Sugli eventi dell'11 settembre 2001

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 11:02

Siccome è capitato già diverse volte che, in thread che parlavano di tutt'altro, sia venuto fuori il discorso relativo ai fatti dell'11 settembre 2001, apro questo thread per discutere dell'argomento. Siccome si tratta di una tematica estremamente vasta, per evitare che dopo mezza pagina non si capisca più un cazzo pongo alcune semplici regole:

si può discutere di un solo argomento alla volta;
l'argomento deve essere sufficientemente specifico (quindi, non "l'attentato al Pentagono", ma, ad esempio, "le dimensioni del foro del Pentagono");
le affermazioni che vengono fatte devono essere argomentate, possibilmente con il supporto di fonti;
è auspicabile non limitarsi ad inserire un link e dire "confuta questo", ma fare almeno un riassunto degli argomenti principali riportati e rimandare ad un'altra pagina web per i dettagli.

Ho messo anche un sondaggio. Sugli eventi dell'11 settembre 2001 315697

Da Rasputin Sab 22 Ott 2011 - 11:31

Ok non comincio subito con montagne di linkini linketti ecceccecc ma con un paio di semplici domande tanto per stimolare i ragionamenti:

- Cui prodest? Chi ha tratto vantaggio dagli attentati?

- Quali sono state le conseguenze, dirette ed indirette, sulle borse internazionali, mercato del petrolio, ecc?

Fux ti sei scordato dell'unico divieto: l'uso dela parola "Complotto" (Anche con la "G" mi senti Davide?) nonché delle sue variazioni, sinonimi, ecc wink..

Da Werewolf Sab 22 Ott 2011 - 11:50

Entro ed esco subito(in modo da avere un ente neutro a controllare la discussione) per una riflessione veloce:

La domanda 'cui prodest', che pure ha ragion d'essere, se si vuole analizzare un'azione umana e le motivazioni che le stanno dietro dovrebbe essere modificata con 'Cui prosit?', ovvero, la domanda vera è: nella mente di chi ha fatto l'attentato, qual'è il vantaggio che avrebbe pensato di ottenere, e chi ne avrebbe tratto profitto? Questo per il semplice motivo che un'azione non necessariamente porta alle conseguenze sperate da chi la compie. Esempio banale, l'olocausto: certamente Hitler e i suoi gerarchi, alla fine, non hanno tratto alcun vantaggio dall'aver architettato la soluzione finale, e di sicuro non si potevano aspettare di finire impiccati a Norimberga. In questo senso, hanno valutato male le conseguenze sul lungo periodo delle loro azioni.

Chiusa parentesi, continuate pure.

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 11:57

Rasputin ha scritto:- Cui prodest? Chi ha tratto vantaggio dagli attentati?

La domanda è un po' generica, ma immagino tu voglia alludere, ad esempio, al fatto che gli attentati e la "guerra al terrorismo" siano stati utilizzati come scusa per leggi liberticide (vedi il Patriot Act). Questo è assolutamente vero, e, a mio avviso, sono gli aspetti come questo che dovrebbero suscitare indignazione e critiche.

- Quali sono state le conseguenze, dirette ed indirette, sulle borse internazionali, mercato del petrolio, ecc?

Sinceramente non so rispondere, magari tu hai dei dati. Ti informo, però, che la mia ignoranza riguardo all'argomento "mercati, borse, economia e dintorni" è paragonabile a quella di un creazionista nei confronti della teoria dell'evoluzione. Sugli eventi dell'11 settembre 2001 315697

Fux ti sei scordato dell'unico divieto: l'uso dela parola "Complotto" (Anche con la "G" mi senti Davide?) nonché delle sue variazioni, sinonimi, ecc

Vero, però ne ho tenuto conto nel titolo: volevo chiamare la discussione "Sul complotto dell'11 settembre". Sugli eventi dell'11 settembre 2001 315697

Da Rasputin Sab 22 Ott 2011 - 12:19

Fux con quel titolo non ci sarebbe stata discussione, era un'ammissione a priori ed una zappata (Almeno per te) sui piedi ah ah.

@Wolf, ma anche in generale: suggerirei nella discussione di differenziare sempre tra esecutori materiali degli attentati, in qualunque forma abbiano realmente avuto luogo, ed i loro mandanti.

Per quanto riguarda le conseguenze, le leggi liberticide paiono essere stata una di quelle meno rilevanti; cominciamo con un po' d'informazione, qui

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_effects_arising_from_the_September_11_attacks

sono appena, ed indirettamente menzionate. Personalmente non ne sottovaluto l'importanza, ma chi ha voglia e pazienza di dare una scorsa potrà iniziare a dare una chiave di lettura al tutto.

Da Werewolf Sab 22 Ott 2011 - 12:40

@Wolf, ma anche in generale: suggerirei nella discussione di differenziare sempre tra esecutori materiali degli attentati, in qualunque forma abbiano realmente avuto luogo, ed i loro mandanti

La mia distinzione era in verità leggermente più sottile: non è detto che ciò che esecutori e/o mandanti(in pratica, chiunque abbia voluto l'attentato) volessero ottenere con detto attentato abbiano ottenuto quello che vogliono. Ritenere necessariamente il contrario presuppone che dalle proprie azioni ognuno ottenga ciò che si era prefisso compiendole: cosa che, come ben sappiamo, spessissimo non è. Il fatto è che io posso pensare di fare qualcosa per ottenere un certo risultato, ma che invece di ottenere tale risultato ne ottengo un altro, che può anche essere estremamente negativo per me. Quindi, per capire quali sono i motivi dietro una certa azione, non bisogna guardarne i risultati effettivi, ma i risultati che sarebbero stati pensati e postulati da chi l'avrebbe compiuta(che possono, ma non è necessario che sia così, corrispondere con quelli effettivi).

