..che hanno sequestrato i filmati??
Ma non vedi che ho argomentato con una ragione il perchè non ci sono? Come faccio a dimostrarti che hanno barato?
la confutazione alla loro dichiarazione sta nel fatto che non esistono telecamere antirapina che trasmettono in diretta e non registrino. Perchè sarebbe un non senso..

Continui ad affermare le stesse cose, senza peraltro portare alcuna argomentazione a sostegno,

(sul passaporto)
Perchè devi dire bugie e cercare di screditarmi?
Hai scritto che non ho argomentato, invece ho ampiamente argomentato, il perchè penso che il passaporto sia un falso clamoroso, ho scritto ampie argomentazioni logiche e deduzionali..

Le immagini che ho postato confutano la tua affermazione secondo cui "non ci sono i rottami".

E' una tua idea..
Tu hai postato immagini di piccolissimi pezzetti di alluminio accartociato. Scatola nera??? ..perchè nessuno può averla lanciata tra le macerie vero?
Io ti ho citato tutti gli incidenti aerei del MONDO. In cui mai sono scomparsi i sedili, motori e carrelli in acciaio compatto.

Tu dici di vedere un aereo spatasciato, invece si vedono solo dei pezzettini di ferraglia, comodamente trasportabili in un furgone..
Non hai confutato nulla..stai cercando di imporre una confutazione..

chi ha detto falsamente che un aereo si è schiantato contro il Pentagono è così imbecille da non aver messo i rottami giusti?

Perchè sarebbero serviti dei tir e delle gru.
E eprchè forse non se lo aspettavano un missile nel pentagono..

Non lo so perchè..e tu continui ad utenticare un fatto non esaminando i fatti, ma chiedendoti perchè avrebebro duvuto farlo.
Questo non si sa, si può intuire.

Ma se non ti fornisco una motivazione, tu non accetti le spiegazioni fattuali???

Strano modo di procedere...

Perché non siamo in un cartone animato, dove se un aereo si schianta contro un edificio rimane la sagoma perfetta dell'aereo sulla facciata.

Un'altro atteggiamento denigratorio al fine di screditare..ma passiamoci su..

Mancano i fori dei motori, non perchè è un cartone animato, ma perchè i motori sono la parte più dura dell'aereo..e il muro è compatto, quindi i due impatti di massa compatta sono quelli con i motori..

Invece dove ci dovrebbero essere i buchi dei motori, ci sono finestre con su ancora i vetri...

Eppure, che sia stato possibile trovare New York e il WTC è evidente, dato che tutti hanno visto l'aereo colpire la seconda torre

.

Continui a non ammettere che il pentagono era videoripreso meno di un centro commerciale..e la cosa è ridicola..ma non ci sono speranze..

Da Werewolf Dom 23 Ott 2011 - 12:48

delfi68 ha scritto:
I fatti sono chiarissimi a chiunque voglia vederli. Sono le alternative complottiste ad essere totalmente infondate, prive di riscontro, contraddittorie, illogiche, e, sostanzialmente, ridicole.

..che cosa si può aggiungere a una siffatta chiosa??

..hai certamente ed indiscutibilmente ragione, dalla A alla Zeta.

Mi si perdoni la franchezza, ma finora l'unico che ha portato dati a sostegno delle proprie affermazioni, con fonti e quant'altro, è stato Fux. Dall'altra parte ho visto soltanto dubbi, ragionevolissimi ma a cui le fonti di Fux rispondono ampiamente, e alle volte complete illazioni che, se non sostenute da documenti, prove e fatti, sono e rimangono invenzioni, castelli di carte privi di qualunque valore esplicativo. E' interessante notare che altresì come a quanto pare il rasoio di Okham sia completamente ignorato dai cosiddetti 'complottisti', che denuncia una certa parzialità delle loro affermazioni. Peraltro, ipotizzando senza alcuna prova si può tranquillamente ipotizzare che l'attentato sia stato provocato da malvagi monaci indù, travestiti da musulmani, per provocare un'ondata di reazione d'odio nei confronti dell'Islam e liberare così l'India dai musulmani, con l'aiuto degli USA. Certo, potrebbe essere anche tutto un progetto della resistenza anti talebana in Afghanistan per provocare gli USA ad eliminare il regime talebano...

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 12:54

Delfi, alle tue argomentazioni e ai tuoi dubbi ho risposto punto per punto nel mio post all'inizio di pagina 7 e in quello in fondo a pagina 9. Le mie argomentazioni non hanno ricevuto alcuna risposta, dato che in quest'ultimo post ti sei limitato a ripetere più o meno le stesse cose a cui ho già risposto, senza minimamente analizzare le mie spiegazioni.

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 12:55

@ werewolf

Fux ha citato solo le dichiarazioni ufficiali, mi spiace.
Quindi è esattamente come autenticare un trucco, con le spiegazioni del mago.

Tu se vuoi entrare nel merito delle argomentazioni con tue idee e deduzioni bene, sennò il tifo non è che cambi molto le argomentazioni in tavola..

Esempio:

Fux dice: non ci sono filmati! e cita l'FBI
Delfi dice: Strano, il pentagono non era videosorvegliato in modo panoramico o più completo??

..la mia è un'argomentazione, la sua è una citazione dell'ente che secondo il mio ragionamento sta mentendo..

Cosa vuoi aggiungere tu? ..un ragionamento o un'altro inchino all'autorità dichiarante?: siccome hanno detto cosi, è cosi!..bell'argomentare..

