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Messaggio Da Ospite Lun 16 Mag 2011 - 9:04

Costantino ha scritto:Fux quale diritto all'autodeterminazione della donna?
Il diritto di non essere considerata una semplice incubatrice, ad esempio, e, più in generale, il diritto a scegliere del proprio corpo.
Il libero arbitrio esiste. Avresti potuto dire "non serve", perchè non serve a Dio che è onniscente.
Se Dio è onnisciente, allora il libero arbitrio non esiste; e se il libero arbitrio esiste, Dio non può essere onnisciente, per la contradizion che nol consente.

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Messaggio Da Phoenix Lun 16 Mag 2011 - 9:32

mavalà ha scritto:
Costantino ha scritto:Giusto 2 domande....

Credi che Dio mi manderà all'inferno

- Su quale passo della Bibbia è scritto che Dio manda qualcuno all'inferno?

La Bibbia non è morale, il tuo Dio non è morale, l'Islam non è morale

- Cosa è: "morale"?

mi limito a mandarti questi del nuovo testamento:


"fuoco" Matteo 13:40, 25:41
"fuoco eterno" Matteo 18:8
"dannazione eterna" Marco 3:29
"fuoco dell'inferno" Matteo 5:22
"dura condanna" Luca 20:47
"condanna dell'inferno" Matteo 23:33
"resurrezione di condanna" Giovanni 5:29
"fornace ardente" Matteo 13:42
"fuoco inestinguibile" Marco 9:43
"fuoco che non si spegne" Marco 9:48
"dove il loro verme non muore" Marco 9:48
"pianto e stridore di denti" Matteo 13:42
"nelle tenebre di fuori" Matteo 8:12, 22:13,
"tormenti dell'inferno" Luca 16:23
"tormentato nella fiamma" Luca 16:24
"luogo di tormenti" Luca 16:28
"pene eterne" Matteo 25:46

Caro Costantino, sai che dire bugie è immorale?

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Messaggio Da Phoenix Lun 16 Mag 2011 - 11:49

Costantino ha scritto:

Teto, è amore ma anche giustizia. Ed è sacrosanto che alcuni elementi brucino all'inferno ora e per sempre.

Costantino,
se metto d'avanti ad un adolescente un piatto di spinaci e una riga di Coca cosa pensi sceglierebbe?
Se è un ragazzo che conosce (grazie ai genitori) la pericolosità della droga, sceglierebbe i spinaci. Se invece è un giovane che viene solo bombardato con divieti e miniace sceglierebbe di nascosto la droga perché percepisce il divieto come un ostacolo da superare. Non capisce il male che si fa e che rischi corre.
A questo punto di chi è la colpa?..Del ragazzo o dei genitori?
E cosi è anche con questo fantomatico Dio, che brucia i suoi figli perché incapace di educarli

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Messaggio Da Mr.T Lun 16 Mag 2011 - 12:58

Costantino ha scritto:

Teto, è amore ma anche giustizia. Ed è sacrosanto che alcuni elementi brucino all'inferno ora e per sempre.
.

E tutto il discorso di Paolo dove lo si mette? SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 2 25757 Che dio non fosse umano e che non siamo fatti a sua imagine e somiglianza si era capito, daltronde...cosa ne può sapere una formica della forma di un elefante mentre cammina sulla sua schiena.Dico giusto costantino? Magari potessi rispondere io così a tutti i clienti che si lamentano dei sacchetti biodegradabili. "Ma si rompono subito" "Signora, una formica non può capire la forma dell'elefante mentre li cammina sulla schiena quindi non chieda"

Beato tè costantino, beato tè che credi in una vita eterna, pur non essendoci niente di più innaturale alla vita che l'eternità.
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Messaggio Da oddvod56 Lun 16 Mag 2011 - 13:26

Oddvod io non mi comporto in un certo modo nella speranza di una "vita futura". Io sono consapevole della "vita futura" e mi ci sto preparando. Io mi comporto come mi comporto perchè so cosa è giusto e cosa è sbagliato.
costantino mentire è un peccato lo sai?


Ultima modifica di oddvod56 il Lun 16 Mag 2011 - 13:27 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Costantino Lun 16 Mag 2011 - 13:26

Fux89 ha scritto:

Il diritto di non essere considerata una semplice incubatrice, ad esempio, e, più in generale, il diritto a scegliere del proprio corpo.

Se Dio è onnisciente, allora il libero arbitrio non esiste; e se il libero arbitrio esiste, Dio non può essere onnisciente, per la contradizion che nol consente.


- Le donne non sono semplici incubatrici. Le donna che portano in grembo un figlio sono madri.

Se per un malaugurato caso, per mesi, la mia vita dipendesse da te (senza contare che la colpa della mia dipendenza sarebbe per una tua cazzata) tu mi ammazzeresti? E per cosa, perchè ti senti considerato un incubatore? Complimenti. C'è più umanità in una pera.

Il diritto di scegliere per il proprio corpo c'è quando si sceglie la crema anticellulite o quando ha la responsabilità di un'altro essere umano?

E poi c'è qualcuno che parla di morale e di comodità.

- Non vuol dire nulla quello che hai detto. Perchè deve essere una contraddizione?

mavalà ha scritto:
Costantino ha scritto:

Teto, è amore ma anche giustizia. Ed è sacrosanto che alcuni elementi brucino all'inferno ora e per sempre.

Costantino,
se metto d'avanti ad un adolescente un piatto di spinaci e una riga di Coca cosa pensi sceglierebbe?
Se è un ragazzo che conosce (grazie ai genitori) la pericolosità della droga, sceglierebbe i spinaci. Se invece è un giovane che viene solo bombardato con divieti e miniace sceglierebbe di nascosto la droga perché percepisce il divieto come un ostacolo da superare. Non capisce il male che si fa e che rischi corre.
A questo punto di chi è la colpa?..Del ragazzo o dei genitori?
E cosi è anche con questo fantomatico Dio, che brucia i suoi figli perché incapace di educarli

Sei i divieti e minacce vogliono dire "NON PRENDERE LA DROGA!STUPIDO!" dei genitori. Se i divieti e minacce vogliono dire "non prendere la droga, perchè finisci stecchito" o "se prendi la droga muori" allora del ragazzo perchè ad avere ragione era il genitore.

Se invece i genitori del ragazzo cercano di spiegargli cosa è giusto e cosa è sbagliato, ma il ragazzo crede solo ai documentari di youtube dove si dice che la droga non fa male fino a quando non muore di overdose, la colpa di chi è?

E se invece al ragazzo non importa ne cosa dicono i genitori ne cosa dice youtube, la droga la prende perchè gli piace, e sopra al piacere e alla comodità non c'è nulla, fino a quando non muore di overdose, la colpa di chi è?
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Messaggio Da oddvod56 Lun 16 Mag 2011 - 13:30

Sei i divieti e minacce vogliono dire "NON PRENDERE LA DROGA!STUPIDO!" dei genitori. Se i divieti e minacce vogliono dire "non prendere la droga, perchè finisci stecchito" o "se prendi la droga muori" allora del ragazzo perchè ad avere ragione era il genitore.

Se invece i genitori del ragazzo cercano di spiegargli cosa è giusto e cosa è sbagliato, ma il ragazzo crede solo ai documentari di youtube dove si dice che la droga non fa male fino a quando non muore di overdose, la colpa di chi è?

E se invece al ragazzo non importa ne cosa dicono i genitori ne cosa dice youtube, la droga la prende perchè gli piace, e sopra al piacere e alla comodità non c'è nulla, fino a quando non muore di overdose, la colpa di chi è?

dopo questa ci rinuncio :rassegnato:

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Messaggio Da Phoenix Lun 16 Mag 2011 - 13:38

Costantino ha scritto:
Sei i divieti e minacce vogliono dire "NON PRENDERE LA DROGA!STUPIDO!" dei genitori. Se i divieti e minacce vogliono dire "non prendere la droga, perchè finisci stecchito" o "se prendi la droga muori" allora del ragazzo perchè ad avere ragione era il genitore.