Da Rasputin Sab 22 Ott 2011 - 13:17

Werewolf ha scritto:
@Wolf, ma anche in generale: suggerirei nella discussione di differenziare sempre tra esecutori materiali degli attentati, in qualunque forma abbiano realmente avuto luogo, ed i loro mandanti
La mia distinzione era in verità leggermente più sottile: non è detto che ciò che esecutori e/o mandanti(in pratica, chiunque abbia voluto l'attentato) volessero ottenere con detto attentato abbiano ottenuto quello che vogliono. Ritenere necessariamente il contrario presuppone che dalle proprie azioni ognuno ottenga ciò che si era prefisso compiendole: cosa che, come ben sappiamo, spessissimo non è. Il fatto è che io posso pensare di fare qualcosa per ottenere un certo risultato, ma che invece di ottenere tale risultato ne ottengo un altro, che può anche essere estremamente negativo per me. Quindi, per capire quali sono i motivi dietro una certa azione, non bisogna guardarne i risultati effettivi, ma i risultati che sarebbero stati pensati e postulati da chi l'avrebbe compiuta(che possono, ma non è necessario che sia così, corrispondere con quelli effettivi).

Wolf secondo me stai cercando un po' il pelo nell'uovo; il ragionamento mi pare correttissimo, ma se analizziamo bene quanto contenuto nel primo link che ho inserito, specie chi ha tratto vantaggio dai fatti, molto probabilmente si scopre che la stragrande maggioranza delle conseguenze possono, e dico possono, coincidere con le eventuali intenzioni di chi realmente sta dietro agli attentati.

Da tadiottof Sab 22 Ott 2011 - 13:33

l'attentato e' genuino, la reazione cretina e ne paghiamo ancora le conseguenze.

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 13:35

Tutti i grandi eventi che hanno coinvolto l'america in operazioni globali o strutturali nascono da autoattentati, fatti o lasciati fare consapevolmente.

Pearl Arbor, la crisi del '29 (che vide la nascita di Rokfeller bank e Morgan) Jfk eccetera.

Il timbro di Complottismo, ad ogni analisi critica, è stata poi la droga necessaria a convincere la gente a non star li a pensarci su troppo..

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 13:45

Rasputin ha scritto:Fux con quel titolo non ci sarebbe stata discussione, era un'ammissione a priori ed una zappata (Almeno per te) sui piedi ah ah.

Non vedo perché: se l'attentato è stato organizzato (o almeno voluto) dal governo americano allora si è trattato tecnicamente di un complotto.

cominciamo con un po' d'informazione, qui

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_effects_arising_from_the_September_11_attacks

sono appena, ed indirettamente menzionate. Personalmente non ne sottovaluto l'importanza, ma chi ha voglia e pazienza di dare una scorsa potrà iniziare a dare una chiave di lettura al tutto.

Darò un'occhiata al link, però, come ho detto, non me ne intendo di economia e avrei quindi molte difficoltà a discutere su tale aspetto. Faccio solo una considerazione di carattere logico: il fatto che X abbia ottenuto vantaggi economici dall'evento E non implica in alcun modo che X abbia organizzato l'evento E, ma soltanto che X ha sfruttato l'evento E a proprio vantaggio.

delfi68 ha scritto:

Mettere un video di due ore senza alcun commento non è proprio quello che si dice "discutere di un argomento singolo e specifico per volta"... Sugli eventi dell'11 settembre 2001 977956

Sugli eventi dell'11 settembre 2001 977956

In ogni caso, Zeitgeist dice un sacco di sciocchezze. Se si vuole riportare un'affermazione del filmato alla volta, sarò lieto di argomentare in proposito.

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 13:51

Bè sono lieto che hai sostituito Complottismo con sciocchezze!!

Mi pare entusiasmante aprire un confronto con un interlocutore che chiarisce cosi bene e subito che le altrui ragioni sono sciocchezze!!! boxed

..purtroppo, l'argomento che proponi è talmente ampio, che non puoi ridurre un argomento ad un aforismo.

Quel film, dice cose interessantissime, e non meno imprecise di quelle delle affermazioni ufficiali. Quindi mi pare una presa di posizione parimenti arbitraria.

2 ore di filmato sono troppe per raccontare fatti che coprono circa 100 anni di storia moderna e formazione della prima potenza mondiale? ..bè..se vuoi possiamo aprire un thread su: fatti e complotti nella storia del comune di Castano Primo e la sua inimicizia con Vanzago
Allora ce la caviamo con post abbastanza fruibili..

..come volevasi dimostrare, avere a che fare con un mod permaloso non è sano..mi pare di intravedere già qualche piccolo problema, è il secondo 3D sul quale devo porre gentili saluti ed uscire a causa tua...
Buon divertimento..vi leggerò, casomai..

Da Werewolf Sab 22 Ott 2011 - 13:52

Rasputin ha scritto:
Wolf secondo me stai cercando un po' il pelo nell'uovo; il ragionamento mi pare correttissimo, ma se analizziamo bene quanto contenuto nel primo link che ho inserito, specie chi ha tratto vantaggio dai fatti, molto probabilmente si scopre che la stragrande maggioranza delle conseguenze possono, e dico possono, coincidere con le eventuali intenzioni di chi realmente sta dietro agli attentati.

E difatti se hai notato ho evitato di entrare nel merito dato che, come ho detto, lascio a voi e agli altri utenti la discussione e io ne rimango fuori in maniera che ci sia almeno un elemento della moderazione non coinvolto. La mia era, più che altro, un indicazione di metodo. In ogni caso, in linea di principio, qualsiasi conseguenza può rientrare nei piani di qualsiasi persona, ergo non è dalle conseguenze effettive di un'azione che si possono stabilire le responsabilità di essa, in quanto non c'è necessariamente convergenza fra conseguenze ed obiettivi conseguiti. E questo, ovviamente, è un discorso generale.