Da delfi68 Dom 23 Ott 2011 - 12:58

Fux89 ha scritto:Delfi, alle tue argomentazioni e ai tuoi dubbi ho risposto punto per punto nel mio post all'inizio di pagina 7 e in quello in fondo a pagina 9. Le mie argomentazioni non hanno ricevuto alcuna risposta, dato che in quest'ultimo post ti sei limitato a ripetere più o meno le stesse cose a cui ho già risposto, senza minimamente analizzare le mie spiegazioni.

Fux..pure tu fai lo stesso..

Il punto è questo, io credo sia un autoattentato, o comunque un "lasciare fare" per le torri.
E che sia un falso l'impatto con il pentagono.

Quindi io cerco contraddizioni nella dichiarazione ufficiale, tu invece mi opponi la dichiarazione ufficiale.

Se la dichiarazione ufficiale dice: un 757 s'è infilato nel pentagono e io dico: ma dove sono i sedili, i motori, i carrelli?? ..tu rispondi: la dichiarazione ufficiale dice che è un 757, mi posti dei coriandoli d'alluminio e NON i sedili, i carrelli e i motori che chiedevo, e dici che mi hai confutato..

Tui sembra un modo produttivo di procedere?

Da teto Dom 23 Ott 2011 - 12:59

Werewolf ha scritto:Mi si perdoni la franchezza, ma finora l'unico che ha portato dati a sostegno delle proprie affermazioni, con fonti e quant'altro, è stato Fux. Dall'altra parte ho visto soltanto dubbi, ragionevolissimi ma a cui le fonti di Fux rispondono ampiamente, e alle volte complete illazioni che, se non sostenute da documenti, prove e fatti, sono e rimangono invenzioni, castelli di carte privi di qualunque valore esplicativo. E' interessante notare che altresì come a quanto pare il rasoio di Okham sia completamente ignorato dai cosiddetti 'complottisti', che denuncia una certa parzialità delle loro affermazioni. Peraltro, ipotizzando senza alcuna prova si può tranquillamente ipotizzare che l'attentato sia stato provocato da malvagi monaci indù, travestiti da musulmani, per provocare un'ondata di reazione d'odio nei confronti dell'Islam e liberare così l'India dai musulmani, con l'aiuto degli USA. Certo, potrebbe essere anche tutto un progetto della resistenza anti talebana in Afghanistan per provocare gli USA ad eliminare il regime talebano...

quindi se vedo il Sole che nel cielo si sposta vuol dire che la risposta più semplice è che il Sole gira attorno alla Terra?

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 13:01

delfi68 ha scritto:Fux ha citato solo le dichiarazioni ufficiali, mi spiace.
Quindi è esattamente come autenticare un trucco, con le spiegazioni del mago.

Ho citato documenti, testimonianze, foto. Tu quali documenti hai fornito a sostegno delle tue tesi?

Tu se vuoi entrare nel merito delle argomentazioni con tue idee e deduzioni bene, sennò il tifo non è che cambi molto le argomentazioni in tavola..

Io sono entrato nel merito delle argomentazioni. I miei post a pagina 7 e 9 sono lì a dimostrarlo. Se poi le mie risposte non ti soddisfano, non hai che da rispondere punto per punto.

Fux dice: non ci sono filmati! e cita l'FBI
Delfi dice: Strano, il pentagono non era videosorvegliato in modo panoramico o più completo??

Dici che ci sono altri video che sono stati nascosti? Dimostralo. Io, le mie affermazioni le ho documentate.

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 13:02

teto ha scritto:
Werewolf ha scritto:Mi si perdoni la franchezza, ma finora l'unico che ha portato dati a sostegno delle proprie affermazioni, con fonti e quant'altro, è stato Fux. Dall'altra parte ho visto soltanto dubbi, ragionevolissimi ma a cui le fonti di Fux rispondono ampiamente, e alle volte complete illazioni che, se non sostenute da documenti, prove e fatti, sono e rimangono invenzioni, castelli di carte privi di qualunque valore esplicativo. E' interessante notare che altresì come a quanto pare il rasoio di Okham sia completamente ignorato dai cosiddetti 'complottisti', che denuncia una certa parzialità delle loro affermazioni. Peraltro, ipotizzando senza alcuna prova si può tranquillamente ipotizzare che l'attentato sia stato provocato da malvagi monaci indù, travestiti da musulmani, per provocare un'ondata di reazione d'odio nei confronti dell'Islam e liberare così l'India dai musulmani, con l'aiuto degli USA. Certo, potrebbe essere anche tutto un progetto della resistenza anti talebana in Afghanistan per provocare gli USA ad eliminare il regime talebano...

quindi se vedo il Sole che nel cielo si sposta vuol dire che la risposta più semplice è che il Sole gira attorno alla Terra?

http://it.wikipedia.org/wiki/Straw_man_argument

Da Ospite Dom 23 Ott 2011 - 13:04

delfi68 ha scritto:
Fux89 ha scritto:Delfi, alle tue argomentazioni e ai tuoi dubbi ho risposto punto per punto nel mio post all'inizio di pagina 7 e in quello in fondo a pagina 9. Le mie argomentazioni non hanno ricevuto alcuna risposta, dato che in quest'ultimo post ti sei limitato a ripetere più o meno le stesse cose a cui ho già risposto, senza minimamente analizzare le mie spiegazioni.

Fux..pure tu fai lo stesso..

Falso, io ho argomentato e documentate le mie affermazioni, rispondendo punto per punto ai tuoi post. I miei interventi a pagina 7 e a pagina 9 sono lì a dimostrarlo. Una risposta punto per punto e documentata ai miei post da parte tua non l'ho vista da nessuna parte.

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