Caro Credente

wendell p. bloyd ha scritto:

Muriel ha scritto:

giulio76 ha scritto:Non per nulla la bestemmia è vilipendio contro la persona.

questa è una cazzata grossa come una casa. la bestemmia non è affatto vilipendio contro la persona ma contro la religione.

offendere un fantasma è vilipendio??
Chi si sente offeso da una bestemmia dovrebbe farsi ricoverare in una clinica per disturbi mentali...in specie per la cura della schizofrenia

Rasputin ha scritto:

Fux89 ha scritto:OT
Feynman, stai cercando un modo facile per aumentare il tuo prestigio? Allora questa volta il verde non te lo do, ahah
/OT

(Si scherza, eh)

Glie l'ho dato io ah ah

vediamo se domani (IT) Giulio risponde. Giulio pur di sostenere i tuoi argomenti a mio parere sei sceso parecchio di livello, non sarebbe più onesto ammettere di essere completamente fuori strada e dire beh ragazzi che ci volete fare, io ci credo

no eh?

No sono convinto delle mie idee, che in questo specifico caso prescindono dal credere o no in Dio.

Werewolf ha scritto:La volontà del sofferente di non essere ucciso pone più in alto la sofferenza provocata dal dargli morte rispetto alla sofferenza provocata dal suo continuare asoffrie, qundi lo si lascia vivere. Viceversa, se la persona vuole essere lasciata morire il continuare a soffire lasciandola in vita pone la sofferenza oltre la soglia di lasciarla morire. E' semplice, e nessun caso di azione viene trascurato.

Vuoi cadere sempre in piedi. Ad ogni modo la tua definizione è sbagliata, poiché la morte è la fine della sofferenza fisica e se io vedo soffrire una persona, la mia azione di ucciderla (per te) annulla la sua sofferenza quindi è morale. Così come per te sarebbe morale uccidere una persona incapace di comunicare la sua esistenza. Vedasi i celebrolesi o persone con gravi malforamazioni fisiche. Altro paradosso della tua definizione, è morale qualunque azione che diminuisca la mia sofferenza. Quindi se io rubo ad un miliardario un pò dei suoi soldi a lui non provoco tanta sofferenza, ma io invece diminuisco la mia di sofferenza. E così via posso fare mille esempi.

Il bambino non capisce in termini di diritti e doveri? Magari non in questi termini, ovvio, ma sì. Lui sa che non può pretendere oltre un certo punto dai suoi genitori, ma sa anche(istintivamente, ma lo sa) che i suoi genitori devono garantirgli l'incolumità.

Sai in certi versi anche il mio cane sa che ci sono delle regole nella casa dove vive e per garantirgli la sua incolumità le deve rispettare. Anche lui è una persona? lo so è fastidiosa questa emoticon ma la devo mettere

Ma come? L'alieno o l'asino parlante mica hanno DNA umano! Quando darai una definizione di persona che prescinda da esso(ma non puoi farlo, pena escludere dalla definizione il tuo caro embrione), allora potrai inserirrli nel computo delle persone, altrimenti no, perché sei contraddittorio.

Il DNA è un espediente per capire cosa abbiamo davanti. Potresti avere davanti un robot umanoide che nei minimi particolari assomiglia ad un essere umano. Come fai a definire se è una persona o no?

Fico, 'nella sua interezza',

Tu riesci a distinguere i contorni che ti separano da un'altra persona suppongo. Ovvimente tu sei persona nella tua interezza. Non penso che ti sogneresti di pensare che il tuo cuore (organo) preso apparte rappresenti tutta la tua persona.

Il mio era un esempio: quanto al coma, è un fatto che una persona in coma abbia ancora a disposizione tutte le funzioni cerebrali(a differenza di chi è in stato vegetativo, o l'embrione). Ed è proprio questo il punto che tu ti rifiuti di accettare: la definizione di persona riguarda le funzioni cerebrali, o perlomeno, mentali se vogliamo prescindere dal possesso di un tipo di cervello specifico. L'embrione non ce le ha, mentre la persona in coma(entro un certo limite, che dipende dal tipo di danno subito dal cervello), invece sì.

Le persone in coma non hanno tutte le funzioni celebrali senò non sarebbero in coma. Siamo sempre lì, non sai definirmi quanta massa celebrale deve funzionare affinché un essere umano sia da considerarsi persona.

Anche una cellula cancerogena è viva, e fa tutt'uno parte con la persona. Ma questo non significa assolutamente niente. I sentimenti non ci dicono nulla sui fatti(anzi, spesso prescindono da essi).

La cellula cangerogena è dannosa perché deforma tutte le cellule che le stanno attorno un embrione no.

Ancora un anno fa, su un thread riguardante la storia della chiesa... Ma visto che non ne vuoi parlare, va bene.

Riesuma il post e vediamo perché non ti risposi.

Vuoi cadere sempre in piedi. Ad ogni modo la tua definizione è sbagliata, poiché la morte è la fine della sofferenza fisica e se io vedo soffrire una persona, la mia azione di ucciderla (per te) annulla la sua sofferenza quindi è morale. Così come per te sarebbe morale uccidere una persona incapace di comunicare la sua esistenza. Vedasi i celebrolesi o persone con gravi malforamazioni fisiche. Altro paradosso della tua definizione, è morale qualunque azione che diminuisca la mia sofferenza. Quindi se io rubo ad un miliardario un pò dei suoi soldi a lui non provoco tanta sofferenza, ma io invece diminuisco la mia di sofferenza. E così via posso fare mille esempi.

Cosa in 'la sofferenza è un dato soggettivo' non ti è chiaro? Come ho detto, solo il diretto interessato può sapere quanto soffre e, giusto per essere chiari, con sofferenza includo anche la sofferenza psicologica, non solo quella fisica. Se è immorale rubare(in quanto io non posso sapere o quantificare la sofferenza di chi subisce il furto, se non che ne soffre a prescindere, in quanto ne soffirei anch'io), sarebbe comunque morale, da parte el miliardario dell'esempio, donare parte delle proprie ricchezze verso chi sa soffrire più di lui. Quanto a cerebrolesi o persone con gravi malformazioni, notoriamente sono in grado di esprimere e far capire la propria sofferenza, che è già sufficiente per dire che soffrono e che è sbagliato farli soffrire. Non è che voglio cadere sempre in piedi(mentre a te a quanto pare non te ne frega niente, visto che è ormai più di un mese cche continui a dire che il DNA umano è garanzia di personalità per chi lo possiede, nonostante le dimostrazioni del contrario) e che io cado, sempre in piedi. E questo perché, a differenza di te, non ho dogmi da seguire

(e questa frase

No sono convinto delle mie idee, che in questo specifico caso prescindono dal credere o no in Dio.

è di una falsità completa, dato che se non fossi cattolico o cristiano non difenderesti con tanto ardore, e tanta manomissione di fatti, il fatto che per te l'embrione è una persona o che la fine naturale della vita è l'unica che una persona può scegliersi, ovvero tutte cose che afferma solo il magistero della chiesa cattolica, mentre tutti coloro che hanno dati un po' migliori sulle questioni invece negano queste affermazioni)

ed invece mi sono sforzato di elaborare personalmente un mio sistema etico e di valori, completo e coerente, senza prendere la pappa pronta da nessuno.

Sai in certi versi anche il mio cane sa che ci sono delle regole nella casa dove vive e per garantirgli la sua incolumità le deve rispettare

Il cane comprende la società in cui vive in senso di diritto e dovere? No. La comprende come membri che appartengono al branco, e membri che non ne fanno parte, che non esistono, in nessun senso 'giuridico'. Il cane è ente morale, non persona.

Il DNA è un espediente per capire cosa abbiamo davanti. Potresti avere davanti un robot umanoide che nei minimi particolari assomiglia ad un essere umano. Come fai a definire se è una persona o no?

Se con minimi dettagli intendi anche l'essere senziente ed autocosciente, in grado di comprendere l'ambiente in cui vive in termini di diritti e doveri, allora sì, è persona, a prescindere dal DNA. Come ho detto, la mia definizione di persona include 'appartenente al genere al genere Homo', in quanto tutti gli esseri che finora conosciamo che(oltre alle altre, senzienza ed autocoscienza) hanno tale caratteristica, sono gli unici in grado di comprendere la società in termini di diritto e dovere. Quando e se altre scoperte scientifiche dovessero evidenziare che altri esseri sono in grado di fare la stessa cosa, allora la definizione includerà tale comprensione della società, e toglierà l'ppartenere al genere Homo. Per adesso rimane tale in quanto è una definizione pratica.

Tu riesci a distinguere i contorni che ti separano da un'altra persona suppongo. Ovvimente tu sei persona nella tua interezza. Non penso che ti sogneresti di pensare che il tuo cuore (organo) preso apparte rappresenti tutta la tua persona.

Io sì, ma perché non ritengo che il DNA umano assicuri alcunché sulla personalità dell'essere a cui appartiene, né nella sua interezza, né in parte. Sei tu che trovi definizioni cervellotiche pur di inserire gli embrioni all'interno del computo della persona, te ne rendi conto, vero? Io non ne ho bisogno, ma non perché non voglia, ma perché constato i dati a disposizione. Tu vuoi agire e definire a prescindere da essi.

Le persone in coma non hanno tutte le funzioni celebrali senò non sarebbero in coma. Siamo sempre lì, non sai definirmi quanta massa celebrale deve funzionare affinché un essere umano sia da considerarsi persona.

Appunto: quindi la persona in coma è persona, mentre la persona in stato vegetativo permanente, o l'embrione no. Perché la massa cerebrale che non funziona(o che non c'è) è quella che presiede all'autocoscienza e senzienza.

La cellula cangerogena è dannosa perché deforma tutte le cellule che le stanno attorno un embrione no.

Quindi per te è dannoso ciò che deforma tutte le cellule che gli stanno intorno... Bene sappi che lo fa anche l'embrione: addirittura, deforma tutto l'organismo che gli sta attorno. Io mi sarei inventato qualcosa di più raffinato, tipo 'le cellule cancerogene sono dannose in quanto compromettono la salute della persona'. Ah, giusto, anche l'embrione lo fa, spesso anche a livello psicologico. Punto e a capo, e palla mia, come al solito(ho sempre odiato il calcio, ma le metafore sportive sono mitiche!)

Riesuma il post e vediamo perché non ti risposi.

http://atei.forumitalian.com/t1362p130-creazione-ed-evouzione-come-si-conciliano#21785
Ti sei defilato... subito dopo aver giustificato le guerre sante...

Werewolf ha scritto:Cosa in 'la sofferenza è un dato soggettivo' non ti è chiaro? Come ho detto, solo il diretto interessato può sapere quanto soffre e, giusto per essere chiari, con sofferenza includo anche la sofferenza psicologica, non solo quella fisica. Se è immorale rubare(in quanto io non posso sapere o quantificare la sofferenza di chi subisce il furto, se non che ne soffre a prescindere, in quanto ne soffirei anch'io), sarebbe comunque morale, da parte el miliardario dell'esempio, donare parte delle proprie ricchezze verso chi sa soffrire più di lui. Quanto a cerebrolesi o persone con gravi malformazioni, notoriamente sono in grado di esprimere e far capire la propria sofferenza, che è già sufficiente per dire che soffrono e che è sbagliato farli soffrire. Non è che voglio cadere sempre in piedi(mentre a te a quanto pare non te ne frega niente, visto che è ormai più di un mese cche continui a dire che il DNA umano è garanzia di personalità per chi lo possiede, nonostante le dimostrazioni del contrario) e che io cado, sempre in piedi. E questo perché, a differenza di te, non ho dogmi da seguire

Non mi è chiaro come tu riesci a giudicare un'azione morale quando la situazione che determina l'azione morale è soggettiva. Quindi per te un'azione può essere morale per te ma non morale per me, in base alla sogettività della sofferenza. Mi pare che tale definizione è da rigettare, mi dispiace.