Peraltro sarebbe interessante discutere, in un altro thread, sull'effettiva capacità delle persone di prevedere, nel breve, nel medio e nel lungo periodo, le conseguenze delle loro azioni(su cui si basa qualsiasi 'piano', semplice o complesso, futile o utopico).

Da Rasputin Sab 22 Ott 2011 - 13:57

delfi68 ha scritto:Bè sono lieto che hai sostituito Complottismo con sciocchezze!!

Mi pare entusiasmante aprire un confronto con un interlocutore che chiarisce cosi bene e subito che le altrui ragioni sono sciocchezze!!!

..purtroppo, l'argomento che proponi è talmente ampio, che non puoi ridurre un argomento ad un aforismo.

Quel film, dice cose interessantissime, e non meno imprecise di quelle delle affermazioni ufficiali. Quindi mi pare una presa di posizione parimenti arbitraria.

2 ore di filmato sono troppe per raccontare fatti che coprono circa 100 anni di storia moderna e formazione della prima potenza mondiale? ..bè..se vuoi possiamo aprire un thread su: fatti e complotti nella storia del comune di Castano Primo e la sua inimicizia con Vanzago
Allora ce la caviamo con post abbastanza fruibili..

..come volevasi dimostrare, avere a che fare con un mod permaloso non è sano..mi pare di intravedere già qualche piccolo problema, è il secondo 3D sul quale devo porre gentili saluti ed uscire a causa tua...
Buon divertimento..vi leggerò, casomai..

Delfi scusa l'apprezzamento ad personam ma se fai cosí il permaloso sei tu eh...non è affatto vietato dire a qualcuno che sta scrivendo delle sciocchezze se lo si pensa, non gli si sta dando dello sciocco....su, relax wink..

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 14:07

..il bello è che non ha nemmeno aperto il link\video..sennò saprebbe di aver detto lui una sciocchezza.
Forse s'è confuso con un altro film?, e ha tratto la sua conclusione senza nemmeno arrivare al minuto 5 e i seguenti..Splendidi minuti..il finale è complottismo?..sciocchezze? ..non so se sono più sciocche le tesi ufficiali o queste..

(l'invito a linkare poi mi sembrava una disposizione nell'incipit del topic!)

provate a vedere il film, e ditemi se è una sciocchezza..

Rasp..se io attibuisco a una tua ragione il termine MINCHIATA, tu pensi che ti stia facendo un complimento?..pensi che stia argomentando in modo civle le tue e mie posizioni?

..tut.tut..non facciamo anche qui come di la per favore..avresti scritto lo stesso post qui sopra se anzichè fux fosse stato darrow??

Da Werewolf Sab 22 Ott 2011 - 14:17

Mmmh, delfi, credo che tu abbia frainteso l'intervento di Fux: egli ha scritto

Mettere un video di due ore senza alcun commento non è proprio quello che si dice "discutere di un argomento singolo e specifico per volta"... In ogni caso, Zeitgeist dice un sacco di sciocchezze. Se si vuole riportare un'affermazione del filmato alla volta, sarò lieto di argomentare in proposito.

Che è esattamente in linea con quanto si era disposto sopra, ovvero

l'argomento deve essere sufficientemente specifico (quindi, non "l'attentato al Pentagono", ma, ad esempio, "le dimensioni del foro del Pentagono");
è auspicabile non limitarsi ad inserire un link e dire "confuta questo", ma fare almeno un riassunto degli argomenti principali riportati e rimandare ad un'altra pagina web per i dettagli.

In ogni caso, se il giudizio di Fux è ingeneroso, in ogni caso ha anche scritto

Se si vuole riportare un'affermazione del filmato alla volta, sarò lieto di argomentare in proposito.

che significa in pratica analizzare con cura le affermazioni del filmato e decisamente non rifuggire la discussione.

Quanto alla fondamentale e, direi, elementare differenza fra offendere un'idea e offendere una persona, mi pare che ci sia poco o nulla da dire.

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 14:18

..e due!

..mmm..la vedo dura...

Da Werewolf Sab 22 Ott 2011 - 14:23

delfi68 ha scritto:..e due!

..mmm..la vedo dura...

?? Veramente ti stavo invitando a proseguire la discussione(peraltro, sono abbastanza vicino alla tua idea perlomeno di un attentato in qualche modo 'lasciato fare'): semplicemente, non è pensabile analizzare in post di un forum un filmato di due ore(interessante o meno), ma si può discutere, una per volta, ciascuna delle affermazioni che in quel fimato vengono fatte. E' una questione prettamente pratica.

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 14:27

Werewolf ha scritto:
Mettere un video di due ore senza alcun commento non è proprio quello che si dice "discutere di un argomento singolo e specifico per volta"... In ogni caso, Zeitgeist dice un sacco di sciocchezze. Se si vuole riportare un'affermazione del filmato alla volta, sarò lieto di argomentare in proposito.

Che è esattamente in linea con quanto si era disposto sopra, ovvero

E' impossibile voler spiegare un fatto, se non si chiarisce la radice della nascita del sistema che l'ha prodotto..
Chiarire cos'è l'america, è indispensabile per analizzare un fatto dell'america.

Per chiarire quell'argomento, bisogna sapere se siamo d'accordo sulle basi storiche e costitutiva degli enti coninvolti..
Ma ripeto, faccio volentieri a meno di qualche 3D..
Buon dibattito, sarete certamente più comodi senza contraddittorio..

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 14:35

@ ware..sorry and edit, ho letto dopo..

Comunque sia, ribadisco due cose:

E' un 3D che non può essere affrontato, per me, se si impone una riduzione sugli argomenti senza consentire una panoramica generale.