Se invece i genitori del ragazzo cercano di spiegargli cosa è giusto e cosa è sbagliato, ma il ragazzo crede solo ai documentari di youtube dove si dice che la droga non fa male fino a quando non muore di overdose, la colpa di chi è?

E se invece al ragazzo non importa ne cosa dicono i genitori ne cosa dice youtube, la droga la prende perchè gli piace, e sopra al piacere e alla comodità non c'è nulla, fino a quando non muore di overdose, la colpa di chi è?

e vero..i credenti hanno questo problema. Sono poco credibile pure per i loro figli.
Ma infatti anche io avrei qualche problema con chi crede hai serpenti parlanti. Non aumenta sicuramente la sua autorità
Per il resto devo dirti che la educazione cattolica no prevede spiegazioni. Da loro la risposta è banale e stupido come il loro credo
Prendere droga è un peccato, chi mangia verdura va in paradiso, e chi si masturba diventa cieco.
Se avessi genitori cosi, cercherei le risposte anche sotto i sassi oltre che in Youtube

Il rispetto e fiducia dei figli si si guadagna con i fatti e non con le favole

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Messaggio Da Werewolf Lun 16 Mag 2011 - 13:45

oddvod56 ha scritto:
dopo questa ci rinuncio :rassegnato:
Quanto ti capisco odd...

E poi c'è qualcuno che parla di morale e di comodità.

Sì, tu, Costa, tirando fuori qualsiasi cosa tranne dati oggettivi. O spieghi in base a quali dati oggettivi procedi con le tue convinzioni, o stai semplicemente cercando uno sfogo per le tue frustrazioni: per questo tipo di cose, ti consiglio Cattolici Romani o Pontifex. Perché la tua saccenza e le tue insinuazioni non sono utili per discutere, e ci si iscrive in un forum per discutere e confrontarsi, non per fare i pipponi morali, per di più senza essere in grado di argomentarli.

Per quel che riguarda il libero arbitrio, è ovvio che se Dio sa già tutto, allora non c'è libero arbitrio, in quanto noi siamo già 'decisi' riguardo alle nostre scelte, e quindi alla nostra destinazione finale.

La donna è innanzitutto donna, poi madre. Il tuo esempio fatto a Fux è completamente errato: l'embrione non percepisce assolutamente nulla, nemmeno la sua eventuale distruzione, e come tale non è soggetto morale(a meno che tu non abbia modo di definire in maniera più oggettiva della mia il soggetto morale, ma nella vecchia discussione a riguardo hai continuato a rifuggire la definizione, quindi mi par chiaro che anche stavolta farai lo stesso). Ergo contro di esso non c'è crimine. Per converso tu saresti soggetto morale, in quanto senziente. Offendi innanzitutto te stesso nel continuare a dire l'embrione ha la tua stessa dignità.

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Messaggio Da Mr.T Lun 16 Mag 2011 - 13:57

mavalà ha scritto:

Il rispetto e fiducia dei figli si si guadagna con i fatti e non con le favole
yeah!

La cosa che non capisco e perchè si ostinano a cercare un confronto razionale. Ma basta, tanto finisce sempre uguale. Iniziano generalizando come quà sopra con youtube e finiscono per dire "cosa sapete voi che quello che esiste e solo materiale" sfiorando la follia come quell'altro. Ma basta.
Nessuno di voi fà frasi del tipo "ci rinuncio di farti capire", questo perche nel fondo sapete che non potete spiegarvi a parole.
Perchè piuttosto non dite che ci manca la fede quindi non capiamo, che c'e un piano stabilito per il quale non abbiamo fede e bom. Dai avete la scusa del millennio, usatela!
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Messaggio Da Werewolf Lun 16 Mag 2011 - 14:02

La cosa che non capisco e perchè si ostinano a cercare un confronto razionale. Ma basta, tanto finisce sempre uguale. Iniziano generalizando come quà sopra con youtube e finiscono per dire "cosa sapete voi che quello che esiste e solo materiale" sfiorando la follia come quell'altro. Ma basta.
Nessuno di voi fà frasi del tipo "ci rinuncio di farti capire", questo perche nel fondo sapete che non potete spiegarvi a parole.
Perchè piuttosto non dite che ci manca la fede quindi non capiamo, che c'e un piano stabilito per il quale non abbiamo fede e bom. Dai avete la scusa del millennio, usatela!
Se ti guardi le vecchie discussioni con Costa(triste spettacolo, a dire il vero), noterai che è molto ripetitivo nell'uso degli straw man. Ormai ci siamo abituati, è che non sempre ci si riesce a trattenere.

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Messaggio Da teto Lun 16 Mag 2011 - 14:03

Costantino ha scritto:
Teto, è amore ma anche giustizia. Ed è sacrosanto che alcuni elementi brucino all'inferno ora e per sempre.

mandare all'inferno PER L'ETERNITA' una persona non è giustizia...è un crimine contro l'umanità
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Messaggio Da Paolo Lun 16 Mag 2011 - 15:23

T, io concordo con te. Il confronto razionale non esiste. Però vi è un punto in cui il credente non può esimersi dal rispondere. E, ci girano tutti in torno, Razi compreso, ma è un punto che, come ho più volte detto, condanna e uccide senza appello la posizione dl credente, tanto più il cristiano che sostiene l'idea di un dio caritatevole, misericordioso e giusto.

E di questo ne abbiamo discusso più e più volte. Come può un dio con tali qualità essere compatibile con il male presente sulla terra? Se dio è tutto è anche il male. Se è parziale che dio é ? Il tentativo di spiegare la contraddizione con l'idea del peccato originale è insensata, di una cattiveria incredibile e non certo improponibile. O trovano un'altra scusa che stia in piedi, o tutta la loro bella dottrina crolla senza appello.
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Messaggio Da Ospite Lun 16 Mag 2011 - 15:35

Costantino ha scritto:- Le donne non sono semplici incubatrici.
Obbligando la donna a portare avanti una gravidanza indesiderata, tu la rendi una semplice incubatrice.
Se per un malaugurato caso, per mesi, la mia vita dipendesse da te (senza contare che la colpa della mia dipendenza sarebbe per una tua cazzata) tu mi ammazzeresti?
Se la tua vita dipendesse da me, nessuno potrebbe obbligarmi a garantire la tua sopravvivenza, nel momento in cui tale obbligo violasse i miei diritti inviolabili. E questo anche se la responsabilità per la tua condizione fosse mia.
Il diritto di scegliere per il proprio corpo c'è quando si sceglie la crema anticellulite o quando ha la responsabilità di un'altro essere umano?
A parte che l'equiparazione dell'embrione ad un essere umano è una tua opinione personale; ma, anche ammettendo tale ipotesi, il diritto a scegliere per il proprio corpo da parte della donna rimarrebbe invariato.
Non vuol dire nulla quello che hai detto. Perchè deve essere una contraddizione?
È una contraddizione, punto. Te lo dimostro anche, se vuoi.

L'ipotesi è che Dio è onnisciente. Consideriamo la situazione S, in cui (per semplicità) ci sono solo tre possibilità di scelta, X, Y e Z. All'istante T0=0, Dio sa con certezza che io, all'istante T1=1, mi ritroverò in S e sceglierò X. All'istante T1, se io potessi scegliere Y o Z, si avrebbe una contraddizione con l'ipotesi che Dio, all'istante T0, sapesse con certezza che avrei scelto X. Ma allora, in T1 io non ho alcuna libertà di scelta, perché l'unica scelta possibile è X. Quindi, data l'ipotesi dell'onniscienza divina, il libero arbitrio non esiste.

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Messaggio Da Mr.T Lun 16 Mag 2011 - 19:16

L'unica vita certa e questa. E stai avendo fede e amando una presenza che non controcambia al dilà che ci sia o meno. Punto. Lo sò. E incredibile che tanta gente ci creda ma e così. Fatti una ragione. Non mi stupirebbe che tu pensassi che siamo una tentazione del diavolo o una prova di fede di dio. Perchè? Perche evidentemente e vero che provi fede per qualcosa che non controcambia. Auguri.
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Messaggio Da *Valerio* Lun 16 Mag 2011 - 19:47

Fux89 ha scritto:
È una contraddizione, punto. Te lo dimostro anche, se vuoi.