è di una falsità completa, dato che se non fossi cattolico o cristiano non difenderesti con tanto ardore, e tanta manomissione di fatti, il fatto che per te l'embrione è una persona o che la fine naturale della vita è l'unica che una persona può scegliersi, ovvero tutte cose che afferma solo il magistero della chiesa cattolica, mentre tutti coloro che hanno dati un po' migliori sulle questioni invece negano queste affermazioni)

ed invece mi sono sforzato di elaborare personalmente un mio sistema etico e di valori, completo e coerente, senza prendere la pappa pronta da nessuno.

Completamente falso, esistono persone laiche atee che non sostengono l'aborto e sostengono i diritti dell'embrione.

Il cane comprende la società in cui vive in senso di diritto e dovere? No.

Neanche il neonato, quindi non è persona sempre per te.
Poi mi spiegherai un giorno perché un individuo dovrebbe capire di diritti e doveri per essere persona. Tu leghi due cose ovvero coscienza di esistere e posizione giuridica, che insieme non ci azzeccano niente. Un tempo la società non era compresa con diritti e doveri. Diritti e doveri sono entrati con la democrazia, ad esempio in una dittatura ci sono solo doveri e mai diritti.

Se con minimi dettagli intendi anche l'essere senziente ed autocosciente, in grado di comprendere l'ambiente in cui vive in termini di diritti e doveri, allora sì, è persona, a prescindere dal DNA. Come ho detto, la mia definizione di persona include 'appartenente al genere al genere Homo', in quanto tutti gli esseri che finora conosciamo che(oltre alle altre, senzienza ed autocoscienza) hanno tale caratteristica, sono gli unici in grado di comprendere la società in termini di diritto e dovere.

Nuovamente questa convinzione di diritto e dovere, ma secondo quale contorto ragionamento?

Appunto: quindi la persona in coma è persona, mentre la persona in stato vegetativo permanente, o l'embrione no. Perché la massa cerebrale che non funziona(o che non c'è) è quella che presiede all'autocoscienza e senzienza.

O seri dubbi che tu sappia cosa sia il coma. Se sei in coma già una parte del tuo cervello non funziona ed è proprio quella dell'autocoscienza e che ti permette di essere attivo. Una persona in coma non sta dormendo come tu pensi.

Quindi per te è dannoso ciò che deforma tutte le cellule che gli stanno intorno... Bene sappi che lo fa anche l'embrione: addirittura, deforma tutto l'organismo che gli sta attorno. Io mi sarei inventato qualcosa di più raffinato, tipo 'le cellule cancerogene sono dannose in quanto compromettono la salute della persona'. Ah, giusto, anche l'embrione lo fa, spesso anche a livello psicologico. Punto e a capo, e palla mia, come al solito(ho sempre odiato il calcio, ma le metafore sportive sono mitiche!)

Sei la prima persona che pur di sostenere le sue idee paragona l'embrione a un cancro, sei sicuro di essere sincero con te stesso?

http://atei.forumitalian.com/t1362p130-creazione-ed-evouzione-come-si-conciliano#21785
Ti sei defilato... subito dopo aver giustificato le guerre sante...

Mi sono defilato? semplicemente non c'era più niente da dire.

Giulio, cosa ne pensi della situazione delle donne in Nicaragua, dove l'embrione è considerato persona e l'aborto è illegale in ogni caso, così che viene sempre difeso "il più debole", come vuole la tua Chiesa (e infatti la legge che nega l'aborto è stata voluta proprio dalla Chiesa)?

Vediamo se così mi rispondi...

Non mi è chiaro come tu riesci a giudicare un'azione morale quando la situazione che determina l'azione morale è soggettiva. Quindi per te un'azione può essere morale per te ma non morale per me, in base alla soggettività della sofferenza. Mi pare che tale definizione è da rigettare, mi dispiace.

No, l'azione è immorale a prescindere da te e me, quando provoca più sofferenza di quella che evita. L'unica questione è che nel calcolo della sofferenza bisogna mettere in conto che la sofferenza è soggettiva, e quindi ad ognuno di noi un azione x non corrisponde necessariamente la quantità di sofferenza y. E l'unico modo per sapere qual'è la quantità di soferenza che dovesse scaturire da quell'azione x è chiederlo al diretto interessato. Questo pone la base dei diritti civili e di autoproprietà(che so che a voi cattolici danno tanto fastidio, ma tant'è). Una volta fatto il computo della sofferenza(detto banalmente), l'azione è oggettivamente morale o immorale, a seconda della quantità di sofferenza che evita e/o che provoca.

Completamente falso, esistono persone laiche atee che non sostengono l'aborto e sostengono i diritti dell'embrione.

Dati, grazie. E, già che ci siamo, anche corredati dalle basi con cui tali persone difenderebbero i 'diritti dell'embrione.'

Neanche il neonato, quindi non è persona sempre per te.

Come ho detto più sopra, il neonato comprende la 'società' che gli sta attorno in termini di diritti e doveri(ciò che ogni essere che conosce può o non può fare), e difatti si rivolge alla mamma e al papà(o a chi ne fa le veci) per soddisfare le proprie necessità, non ad altri esseri umani o, che so, al cane, o alla zia, né pretende cose una volta capito che non ne ha il 'diritto'.

Poi mi spiegherai un giorno perché un individuo dovrebbe capire di diritti e doveri per essere persona. Tu leghi due cose ovvero coscienza di esistere e posizione giuridica, che insieme non ci azzeccano niente. Un tempo la società non era compresa con diritti e doveri. Diritti e doveri sono entrati con la democrazia, ad esempio in una dittatura ci sono solo doveri e mai diritti.

Per il grassetto: è falso. Se parliamo di diritti e doveri nel senso ristretto e moderno del termine, avresti quasi ragione, ma il fatto che, come dici "in una dittatura ci sono solo doveri e mai diritti", non significa che la società non sia organizzata in base a diritti e doveri, ma solo che sia organizzata in tal modo ingiustamente.

Quanto alla parte iniziale quotata, la questione te l'ho già spiegata. La definizione di persona è una questione prettamente 'umana' e prettamente 'giuridico-etica'. Visto e considerato che in natura non esiste né l'etica, né il diritto, che sono 'invenzioni' umane(o meglio invenzioni di chi percepisce se stesso ed il proprio essere in una società complessa che, per ora, possiamo considerare come tipicamente umana), è allora ovvio che la definizione di persona riguardi chi ha tale concezione(giuridico-etica) del mondo, di sé stesso e della società in cui vive.

O seri dubbi che tu sappia cosa sia il coma. Se sei in coma già una parte del tuo cervello non funziona ed è proprio quella dell'autocoscienza e che ti permette di essere attivo. Una persona in coma non sta dormendo come tu pensi.

Non è dormire, ma nemmeno essere completamente incoscienti. E comunque perdonami se chiedo a gente un po' più informata di te informazioni a riguardo, viste le castronerie che continui a sparare su cellule, embrioni & affini. Nel coma, le funzioni cerebrali nono sono compromesse e, in linea di massima, recuperabili, non così nello stato vegetativo permanente(dove sono perdute per sempre) o nell'embrione(dove semplicemente non esistono).

Quindi per te è dannoso ciò che deforma tutte le cellule che gli stanno intorno... Bene sappi che lo fa anche l'embrione: addirittura, deforma tutto l'organismo che gli sta attorno. Io mi sarei inventato qualcosa di più raffinato, tipo 'le cellule cancerogene sono dannose in quanto compromettono la salute della persona'. Ah, giusto, anche l'embrione lo fa, spesso anche a livello psicologico. Punto e a capo, e palla mia, come al solito(ho sempre odiato il calcio, ma le metafore sportive sono mitiche!)

Sei la prima persona che pur di sostenere le sue idee paragona l'embrione a un cancro, sei sicuro di essere sincero con te stesso?

Sei la prima persona che si intestardisce su una definizione di persona che porta come conseguenza a definire il cancro come tale. Io porto solo alle sue conseguenze la tua definizione ed il tuo ragionamento. Comunque sia, non è questione di essere onesti con se stessi(nemmeno per me tu lo sei quando ti equipari ad un ammasso insensibile di cellule), ma semplicemente delle argomentazioni che vengono portate. Anche facessi l'avvocato del diavolo(cosa che non è, il ruolo tenuto così a lungo stuferebbe chiunque), tu devi smontare le argomentazioni, non fare affermazioni ad personam.
Tornando all'embrione, ha la stessa dignità etica di un cancro, o di un virus, e molta meno di un cane o di un gatto, che a loro volta ne hanno molta meno di un neonato o di un uomo adulto.

Mi sono defilato? semplicemente non c'era più niente da dire

Veramente, fare battutine e non rispondere alle precise confutazioni sulla moralità della chiesa e la sua difesa della scienza che vengono fatte, io lo chiamo defilarsi(dando peraltro l'impressione di non essere in grado di argomentare le proprie posizioni.

Fux89 ha scritto:Giulio, cosa ne pensi della situazione delle donne in Nicaragua, dove l'embrione è considerato persona e l'aborto è illegale in ogni caso, così che viene sempre difeso "il più debole", come vuole la tua Chiesa (e infatti la legge che nega l'aborto è stata voluta proprio dalla Chiesa)?

Vediamo se così mi rispondi...

Ma la chiesa difende i diritti della famiglia, eh! A costo di farne uccidere dei membri...

Werewolf ha scritto:

Fux89 ha scritto:Giulio, cosa ne pensi della situazione delle donne in Nicaragua, dove l'embrione è considerato persona e l'aborto è illegale in ogni caso, così che viene sempre difeso "il più debole", come vuole la tua Chiesa (e infatti la legge che nega l'aborto è stata voluta proprio dalla Chiesa)?

Vediamo se così mi rispondi...

Ma la chiesa difende i diritti della famiglia, eh! A costo di farne uccidere dei membri...

In particolare se questi membri sono donne, che, si sa, sono inferiori al maschio, come specificato nel testo sacro ispirato da Dio e da vari santi e padri della Chiesa...

Fux89 ha scritto:Giulio, cosa ne pensi della situazione delle donne in Nicaragua, dove l'embrione è considerato persona e l'aborto è illegale in ogni caso, così che viene sempre difeso "il più debole", come vuole la tua Chiesa (e infatti la legge che nega l'aborto è stata voluta proprio dalla Chiesa)?

Vediamo se così mi rispondi...

A me divertono di più gli antiabortisti americani che sparano ai medici e che difendono la pena di morte !!

Boccadorata ha scritto:A me divertono di più gli antiabortisti americani che sparano ai medici e che difendono la pena di morte !!

Per la serie: "noi difendiamo la vita".

Però mi interessava la risposta di Giulio sull'argomento che ho proposto, perché è un esempio concreto delle conseguenze della difesa dell'embrione che la Chiesa, e quindi lui, sostiene.

In particolare se questi membri sono donne, che, si sa, sono inferiori al maschio, come specificato nel testo sacro ispirato da Dio e da vari santi e padri della Chiesa...