E ancora, non è possibile, che al secondo post, si bollino come sciocchezze le ragioni di qualcuno, sopratutto se l'enunciante è un moderatore, e se ci sono già statio scazzi tra il mod e l'utente in un altro 3D, che ho dovuto lasciare per tranquillità..
da qui in poi..
http://atei.forumitalian.com/t3454p20-sono-ignorante-ma-non-puoi-non-farmi-ragionare#89805
...capirai che non è un approccio sereno a un argomento..

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 14:42

..prova del nove:

al minuto 54:30 un fisico, in video, spiega come si sono fuse le colonne.

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 14:59

delfi68 ha scritto:..il bello è che non ha nemmeno aperto il link\video..sennò saprebbe di aver detto lui una sciocchezza.

Il filmato l'ho già visto diverse volte in passato, e confermo il mio giudizio. Sulle sciocchezze affermate nella prima parte sicuramente Werewolf potrebbe dire molto più di me (viene sostenuta la tesi secondo cui Gesù Cristo non sarebbe mai esistito...). Per quanto riguarda la seconda parte, quella relativa all'11 settembre, ho già detto che sono disposto ad argomentare su un'affermazione alla volta. Perché non è la prima volta che discuto con gente che crede che l'11 settembre sia stato un inside job, e se non si circoscrive il dibattito ad una precisa questione, la discussione va avanti così:

Perché l'acciaio delle torri si è fuso se non sono state raggiunte temperature sufficienti?
Infatti non si è fuso, si è soltanto ammorbidito, condizione per la quale bastano temperature estremamente inferiori e sicuramente raggiunte dagli incendi.
(Ignorando la controargomentazione) Ma allora perché ci sono state esplosioni? È la prova che le torri sono state demolite.
Assolutamente no, ci sono molti oggetti che possono esplodere a causa del calore sviluppato dagli incendi.
Ma allora perché è stata trovata della nanotermite (ma non c'erano degli esplosivi?)?
No, non è vero, perché...

Ecc., ecc.. Sostanzialmente, si salta da un argomento all'altro ignorando completamente le argomentazioni che vengono proposte. Ritengo un "dibattito" di questo tipo assolutamente inutile, ed è proprio per questo che ho aperto il thread ponendo delle limitazioni.

Infine, la terza parte del filmato è relativa ad argomenti economici, ragion per cui non ho intenzione di discuterne, perché non sono solito parlare di argomenti che non conosco.

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 15:17

Fux89 ha scritto:
viene sostenuta la tesi secondo cui Gesù Cristo non sarebbe mai esistito....

In effetti a me non risulta nessuna prova sulla storicità di Gesù, tu hai delle fonti che invece dimostrino, con prove estrene alle S.S. che gesù sia esistito?
ma è off tpic, lasciamo stare, anche pèerchè è ASSODATO, che le 5 prove esterne, sono ampiamente confutabili, e insufficienti per poter sostenere un fenomeno talmente eborme come quello di gesù, se fosse esistito in quei termini..

Andiamo ad un argomento:

Fux89 ha scritto:
[*]Infatti non si è fuso, si è soltanto ammorbidito, condizione per la quale bastano temperature estremamente inferiori e sicuramente raggiunte dagli incendi.

Tu hai sentito la deposizione video, del fisico che parla dell'acciaio fuso, e delle sacche di acciao fuso anche a settimane dei crolli? e delle prove chimiche sull'avvenuta procedura ed effetto della termite?
Al minuto 54:30 c'è una dichiarazione precisa..la puoi confutare?

Secondo argomento:

Edificio 7. Mi sai spiegare razionalmente come mai è crollato, con una caduta verticale con effetto Pankake?

Da Werewolf Sab 22 Ott 2011 - 15:41

In effetti a me non risulta nessuna prova sulla storicità di Gesù, tu hai delle fonti che invece dimostrino, con prove estrene alle S.S. che gesù sia esistito?
ma è off tpic, lasciamo stare, anche pèerchè è ASSODATO, che le 5 prove esterne, sono ampiamente confutabili, e insufficienti per poter sostenere un fenomeno talmente eborme come quello di gesù, se fosse esistito in quei termini..

Decisamente OT. C'è un thread a riguardo:http://atei.forumitalian.com/t1672-la-storia-di-gesu-e-vera-o-no

In ogni caso, l'esistenza di Gesù è data per scontata da tutti gli storici moderni. Certamente, stiamo parlando del Gesù predicatore crocifisso, non certamente del Gesù-Dio risuscitato e idolatrato(credo sia questo che tu intendi quando parli di 'esistito in quei termini' e allora sono d'accordo).

In ogni caso, rimane una domanda sulla questione dell'edificio 7: che c'entra? Quale sarebbe stato il motivo per buttarlo giù? Dopo aver fatto schiantare due aerei su due grattacieli e averli fatti crollare(demolizione controllata omeno) che senso avrebbe avuto buttare giù l'anonimo edificio 7?

Edit:Aggiungo che dopo aver visto le vaccate fenomenali su Horus, Set, e l'etimologia(inglese!) di sunrise e sunset, ho smesso di guardare il filmato, del quale pure già conoscevo in parte il contenuto. Qualcuno mi restituisca i 20 minuti di tempo perso.

Da *Valerio* Sab 22 Ott 2011 - 15:45

iscritto

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 15:53

delfi68 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
viene sostenuta la tesi secondo cui Gesù Cristo non sarebbe mai esistito....
In effetti a me non risulta nessuna prova sulla storicità di Gesù, tu hai delle fonti che invece dimostrino, con prove estrene alle S.S. che gesù sia esistito?

Se ne è ampiamente parlato in questo thread. Ti consiglio in particolare di leggere gli interventi di Werewolf, che qui è sicuramente il più preparato sull'argomento.

Al minuto 54:30 c'è una dichiarazione precisa..la puoi confutare?