L'ipotesi è che Dio è onnisciente. Consideriamo la situazione S, in cui (per semplicità) ci sono solo tre possibilità di scelta, X, Y e Z. All'istante T0=0, Dio sa con certezza che io, all'istante T1=1, mi ritroverò in S e sceglierò X. All'istante T1, se io potessi scegliere Y o Z, si avrebbe una contraddizione con l'ipotesi che Dio, all'istante T0, sapesse con certezza che avrei scelto X. Ma allora, in T1 io non ho alcuna libertà di scelta, perché l'unica scelta possibile è X. Quindi, data l'ipotesi dell'onniscienza divina, il libero arbitrio non esiste.

Questa me la segno.
Fux, e' farina del tuo sacco? La posso archiviare sotto "teorema di Fux"? mgreen

Verde per te.

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Messaggio Da Ospite Lun 16 Mag 2011 - 19:51

*Valerio* ha scritto:Questa me la segno.
Fux, e' farina del tuo sacco? La posso archiviare sotto "teorema di Fux"? mgreen
Sì e sì. ok

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Messaggio Da Paolo Lun 16 Mag 2011 - 20:06

L'obbiezione che ti viene mossa Fux è che dio sa già oggi la scelta che T1 farà. Infatti si dice onnisciente. Ma dio non interviene nella scelta che, tu non lo sai, perciò la tua è una libera scelta. Dio è uno spettatore esterno che vede più lontano, o meglio vede anche nel futuro. Poi che abbia senso o meno questo lo devi valutare con un credente. In ogni caso un dio così non serve a nulla se non a giudicare. E' la magistratura. Le solite toghe rosse !! Ha ragione il Berlusa!!
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Messaggio Da Niques Lun 16 Mag 2011 - 20:09

Teorema di Fux-Feynman SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 2 23074
E non aggiungiamo tutti i nomi di chi l'ha messo per iscritto.
La facilità con cui viene dimostrata l'incongruenza dei concetti di Dio e libero arbitrio dovrebbe suggerire qualcosa ai credenti...

http://atei.forumitalian.com/t2932-libero-arbitrio-condizionato#68091

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- Sì... mi chiamano Mimì! Ma il mio nome è Lucia!
- Ebbè, ovvio. SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 2 286704  Ma come avrò fatto a non capirlo?


[wow]custom: Sono stata la prima a mettere la firma scorrevole, 11, maaaaooooooo,cccccc,/t[/wow]
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Messaggio Da Feynman Lun 16 Mag 2011 - 20:27

Niques ha scritto:Teorema di Fux-Feynman SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 2 23074
E non aggiungiamo tutti i nomi di chi l'ha messo per iscritto.
La facilità con cui viene dimostrata l'incongruenza dei concetti di Dio e libero arbitrio dovrebbe suggerire qualcosa ai credenti...

http://atei.forumitalian.com/t2932-libero-arbitrio-condizionato#68091

Solo se partiamo dalle conclusioni di S. Agostino.
Se invece affermassimo che Dio non è del tutto onniscente, in particolar non conosce le scelte che ciascuno di noi compirà, ma solo le conseguenze delle possibili scelte (un po' come in meccanica quantistica SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 2 23074 ), allora l'esistenza di dio avrebbe una probabilità di sicuro superiore allo 0%.
Dubito che i credenti rinuncino all'attributo "onniscienza" in favore di una maggiore credibilità.

Poi ci sono delle complicazioni che rendono le previsioni divine virtualmente infinite...
Lascio a voi intuire quali esse siano. SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 2 315697

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Pagano "Thor è più potente del tuo dio, Cristiano"
Cristiano "Davvero? Credo che tu sia in errore"
Pagano "Considera questo: Il mio dio Thor è possente nerboruto ed ha un martello...
Il tuo, invece è inchiodato ad una croce. Ne vogliamo discutere?"
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Messaggio Da mecca domenico Lun 16 Mag 2011 - 23:07

Paolo ha scritto:T, io concordo con te. Il confronto razionale non esiste. Però vi è un punto in cui il credente non può esimersi dal rispondere. E, ci girano tutti in torno, Razi compreso, ma è un punto che, come ho più volte detto, condanna e uccide senza appello la posizione dl credente, tanto più il cristiano che sostiene l'idea di un dio caritatevole, misericordioso e giusto.

E di questo ne abbiamo discusso più e più volte. Come può un dio con tali qualità essere compatibile con il male presente sulla terra? Se dio è tutto è anche il male. Se è parziale che dio é ? Il tentativo di spiegare la contraddizione con l'idea del peccato originale è insensata, di una cattiveria incredibile e non certo improponibile. O trovano un'altra scusa che stia in piedi, o tutta la loro bella dottrina crolla senza appello.

SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 2 97941 e alla grande.

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Messaggio Da davide Mar 17 Mag 2011 - 2:00

oddvod56 ha scritto:costantino se non ci fosse il "premio del paradiso" tu lo faresti?
tu ameresti il prossimo per niente?
tu uccideresti sapendo che non c'è nessuno ad giudicare?
credo di si e anche le altre persone direbbero si, magari non in faccia ad altri perché apparirebbero pazzi spietati ma nel loro profondo la risposta è si, l' ateo si differenzia da voi perché pur sapendo che non esiste niente comunque lo fa (nel senso ama il prossimo,non uccide ecc. ecc) ma non perché si aspetta un premio ma perché è giusto cosi, siete cosi attaccati alle vostre convinzioni da non vedere la realtà delle cose voi attribuite a dio il bene solo per una vostra speranza in una vita futura ma contemporaneamente state peccando di presunzione
Cià, la posto pure qui mgreen

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Messaggio Da giulio76 Mar 17 Mag 2011 - 10:07

Paolo ha scritto:
E di questo ne abbiamo discusso più e più volte. Come può un dio con tali qualità essere compatibile con il male presente sulla terra? Se dio è tutto è anche il male. Se è parziale che dio é ? Il tentativo di spiegare la contraddizione con l'idea del peccato originale è insensata, di una cattiveria incredibile e non certo improponibile. O trovano un'altra scusa che stia in piedi, o tutta la loro bella dottrina crolla senza appello.

Scusa un pò il tono pungente; io mi chiedo perché un a-teo dovrebbe crearsi il problema della non conciliabilità dell'esistenza del male sulla terra e l'esistenza di Dio? non so se la mia domanda è comprensibile. Un a-teo in quanto a-teo dovrebbe porsi prima il problema dell'esistenza di Dio. Se accetta la sua esistenza allora si pone gli altri problemi come ad esempio l'esistenza del male. Qui si vuole giungere ad una conclusione senza passare prima dal "via". Io credo Paolo, che tu non capirai mai il problema del male sulla terra visto in chiave cristiana, se prima non vivi da cristiano. Se tu dell'esistenza del male nel mondo fai un motivo per non credere, allora posso tranquillamente asserire che la tua è una scelta di comodo, ovvero non credo perché mi torna utile non credere; non credi (scusate il gioco di parole) che prima dovresti chiedere se è importate per te che esiste Dio? se la tua risposta è no, ne consegue che qualunque altra tua domanda sarà superflua e inconciliabile con la tua scelta di non credere.
Spero di essere stato chiaro.
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Messaggio Da Phoenix Mar 17 Mag 2011 - 10:15

allora dici che il problema del male è esclusivamente una questione cristiani..
..beh si lo penso anche io

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Messaggio Da Muriel Mar 17 Mag 2011 - 10:24

giulio76 ha scritto:Qui si vuole giungere ad una conclusione senza passare prima dal "via". Io credo Paolo, che tu non capirai mai il problema del male sulla terra visto in chiave cristiana, se prima non vivi da cristiano. Se tu dell'esistenza del male nel mondo fai un motivo per non credere, allora posso tranquillamente asserire che la tua è una scelta di comodo, ovvero non credo perché mi torna utile non credere; non credi (scusate il gioco di parole) che prima dovresti chiedere se è importate per te che esiste Dio? se la tua risposta è no, ne consegue che qualunque altra tua domanda sarà superflua e inconciliabile con la tua scelta di non credere.
Spero di essere stato chiaro.
e perchè mai quella dell'esistenza del male nel mondo dovrebbe essere una motivazione di comodo per non credere? a me sembra più che legittima, nonchè logica, a meno che tu non voglia parlarci di un dio piccolo, misero, malvagio o perfino impotente di fronte alla forza della "legge della natura" che hai già citato altrove (il che sarebbe una contraddizione in termini con il concetto di divino)...