Partiamo da San Paolo(o quel che gli viene attribuito), saltando ovviamente tutto l'AT, per brevità(non che sia molto meglio)

Voglio però che sappiate che di ogni uomo il capo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio.
1Corinzi 11,5-9
Ma ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al proprio capo, poiché è lo stesso che se fosse rasata.
Se dunque una donna non vuol mettersi il velo, si tagli anche i capelli! Ma se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o radersi, allora si copra.
L'uomo non deve coprirsi il capo, poiché egli è immagine e gloria di Dio; la donna invece è gloria dell'uomo.E infatti non l'uomo deriva dalla donna, ma la donna dall'uomo; né l'uomo fu creato per la donna, ma la donna per l'uomo.
14,35
Se vogliono imparare qualche cosa, interroghino a casa i loro mariti, perché è sconveniente per una donna parlare in assemblea.
2Timoteo 11,12
La donna impari in silenzio, con tutta sottomissione. Non concedo a nessuna donna di insegnare, né di dettare legge all'uomo; piuttosto se ne stia in atteggiamento tranquillo. 13 Perché prima è stato formato Adamo e poi Eva

Tertulliano
"Foemina ianua diaboli"(Femmina porta del diavolo)

San Tommaso D'Aquino

"La donna è in rapporto con l’uomo come l’imperfetto ed il difettivo col perfetto. La donna è fisicamente e spiritualmente inferiore e la sua inferiorità risulta dall’elemento fisico, più precisamente dalla sua sovrabbondanza di umidità e dalla sua temperatura più bassa. Essa è addirittura un errore di natura, una sorta di maschio mutilato, sbagliato, mal riuscito."
"In ogni caso la donna serve solo alla propagazione della specie. Tuttavia la donna trascina in basso l’anima dell’uomo dalla sua sublime altezza, portando il suo corpo in una schiavitù più amara di qualsiasi altra."

Solo per citare i più importanti e famosi.

Werewolf ha scritto:La donna è fisicamente e spiritualmente inferiore e la sua inferiorità risulta dall’elemento fisico, più precisamente dalla sua sovrabbondanza di umidità e dalla sua temperatura più bassa. Essa è addirittura un errore di natura, una sorta di maschio mutilato, sbagliato, mal riuscito."

Secondo me non trovava nessuna che gliela dava.

Era un domenicano, ci sarà stato un motivo, no?

Fux89 ha scritto:

Boccadorata ha scritto:A me divertono di più gli antiabortisti americani che sparano ai medici e che difendono la pena di morte !!

Per la serie: "noi difendiamo la vita".

Però mi interessava la risposta di Giulio sull'argomento che ho proposto, perché è un esempio concreto delle conseguenze della difesa dell'embrione che la Chiesa, e quindi lui, sostiene.

Forse non hai capito che qui si sta discutendo della dignità dell'embrione non delle leggi del nicaragua. Puoi postare quante volte vuoi la legge del nicaragua, non è così che si risolvono i problemi. Ad ogni modo la tua astuta mossa di far emergere un male visibile (legge del Nicaragua) per oscurare il problema degli aborti è scoretto e fuorviante.
Infatti gli aborti in tutto il mondo uccidono una persona ogni 3 sec. che francamente sono cifre enormi rispetto alle vittime del Nicaragua. Quindi non uscire esempi del piffero, inoltre ritengo e avevo già detto che non abbiamo bisogno di una legge dittatura, ma una presa di coscienza. E ho ripetuto più volte che quando una donna ricorre all'aborto è tutta la società civile che fallisce un obiettivo, ovvero tutelare il più debole. Adesso spero che non posti per la 5° volta il problema del nicaragua.

Perfetto, quindi tu ritieni che i diritti violati (e la morte) di qualche donna siano un male minore, rispetto alla soppressione di un certo numero di embrioni.

Direi che questo ti qualifica definitivamente per la persona che sei.

Infatti gli aborti in tutto il mondo uccidono una persona ogni 3 sec.

Persona? Quale persona? Continuare a definire l'embrione persona è fuorviante, in quanto non ha nessuna delle caratteristiche necessarie per definirlo tale. E per salvaguardare un ammasso di cellule insensibile ed insofferente, si fanno soffrire invece delle persone, veramente tali senza alcun margine di dubbio, portandole anche a morire. Se la donna ricorre all'aborto e lo stato le impone di non farlo, chi è il più debole, la donna che si ritrova da sola contro la macchina statale, o l'embrione che ha a disposizione l'intero stato per difendersi. Ti rendi conto che la morale cattolica, con le sue conseguenze, è una pura e semplice aberrazione?

Werewolf ha scritto:Ti rendi conto che la morale cattolica, con le sue conseguenze, è una pura e semplice aberrazione?

Il problema sta proprio nella parte in grassetto: a loro non frega una cippa delle conseguenze. Hanno i loro principi "assoluti e immutabili" ( ), se questi provocano danni al prossimo non è una questione che li tocca, l'importante è fare il "volere di Dio"...

Fux89 ha scritto:

Werewolf ha scritto:Ti rendi conto che la morale cattolica, con le sue conseguenze, è una pura e semplice aberrazione?

Il problema sta proprio nella parte in grassetto: a loro non frega una cippa delle conseguenze. Hanno i loro principi "assoluti e immutabili" ( ), se questi provocano danni al prossimo non è una questione che li tocca, l'importante è fare il "volere di Dio"...

Ah, fairytales, as usual. I should be used to it, by now.

giulio76 ha scritto:...

Tutto quello che hai detto fino ad ora è superfluo, in quanto devi tenere sempre in considerazione il libero arbitrio che il tuo Dio ha dato agli uomini.

Nel momento in cui critichi una persona che vuole abortire, critichi anche la libertà che Dio ha concesso agli uomini con il libero arbitrio, di conseguenza critichi Dio stesso, perché se una donna è in grado di abortire è perché Dio le ha concesso questa possibilità, anche la scelta tra il bene e il male spetta all'uomo, il libero arbitrio consiste proprio in questo, nel momento in cui neghi la libertà di scelta, neghi anche la libertà che il tuo Dio ha dato all'uomo.

Questo vale per tutto, qualcuno lo aveva già spiegato 700 anni fa parlando di alchimia ( http://atei.forumitalian.com/t3082-ateismo-e-alchimia ), ed è assurdo che ancora oggi ci siano persone che vorrebbero imporre cose che vanno a ledere il libero arbitrio, ovvero quella libertà che Dio stesso avrebbe dato all'uomo.

AteoCorporation ha scritto:è assurdo che ancora oggi ci siano persone che vorrebbero imporre cose che vanno a ledere il libero arbitrio, ovvero quella libertà che Dio stesso avrebbe dato all'uomo.

Curioso, vero, che per imporre il "volere del loro Dio" certe persone siano disposte a fregarsene dello stesso "volere del loro Dio"...

Werewolf ha scritto:No, l'azione è immorale a prescindere da te e me, quando provoca più sofferenza di quella che evita. L'unica questione è che nel calcolo della sofferenza bisogna mettere in conto che la sofferenza è soggettiva, e quindi ad ognuno di noi un azione x non corrisponde necessariamente la quantità di sofferenza y. E l'unico modo per sapere qual'è la quantità di soferenza che dovesse scaturire da quell'azione x è chiederlo al diretto interessato. Questo pone la base dei diritti civili e di autoproprietà(che so che a voi cattolici danno tanto fastidio, ma tant'è). Una volta fatto il computo della sofferenza(detto banalmente), l'azione è oggettivamente morale o immorale, a seconda della quantità di sofferenza che evita e/o che provoca.

Dimmi, se io rubo le medicine perché non ho i soldi per comprarle è un'azione morale?

Come ho detto più sopra, il neonato comprende la 'società' che gli sta attorno in termini di diritti e doveri(ciò che ogni essere che conosce può o non può fare), e difatti si rivolge alla mamma e al papà(o a chi ne fa le veci) per soddisfare le proprie necessità, non ad altri esseri umani o, che so, al cane, o alla zia, né pretende cose una volta capito che non ne ha il 'diritto'.

Ti ripeto nuovamente; quello che scrivi tu, lo fa anche un animale domestico. Dobbiamo ripetere le stesse cose all'infinito? C'è da dire che se il bimbo non si rivolge al cane è perché cerca per istinto chi gli da più sicurezza e attenzioni. Di fatto se non ci fosse la famiglia si rivolgerebbe a chi è capace di garantire la sua sopravvivenza come questo bambino.
http://archiviostorico.corriere.it/2004/agosto/05/Andrej_bambino_allevato_cane_Siberia_co_9_040805050.shtml

Quindi il rivolgersi di un bambino ai propri genitori nulla ci dice sul suo essere persona o il percepire il mondo in diritti e doveri come da te esposto.

Se parliamo di diritti e doveri nel senso ristretto e moderno del termine, avresti quasi ragione, ma il fatto che, come dici "in una dittatura ci sono solo doveri e mai diritti", non significa che la società non sia organizzata in base a diritti e doveri, ma solo che sia organizzata in tal modo ingiustamente.

Che la società umana è organizzata in base a diritti e doveri non ci dice nulla sulla caratteristica che deve avere una persona. In un certo senso anche i gruppi dei gorilla sono organizzati in diritti e doveri, esiste il capo clan che ha più diritti degli altri membri.

Quanto alla parte iniziale quotata, la questione te l'ho già spiegata. La definizione da persona è una questione prettamente 'umana' e prettamente 'giuridico-etica'. Visto e considerato che in natura non esiste né l'etica, né il diritto, che sono 'invenzioni' umane(o meglio invenzioni di chi percepisce se stesso ed il proprio essere in una società complessa che, per ora, possiamo considerare come tipicamente umana), è allora ovvio che la definizione di persona riguardi chi ha tale concezione(giuridico-etica) del mondo, di sé stesso e della società in cui vive.

Quello in grasetto non è esatto. E' vero che la definizione di persona è una caratteristica prettamente umana ma non giuridico-etica. L'uomo fa rietrare la persona dentro un sistema giuridco-etica. Per farti capire faccio un esempio: io sono una persona anche in un'isola deserta dove non c'è una concezione giuridico-etica perché l'essere persona non dipende dalla società che mi circonda, ma da qualcosa prettamente personale. Che poi molte leggi sono legate al concetto di persona questo è un discorso completamente differente.

Sei la prima persona che si intestardisce su una definizione di persona che porta come conseguenza a definire il cancro come tale. Io porto solo alle sue conseguenze la tua definizione ed il tuo ragionamento. Comunque sia, non è questione di essere onesti con se stessi(nemmeno per me tu lo sei quando ti equipari ad un ammasso insensibile di cellule), ma semplicemente delle argomentazioni che vengono portate. Anche facessi l'avvocato del diavolo(cosa che non è, il ruolo tenuto così a lungo stuferebbe chiunque), tu devi smontare le argomentazioni, non fare affermazioni ad personam.
Tornando all'embrione, ha la stessa dignità etica di un cancro, o di un virus, e molta meno di un cane o di un gatto, che a loro volta ne hanno molta meno di un neonato o di un uomo adulto.

Sarei grato se mi facessi capire come una cellula cangerogena possa diventare una persona in base alla mia definizione. Se te ne fossi dimenticato vorrei ripostare la mia definizione di persona:"Si definisce persona quell'essere vivente razionale dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità anche se tali qualità non sono espletate nell'immediato o definitivamente dall'essere menzionato".
La cellula cangerogena non ha queste qualità o non le potrà mai espletare per la sua natura.