La dichiarazione precisa è che c'era del metallo fuso. Cosa dovrei confutare, esattamente? Non c'è nulla di strano, la presenza di metallo fuso è riportata tranquillamente nelle testimonianze (pubblicamente disponibili) raccolte dalla 9/11 commission (Fonte), e si spiega semplicemente con la presenza di incendi. Probabilmente, si trattava di alluminio, non di acciaio, dato che il primo fonde a temperature molto minori e più facilmente raggiungibili. Il metallo fuso, invece, non si spiegherebbe affatto, come vorrebbe far credere il video, con l'utilizzo della termite. La termite (nelle sue diverse varianti) è una miscela incendiaria (non un esplosivo!) che produce una violenta reazione chimica e che sviluppa calore. Una volta esauritasi la reazione, non è certo in grado di sviluppare calore per settimane in modo da mantenere fuso del metallo.

Edificio 7. Mi sai spiegare razionalmente come mai è crollato, con una caduta verticale con effetto Pankake?

La teoria dell'"effetto pancake" non mi risulta sia mai stata riferita al WTC7, ma al WTC1 e al WTC2. Si trattava di una ipotesi preliminare, poi abbandonata. Quanto alla caduta verticale, basta la Fisica che si studia alle medie: a far collassare una struttura è la forza di gravità, che agisce in verticale.

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 15:58

Già le torri sono cadute in un modo assurdo, e a favore dei dubbiosi c'è l'estrema cura da parte dello stato di fare sparire tutte le prove (l'acciaio è sparito nel giro di poche settimane e rifuso in altre opere!)
S'è trovato un passaporto di un attentatore!!!! ..un documento che sarebbe sopravvissuto alla palla di fuoco che ha abbattuto un grattacielo..

E il palazzo 7 non è una buona domanda per chiedersi se l'11 settembre non sia un immane sceneggiata?? ..e guarda caso è una domanda a cui nessuno ha risposto..

Secondo me, c'è più di un motivo per dubitare della versione ufficiale..

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 16:06

delfi68 ha scritto:E il palazzo 7 non è una buona domanda per chiedersi se l'11 settembre non sia un immane sceneggiata??

Certo, l'hanno buttato giù apposta per alimentare i sospetti... Rolling Eyes

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 16:10

Fux89 ha scritto:
delfi68 ha scritto:E il palazzo 7 non è una buona domanda per chiedersi se l'11 settembre non sia un immane sceneggiata??
Certo, l'hanno buttato giù apposta per alimentare i sospetti...

Ma no..è caduto a causa dell'impatto di due aerei su altri palazzi!! Mi sembra ovvio, che se due palazzi crollano, uno crolla anche a un isolato di disitanza in modo verticale!!

Poi perchè rimuovere i detriti delle torri alla velocità della luce?..non era una scena del crimine??

Secondo te, il passaporto di Atta, è stato lanciato giù dal finestrino aperto dell'aereo prima di esplodere in una palla di fuoco?..oppure è un passaporto di nuova generazione, IGNIUFUGO...

Non si sono trovate le vittime, ma si sono trovati i passaporti che avevano in tasca??

Da teto Sab 22 Ott 2011 - 16:10

sto cercando fonti riguardo a questa notizia:

http://xoomer.virgilio.it/911_subito/giorno_piu_fortunato.htm

Da Werewolf Sab 22 Ott 2011 - 16:14

Delfi, la domanda è molto più semplice: perché avrebbero fatto crollare l'edificio 7?

Edit: Aggiungo fin da subito che, essendo il mio tempo a disposizione veramente poco, potrò leggere le risposte ma non potrò probabilmente scrivere. Rimango quindi, come già detto, sul generale.

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 16:17

Werewolf ha scritto:Delfi, la domanda è molto più semplice: perché avrebbero fatto crollare l'edificio 7?

Perchè faceva parte del pacchetto assicurativo da 4 miliardi di dollari del WTC?

..ma una domanda ancor più semplice: perchè è acduto l'edificio 7, se non è stato colpito, altri edifici equidistanti non sono stati intaccati dai fatti, e sopratutto è caduto molte ore dopo e senza nessun motivo apparente?

Ps. Mai nella storia dell'edilizia un grattacielo in acciaio è crollato per un incendio, mai prima e mai dopo, l'11 settembre.

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 16:18

Vedo che il mio invito iniziale a discutere di un argomento per volta è stato tranquillamente ignorato, e si sta già saltando da un argomento all'altro...

delfi68 ha scritto:Ma no..è caduto a causa dell'impatto di due aerei su altri palazzi!!

È caduto principalmente a causa dei danni derivati dagli incendi.

Rispondi alla domanda: nell'ottica di un inside job, per quale ragione avrebbero dovuto far crollare il WTC7? Per alimentare i sospetti?

Poi perchè rimuovere i detriti delle torri alla velocità della luce?

Fonte?

Secondo te, il passaporto di Atta, è stato lanciato giù dal finestrino aperto dell'aereo prima di esplodere in una palla di fuoco?..oppure è un passaporto di nuova generazione, IGNIUFUGO...

Non c'è nulla di strano, il ritrovamento di documenti o di altri oggetti "fragili" in seguito a disastri aerei non è affatto una novità. Ad esempio, avvenne per la tragedia di Superga, in cui fu ritrovato un documento di una delle vittime (https://www.youtube.com/watch?v=I9dtTAjVbgA minuto 1:20).

Da loonar Sab 22 Ott 2011 - 16:21

Werewolf ha scritto:Delfi, la domanda è molto più semplice: perché avrebbero fatto crollare l'edificio 7?

Edit: Aggiungo fin da subito che, essendo il mio tempo a disposizione veramente poco, potrò leggere le risposte ma non potrò probabilmente scrivere. Rimango quindi, come già detto, sul generale.