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 17 Mag 2011 - 11:21

giulio76 ha scritto:
Paolo ha scritto:
E di questo ne abbiamo discusso più e più volte. Come può un dio con tali qualità essere compatibile con il male presente sulla terra? Se dio è tutto è anche il male. Se è parziale che dio é ? Il tentativo di spiegare la contraddizione con l'idea del peccato originale è insensata, di una cattiveria incredibile e non certo improponibile. O trovano un'altra scusa che stia in piedi, o tutta la loro bella dottrina crolla senza appello.

Scusa un pò il tono pungente; io mi chiedo perché un a-teo dovrebbe crearsi il problema della non conciliabilità dell'esistenza del male sulla terra e l'esistenza di Dio? non so se la mia domanda è comprensibile.
Tu dai sempre per scontato che con "Dio" si intenda proprio la divinità una e trina e commestibile in cui credi tu. Ma in realtà esistono infinite divinità immaginabili.
L'"esistenza" del male è conciliabilissima con tutta una serie di divinitá.
È conciliabilissima ad esempio con l'idea di divinità malvagie.
Non è conciliabile invece con il mito cristo-cattolico e le caratteristiche della divinità una e trina e commestibile proposta dal cattolicesimo.
Non mi pare sia così difficile da comprendere.

giulio76 ha scritto:Un a-teo in quanto a-teo dovrebbe porsi prima il problema dell'esistenza di Dio. Se accetta la sua esistenza allora si pone gli altri problemi come ad esempio l'esistenza del male.
Non è questione di accettare o meno l'esistenza. È una riflessione speculativa, una ipotesi di ragionamento.
Comprendo comunque che in quanto credulo simili metodologie di pensiero ti possano essere totalmente estranee.

giulio76 ha scritto:Qui si vuole giungere ad una conclusione senza passare prima dal "via". Io credo Paolo, che tu non capirai mai il problema del male sulla terra visto in chiave cristiana, se prima non vivi da cristiano.
Asolutamente no Giulio76, come dicevo precedentemente i ragionamenti si possono fare anche a priori basandosi ad esempio sulle caratteristiche della tua divinità una, trina e commestibile ben espresse nei vari pronunciamenti di fede della setta cattolica di cui fai parte.

Seguendo i tuoi sciocchi ragionamenti si dovrebbe arrivare alla conclusione che
    "tu non comprenderai mai la legittimità assoluta della lapidazione visto in chiave talebana, se prima non vivi da talebano."


giulio76 ha scritto:Se tu dell'esistenza del male nel mondo fai un motivo per non credere, allora posso tranquillamente asserire che la tua è una scelta di comodo, ovvero non credo perché mi torna utile non credere;
Ti sei perso parecchi pezzi per strada Giulio76.
Io non ho nessun tornaconto "utilitaristico" a "non credere" alla tua divinità una, trina e commestibile tanto quanto tu non ne hai a non credere agli unicorni, a cui io stesso, come te, non credo.
Io personalmente ad esempio non credo nella tua bislacca divinità per differenti motivi, uno di questi è che una siffatta divinità non ha nulla a che fare con la realtà oggettiva e non ho intenzione/non sono predisposto a credere a una divinità piuttosto che un'altra.

Infatti è proprio in base a questa loro (supposta) trascendenza che taluni credono alle divinità.
Se le divinità fossero entità realti le si accetterebbe come dato di fatto. Come la forza di gravità, l'evoluzione delle specie, l'elettromagnetismo, eccetera.


giulio76 ha scritto:non credi (scusate il gioco di parole) che prima dovresti chiedere se è importate per te che esiste Dio? se la tua risposta è no, ne consegue che qualunque altra tua domanda sarà superflua e inconciliabile con la tua scelta di non credere.
Spero di essere stato chiaro.
Questo è un punto importante, bravo Giulio76! In poche righe hai chiarissimamente espresso la tua manifestazione di intenti: strafarti di reli-droga.
A te Giulio76 infatti non interessa adorare una divinità che esista oggettivamente e che sia coerente con la realtà fattuale, piuttosto per motivi tuoi personali ti interessa semplicemente strafarti con la tua reli-droga. Anche se da differenti parti ti viene detto che fa male, ti allontana dalla realtà, è illogica e inconciliabile con le stesse proposizioni dogmatiche che la tua setta propone, è frutto di delusioni, eccetera.

Ma a te non interessa, l'hai formulato chiaro e tondo: "è importate per te che esiste Dio?"
E per te è importante, a prescindere che questa divinità esista o meno e/o sia conciliabile con la realtà.
Proprio per questo non riesci a comprendere quanto profondo sia lo spunto di riflessione di Paolo (lo hai dimostrato chiaramente con questa tua risposta). A te interessa stare in superfice, a galla.

Ritengo che come ogni buona sostanza stupefacente... è proprio per questo che se ne fa uso/abusa, per appagare i propri sensi e allontanarsi da una realtà che appare tremendamente più complessa e disinteressata di come la percepivamo prima di raggiungere l'adolescenza.


P.S. Nota a margine, che tristezza però per questo Sig. YHWH-Gesù-Uccello di Fuoco (ammesso che esista). Come Giulio76 ha espresso chiarissimamente, non è più la divinità onnipotente e padrone del cielo e della terra, ma la mera manifestazione di una necessità/pulsione per provare un po' di "sballo".

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Messaggio Da giulio76 Mar 17 Mag 2011 - 11:28

Muriel ha scritto:
e perchè mai quella dell'esistenza del male nel mondo dovrebbe essere una motivazione di comodo per non credere? a me sembra più che legittima, nonchè logica, a meno che tu non voglia parlarci di un dio piccolo, misero, malvagio o perfino impotente di fronte alla forza della "legge della natura" che hai già citato altrove (il che sarebbe una contraddizione in termini con il concetto di divino)...

Ti faccio un esempio abbastanza spicciolo. Se io dico che Muriel è cattiva questa affermazione ha senso se prima accetto che Muriel esiste. Ma se per me Muriel è frutto di fantasia è illogico chiedersi il perché Muriel è cattiva.
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Messaggio Da Mr.T Mar 17 Mag 2011 - 11:35

Giustissimo. Però se dici che paolo non ha fede per colpa del male mi fai pensare anche che chi vive in povertà a più merito di lui perche al dilà delle sue sofferenze tiene duro e crede. Questo però mi fà pensare che la fede si alimenti del "disperare" della gente e che dalle nostre parti si conformi con il "sperare" della gente.
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Messaggio Da Werewolf Mar 17 Mag 2011 - 11:37