Veramente, fare battutine e non rispondere alle precise confutazioni sulla moralità della chiesa e la sua difesa della scienza che vengono fatte, io lo chiamo defilarsi(dando peraltro l'impressione di non essere in grado di argomentare le proprie posizioni.

Prenditela con Carlo Magno, a buon indentitore poche parole.

Dimmi, se io rubo le medicine perché non ho i soldi per comprarle è un'azione morale?

Dipende: se dovessi morire senza medicine, sì, e sarebbe immorale non dartele gratis (si chiama stato sociale), comunque. E sempre a meno che tu, rubando tali medicine non provochi indirettamente la morte o la sofferenza(sempre se non dovessi morire, e ponendo che tu non voglia morire)di altre persone che di quelle medicine necessitano.

Ti ripeto nuovamente; quello che scrivi tu, lo fa anche un animale domestico. Dobbiamo ripetere le stesse cose all'infinito? C'è da dire che se il bimbo non si rivolge al cane è perché cerca per istinto chi gli da più sicurezza e attenzioni. Di fatto se non ci fosse la famiglia si rivolgerebbe a chi è capace di garantire la sua sopravvivenza come questo bambino.
http://archiviostorico.corriere.it/2004/agosto/05/Andrej_bambino_allevato_cane_Sib

Immagino che le mie righe "si rivolge alla mamma e al papà(o a chi ne fa le veci)" passino inosservate. Il bambino dell'articolo i genitori non li aveva, e a farne le veci è stato il cane. Questo non significa che non sia in grado di comprendere la società in base a diritti e doveri(tanto che, stando sempre all'articolo, ora si comporta 'normalmente'.)

Che la società umana è organizzata in base a diritti e doveri non ci dice nulla sulla caratteristica che deve avere una persona. In un certo senso anche i gruppi dei gorilla sono organizzati in diritti e doveri, esiste il capo clan che ha più diritti degli altri membri.

E invece no, per il motivo che ti ho spiegato più sotto: i gorilla non hanno il concetto di persona(che tra l'altro e sottinteso dal concetto di autoproprietà e quindi di proprietà privata), in quanto e adesso più sotto lo spiego meglio, esso deriva da una sovrastruttura mentale umana, ovvero l'etica, che il gorilla semplicemente non può nemmeno comprendere se non forse vagamente.

Quello in grasetto non è esatto. E' vero che la definizione di persona è una caratteristica prettamente umana ma non giuridico-etica. L'uomo fa rietrare la persona dentro un sistema giuridco-etica. Per farti capire faccio un esempio: io sono una persona anche in un'isola deserta dove non c'è una concezione giuridico-etica perché l'essere persona non dipende dalla società che mi circonda, ma da qualcosa prettamente personale. Che poi molte leggi sono legate al concetto di persona questo è un discorso completamente differente.

Appunto, ma ci sono io nell'isola, con il mio modo di comprendere me stesso ed il mio ruolo. Niente me, niente etica e niente persona, quindi. Sono io che mi definisco come persona, in base a tutte le caratteristiche che deve avere la persona. Il cane, il gorilla, o qualunque altro animale, non lo fa, né lo può fare, semplicemente perché non ha le capacità cerebrali per farlo: così l'embrione e la persona in stato vegetativo permanente, o il cancro.

Sarei grato se mi facessi capire come una cellula cangerogena possa diventare una persona in base alla mia definizione. Se te ne fossi dimenticato vorrei ripostare la mia definizione di persona:"Si definisce persona quell'essere vivente razionale dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità anche se tali qualità non sono espletate nell'immediato o definitivamente dall'essere menzionato".
La cellula cangerogena non ha queste qualità o non le potrà mai espletare per la sua natura.

E come fai a sapere col 100% di probabilità che la cellula cancerogena non 'espleti tali qualità nell'immediato o definitivamente"?
Comunque, a tua definizione apre la strada alla possibilità di definire qualsiasi cosa una persona, perché pone un margine di dubbio sulla dimostrazione delle caratteristiche necessarie per esserlo. Poni, e quindi compi una petitio principii che l'embrione abbia per forza le caratteristiche per essere definito persona anche se non dimostra di avere le caratteristiche necessarie. Ma nemmeno il tavolo della mia scrivania dimostra di avere le caratteristiche necessarie per essere definito persona. Eppure, in base alla tua definizione, se dovesse rompersi, non dovrei bruciarlo, perché magari è persona.
In pratica, parti dall'assunto indimostrabile ed indimostrato che qualcosa che non ha le caratteristiche di una persona potrebbe essere una persona. Questa è pura metafisica, e comprendi bene che, con la metafisica, posso dire tranquillamente che l'embrione è un cavallo in miniatura, invisibile agli strumenti(o un sacco di belle cose indimostrabili per definizione).

Prenditela con Carlo Magno, a buon indentitore poche parole

No, me la prendo con te perché spero di avere a che fare con persone serie.

Giulio vorrei richiamare la tua attenzione su questo

AteoCorporation ha scritto:
Tutto quello che hai detto fino ad ora è superfluo, in quanto devi tenere sempre in considerazione il libero arbitrio che il tuo Dio ha dato agli uomini.

Nel momento in cui critichi una persona che vuole abortire, critichi anche la libertà che Dio ha concesso agli uomini con il libero arbitrio, di conseguenza critichi Dio stesso, perché se una donna è in grado di abortire è perché Dio le ha concesso questa possibilità, anche la scelta tra il bene e il male spetta all'uomo, il libero arbitrio consiste proprio in questo, nel momento in cui neghi la libertà di scelta, neghi anche la libertà che il tuo Dio ha dato all'uomo.

Questo vale per tutto, qualcuno lo aveva già spiegato 700 anni fa parlando di alchimia ( http://atei.forumitalian.com/t3082-ateismo-e-alchimia ), ed è assurdo che ancora oggi ci siano persone che vorrebbero imporre cose che vanno a ledere il libero arbitrio, ovvero quella libertà che Dio stesso avrebbe dato all'uomo.

Come la mettiamo?

Werewolf ha scritto: Dipende: se dovessi morire senza medicine, sì, e sarebbe immorale non dartele gratis (si chiama stato sociale), comunque. E sempre a meno che tu, rubando tali medicine non provochi indirettamente la morte o la sofferenza(sempre se non dovessi morire, e ponendo che tu non voglia morire)di altre persone che di quelle medicine necessitano.

Visto siamo arrivati ad un paradosso, mors tua vita mea. Peccato che per lo stato rubare è sempre un atto punibile al difuori di ogni episodio di diminuzione della sofferenza. In questo modo ciò che per me è morale non lo è per te e non abbiamo trovato un punto di comune accordo. Con un pò di sano spirito cristiano io ribalto la tua definizione e dico che ogni atto è morale quando è un atto di puro dono verso l'altro. Puro dono significa senza nessun interesse.

Immagino che le mie righe "si rivolge alla mamma e al papà(o a chi ne fa le veci)" passino inosservate. Il bambino dell'articolo i genitori non li aveva, e a farne le veci è stato il cane. Questo non significa che non sia in grado di comprendere la società in base a diritti e doveri(tanto che, stando sempre all'articolo, ora si comporta 'normalmente'.)

No le tue parole non sono passate inosservate era per farti notare come il rivolgersi del bambino alle persone più prossime a lui non determinino lo stato di persona ma solo un istinto di sopravvivenza. Il bambino se ragionasse in termini di diritto e dovere dovrebbe richiedere il diritto di essere allattato ed educato da persone umane. Evidentemente non lo fa perché non ne capisce il meccanismo.

E invece no, per il motivo che ti ho spiegato più sotto: i gorilla non hanno il concetto di persona(che tra l'altro e sottinteso dal concetto di autoproprietà e quindi di proprietà privata), in quanto e adesso più sotto lo spiego meglio, esso deriva da una sovrastruttura mentale umana, ovvero l'etica, che il gorilla semplicemente non può nemmeno comprendere se non forse vagamente.

Vedi stai uscendo inevitabilmente parole come etica, comprensione e quindi anche capacità di capire la propria esistenza che solo gli umani hanno ma solo ad una certa età. Quindi mi pare ovvio o che estendiamo lo status di persone a tutti gli uomini nella loro fase di esistenza, compresi i neonati e quindi anche gli embrioni e i feti, o escludiamo dallo status di persone tutti coloro che non hanno queste facoltà, come i neonati gli embrioni e anche i malati di mente. A te la scelta.

Appunto, ma ci sono io nell'isola, con il mio modo di comprendere me stesso ed il mio ruolo. Niente me, niente etica e niente persona, quindi. Sono io che mi definisco come persona, in base a tutte le caratteristiche che deve avere la persona. Il cane, il gorilla, o qualunque altro animale, non lo fa, né lo può fare, semplicemente perché non ha le capacità cerebrali per farlo: così l'embrione e la persona in stato vegetativo permanente, o il cancro.

Dunque io uomo adulto su un isola deserta mi faccio persona perché prendo coscienza del mondo esterno e ho tutte quelle caratteristiche mentali che gli animali non hanno. Bene, tutto ciò lo posso fare solo se ho una mente ben sviluppata da capire tali differenze, da comprendere che io sono io. Il neonato diversamente da come tu vuoi farci credere non lo può fare, se tu gli parli e gli racconti che lui è un essere vivente che è nato dall'unione di due persone e che si chiama "Ciccio" stai sicuro che non capirà una cippa di ciò che gli stai raccontando. Quindi non può essere definito persona.
La cosa che mi sconvolge e che tu una persona nelle condizioni di Eluana non la definisci persona e che quindi se entravi dentro la sua stanza quando era in vita e gli rifilavi una coltellata al cuore, non ti avrebbero potuto fare nulla, tranne che condannarti per vilipendio di un cadavere. Paradossi della mente umana.

E come fai a sapere col 100% di probabilità che la cellula cancerogena non 'espleti tali qualità nell'immediato o definitivamente"?

Sarebbe il primo caso che una cellula cangerogena si metta a pensare.

Comunque, a tua definizione apre la strada alla possibilità di definire qualsiasi cosa una persona, perché pone un margine di dubbio sulla dimostrazione delle caratteristiche necessarie per esserlo. Poni, e quindi compi una petitio principii che l'embrione abbia per forza le caratteristiche per essere definito persona anche se non dimostra di avere le caratteristiche necessarie.

Ti ho già detto che l'embrione ha le caratteristiche per divenire persona perché è un embrione umano. Hai mai visto un embrione di gallina divenire umani? hai mai visto cellule della tua pelle divenire uomini?
Quante possibilità hai che un tavolo si trasformi in un uomo?

In pratica, parti dall'assunto indimostrabile ed indimostrato che qualcosa che non ha le caratteristiche di una persona potrebbe essere una persona.

No parto dall'assunto che qualunque essere umano in qualunque condizione si trovi (embrione, feto, bimbo, malato mentale, incoscente) possieda le capacità per essere definito persona, anche se tali capacità nell'arco della sua esistenza non li esplicita nell'immediato o non le espliciterà mai.
Come tali capacità non le esplicita nell'immediato il bimbo neonato o colui che è in coma e viene definito ugualmente persona, anche l'embrione per il principio transitivo deve essere definito persona.

No, me la prendo con te perché spero di avere a che fare con persone serie.

Il fatto che non la pensi come te non significa che non sono serio.

Rasputin ha scritto:Giulio vorrei richiamare la tua attenzione su questo

AteoCorporation ha scritto:
Tutto quello che hai detto fino ad ora è superfluo, in quanto devi tenere sempre in considerazione il libero arbitrio che il tuo Dio ha dato agli uomini.