Come scritto nell'articolo linkato da Teto:

era stato riferito che migliaia di dati sensibili riguardanti alcune delle più grandi truffe finanziarie della storia – comprese Enron e WorldCom - erano depositate negli uffici di alcuni inquilini dell’edificio:

- US Secret Service

- NSA

- CIA

- IRS

- BATF

- SEC

- NAIC Securities

- Salomon Smith Barney

- American Express Bank International

- Standard Chartered bank

- Provident Financial Management

- ITT Hartford Insurance Group

- Federal Home Loan Bank

La Security and Exchange Commission [SEC: Commissione di controllo sui titoli e la borsa n.d.t.] non ha quantificato il numero di casi effettivi nei quali dati sostanziali vennero distrutti dal crollo del WTC 7.

L’agenzia di stampa Reuters e il Los Angeles Times pubblicarono resoconti che li stimavano tra i 3.000 e i 4.000. Includevano la più importante tra le inchieste dell’agenzia sui metodi con i quali le banche d’affari si spartivano le azioni più appetibili appena immesse sul mercato durante il periodo del boom dell’high-tech. …“Le investigazioni in corso al New York SEC ne verranno influenzate clamorosamente perché gran parte del loro è un lavoro di documentazione intensivo”, disse Max Berger della Bernstein Litowitz Berger & Grossman di New York. “Per quei casi è una sventura”.

Citygroup afferma che alcune delle informazioni che la commissione sta cercando (circa WorldCom) vennero distrutte nell’attacco terroristico dell’11 settembre al World Trade Center. Salomon aveva degli uffici nell’edificio 7 del World Trade Center. La banca riferì che i nastri delle registrazioni delle e-mail della società a partire dal settembre 1998 fino al dicembre 2000 erano archiviate nell’edificio e distrutte nell’attacco.

Nell’edificio 7 del WTC vi era il più grande ufficio del territorio dei Servizi Segreti USA, con più di 200 dipendenti: “tutte le prove che avevamo archiviato e che si trovavano nell’edificio 7, in tutti i casi, sono crollate con l’edificio”, secondo l’agente speciale dei servizi segreti US David Curran.

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 16:23

È caduto principalmente a causa dei danni derivati dagli incendi.

Quali incendi???? ..l'edificio 7 non è stato colpito da nulla, nemmeno dai crolli delle torri..perchè si sarebbe incendiato?..e un incendio lo spengono i pompieri, e lo vedono tutti: fiamme, fumo..scale, acqua, spruzzi..
L'edificio 7 è cascato e basta..qualche rigolo di fumo ha causato la caduta di un palazzo di 50 piani???

Non c'è nulla di strano, il ritrovamento di documenti o di altri oggetti "fragili" in seguito a disastri aerei non è affatto una novità.

Quel passaporto è stato, anzi sarebbe stato, all'interno della palla di fuoco che si vede nel filmato della collisione: nulla tranne quel passaporto è stato trovato!..nessun altro passaporto e nemmeno l'arcata dentale dei passeggieri..

Edificio 7:

Se la gente è abbastanza idiota da bersi la palla delle torri crollate per un incendio istantaneo da cherosene AVIO, non vedo perchè non fargli assistere anche al crollo inspiegabile di un altro edificio, e azzittirli con una domanda, e non con una risposta.

Infatti non ti rispondi perchè è caduto, ma ti chiedi perchè avrebbero farlo cadere!!

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 16:25

teto ha scritto:sto cercando fonti riguardo a questa notizia:

http://xoomer.virgilio.it/911_subito/giorno_piu_fortunato.htm

Oggesù, ancora questa bufala:

Mr. Silverstein diede involontariamente al mondo la
risposta con un lapsus freudiano
durante un’intervista al canale PBS, un anno dopo: «Mi ricordo di aver
ricevuto una chiamata dal comandante dei vigili del fuoco, che mi informava di
non esser sicuro che sarebbero stati in grado di contenere l’incendio, e io
dissi, "abbiamo avuto un numero tremendo di vittime, forse la cosa più
intelligente da fare è tirarlo giù" . E presero questa decisione e assistemmo al
crollo dell’edificio.»

Da Werewolf Sab 22 Ott 2011 - 16:28

Ps. Mai nella storia dell'edilizia un grattacielo in acciaio è crollato per un incendio, mai prima e mai dopo, l'11 settembre.

Se è per questo, mai nessun grattacielo ha avuto un aereo che gli si è schiantato addosso.

Perchè faceva parte del pacchetto assicurativo da 4 miliardi di dollari del WTC?

..ma una domanda ancor più semplice: perchè è acduto l'edificio 7, se non è stato colpito, altri edifici equidistanti non sono stati intaccati dai fatti, e sopratutto è caduto molte ore dopo e senza nessun motivo apparente?

Volendo accettare l'idea dell'assicurazione(e però sarebbe interessante a riguardo qualche documento in più e non semplici illazioni) ciò spiegherebbe perché buttare giù l'edificio 7(prendersi l'intera polizza assicurativa) ma di certo non spiega le motivazioni dietro gli attentati, a meno di non voler pensare che il tutto sia uno stratagemma di coloro che hanno fatto la polizza assicurativa per il WTC per avere i soldi di detta polizza, ipotesi che definire assurda è dir poco.

Edit: La risposta di qui sopra, con le dovute modifiche, vale anche per Darrow: volete dirmi che un sistema organizzativo in grado di far schiantare due aerei di linea sulle torri gemelle e organizzare in tutta segretezza una demolizione controllata nel bel mezzo del caos di quel giorno non sarebbe stata in grado di distruggere i documenti problematici all'interno dell'edificio 7?

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 16:31

Darrow ha scritto:Come scritto nell'articolo linkato da Teto:

Certo, perché per distruggere dei documenti si butta giù un edificio, perché ovviamente non esiste un distruggi-documenti e non c'è il rischio che nel crollo questi volino fuori (come è effettivamente successo, tra l'altro). Ma per favore...

delfi68 ha scritto:Quali incendi????