giulio76 ha scritto:Scusa un pò il tono pungente; io mi chiedo perché un a-teo dovrebbe crearsi il problema della non conciliabilità dell'esistenza del male sulla terra e l'esistenza di Dio? non so se la mia domanda è comprensibile. Un a-teo in quanto a-teo dovrebbe porsi prima il problema dell'esistenza di Dio. Se accetta la sua esistenza allora si pone gli altri problemi come ad esempio l'esistenza del male. Qui si vuole giungere ad una conclusione senza passare prima dal "via". Io credo Paolo, che tu non capirai mai il problema del male sulla terra visto in chiave cristiana, se prima non vivi da cristiano. Se tu dell'esistenza del male nel mondo fai un motivo per non credere, allora posso tranquillamente asserire che la tua è una scelta di comodo, ovvero non credo perché mi torna utile non credere; non credi (scusate il gioco di parole) che prima dovresti chiedere se è importate per te che esiste Dio? se la tua risposta è no, ne consegue che qualunque altra tua domanda sarà superflua e inconciliabile con la tua scelta di non credere.
Spero di essere stato chiaro.
Infatti l'ateo è ateo, almeno in molti casi, anche perché, dopo essersi posto il problema dell'esistenza di Dio, ed averla accetata come postulato, deve cercare di far collimare tale postulato con l'esistenza del male, problema che, correttamente, si pone solo se poniamo Dio(in quanto essere onnipotente, onnisciente, sommamente buono ecc.) come esistente. Dal momento che però in definitiva il 'trilemma epicureo' non è risolvibile, si ritorna al punto di partenza: l'ipotesi Dio non spiega un problema che essa stessa pone, ergo la si rigetta: rasoio di Okham. E non è una scelta di comodo, mai: è semplicemente una banale constatazione. Il fatto che non esista il male oggettivo in natura(il bene ed il male sono categorie umane, non universali), comunque, non significa che non esista appunto un male per l'uomo, che è un problema che l'ateo, come qualsiasi persona, si pone e che prescinde dalla questione Dio.
Un [ateo], non ha occhi? Non ha mani, un [ateo], membra, corpo, sensi, sentimenti, passioni? Non si nutre dello stesso cibo, non è ferito dalle stesse armi, soggetto alle stesse malattie, guarito dalle stesse medicine, scaldato e gelato dalla stessa estate e inverno di un cristiano?… Se ci pungete, non sanguiniamo, e se ci fate il solletico, non ridiamo? Se ci avvelenate, non moriamo? E se ci fate torto, non ci vendicheremo?…"
(Parafrasato da Shakespeare, Il mercante di Venezia)


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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 17 Mag 2011 - 11:37

giulio76 ha scritto:
Muriel ha scritto:
e perchè mai quella dell'esistenza del male nel mondo dovrebbe essere una motivazione di comodo per non credere? a me sembra più che legittima, nonchè logica, a meno che tu non voglia parlarci di un dio piccolo, misero, malvagio o perfino impotente di fronte alla forza della "legge della natura" che hai già citato altrove (il che sarebbe una contraddizione in termini con il concetto di divino)...

Ti faccio un esempio abbastanza spicciolo. Se io dico che Muriel è cattiva questa affermazione ha senso se prima accetto che Muriel esiste. Ma se per me Muriel è frutto di fantasia è illogico chiedersi il perché Muriel è cattiva.
Hai qualche problemino con cause ed effetto Giulio76 (ed è comprensibile vista la setta a cui appartieni). Il discorso è a priori.
Ti faccio la parafrasi di quello che hai scritto nella versione logica/induttiva vediamo se riesco a farti comprendere (le parti in corsivo sono quelle da me introdotte):

    Ti faccio un esempio abbastanza spicciolo. Se io dico che il Sig.YHWH-Gesù-Uccello di Fuoco è infinitamente buono questa affermazione ha senso (de relato) se prima dimostro che le sue azioni sono infinitamente buone.
    Ma se le evidenze oggettive dimostrano che il Sig.YHWH-Gesù-Uccello di Fuoco non può essere infinitamente buono allora è corretto ritenere che un Sig.YHWH-Gesù-Uccello di Fuoco infinitamente buono sia frutto di fantasia. Appare dunque logico chiedersi se il Sig.YHWH-Gesù-Uccello di Fuoco (ammesso esista) non sia, almeno parzialmente, cattivo.


Comprì?

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Messaggio Da Phoenix Mar 17 Mag 2011 - 11:49

giulio76 ha scritto:
Muriel ha scritto:
e perchè mai quella dell'esistenza del male nel mondo dovrebbe essere una motivazione di comodo per non credere? a me sembra più che legittima, nonchè logica, a meno che tu non voglia parlarci di un dio piccolo, misero, malvagio o perfino impotente di fronte alla forza della "legge della natura" che hai già citato altrove (il che sarebbe una contraddizione in termini con il concetto di divino)...

Ti faccio un esempio abbastanza spicciolo. Se io dico che Muriel è cattiva questa affermazione ha senso se prima accetto che Muriel esiste. Ma se per me Muriel è frutto di fantasia è illogico chiedersi il perché Muriel è cattiva.
e allora per seguire il Tuo discorso dovremmo fingere di credere ai angeli, demoni, draghi, trolli e fate. Bella sfida
Perché intanto non trovi la certezza scientifica della esistenza di Dio e poi parli di fatti accertati .. perché se no rischi di parlare per niente
ps. saresti anche il primo al mondo di poterla dimostrare!


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Messaggio Da Mr.T Mar 17 Mag 2011 - 11:55

Gian dei Brughi ha scritto: Appare dunque logico chiedersi se il Sig.YHWH-Gesù-Uccello di Fuoco (ammesso esista) non sia, almeno parzialmente, cattivo.


Comprì?

Sarà anche lògico ma io non me lo chiedo affatto. Che se lo questioni chi ci crede manca solo che me lo debba questionare io. Mica sto quà a dimostrare hai bambini che babbo natale non ci stà per il camino.
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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 17 Mag 2011 - 11:59

Mr.T ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto: Appare dunque logico chiedersi se il Sig.YHWH-Gesù-Uccello di Fuoco (ammesso esista) non sia, almeno parzialmente, cattivo.


Comprì?

Sarà anche lògico ma io non me lo chiedo affatto. Che se lo questioni chi ci crede manca solo che me lo debba questionare io. Mica sto quà a dimostrare hai bambini che babbo natale non ci stà per il camino.
Ogni credente come ogni non-credente è a sé.
Io domande simili me le pongo.

Comunque la mia voleva essere una risposta all'esempio fazioso e illogico di Giulio76, nulla più.

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Messaggio Da giulio76 Mar 17 Mag 2011 - 12:12

Gian dei Brughi ha scritto:
Non è conciliabile invece con il mito cristo-cattolico e le caratteristiche della divinità una e trina e commestibile proposta dal cattolicesimo.
Questa è una tua personale opinione.





Non è questione di accettare o meno l'esistenza. È una riflessione speculativa, una ipotesi di ragionamento.
Comprendo comunque che in quanto credulo simili metodologie di pensiero ti possano essere totalmente estranee.
Vedie esempio fatto a Muriel


Seguendo i tuoi sciocchi ragionamenti si dovrebbe arrivare alla conclusione che
Poi mi spieghi perché mi rispondi se tu ritieni "sciocchi" i miei ragionamenti, io non rispondo ad uno sciocco perché ritengo che qualunque cosa io dica, i suoi ragionamenti sono così stolti che non meritano la mia considerazione.

"tu non comprenderai mai la legittimità assoluta della lapidazione visto in chiave talebana, se prima non vivi da talebano."
La lapidazione è un'azione oggettiva e concreta di cui si può discutere della legittimità dell'azione o no, invece il male esiste come forza che si oppone al'azione di Dio. Quindi il tuo esempio non è pertinente.


Ti sei perso parecchi pezzi per strada Giulio76.
Io non ho nessun tornaconto "utilitaristico" a "non credere" alla tua divinità una, trina e commestibile tanto quanto tu non ne hai a non credere agli unicorni, a cui io stesso, come te, non credo.
Invece il torna conto c'è, perchè se Dio esistesse oggettivamente (ragionamento per assurdo) penso che qualunque uomo non si potrebbe più permettere certi "lussi".


Io personalmente ad esempio non credo nella tua bislacca divinità per differenti motivi, uno di questi è che una siffatta divinità non ha nulla a che fare con la realtà oggettiva e non ho intenzione/non sono predisposto a credere a una divinità piuttosto che un'altra.
Allora non ti chiedere perché tale divinità bislacca permetta il male.