Nel momento in cui critichi una persona che vuole abortire, critichi anche la libertà che Dio ha concesso agli uomini con il libero arbitrio, di conseguenza critichi Dio stesso, perché se una donna è in grado di abortire è perché Dio le ha concesso questa possibilità, anche la scelta tra il bene e il male spetta all'uomo, il libero arbitrio consiste proprio in questo, nel momento in cui neghi la libertà di scelta, neghi anche la libertà che il tuo Dio ha dato all'uomo.

Questo vale per tutto, qualcuno lo aveva già spiegato 700 anni fa parlando di alchimia ( http://atei.forumitalian.com/t3082-ateismo-e-alchimia ), ed è assurdo che ancora oggi ci siano persone che vorrebbero imporre cose che vanno a ledere il libero arbitrio, ovvero quella libertà che Dio stesso avrebbe dato all'uomo.

Come la mettiamo?

Si potrebbe metterla in questo seguente modo.

Nel momento in cui metto in discussione il libero arbitrio, metto in discussione la persona, non Dio, in quanto quest’ultimo non è criticabile, perchè? Perchè Dio ha un disegno specifico per ognuno di noi e noi, la visione completa di questo disegno, non siamo in grado di vederla, in quanto semplici esseri umani perché solo Sue creature.

Postulando, inoltre, Dio=amore e dichiarando che qualsiasi Suo disegno (compreso quindi quello inerente il libero arbitrio) è per noi incomprensibile, ne possiamo solo intravedere almeno una delle “scusanti” affinchè il libero arbitrio si concili con il Suo amore e con tutto il resto postulato dalla Chiesa ovvero:

Dio ha creato l’uomo a sua immagine e somiglianza, pertanto ha fatto si che questo aiutasse altro o altri della sua specie a far si di seguire la “retta via” -> indi, nel caso specifico, (per i più estremisti) l’uomo è capo della donna, quindi può fare e disporre di ogni mezzo affinchè questa non abortisca e/o (per i più elastici) l’uomo – inteso come essere umano - può con le leggi o, anche solo, psicologicamente far leva su determinati fattori (quali ad esempio la paura o l’ignoto) affinchè non ci sia il diritto della donna di abortire. Quel che poi pensa e/o subisce la diretta interessata è irrilevante, tanto è una donna, un'estranea, può essere rimasta incinta per mille ragioni, ma non è questo il punto, vuoi mettere quel che vuole un essere umano a tutti gli effetti, rispetto al proseguio della vita di un conglomerato di cellule che ha le potenzialità per diventare un essere umano?





ps. si, lo so, non sono giulio, ma fa niente, vero? tanto o risposto lo stesso :P



EDIT ps scusate, avevo scritto con caratteri microscopici, ora dovrebbe leggersi un pò meglio

Visto siamo arrivati ad un paradosso, mors tua vita mea. Peccato che per lo stato rubare è sempre un atto punibile al difuori di ogni episodio di diminuzione della sofferenza. In questo modo ciò che per me è morale non lo è per te e non abbiamo trovato un punto di comune accordo. Con un pò di sano spirito cristiano io ribalto la tua definizione e dico che ogni atto è morale quando è un atto di puro dono verso l'altro. Puro dono significa senza nessun interesse.

Nessun cristiano compie un atto morale, quindi, perché sa che può guadagnarsi la vita eterna ed il paradiso solo tramite buone opere.
Comunque, io non ho mai equiparato la legge alla morale. Non tutto ciò che è morale corrisponde a legge, anche se la legge dovrebbe tenere in conto la morale. Le leggi, comunque, in uno stato democratico si fanno con un accordo fra le parti: è per questo che, in teoria, bisognerebbe portare dati oggettivi su cui lavorare, e non idee prive di fondamento.

No le tue parole non sono passate inosservate era per farti notare come il rivolgersi del bambino alle persone più prossime a lui non determinino lo stato di persona ma solo un istinto di sopravvivenza. Il bambino se ragionasse in termini di diritto e dovere dovrebbe richiedere il diritto di essere allattato ed educato da persone umane. Evidentemente non lo fa perché non ne capisce il meccanismo.

Sbagliato, perché nel caso specifico, ed in tutti i casi simili, semplicemente non erano disponibili persone umane, e quindi il bambino si è rivolto al meno peggio sulla piazza. Certo, avrebbe potuto farsi crescere da un gatto, o da una mucca, ma evidentemente il loro modo di percepire il mondo non è nemmeno lontanamente simile a quello del bambino, mentre quello del cane, seppure diverso, è perlomeno simile(simile non significa uguale).

Vedi stai uscendo inevitabilmente parole come etica, comprensione e quindi anche capacità di capire la propria esistenza che solo gli umani hanno ma solo ad una certa età. Quindi mi pare ovvio o che estendiamo lo status di persone a tutti gli uomini nella loro fase di esistenza, compresi i neonati e quindi anche gli embrioni e i feti, o escludiamo dallo status di persone tutti coloro che non hanno queste facoltà, come i neonati gli embrioni e anche i malati di mente. A te la scelta.

Il bambino ha le capacità cerebrali per comprendere il mondo come fanno tutti coloro che pensano in termini di etica? Sì. I malati di mente(a parte casi limite), idem. Gli embrioni, no. L'uomo in stato vegetativo permanente, no. Il cadavere, no. Punto a capo.

Dunque io uomo adulto su un isola deserta mi faccio persona perché prendo coscienza del mondo esterno e ho tutte quelle caratteristiche mentali che gli animali non hanno. Bene, tutto ciò lo posso fare solo se ho una mente ben sviluppata da capire tali differenze, da comprendere che io sono io. Il neonato diversamente da come tu vuoi farci credere non lo può fare, se tu gli parli e gli racconti che lui è un essere vivente che è nato dall'unione di due persone e che si chiama "Ciccio" stai sicuro che non capirà una cippa di ciò che gli stai raccontando. Quindi non può essere definito persona.

Il neonato non ha propriocezione ed autocoscienza, non sa distinguersi dal mondo esterno, non sa capire cosa può o non può fare in termini 'giuridici'? Sì, può fare tutte queste cose: è ovvio che non le comprenderà in questi termini specifici, ma chiunque ha un minimo di esperienza di neonati può confermarti quel che ti sto dicendo. E' ovvio che tali nozioni giuridiche se non utilizzate(poniamo perché il neonato vive da solo senza altri esseri umani), non saranno utili e saranno trascurate dal bambino e poi dall'adulto, ma ciò non significa che non le abbia e non ne possa far uso nel momento in cui gli tornino nuovamente utili, ma ciò può accadere solo se il cervello ha 'tutte le cose al posto giusto'.

Ti ho già detto che l'embrione ha le caratteristiche per divenire persona perché è un embrione umano. Hai mai visto un embrione di gallina divenire umani? hai mai visto cellule della tua pelle divenire uomini?
Quante possibilità hai che un tavolo si trasformi in un uomo?[...]No parto dall'assunto che qualunque essere umano in qualunque condizione si trovi (embrione, feto, bimbo, malato mentale, incoscente) possieda le capacità per essere definito persona, anche se tali capacità nell'arco della sua esistenza non li esplicita nell'immediato o non le espliciterà mai.
Come tali capacità non le esplicita nell'immediato il bimbo neonato o colui che è in coma e viene definito ugualmente persona, anche l'embrione per il principio transitivo deve essere definito persona.

Vedi che continui a postulare l'indimostrabile e l'indimostrato. Al dil à che tu sei il primo ad escludere con la tua definizione l'eventuale alieno con coscienza e autocoscienza, c'è il banale discorso che una definizione deve indicare delle caratteristiche effettive e non potenziali. L'assunto in grassetto è falla ce perché parte da qualcosa di indimostrabile, ovvero che tutti gli esseri umani abbiano le caratteristiche per essere definiti persone(ovvero autocoscienza, razionalità e senzienza), cosa che non è e che poni, per tuo arbitrio, al di là del dimostrabile(infatti, è altresì dimostrabile che tutti gli esseri umani diverranno cadaveri, mentre non è dimostrabile che tutti coloro che possiedono DNA umano diverranno necessariamente coscienti, autocoscienti, ecc.). La tua non è nemmeno un'ipotesi epistemologica, in quanto si pone al di là del dimostrabile. Essere umani non è condizione sufficiente per essere definiti persone, e non è nemmeno del tutto necessaria. Io la pongo come necessaria perché, allo stato attuale delle conoscenze, gli unici che si pongono problemi etici (e quindi sulla 'personalità) sono gli esseri umani. Ma, ripeto, essere esseri umani non è condizione sufficiente: servono altre condizioni, che sono appunto la dimostrabilità di essere autocoscienti e senzienti, e di capire il mondo in termini di etica.

Il fatto che non la pensi come te non significa che non sono serio.

No lo dimostra il fatto che vai avanti a slogan e battutine, e non argomenti, che non sei serio.

giulio76 ha scritto:No parto dall'assunto che qualunque essere umano in qualunque condizione si trovi (embrione, feto, bimbo, malato mentale, incoscente) possieda le capacità per essere definito persona, anche se tali capacità nell'arco della sua esistenza non li esplicita nell'immediato o non le espliciterà mai.

Cioè, parti da un assunto totalmente arbitrario, così come è arbitraria qualunque definizione di persona, che includa o meno gli embrioni. Stabilita questa ovvietà, l'unica cosa che possiamo fare è guardare alle conseguenze della nostra scelta. E le conseguenze dell'equiparazione degli embrioni agli esseri umani dopo la nascita portano a gravi sofferenze per altre persone (che sono tali in qualunque definizione del termine). Ragion per cui, imporre a tutti tale scelta è irrazionale, irragionevole e sadico: in una parola, è illegittimo.

Werewolf ha scritto:Nessun cristiano compie un atto morale, quindi, perché sa che può guadagnarsi la vita eterna ed il paradiso solo tramite buone opere.

puoi essere più chiaro?

Comunque, io non ho mai equiparato la legge alla morale. Non tutto ciò che è morale corrisponde a legge, anche se la legge dovrebbe tenere in conto la morale. Le leggi, comunque, in uno stato democratico si fanno con un accordo fra le parti: è per questo che, in teoria, bisognerebbe portare dati oggettivi su cui lavorare, e non idee prive di fondamento.

Appunto tu parli di dati oggettivi, e la sofferenza non è oggettiva ma soggettiva. Diventerebbe impossibile rendere oggettiva la sofferenza o gli atti che portano alla sofferenza.

Il bambino ha le capacità cerebrali per comprendere il mondo come fanno tutti coloro che pensano in termini di etica? Sì. I malati di mente(a parte casi limite), idem. Gli embrioni, no. L'uomo in stato vegetativo permanente, no. Il cadavere, no. Punto a capo.

Fammi degli esempi in cui il bambino percepisce e attua un azione etica che non sia applicata anche dagli animali.

Il neonato non ha propriocezione ed autocoscienza, non sa distinguersi dal mondo esterno, non sa capire cosa può o non può fare in termini 'giuridici'? Sì, può fare tutte queste cose: è ovvio che non le comprenderà in questi termini specifici, ma chiunque ha un minimo di esperienza di neonati può confermarti quel che ti sto dicendo. E' ovvio che tali nozioni giuridiche se non utilizzate(poniamo perché il neonato vive da solo senza altri esseri umani), non saranno utili e saranno trascurate dal bambino e poi dall'adulto, ma ciò non significa che non le abbia e non ne possa far uso nel momento in cui gli tornino nuovamente utili, ma ciò può accadere solo se il cervello ha 'tutte le cose al posto giusto'.