Minuto 0:20

Ma forse anche YouTube fa parte del complotto.

Quel passaporto è stato, anzi sarebbe stato, all'interno della palla di fuoco che si vede nel filmato della collisione: nulla tranne quel passaporto è stato trovato!..nessun altro passaporto e nemmeno l'arcata dentale dei passeggieri..

Certo, che coglioni quelli che hanno organizzato il complotto, hanno fatto ritrovare solo un passaporto che era impossibile si fosse conservato. Suvvia, stiamo scadendo nel ridicolo.

Mi sto seriamente pentendo di aver aperto questo thread, pensavo che si potesse discutere seriamente, ma evidentemente non è così.

Da teto Sab 22 Ott 2011 - 16:36

Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:sto cercando fonti riguardo a questa notizia:

http://xoomer.virgilio.it/911_subito/giorno_piu_fortunato.htm
Oggesù, ancora questa bufala:
Mr. Silverstein diede involontariamente al mondo la
risposta con un lapsus freudiano
durante un’intervista al canale PBS, un anno dopo: «Mi ricordo di aver
ricevuto una chiamata dal comandante dei vigili del fuoco, che mi informava di
non esser sicuro che sarebbero stati in grado di contenere l’incendio, e io
dissi, "abbiamo avuto un numero tremendo di vittime, forse la cosa più
intelligente da fare è tirarlo giù" . E presero questa decisione e assistemmo al
crollo dell’edificio.»

No, io intendo l'assicurazione sugli attentati terroristici

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 16:38

Allora, i fatti:

Edificio 7.
Non è stato colpito. Non si vede nessun incendio devastante.

Dopo oltre 6 ore cade in blocco, istantananeamente.

Non mi interessa perchè avrebbero dovuto farlo cadere: non lo saprò mai.
Ma voglio una spiegazione razionale del perchè è avvenuto il crollo.

Avete una spiegazione razionale? ..un palazzo di 50 piani, senza nessun contatto con le torri o gli aerei, è caduto Tutto, Verticalmente, e senza motivo.

Questo è un fatto: Avete notizie diverse che giustifichino tecnicamente il crollo??

Poi.

Tutto ciò che si trovava sull'aereo di Atta, è andato bruciato!, compresi i passeggieri.
Come è possibile che un documento cartaceo, che era nella cabina dell'aereo, il quale aereo s'è trasformato in una palla compatta di fuoco, sia stato ritrovato tra i detriti del crollo..diverse milioni di tonnellate di detriti!!!!..non un bosco e un disastro di schianto.

Palla di fuoco, incendio che fonde il metallo, Torre di 200 metri che cade, milioni di tonnellate di detriti che si sparpagliano per manhattan..

e un passaporto: DELL'ATTENTATORE! leggibile e in buone condizioni, finisce nelle mani dell'FBI???

Maddai..vi sembra davvero una cosa possibile?

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 16:40

teto ha scritto:
Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:sto cercando fonti riguardo a questa notizia:

http://xoomer.virgilio.it/911_subito/giorno_piu_fortunato.htm
Oggesù, ancora questa bufala:
Mr. Silverstein diede involontariamente al mondo la
risposta con un lapsus freudiano
durante un’intervista al canale PBS, un anno dopo: «Mi ricordo di aver
ricevuto una chiamata dal comandante dei vigili del fuoco, che mi informava di
non esser sicuro che sarebbero stati in grado di contenere l’incendio, e io
dissi, "abbiamo avuto un numero tremendo di vittime, forse la cosa più
intelligente da fare è tirarlo giù" . E presero questa decisione e assistemmo al
crollo dell’edificio.»

No, io intendo l'assicurazione sugli attentati terroristici

Visto che ti sei limitato a mettere un link, faccio altrettanto:
http://undicisettembre.blogspot.com/2007/01/larry-silverstein-e-le-polizze-del-wtc.html

Buona lettura.

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 16:41

Certo, che coglioni quelli che hanno organizzato il complotto, hanno fatto ritrovare solo un passaporto che era impossibile si fosse conservato. Suvvia, stiamo scadendo nel ridicolo.

Mi sto seriamente pentendo di aver aperto questo thread, pensavo che si potesse discutere seriamente, ma evidentemente non è così.

Cioè, fammi capire! ..siccome non conosci un movente, non ti chiedi dell'assurdità dei fatti?

Siccome per te sarebbe idiota far ritrovare un passaporto sano, ti sembra ovvio non chiederti come quel passaporto sia potuto sopravvivere??

Ti sto chiedendo: è plausibile che quel passaporto, dopo tutto quello che ha attraversato, sia li bello sano in mano a uno dell'FBI?

non ti chiedo altro..

Allora mi rispondi?

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 16:45

Fux..diciamocelo chiaro..

Tu non sai assolutamente spiegare in modo razionale come mai ci sia un passaporto e sia crollato un edificio..in modi assolutamente inspiegabili.

Allora pur di non rinunciare alla tua convinzione che non vi siano state illegalità in quella faccenda, ti limiti a chiederci: perchè l'avrebbero dovuto fare?

Fux, io mi appello al tuo raziocinio.

Lascia stare il perchè avrebbero dovuto farlo.

Ti spieghi come possa essere caduto l'edificio 7?
Ti spieghi come possa essere sopravvissuto SOLO un passaporto su 150 passeggieri e 150 passaporti? e guarda caso quello di ATTA?

Te le chiedi queste cose o no?

Da teto Sab 22 Ott 2011 - 16:47

[quote="Fux89"]

teto ha scritto:

No, io intendo l'assicurazione sugli attentati terroristici
Visto che ti sei limitato a mettere un link, faccio altrettanto:
http://undicisettembre.blogspot.com/2007/01/larry-silverstein-e-le-polizze-del-wtc.html

Buona lettura.