Questo è un punto importante, bravo Giulio76! In poche righe hai chiarissimamente espresso la tua manifestazione di intenti: strafarti di reli-droga.
A te Giulio76 infatti non interessa adorare una divinità che esista oggettivamente e che sia coerente con la realtà fattuale, piuttosto per motivi tuoi personali ti interessa semplicemente strafarti con la tua reli-droga. Anche se da differenti parti ti viene detto che fa male, ti allontana dalla realtà, è illogica e inconciliabile con le stesse proposizioni dogmatiche che la tua setta propone, è frutto di delusioni, eccetera.

SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 2 14894 e cosa ti interessa se io mi strafaccio? ti da disturbo la cosa? grazie per di prenderti cura di me, preferisco l'illusione (che non è mai delusione) di Dio alla tua fredda analisi realistica che mi porta ad essere un uomo fatto per la morte.
Il tuo ragionamento avrebbe un mio sostegno solo per quelle persone che si fanno esplodere per Allah, ma non mi hanno mai dato disturbo le persone che credono in Cristo, tranne che per una punta invidiosa della loro gioia in quanto Cristo è risorto.

Ma a te non interessa, l'hai formulato chiaro e tondo: "è importate per te che esiste Dio?"
E per te è importante, a prescindere che questa divinità esista o meno e/o sia conciliabile con la realtà.
No qui ti sbagli è proprio con l'esistenza di Dio che la mia esistenza prende forma ed ha un senso, senza di essa io sono un aggregato di particelle che non hanno senso e quello che mi accade intorno è profondamente insensato.

Proprio per questo non riesci a comprendere quanto profondo sia lo spunto di riflessione di Paolo (lo hai dimostrato chiaramente con questa tua risposta). A te interessa stare in superfice, a galla.

Bè questa affermazione te la rigiro, semmai un ateo (senza offesa per nessuno) rimane a galla senza scendere nelle profondità della propria anima per scrutare qualcosa che non è visibile ai nostri occhi.

Ritengo che come ogni buona sostanza stupefacente... è proprio per questo che se ne fa uso/abusa, per appagare i propri sensi e allontanarsi da una realtà che appare tremendamente più complessa e disinteressata di come la percepivamo prima di raggiungere l'adolescenza.

Bè almeno è gratis


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Messaggio Da Costantino Mar 17 Mag 2011 - 12:14

Mavalà, werewolf e teto. Esempio:



C'è un ordine nel mondo che funziona così.

Fai lo stronzo=vai all'inferno

Fai il bravo=vai in paradiso

C'è così tanto da spiegare?



L'educazione cattolica prevede molte spiegazioni, spiegazioni che voi
giudicate cazzate a prescindere, quindi qualunque cosa si dica il
risultato non cambia.



Ora vi chiedo, procedendo per assurdo che l'ordine sopra citato
corrisponda a realtà e voi ne siate a conoscenza. Come lo spieghereste
con risposte oggettive e intelligenti?

Fux. La donna come ci è arrivata a quella gravidanza indesiderata? Con
lo spirito santo? (e non parliamo di violenze sessuali che sono lo
0,00001% dei casi, e su quello posso essere daccordo)

Per te quel discorso potrà andare bene, per me è la solita cagata con la
parola "diritto" in mezzo. La parola da usare è "responsabilità" che
una persona ha verso un'altro essere umano.
Non a caso qualcuno di voi ha detto "la libertà di un individuo finisce
quando sfora in quella di un'altro individuo". (cosa che va benissimo
tranne quando non entra in gioco la comodità).
Stesso discorso per l'embrione, che non sia un essere umano o che lo sia
lo hai deciso tu arbitrariamente. Stesso ragiomento si può fare con
qualsiasi cosa, i sassi, i malati, gli omosessuali, i credenti, gli
ebrei, i vecchi ecc...tanto quello che decide sei tu. Se ci fosse una
legge che dice che gli atei non sono esseri umani e possono essere
eliminati sarebbe uguale.
Costantino
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Messaggio Da giulio76 Mar 17 Mag 2011 - 12:25

Gian dei Brughi ha scritto:

    Ti faccio un esempio abbastanza spicciolo. Se io dico che il Sig.YHWH-Gesù-Uccello di Fuoco è infinitamente buono questa affermazione ha senso (de relato) se prima dimostro che le sue azioni sono infinitamente buone.
    Ma se le evidenze oggettive dimostrano che il Sig.YHWH-Gesù-Uccello di Fuoco non può essere infinitamente buono allora è corretto ritenere che un Sig.YHWH-Gesù-Uccello di Fuoco infinitamente buono sia frutto di fantasia. Appare dunque logico chiedersi se il Sig.YHWH-Gesù-Uccello di Fuoco (ammesso esista) non sia, almeno parzialmente, cattivo.




Comprì?

Non comprendo questo tipo di ragionamento, in prima analisi doveremmo capire cosa sia per te l'affermazione è "infinitamente buono". Poi mi dovresti definire cosa è per te male e bene e poi dovremmo vedere se quello che dici è vero o è in difetto di forma. La cosa non è semplice ma ti consiglio di non proseguire poiché ne uscirebbe una discussione dove si parla del nulla, poiché tu parti da una cosiderazione già consolidata ovvero Dio non esiste e basta. Sarebbe più oneste dire che tu non accetti l'esistenza di Dio a-priori e tutto quello che è legato all'esistenza di Dio non ha senso.
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Messaggio Da Werewolf Mar 17 Mag 2011 - 12:30

C'è un ordine nel mondo che funziona così.

Fai lo stronzo=vai all'inferno

Fai il bravo=vai in paradiso

C'è così tanto da spiegare?
No, è chiaro. C'è solo da spiegare in base a cosa uno è stronzo o bravo: perché in base a tale parametro, Dio finirebbe all'inferno senza alcuna esitazione.

Altro problema: non abbiamo ancora visto dati oggettivi a suffragio di tale spiegazione dell'ordine del mondo.

Per te quel discorso potrà andare bene, per me è la solita cagata con la
parola "diritto" in mezzo. La parola da usare è "responsabilità" che
una persona ha verso un'altro essere umano.
Condivisibile , se non fosse che l'essere umano sarebbe meglio cambiarlo con 'persona' e che l'embrione, in ogni caso, non è persona.
Non a caso qualcuno di voi ha detto "la libertà di un individuo finisce
quando sfora in quella di un'altro individuo". (cosa che va benissimo
tranne quando non entra in gioco la comodità).
Dillo a tutte le donne morte a causa di aborti in clandestinità, provocati dalla criminalizzazione dell'aborto.
Stesso discorso per l'embrione, che non sia un essere umano o che lo sia lo hai deciso tu arbitrariamente.
Io ho dati oggettivi, chi prende decisioni arbitrarie sei tu. Ripeto, considerarti uguale ad un embrione offende prima te stesso che noi.

Stesso ragiomento si può fare con
qualsiasi cosa, i sassi, i malati, gli omosessuali, i credenti, gli
ebrei, i vecchi ecc...tanto quello che decide sei tu. Se ci fosse una
legge che dice che gli atei non sono esseri umani e possono essere
eliminati sarebbe uguale.
La citazione shakespeariana non l'hai vista immagino, ma non faceva che rispondere (sebbene poeticamente) a questa cazzata che hai sparato: dal punto di vista delle facoltà non c'è differenza fra ateo, ebreo, cristiano o quant'altro, ma ce n'è molta fra embrione persona adulta, o anche solo fra esso ed il bambino appena nato, o fra esso e feto. Non hai ancora dato una definizione obiettiva di persona ed essere umano, in grado di garantire ai tuoi princìpi morali una base solida.

Fux. La donna come ci è arrivata a quella gravidanza indesiderata? Con
lo spirito santo? (e non parliamo di violenze sessuali che sono lo
0,00001% dei casi, e su quello posso essere daccordo)
Documentazione, grazie.

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House, M.D.

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Messaggio Da giulio76 Mar 17 Mag 2011 - 12:31

Mr.T ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto: Appare dunque logico chiedersi se il Sig.YHWH-Gesù-Uccello di Fuoco (ammesso esista) non sia, almeno parzialmente, cattivo.


Comprì?

Sarà anche lògico ma io non me lo chiedo affatto. Che se lo questioni chi ci crede manca solo che me lo debba questionare io. Mica sto quà a dimostrare hai bambini che babbo natale non ci stà per il camino.