Fammi un esempio dove il bambino capisce che può fare o non può fare in termini giuridici.

Vedi che continui a postulare l'indimostrabile e l'indimostrato. Al dil à che tu sei il primo ad escludere con la tua definizione l'eventuale alieno con coscienza e autocoscienza, c'è il banale discorso che una definizione deve indicare delle caratteristiche effettive e non potenziali. L'assunto in grassetto è falla ce perché parte da qualcosa di indimostrabile, ovvero che tutti gli esseri umani abbiano le caratteristiche per essere definiti persone(ovvero autocoscienza, razionalità e senzienza), cosa che non è e che poni, per tuo arbitrio, al di là del dimostrabile(infatti, è altresì dimostrabile che tutti gli esseri umani diverranno cadaveri, mentre non è dimostrabile che tutti coloro che possiedono DNA umano diverranno necessariamente coscienti, autocoscienti, ecc.). La tua non è nemmeno un'ipotesi epistemologica, in quanto si pone al di là del dimostrabile. Essere umani non è condizione sufficiente per essere definiti persone, e non è nemmeno del tutto necessaria. Io la pongo come necessaria perché, allo stato attuale delle conoscenze, gli unici che si pongono problemi etici (e quindi sulla 'personalità) sono gli esseri umani. Ma, ripeto, essere esseri umani non è condizione sufficiente: servono altre condizioni, che sono appunto la dimostrabilità di essere autocoscienti e senzienti, e di capire il mondo in termini di etica.

Quindi per te ci sono esseri umani che non sono degli di essere chiamate persone. Andiamo bene.

No lo dimostra il fatto che vai avanti a slogan e battutine, e non argomenti, che non sei serio.

Le battutine sono per sdrammatizzare se ti danno fastidio non le faccio e faccio il serio

Fux89 ha scritto:

giulio76 ha scritto:No parto dall'assunto che qualunque essere umano in qualunque condizione si trovi (embrione, feto, bimbo, malato mentale, incoscente) possieda le capacità per essere definito persona, anche se tali capacità nell'arco della sua esistenza non li esplicita nell'immediato o non le espliciterà mai.

Cioè, parti da un assunto totalmente arbitrario, così come è arbitraria qualunque definizione di persona, che includa o meno gli embrioni. Stabilita questa ovvietà, l'unica cosa che possiamo fare è guardare alle conseguenze della nostra scelta. E le conseguenze dell'equiparazione degli embrioni agli esseri umani dopo la nascita portano a gravi sofferenze per altre persone (che sono tali in qualunque definizione del termine). Ragion per cui, imporre a tutti tale scelta è irrazionale, irragionevole e sadico: in una parola, è illegittimo.

Forse non hai capito che non si parla di obbligare una donna ad avere un figlio, ma educare le persone a capire che ciò che porta dentro una donna è una persona in uno stato particolare di vita. Per tanto si dovrebbe fare di tutto per evitare la conclusione dell'aborto. Usare l'aborto con così tanta leggerezza (vedi pillola RU486) non aiuta certamente la consapevolezza dell'atto. Ma già questo te lo avevo spiegato forse non lo vuoi leggere?

giulio76 ha scritto:

Forse non hai capito che non si parla di obbligare una donna ad avere un figlio, ma educare le persone a capire che ciò che porta dentro una donna è una persona in uno stato particolare di vita. Per tanto si dovrebbe fare di tutto per evitare la conclusione dell'aborto. Usare l'aborto con così tanta leggerezza (vedi pillola RU486) non aiuta certamente la consapevolezza dell'atto. Ma già questo te lo avevo spiegato forse non lo vuoi leggere?

Perchè "si dovrebbe fare di tutto per evitare la conclusione dell'aborto"?
Se ad una donna incinta di poche settimane le venisse diagnosticato una patologia tale che non solo le impedirebbe di portare a termine la gravidanza, ma metterebbe in grave rischio la sua incolumità fino a perdere la vita, tu non la faresti abortire?
Soprattutto pensando che una volta guarita da questa malattia sarebbe in grado di partorire tranquillamente tanti bei bambini sani. Se la facessi morire, impedendole l'aborto, secondo il tuo ragionamento, uccideresti tanti bei bambini potenziali.

Nessun cristiano compie un atto morale, quindi, perché sa che può guadagnarsi la vita eterna ed il paradiso solo tramite buone opere.

puoi essere più chiaro?

Il cristiano sa che ogni sua azione è sotto il vaglio di Dio, ergo qualsiasi sua azione ha comunque il doppio fine di accontentare il proprio Dio, con la conseguenza che nessuna azione buona da loro compiuta è fatta perché è buona sic et simpliciter, ma sempre e comunque con la prospettiva che sarà utile per la propria personale salvezza.

Appunto tu parli di dati oggettivi, e la sofferenza non è oggettiva ma soggettiva. Diventerebbe impossibile rendere oggettiva la sofferenza o gli atti che portano alla sofferenza.

La sofferenza a livello quantitativo è soggettiva, ma l'esistenza della sofferenza non lo è. La sofferenza esiste, è una dato oggettivo su cui tutti possiamo essere d'accordo, ed è il dato da cui si parte per costruire un'etica condivisa.

Fammi degli esempi in cui il bambino percepisce e attua un azione etica che non sia applicata anche dagli animali.

Il bambino dona, regala, e soprattutto comprende la sofferenza propria e degli altri esseri umani, bambini compresi, in modo innato e non appreso. Non ha bisogno di convivere(come il cane) in un nucleo umano per sapere che una persona che piange sta soffrendo, e sentirsi male perché quella persona soffre. Per converso, un cane queste cose le apprende man mano che vive con gli esseri umani. Il bambino chiede il permesso, chiede ai genitori(o a chi riconosce come tale) il cibo, non come gli animali che qualsiasi mammella va bene. Il bambino sa di esistere, e sa riconoscere quando gli viene fatta un'ingiustizia, e la lamenta(penso per esempio a quando si dà ad un bambino una cosa e ad un altro bambino no e quest'ultimo vede che non gli è stato dato niente e si chiede il perché), il bambino è in grado di astrarre e concettualizzare in modi che un animale non potrà mai fare, comprendendo il mondo che gli sta attorno in termini di causa-effetto ed in termini spaziali e tridimensionali... Singoli animali possono fare alcune di queste cose, , ma non possono farle tutte insieme e soprattutto non hanno in sé il concetto di giusto e sbagliato, che invece nel neonato sono innati.

Quindi per te ci sono esseri umani che non sono degli di essere chiamate persone. Andiamo bene.

Sì, ovvero coloro che non possono soffrire, in quanto non sono autocoscienti e senzienti. Che esclude tutto gli esseri umani quali cellule, cancri, embrioni, persone in stato vegetativo e cadaveri. Tu, sei una persona, io sono una persona, Fux è una persona, e tutti gli esseri che hanno le caratteristiche dette. Se nel tuo fervore dogmatico ti fermassi un attimo, capiresti che con la mia definizione di persona nessuno soffre, nessuno sta male, e nessuno subisce del male a causa di esseri che invece nemmeno possono soffrire. In pratica, io non faccio male a nessuno, con la mia definizione, mentre le conseguenze della tua sono quelle di far soffrire moltissime persone, le donne in special modo.

Forse non hai capito che non si parla di obbligare una donna ad avere un figlio, ma educare le persone a capire che ciò che porta dentro una donna è una persona in uno stato particolare di vita. Per tanto si dovrebbe fare di tutto per evitare la conclusione dell'aborto. Usare l'aborto con così tanta leggerezza (vedi pillola RU486) non aiuta certamente la consapevolezza dell'atto.

Sindacare sulla consapevolezza dell'aborto da parte delle donne non sta a te, né ai gonnelloni: sta alle donne in generale, forse, e sicuramente soltanto alle donne che decidono di compiere tale atto. Comunque sia, l'aborto non fa male a nessuno, quindi il problema semplicemente non esiste. Volendo farne un problema, comunque, non è di certo impedendo in tutti i modi la presa di coscienza sul sesso responsabile e sugli anticoncezionali che si risolve il problema delle gravidanze indesiderate. Forse, se i giovani venissero informati correttamente sulle possibilità di utilizzare cose molto semplici come preservativo e pillola, forse li utilizzerebbero più spesso, con il risultato ovvio di avere meno gravidanze indesiderate, e quindi meno probabilità che avvengano aborti.

Va bene, ti concedo le battutine (senza esagerare, però)

giulio76 ha scritto:Per tanto si dovrebbe fare di tutto per evitare la conclusione dell'aborto.

Come ad esempio educazione sessuale e contraccettivi. Sei d'accordo?

Usare l'aborto con così tanta leggerezza (vedi pillola RU486)

La RU486 cosa avrebbe a che vedere con "usare l'aborto con così tanta leggerezza"? La RU486 è un metodo meno invasivo per la donna per abortire. Essere contro la RU486 vuole semplicemente dire volere che la donna, se proprio deve abortire, che almeno soffra il più possibile.

EDIT:

Forse non hai capito che non si parla di obbligare una donna ad avere un figlio

Questo, immagino, vuol dire che tu sei perfettamente d'accordo che deve esistere il diritto di scegliere di abortire. Giusto?

Giulio, invece di occuparti dei diritti dei bambini "ipotetici" dovresti impegnati invece per quelli delle vittime "vere" del Vaticano in Ruanda....visto che ti piace tanto la vita e la giustizia!
PS.: Ci vuole veramente tanta pazienza a leggere tutte le Tue scemenze medievali

Werewolf ha scritto:Il cristiano sa che ogni sua azione è sotto il vaglio di Dio, ergo qualsiasi sua azione ha comunque il doppio fine di accontentare il proprio Dio, con la conseguenza che nessuna azione buona da loro compiuta è fatta perché è buona sic et simpliciter, ma sempre e comunque con la prospettiva che sarà utile per la propria personale salvezza.

Ma che stai a diii. Il cristiano è colui che decide di vivere come Cristo insegna, ovvero:"Amatevi come io ho amato voi". Quello che dici è fuori da ciò che insegna il cristianesimo e Gesù. Poi mi stupisco di te che conosci bene le scritture e hai letto la vita delle primitive comunità cristiane.

La sofferenza a livello quantitativo è soggettiva, ma l'esistenza della sofferenza non lo è. La sofferenza esiste, è una dato oggettivo su cui tutti possiamo essere d'accordo, ed è il dato da cui si parte per costruire un'etica condivisa.

Ma quando tu scrivi che la qualità della sofferenza è soggettiva non mi dai più un metro di paragone oggettivo.

Fammi degli esempi in cui il bambino percepisce e attua un azione etica che non sia applicata anche dagli animali.

Il bambino dona, regala, e soprattutto comprende la sofferenza propria e degli altri esseri umani, bambini compresi, in modo innato e non appreso. Non ha bisogno di convivere(come il cane) in un nucleo umano per sapere che una persona che piange sta soffrendo, e sentirsi male perché quella persona soffre. Per converso, un cane queste cose le apprende man mano che vive con gli esseri umani. Il bambino chiede il permesso, chiede ai genitori(o a chi riconosce come tale) il cibo, non come gli animali che qualsiasi mammella va bene. Il bambino sa di esistere, e sa riconoscere quando gli viene fatta un'ingiustizia, e la lamenta(penso per esempio a quando si dà ad un bambino una cosa e ad un altro bambino no e quest'ultimo vede che non gli è stato dato niente e si chiede il perché), il bambino è in grado di astrarre e concettualizzare in modi che un animale non potrà mai fare, comprendendo il mondo che gli sta attorno in termini di causa-effetto ed in termini spaziali e tridimensionali... Singoli animali possono fare alcune di queste cose, , ma non possono farle tutte insieme e soprattutto non hanno in sé il concetto di giusto e sbagliato, che invece nel neonato sono innati.