Infatti io stavo cercando dati a riguardo, ho inserito la notizia come per dire "guardate qui cosa dice, cerco su internet per confermare o smentire la notizia".
Comunque per ora mi ritiro dal topic perchè non ho ancora capito quale singolo argomento dobbiamo discutere

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 16:47

delfi68 ha scritto:Non è stato colpito.

Non è stato colpito dagli aerei. È stato colpito dalle macerie della Torre Nord (WTC1)

Non si vede nessun incendio devastante.

Falso, come dimostra il video che ho postato.

Non mi interessa perchè avrebbero dovuto farlo cadere: non lo saprò mai.
Ma voglio una spiegazione razionale del perchè è avvenuto il crollo.

Qui è spiegato in maniera sufficientemente dettagliata. E se non ti basta, è anche linkato il rapporto finale del NIST.

Come è possibile che un documento cartaceo, che era nella cabina dell'aereo, il quale aereo s'è trasformato in una palla compatta di fuoco, sia stato ritrovato tra i detriti del crollo..diverse milioni di tonnellate di detriti!!!!..non un bosco e un disastro di schianto.

Ho già risposto. E l'alternativa è illogica: se fosse impossibile, perché l'avrebbero messo lì, quel documento? Hanno organizzato un complotto incredibile e poi fanno una cazzata del genere? Ma dai...

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 16:49

delfi68 ha scritto:Ti sto chiedendo: è plausibile che quel passaporto, dopo tutto quello che ha attraversato, sia li bello sano in mano a uno dell'FBI?

Sì, è plausibile. Come ho dimostrato, è cosa comune ritrovare oggetti fragili come documenti cartacei in seguito a disastri aerei (ho riportato anche un esempio concreto).

Da Ospite Sab 22 Ott 2011 - 16:58

delfi68 ha scritto:Ti spieghi come possa essere caduto l'edificio 7?

Non sono io che devo spiegarmelo, sono i tecnici. Ed è esattamente ciò che hanno fatto. C'è il rapporto finale del NIST rilasciato nel 2008, linkato nell'articolo che ti ho linkato poco fa.

Ti spieghi come possa essere sopravvissuto SOLO un passaporto su 150 passeggieri e 150 passaporti? e guarda caso quello di ATTA?

Ho già spiegato che non è affatto strano che documenti fragili sopravvivano ad incidenti aerei. Inoltre, il passaporto di Atta non è stato l'unico effetto personale rinvenuto (maggiori dettagli qui).

Te le chiedi queste cose o no?

Certo, ma poi faccio anche attenzione alle risposte.

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 17:03

Fux89 ha scritto:
delfi68 ha scritto:Ti sto chiedendo: è plausibile che quel passaporto, dopo tutto quello che ha attraversato, sia li bello sano in mano a uno dell'FBI?
Sì, è plausibile. Come ho dimostrato, è cosa comune ritrovare oggetti fragili come documenti cartacei in seguito a disastri aerei (ho riportato anche un esempio concreto).

Rifletti..uno schianto strisciante in un bosco è una cosa..l'aereo si spezza e non tutte le sue parti sono coinvolte nell'incendio..magari hanno pure tentato un atterraggio, e l'impatto non è verticale o orizzontale a 1000 km\h.

Nel caso in questione, l'aereo è penetrato a 900 km\h trasformandosi in una palla di fuoco, e poi in un "incendio" immobiliare che deve aver raggiunto gli 800 gradi (cit.)

Nessun altro documento cartaceo dell'aereo è sopravvissuto, ovviamente..nessun passeggiero è stato riscostruibile (che termine orrendo ma rende l'idea).
Una torre incendiata (non è vero) che avrebbe anche incendiato un edificio vicino (non è vero, seno sarebbero bruciati anche altri) che crolla e produce qualche milione di tonnellate di detriti incandescenti (vers ufficiale)..

E ti sembra normale trovare il passaporto di Atta?

..e ripondi si, proprio perchè sarebbe assurdo che l'avessero messo li a bell'apposta?
Cioè è più assurdo che lo abbiano collocato li, piuttosto che sia sopravvissuto agli eventi descritti???

Come dire..gesù non c'è nel sepolcro, quindi è risorto, non che l'abbiano portato via..

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 17:05

Non mi citare wiki..ti prego..se vuoi scrivo io un articolo su wiki e poi te lo linko..dai... wink..

Da delfi68 Sab 22 Ott 2011 - 17:11

Fux89 ha scritto:

Ti spieghi come possa essere sopravvissuto SOLO un passaporto su 150 passeggieri e 150 passaporti? e guarda caso quello di ATTA?
Ho già spiegato che non è affatto strano che documenti fragili sopravvivano ad incidenti aerei. Inoltre, il passaporto di Atta non è stato l'unico effetto personale rinvenuto (maggiori dettagli
Certo, ma poi faccio anche attenzione alle risposte.

Dunque ricapitoliamo:

L'incendio è stato talmente terribile da sciogliere pilastri ad H di alcuni metri.
L'incendio non è stato cosi grave da bruciare un passaporto.
L'incendio è stato cosi grave da sciogliere i pilastri ad H.
L'incendio non siviluppava un calore tale da impedire, sia sopra l'impatto che sotto,che la gente si affacci alle finestre.
L'incendio è stato tale da sciogliere le torri, e contagiare il W7.
Mai nessun incendio ha causato danni simili a strutture simili. La variante è l'aereo..che evidentemente influisce sulle caratteristiche di un incendio..

Nulla sembra logico o intuitivo, però la versione ufficiale dice cosi, e quindi è cosi..

Bene..credo che non ci siano altri spazi di ragionamento..vado a vedermi un film..

Da loonar Sab 22 Ott 2011 - 17:12

Precisazione: ho copiaincollato l'articolo linkato da Teto solo per fare l'avvocato del diavolo. Ho votato NO.

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