Si ma io non parlo di un bambino di tre anni, ma di un neonato di pochi mesi che tutto quello che tu dici non fa e non può comprendere. Quindi attendo altri comportamenti etici del neonato fatti in piena consapevolezza.

Sì, ovvero coloro che non possono soffrire, in quanto non sono autocoscienti e senzienti. Che esclude tutto gli esseri umani quali cellule, cancri, embrioni, persone in stato vegetativo e cadaveri. Tu, sei una persona, io sono una persona, Fux è una persona, e tutti gli esseri che hanno le caratteristiche dette. Se nel tuo fervore dogmatico ti fermassi un attimo, capiresti che con la mia definizione di persona nessuno soffre, nessuno sta male, e nessuno subisce del male a causa di esseri che invece nemmeno possono soffrire. In pratica, io non faccio male a nessuno, con la mia definizione, mentre le conseguenze della tua sono quelle di far soffrire moltissime persone, le donne in special modo.

Perché non mi hai risposto sulla presunta coltellata al cuore che dai ad una persona in coma vegetativo come Eluana? sarei curioso di sapere cosa rispondi. Questo fa a pugni con il fatto che per te i comatosi in stato vegetativo non sono persone.

Sindacare sulla consapevolezza dell'aborto da parte delle donne non sta a te, né ai gonnelloni: sta alle donne in generale, forse, e sicuramente soltanto alle donne che decidono di compiere tale atto. Comunque sia, l'aborto non fa male a nessuno, quindi il problema semplicemente non esiste. Volendo farne un problema, comunque, non è di certo impedendo in tutti i modi la presa di coscienza sul sesso responsabile e sugli anticoncezionali che si risolve il problema delle gravidanze indesiderate. Forse, se i giovani venissero informati correttamente sulle possibilità di utilizzare cose molto semplici come preservativo e pillola, forse li utilizzerebbero più spesso, con il risultato ovvio di avere meno gravidanze indesiderate, e quindi meno probabilità che avvengano aborti.

Va bene, ti concedo le battutine (senza esagerare, però)

Perché tu per capire che qualcuno si sta facendo male devi vedere per forza scorrere il sangue e sentire le urla dei bambini che piangono?
Ad ogni modo in Inghilterra che sono avanti rispetto a noi con l'educazione sessuale, gli aborti non diminuiscono anzi sono in aumento. Quindi la tua è una pia illusione.

PS non vedo la risposta alla mia domanda, nel quale ti chiedevo l'esempio dove il neonato (avevo scritto bambino ma visto che possiamo fare confusione lo chiamo neonato) fa delle azioni giuridiche e capisce giuridicamente cosa può e non può fare. E' stata una dimenticanza?

Fux89 ha scritto:
Come ad esempio educazione sessuale e contraccettivi. Sei d'accordo?

No

La RU486 cosa avrebbe a che vedere con "usare l'aborto con così tanta leggerezza"? La RU486 è un metodo meno invasivo per la donna per abortire. Essere contro la RU486 vuole semplicemente dire volere che la donna, se proprio deve abortire, che almeno soffra il più possibile.

E già con la pillola non soffre perché muore direttamente.

Questo, immagino, vuol dire che tu sei perfettamente d'accordo che deve esistere il diritto di scegliere di abortire. Giusto?

Fammi degli esempi del perché per una donna sia giustificato l'aborto.

Ma che stai a diii. Il cristiano è colui che decide di vivere come Cristo insegna, ovvero:"Amatevi come io ho amato voi". Quello che dici è fuori da ciò che insegna il cristianesimo e Gesù. Poi mi stupisco di te che conosci bene le scritture e hai letto la vita delle primitive comunità cristiane.

Non credi nel fatto che siano le opere a procurarti la salvezza(il paradiso)? Se ci credi, la conclusione ovvia è quella che ti ho esposto.

Ma quando tu scrivi che la qualità della sofferenza è soggettiva non mi dai più un metro di paragone oggettivo.

E invece sì, perché è la persona, ovvero il singolo individuo a dirti se soffre o meno, e quanto è disposto a soffrire.

Si ma io non parlo di un bambino di tre anni, ma di un neonato di pochi mesi che tutto quello che tu dici non fa e non può comprendere.Quindi attendo altri comportamenti etici del neonato fatti in piena consapevolezza.

Immagino che tu non abbia mai visto dei neonati stare insieme o anche semplicemente come si comportano con gli altri esseri umani. Nulla di ciò che ho detto non vale anche per il neonato. Quanto alla piena consapevolezza, vorrei farti notare che normalmente non ce l'ha nemmeno la persona adulta. Quante cose fai per abitudine o semplicemente in modo irriflesso?

Perché non mi hai risposto sulla presunta coltellata al cuore che dai ad una persona in coma vegetativo come Eluana? sarei curioso di sapere cosa rispondi. Questo fa a pugni con il fatto che per te i comatosi in stato vegetativo non sono persone.

Eluana era in stato vegetativo permanente, non in "coma vegetativo" che peraltro non esiste come tipologia di coma. Sono due cose diverse. Se voi cattolici non faceste un minestrone indistinto e vi metteste a studiare un po' di scienze e un po' di medicina, forse la smettereste di sparare cazzate.
No, la pugnalata la cuore non l'avrebbe fatta soffrire e comunque, se lei l'avesse richiesto(come difatti è stato accertato da più tribunali), staccarle la spina sarebbe stato un atto dovuto. Ma è proprio qui che sta la questione: si stacca la spina ad una persona se è quella persona a richiederlo, quando è cosciente. Se tu preferisci che il tuo corpo(perché è tuo, l'autoproprietà è diritto inalienabile) continui a rimanere attaccato alle macchine, basta che firmi un documento perché ciò sia fatto. Ma idem vale per me che richiedo il contrario per il mio corpo.

Perché tu per capire che qualcuno si sta facendo male devi vedere per forza scorrere il sangue e sentire le urla dei bambini che piangono?
Ad ogni modo in Inghilterra che sono avanti rispetto a noi con l'educazione sessuale, gli aborti non diminuiscono anzi sono in aumento. Quindi la tua è una pia illusione.

No, mi basta sapere se c'è un cervello in grado di elaborare la sofferenza. Quanto all'Inghilterra, dati, prego.

Il P.S. :se non sei in grado di unire i punti delle affermazioni(e mi pare ovvio, visto che ad ogni pié sospinto mi tocca ripetere le stesse cose) non è colpa mia. Io la risposta te l'ho data: il nenonato ha già in sé il concetto di bene e male, categorie e etiche e giuridiche, in base alle quali classifica istintivamente le azioni delle persone che gli stanno intorno, e difatti si rivolge ai 'buoni'.

Come ad esempio educazione sessuale e contraccettivi. Sei d'accordo?

No

Ah, e allora come pensi di fare per dimminuire le gravidanze indesiderate? Indizio, predicare l'astinenza sessuale non serve a un cazzo, anzi fa più danni che altro(come dimostra il fatto che in epoche prive di anticoncezionali il numero degli aborti era estremamente più alto rispetto a oggi). Che ti piaccia oppure no, il sesso è anche componente istintuale e non controllabile, un bisogno che, se non espresso, può anche portare a gravi squilibri psicologici.

La RU486 cosa avrebbe a che vedere con "usare l'aborto con così tanta leggerezza"? La RU486 è un metodo meno invasivo per la donna per abortire. Essere contro la RU486 vuole semplicemente dire volere che la donna, se proprio deve abortire, che almeno soffra il più possibile.

E già con la pillola non soffre perché muore direttamente.

E, al solito, ti ricordo che l'embrione non sa nemmeno di esistere, né tantomeno soffre. Per converso, invece, una madre che abortisce in modo chirurgico soffre, e anche parecchio. Quindi con la RU486 nessuno soffre, ma tutti stanno bene. Chi è disposto qui, a fare soffrire qualcuno in base a dogmi indimostrabili, non è il malvagio ateo sanguinario ed immorale assassino, ma il credente che continua a sputare la parola amore, che riversa su esseri che hanno la stessa possibilità di percepirlo di una pietra, ma di fatto negandolo a chi invece quell'amore percepirlo può veramente.

Questo, immagino, vuol dire che tu sei perfettamente d'accordo che deve esistere il diritto di scegliere di abortire. Giusto?

Fammi degli esempi del perché per una donna sia giustificato l'aborto.

Stupro; gravidanza impossibile comunque da portare a termine; bambino con malattie tali da non avere alcuna speranza di vita; non può permettersi di mantenere un bambino; banalmente, non vuole essere un'incubatrice vivente, oppure non vuole avere un bambino, che è più che sufficiente come motivazione per un aborto prima che l'embrione possa anche solo capire di esistere, non parliamo di soffrire.

@Fux
Perdono, Fux, per aver risposto al posto tuo, ma di fronte alle stronzate e a veri e propri crimini non riesco a trattenermi.

giulio76 ha scritto:
Fammi degli esempi del perché per una donna sia giustificato l'aborto.

Perché lo decide lei.

giulio76 ha scritto:...

Vorrei sottolineare una cosa, ovvero che quando ci sono cose che vi riguardano da vicino e a cui non volete rinunciare fate di tutto per sminuirle, anche se sono peccati mortali.

Per te l'aborto non è tollerabile perché consideri l'embrione una persona e quindi, dal tuo punto di vista, abortire significa andare contro il comandamento "non uccidere", tuttavia dovresti contestare la masturbazione o il sesso prematrimoniale con la stessa foga con la quale contesti l'aborto, perché fare queste cose significa andare contro un altro comandamento e quindi commettere un peccato mortale.

Ma il 90% di voi Credenti (forse anche di più) se ne frega altamente di non fare sesso prima del matrimonio, ed è questa la cosa più irritante delle critiche che rivolgete a chi vuole abortire, a chi vuole l'eutanasia e via dicendo, perché quando si tratta di peccati che vi riguardano da vicino fate di tutto per sminuirli.

Non voglio entrare in discorsi troppo personali, forse tu fai parte del 10% che segue tutti e 10 i Comandamenti e che quando commette qualche peccato (anche il solo desiderare una donna col pensiero) fa di tutto pur di non ricommetterlo, ma converrai con me che ci sono miliardi di Cristiani che sminuiscono i peccati a cui non vogliono rinunciare, molti si giustificano dicendo "sono un Cristiano in chiave moderna, i tempi sono cambiati ecc.", ma sono scuse ipocrite e non valide per chi vuole seguire i Comandamenti, di conseguenza non puoi pretendere di essere ascoltato da chi non è nemmeno Cristiano, se i primi a fare i propri comodi sono miliardi di Cristiani che sminuiscono ciò che non dovrebbero fare.

AteoCorporation ha scritto:
Non voglio entrare in discorsi troppo personali, forse tu fai parte del 10% che segue tutti e 10 i Comandamenti e che quando commette qualche peccato (anche il solo desiderare una donna col pensiero) fa di tutto pur di non ricommetterlo, ma converrai con me che ci sono miliardi di Cristiani che sminuiscono i peccati a cui non vogliono rinunciare, molti si giustificano dicendo "sono un Cristiano in chiave moderna, i tempi sono cambiati ecc.", ma sono scuse ipocrite e non valide per chi vuole seguire i Comandamenti, di conseguenza non puoi pretendere di essere ascoltato da chi non è nemmeno Cristiano, se i primi a fare i propri comodi sono miliardi di Cristiani che sminuiscono ciò che non dovrebbero fare.

Hai ragione quando parli di ipocrisia dei pseudo-cristiani, ma ti rammento che io sto parlando senza aver minimamente menzionato una legge superiore o una verità superiore, so benissimo di che pasta siete fatti (in senso bonario). Sto utilizzando argomenti del tutto laici.

Rasputin ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Fammi degli esempi del perché per una donna sia giustificato l'aborto.

Perché lo decide lei.

Bene e perché allora non può deciderlo anche al 9° mese?

giulio76 ha scritto:Sto utilizzando argomenti del tutto laici.

Allora dovresti capire che la donna deve avere il diritto di poter scegliere, perché eliminando la necesità di seguire regole divine quel che rimane sono le scelte personali.

La concezione di giustizia e ingiustizia cambia da persona a persona, quindi non puoi dire che abortire è sbagliato come se fosse una regola assoluta, perché a parte la tua personalissima opinione non c'è nulla di più, di conseguenza non puoi impedire a chi la pensa diversamente di abortire, senza regole divine tutto viene lasciato alla concezione soggettiva di bene e male, di conseguenza devi vivere e lasciar vivere gli altri senza imporre nulla, altrimenti vai anche contro il libero arbitrio che secondo la tua religione Dio avrebbe dato agli uomini.

Chi sei tu per limitare la libertà altrui, quando Dio stesso ha stabilito che l'uomo deve essere libero di scegliere?

giulio76 ha scritto:

Rasputin ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Fammi degli esempi del perché per una donna sia giustificato l'aborto.

Perché lo decide lei.

Bene e perché allora non può deciderlo anche al 9° mese?

Perchè dal 7° mese di gestazione il nascituro è preso a carico della comunità e smette di essere vincolato alla madre alla quale può essere sempre sottratto fino al 14° anno d'età in caso di indegnità di quest'ultima.
Di esempi per cui una donna debba desiderare abortire ce ne sono a milioni. In un altro 3d ho fatto l'esempio dello stupro etnico in Bosnia. In quel caso nn mi risulta ci siano stati obiettori di coscienza tra i Medici senza Frontiere tra cui militano numerosi cattolici.
Se proprio ti vuoi battere per qualcosa, battiti perchè una donna non debba mai scegliere di abortire.

Werewolf ha scritto:
Non credi nel fatto che siano le opere a procurarti la salvezza(il paradiso)? Se ci credi, la conclusione ovvia è quella che ti ho esposto.

No credo che sarò salvato dalla misericordia di Cristo. Se la nostra salvezza dovesse dipendere dalle nostre opere buone allora addio.

E invece sì, perché è la persona, ovvero il singolo individuo a dirti se soffre o meno, e quanto è disposto a soffrire..

Quindi mi dai ragione, infatti stai dicendo che la morale definita da te dipende dal singolo individuo e ciò che io faccio per te è morale e per me no, in base alla resistenza alla sofferenza del singolo. O sbaglio.

Immagino che tu non abbia mai visto dei neonati stare insieme o anche semplicemente come si comportano con gli altri esseri umani. Nulla di ciò che ho detto non vale anche per il neonato. Quanto alla piena consapevolezza, vorrei farti notare che normalmente non ce l'ha nemmeno la persona adulta. Quante cose fai per abitudine o semplicemente in modo irriflesso?.

Si ne ho visti molti di neonati e ti confermo che hanno una tenue percezione della realtà a livello inferiore di quello di un animale adulto. L'esempio che hai riportato nel precedente post non si addice ad un neonato che non distingue i suoi genitori da altri, tanto è vero che se tu lo adotti da molto piccolo, lui non verrebbe mai a sapere se non da terzi che è stato adottato. Questo non è un comportamento che ti fa pensare la completa non consapevolezza? il fatto che doni amore è completamente una tua supposizione dona amore chi dona qualcosa, il neonato suscita tenerezza e si affidata completamente alle persone che ha attorno anche a degli orchi, tanto non sa che sono orchi.

Eluana era in stato vegetativo permanente, non in "coma vegetativo" che peraltro non esiste come tipologia di coma. Sono due cose diverse. Se voi cattolici non faceste un minestrone indistinto e vi metteste a studiare un po' di scienze e un po' di medicina, forse la smettereste di sparare cazzate.
No, la pugnalata la cuore non l'avrebbe fatta soffrire e comunque, se lei l'avesse richiesto(come difatti è stato accertato da più tribunali), staccarle la spina sarebbe stato un atto dovuto. Ma è proprio qui che sta la questione: si stacca la spina ad una persona se è quella persona a richiederlo, quando è cosciente. Se tu preferisci che il tuo corpo(perché è tuo, l'autoproprietà è diritto inalienabile) continui a rimanere attaccato alle macchine, basta che firmi un documento perché ciò sia fatto. Ma idem vale per me che richiedo il contrario per il mio corpo.

Non tergiversare la mia domanda era più precisa, se tu pugnali al cuore una persona in coma irreversibile o stato vegetativo permanente, domanda:"Sei passibile di omicidio?"
se si, la tua definizione di persona è sbagliata; se no, allora portami la dimostrazione giuridica che ti da ragione, così che io possa accettare la tua definizione.

No, mi basta sapere se c'è un cervello in grado di elaborare la sofferenza. Quanto all'Inghilterra, dati, prego.

Cercateli su internet si trovano in abbondanza.

Il P.S. :se non sei in grado di unire i punti delle affermazioni(e mi pare ovvio, visto che ad ogni pié sospinto mi tocca ripetere le stesse cose) non è colpa mia. Io la risposta te l'ho data: il nenonato ha già in sé il concetto di bene e male, categorie e etiche e giuridiche, in base alle quali classifica istintivamente le azioni delle persone che gli stanno intorno, e difatti si rivolge ai 'buoni'.

E no caro si rivolge a chi gli da sicurezza. Il bambino neonato non ha concetto di bene e male (che tu mi dovresi definire, poiché non penso che tu abbia la mia stessa definizione di bene e male), il neonato ha istinto di sopravvivenza, non piange perché in tv dicono che ci sono bombardamenti in corso, ma piange perché il suo istinto gli da questo riflesso.

Ah, e allora come pensi di fare per dimminuire le gravidanze indesiderate? Indizio, predicare l'astinenza sessuale non serve a un cazzo, anzi fa più danni che altro(come dimostra il fatto che in epoche prive di anticoncezionali il numero degli aborti era estremamente più alto rispetto a oggi). Che ti piaccia oppure no, il sesso è anche componente istintuale e non controllabile, un bisogno che, se non espresso, può anche portare a gravi squilibri psicologici.

Dati prego sul grassetto.
Ad ogni modo con la frase sottolineata tu dai ragione a gran parte degli stupratori, che il sesso non lo controllano.

E già con la pillola non soffre perché muore direttamente.

E, al solito, ti ricordo che l'embrione non sa nemmeno di esistere, né tantomeno soffre..

Non hai capito, la frase era rivolta alla madre, alla letalità della pillola che ha fatto un'altra vittima di recente in Portogallo.

Stupro; gravidanza impossibile comunque da portare a termine; bambino con malattie tali da non avere alcuna speranza di vita; non può permettersi di mantenere un bambino; banalmente, non vuole essere un'incubatrice vivente, oppure non vuole avere un bambino, che è più che sufficiente come motivazione per un aborto prima che l'embrione possa anche solo capire di esistere, non parliamo di soffrire.

Peccato che la maggior parte degli aborti non vengono fatti per stupri o malattie, ma per mancanza economiche o perché si è troppo giovani per avere figli. Scuse banalissime e risolvibili con degli ammortizzatori sociali.

Boccadorata ha scritto:

Perchè dal 7° mese di gestazione il nascituro è preso a carico della comunità e smette di essere vincolato alla madre alla quale può essere sempre sottratto fino al 14° anno d'età in caso di indegnità di quest'ultima.
Di esempi per cui una donna debba desiderare abortire ce ne sono a milioni. In un altro 3d ho fatto l'esempio dello stupro etnico in Bosnia. In quel caso nn mi risulta ci siano stati obiettori di coscienza tra i Medici senza Frontiere tra cui militano numerosi cattolici.
Se proprio ti vuoi battere per qualcosa, battiti perchè una donna non debba mai scegliere di abortire.

Io sapevo al 3° mese, comunque, preso per buono il tuo dato, non capisco perché al 7° mese meno un giorno il nascituro non è degno delle attenzioni della comunità

giulio76 ha scritto:

Boccadorata ha scritto:

Perchè dal 7° mese di gestazione il nascituro è preso a carico della comunità e smette di essere vincolato alla madre alla quale può essere sempre sottratto fino al 14° anno d'età in caso di indegnità di quest'ultima.
Di esempi per cui una donna debba desiderare abortire ce ne sono a milioni. In un altro 3d ho fatto l'esempio dello stupro etnico in Bosnia. In quel caso nn mi risulta ci siano stati obiettori di coscienza tra i Medici senza Frontiere tra cui militano numerosi cattolici.
Se proprio ti vuoi battere per qualcosa, battiti perchè una donna non debba mai scegliere di abortire.

Io sapevo al 3° mese, comunque, preso per buono il tuo dato, non capisco perché al 7° mese meno un giorno il nascituro non è degno delle attenzioni della comunità

Si può far nascere anche prima, ma con gravi danni, fino ad allora il consenso della madre è indispensabile, almeno finchè non inventeranno gli uteri sintetici.
A questo proposito, voi non siete anche contrari agli uteri i affitto? Quindi chi non lo desidera lo deve avere per forza, chi lo desidera no.....

giulio76 ha scritto:

Rasputin ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Fammi degli esempi del perché per una donna sia giustificato l'aborto.

Perché lo decide lei.

Bene e perché allora non può deciderlo anche al 9° mese?

Perché se arriva al nono mese ha già deciso altrimenti, semplice. Giulio ti stimo e ti prego: smettila con le cazzate

EDIT Quoto Boccadorata e pitto anche di verde

Boccadorata ha scritto: [...] Quindi chi non lo desidera lo deve avere per forza, chi lo desidera no.....

Quoto e pitto anch'io.
GoldenMouth ha sollevato una questione, che stranamente, non è venuta fuori nello svolgersi del 3D.

Feynman ha scritto:
Quoto e pitto anch'io.
GoldenMouth ha sollevato una questione, che stranamente, non è venuta fuori nello svolgersi del 3D.

È esattamente la ragione per cui ho dato i punti, peccato non poterne dare di più.

giulio76 ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Come ad esempio educazione sessuale e contraccettivi. Sei d'accordo?

No

Quindi, sei contrario ai metodi per ridurre gli aborti. E poi vuoi anche essere preso sul serio quando dici di essere contro l'aborto? Tu, e gli ipocriti come te, non siete a favore della vita: voi siete contro le donne.

E già con la pillola non soffre perché muore direttamente.

Non dire puttanate, Giulio.

Fammi degli esempi del perché per una donna sia giustificato l'aborto.

Perché non vuole portare avanti la gravidanza. Ogni altra motivazione non mi riguarda, e non riguarda nemmeno te.

Giulio, cos'è una persona?