Bravo mi trovi d'accordo.
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Messaggio Da Mr.T Mar 17 Mag 2011 - 12:44

giulio76 ha scritto:

SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 2 14894 e cosa ti interessa se io mi strafaccio? ti da disturbo la cosa? grazie per di prenderti cura di me, preferisco l'illusione (che non è mai delusione) di Dio alla tua fredda analisi realistica che mi porta ad essere un uomo fatto per la morte.

in effetti saranno affari suoi e per di più come dice, almeno è gratis SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 2 166799 però dai giulio, potevi dirlo subito che eri dei nostri così ci si risparmiava un bel pò di discorsi. Dai non e così male non avere l'illusione di Dio. La realtà non e così fredda, appunto perche siamo capaci di crearci delle illusioni pazzesche e questo non e così malaccio sai? Esploriamo l'universo! Sappiamo di che materia e in quanta cuantità e fatta una stella solo dividendo i colori che questa ci invia (ogni colore corrisponde a un materiale...mi pare..) Facciamo spettacoli! avvolte con Sgarbi! Ridiamo! ci lecchiamo fino rotolare giù dal divano! e la cosa pazzesca e che per adesso pare siamo l'unica forma di vita nel cosmo in grado di fare questo. Siamo Dei!!!


Ultima modifica di Mr.T il Mar 17 Mag 2011 - 12:47 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 17 Mag 2011 - 12:46

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Non è conciliabile invece con il mito cristo-cattolico e le caratteristiche della divinità una e trina e commestibile proposta dal cattolicesimo.
Questa è una tua personale opinione.

Ovvio, ed è estratta dalla lettura del catechismo della chiesa cattolica.

PARTE PRIMA LA PROFESSIONE DELLA FEDE - La provvidenza e lo scandalo del male ha scritto:
309 Se Dio Padre onnipotente, Creatore del mondo ordinato e buono, si prende cura di tutte le sue creature, perché esiste il male? A questo interrogativo tanto pressante quanto inevitabile, tanto doloroso quanto misterioso, nessuna risposta immediata potrà bastare. È l'insieme della fede cristiana che costituisce la risposta a tale questione: la bontà della creazione, il dramma del peccato, l'amore paziente di Dio che viene incontro all'uomo con le sue alleanze, con l'incarnazione redentrice del suo Figlio, con il dono dello Spirito, con la convocazione della Chiesa, con la forza dei sacramenti, con la vocazione ad una vita felice, alla quale le creature libere sono invitate a dare il loro consenso, ma alla quale, per un mistero terribile, possono anche sottrarsi. Non c'è un punto del messaggio cristiano che non sia, per un certo aspetto, una risposta al problema del male.

310 Ma perché Dio non ha creato un mondo a tal punto perfetto da non potervi essere alcun male? Nella sua infinita potenza, Dio potrebbe sempre creare qualcosa di migliore. 392 Tuttavia, nella sua sapienza e nella sua bontà infinite, Dio ha liberamente voluto creare un mondo « in stato di via » verso la sua perfezione ultima. Questo divenire, nel disegno di Dio, comporta, con la comparsa di certi esseri, la scomparsa di altri, con il più perfetto anche il meno perfetto, con le costruzioni della natura anche le distruzioni. Quindi, insieme con il bene fisico esiste anche il male fisico, finché la creazione non avrà raggiunto la sua perfezione.




giulio76 ha scritto:

Non è questione di accettare o meno l'esistenza. È una riflessione speculativa, una ipotesi di ragionamento.
Comprendo comunque che in quanto credulo simili metodologie di pensiero ti possano essere totalmente estranee.
Vedie esempio fatto a Muriel
Vedi mia risposta al tuo esempio sballato, fazioso e illogico dato a Muriel.

giulio76 ha scritto:

Seguendo i tuoi sciocchi ragionamenti si dovrebbe arrivare alla conclusione che
Poi mi spisgni perché mi rispondi se tu ritieni "sciocchi" i miei ragionamenti, io non rispondo ad uno schiocco perché ritengo che qualunque cosa io dica, i suoi ragionamenti sono così stolti che non meritano la mia considerazione.
Ok, prendo atto.
Io a differenza del saccente e superbo cattolico medio sono disponibile e aperto al dialogo e ho dunque deciso di rispondere appunto per evidenziare quanto quel tuo ragionamento fosse sciocco.

giulio76 ha scritto:
"tu non comprenderai mai la legittimità assoluta della lapidazione visto in chiave talebana, se prima non vivi da talebano."
La lapidazione è un'azione oggettiva e concreta di cui si può discutere della legittimità dell'azione o no, invece il male esiste come forza che si oppone al'azione di Dio. Quindi il tuo esempio non è pertinente.
Al contrario, è assolutamente pertinente. In particolar modo dopo questa tua precisazione. Come fatto notare da Werewolf infatti la tua setta prevede il male come "entità" a se stante. Se la tua divinità è creatrice e/o responsabile di tutto deve rispondere della sua esistenza.

giulio76 ha scritto:
Ti sei perso parecchi pezzi per strada Giulio76.
Io non ho nessun tornaconto "utilitaristico" a "non credere" alla tua divinità una, trina e commestibile tanto quanto tu non ne hai a non credere agli unicorni, a cui io stesso, come te, non credo.
Invece il torna conto c'è, perchè se Dio esistesse oggettivamente (ragionamento per assurdo) penso che qualunque uomo non si potrebbe più permettere certi "lussi".
Esattamente, è proprio questo il punto.
E fino a che questa tua divinità non inizierà ad essere qualcosa di oggettivo e dunque reale rimane valida la mia affermazione "non ho nessun tornaconto "utilitaristico" a "non credere" alla tua divinità una, trina e commestibile" e specularmente il tuo non-tornaconto nel non-credere agli innoqui ma non oggetivamente esistenti unicorni.

giulio76 ha scritto:
Io personalmente ad esempio non credo nella tua bislacca divinità per differenti motivi, uno di questi è che una siffatta divinità non ha nulla a che fare con la realtà oggettiva e non ho intenzione/non sono predisposto a credere a una divinità piuttosto che un'altra.
Allora non ti chiedere perché tale divinità bislacca permetta il male.
Continui a non comprendere. La metto giù in manieria molto semplicistica: Uno dei motivi per cui non credo ad essa è proprio per le cose che essa non è in grado di spiegare, vedi la (putativa) presenza del "male" nell'universo.
Semplicemente sono del tutto non-convincenti le spiegazioni espresse ad esempio dal catechismo poco più sopra.
Spero ora sia più chiaro.

Non penavo che fosse così complesso da capire per te.

giulio76 ha scritto:
Questo è un punto importante, bravo Giulio76! In poche righe hai chiarissimamente espresso la tua manifestazione di intenti: strafarti di reli-droga.
A te Giulio76 infatti non interessa adorare una divinità che esista oggettivamente e che sia coerente con la realtà fattuale, piuttosto per motivi tuoi personali ti interessa semplicemente strafarti con la tua reli-droga. Anche se da differenti parti ti viene detto che fa male, ti allontana dalla realtà, è illogica e inconciliabile con le stesse proposizioni dogmatiche che la tua setta propone, è frutto di delusioni, eccetera.

SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 2 14894 e cosa ti interessa se io mi strafaccio? ti da disturbo la cosa? grazie per di prenderti cura di me, preferisco l'illusione (che non è mai delusione) di Dio alla tua fredda analisi realistica che mi porta ad essere un uomo fatto per la morte.
Il tuo ragionamento avrebbe un mio sostegno solo per quelle persone che si fanno esplodere per Allah, ma non mi hanno mai dato disturbo le persone che credono in Cristo, tranne che per una punta invidiosa della loro gioia in quanto Cristo è risorto.
Non ho nulla in contrario per le tue dipendenze da reli-droghe da cui deriva l'illusione-delusione e non provo alcuna invida nella stolta gioia che possibilmente molti provano per la risurrezione della divinità commestibile. Sto bene così senza grotteschi e ripugnanti atti rituali di deo-cannibalismo.
Un pelo mi dispiace per il tuo vivere nel mondo illusorio-delusionale ma ovviamente sei libero di farlo nel rispetto delle leggi.
L'unica cosa che mi disturba è quando per vie più o meno traverse qualcuno tenta di impormi la sua illusione-delusione per via legislativa o altri mezzi.

giulio76 ha scritto:
Ma a te non interessa, l'hai formulato chiaro e tondo: "è importate per te che esiste Dio?"
E per te è importante, a prescindere che questa divinità esista o meno e/o sia conciliabile con la realtà.
No qui ti sbagli è proprio con l'esistenza di Dio che la mia esistenza prende forma ed ha un senso, senza di essa io sono un aggregato di particelle che non hanno senso e quello che mi accade intorno è profondamente insensato.
Appunto, pur di dare un senso alla tua vita credi a qualcosa di inconciliabile con la realtà.
Non è il massimo (per te e per la divinità in cui credi) a mio avviso, ma come scritto più sopra sei ovviamente libero di farlo.

giulio76 ha scritto:
Proprio per questo non riesci a comprendere quanto profondo sia lo spunto di riflessione di Paolo (lo hai dimostrato chiaramente con questa tua risposta). A te interessa stare in superfice, a galla.

Bè questa affermazione te la rigiro, semmai un ateo (senza offesa per nessuno) rimane a galla senza scendere nelle profondità della propria anima per scrutare qualcosa che non è visibile ai nostri occhi.
Pienamente d'accordo... se solo mi dimostrassi che l'anima esiste Royales
E qui si torna daccapo, oramai ci sei così dentro che basi la tua prospettiva visiva sull'infondatezza della tua illusione-delusione.

giulio76 ha scritto:
Ritengo che come ogni buona sostanza stupefacente... è proprio per questo che se ne fa uso/abusa, per appagare i propri sensi e allontanarsi da una realtà che appare tremendamente più complessa e disinteressata di come la percepivamo prima di raggiungere l'adolescenza.
Bè almeno è gratis
Per niente, purtroppo la tua setta riceve parecchi soldi illegittimamente dai non affiliati come me.

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 17 Mag 2011 - 12:59

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:

    Ti faccio un esempio abbastanza spicciolo. Se io dico che il Sig.YHWH-Gesù-Uccello di Fuoco è infinitamente buono questa affermazione ha senso (de relato) se prima dimostro che le sue azioni sono infinitamente buone.
    Ma se le evidenze oggettive dimostrano che il Sig.YHWH-Gesù-Uccello di Fuoco non può essere infinitamente buono allora è corretto ritenere che un Sig.YHWH-Gesù-Uccello di Fuoco infinitamente buono sia frutto di fantasia. Appare dunque logico chiedersi se il Sig.YHWH-Gesù-Uccello di Fuoco (ammesso esista) non sia, almeno parzialmente, cattivo.


Comprì?

Non comprendo questo tipo di ragionamento, in prima analisi doveremmo capire cosa sia per te l'affermazione è "infinitamente buono". Poi mi dovresti definire cosa è per te male e bene e poi dovremmo vedere se quello che dici è vero o è in difetto di forma.
Ottima ritirata lasci dunque la tua stessa argomentazione squagliarsi al sole, infatti se la metti sul mero piano semantico le stesse esatte critiche si possono fare a quanto hai scritto a Muriel e parli di "esistere", "cattivo", "fantasia", eccetera.
Non comprendo dunque perché hai iniziato il discorso, inoltre il motivo del contendenre era tutt'altro, lo avevo scritto nella premessa che il mio era un esempio spiccio atto a mettere a posto la tua faziosa e illogica proposizione iniziale.

giulio76 ha scritto:La cosa non è semplice ma ti consiglio di non proseguire poiché ne uscirebbe una discussione dove si parla del nulla, poiché tu parti da una cosiderazione già consolidata ovvero Dio non esiste e basta. Sarebbe più oneste dire che tu non accetti l'esistenza di Dio a-priori e tutto quello che è legato all'esistenza di Dio non ha senso.
Giulio76 sei parecchio prevenuto. Io non sono Mr.T ogniuno ha un suo percorso e non è vero che non accetto l'esistenza delle divinità a priori, semplicemente non ho motivo di credere in esse, magari esse esistono, chi lo sa. Fatto sta che io non credo in alcune di esse perché non avrei alcun motivo di ritenere esistente una divinità malvagia che richieda da parte mia dei sacrifici umani piuttosto di una a forma di coniglio che prevede da parte mia che io mangi 5 carote al giorno.
Tornando alla tua divinità una, trina e commestibile, anch'essa rientra nel recinto dell divinità non provate oggettivamente e tutta la mia discussione fin'ora verte appunto sul fatto che la tua divinità viene indelebilmente cancellatta oggettivamente dall'assenza di prove fattuali a suo favore e una moltitudine di incongruenze logiche. Tanto quanto gli unicorni.
Credo non occorra ricordare che se la tua divinità esistesse oggettivamente non si tratterebbe più di doverle "credere" quanto di "accettare" la sua esistenza e comportarsi di conseguenza che è ben diverso! Ed è infatti quello che hai accennato poco sopra a proposito di "qualunque uomo non si potrebbe più permettere certi "lussi"".
Poiché queste evidenze a favore dell'esistenza di una qualche divinità continuano a mancare totalmente non si parla di "accettare l'esistenza" ma di "credere all'esistenza". La mia indole, a differenza della tua, mi porta a non credere ad alcuna di esse mantenendo dunque una coerenza con me stessoe e evitando in questo ambito atteggiamenti paradossali. Ad esempio partendo dal presupposto che ogni divinità trascendente sia equalmente probabile non avrei motivo di preferire di credere al grande e morbidoso coniglio piuttosto che alla divinità malvagia e assetata di sangue umano o le altre infinite che mi possono venire in mente inclusa la tua una, trina e commestibile.

Ergo non credo a nessuna di esse.

Tutto qua.


Ultima modifica di Gian dei Brughi il Mar 17 Mag 2011 - 13:21 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Phoenix Mar 17 Mag 2011 - 13:19

Costantino ha scritto:Mavalà, werewolf e teto. Esempio:



C'è un ordine nel mondo che funziona così.

Fai lo stronzo=vai all'inferno

Fai il bravo=vai in paradiso

C'è così tanto da spiegare?
.
caro Costantino, non mi risulta che esiste questo ordine.
Probabilmente è una legge fatto dalla vostra setta per spaventarvi in po'.
Ma ormai siamo nel 21° secolo e sapiamo che con certezza scientifica che le donne non sono fatti da una costola del uomo,sapiamo anche che la terra è rotonda, e che le stelle non sono luci appiccicati al firmamento..sapiamo tante cose che spiegano il mondo in maniera razionale è limpido.
Se Ti piace invece di vivere nel profondo medioevo avvolto dalla ignoranza rimane dove sei

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Messaggio Da giulio76 Mar 17 Mag 2011 - 15:07

Gian dei Brughi ha scritto:
Giulio76 sei parecchio prevenuto. Io non sono Mr.T ogniuno ha un suo percorso e non è vero che non accetto l'esistenza delle divinità a priori, semplicemente non ho motivo di credere in esse, magari esse esistono, chi lo sa. Fatto sta che io non credo in alcune di esse perché non avrei alcun motivo di ritenere esistente una divinità malvagia che richieda da parte mia dei sacrifici umani piuttosto di una a forma di coniglio che prevede da parte mia che io mangi 5 carote al giorno.
Ok mi sta bene che non hai nessun motivo per credere, allora non dovresti avere nessun motivo per non credere. Invece tu mi stai dicendo che tu non credi nel Dio cristiano perché esite il male e se Dio (quello cristiano) esistesse non ci sarebbe il male è un concetto che non ha senso, poiché presupponi l'esistenza del male entità che si contrappone al bene, ovvero a Dio. L'esistenza del male non è un postulato che mi inficia l'esistenza di Dio, anzi la rafforza.

Tornando alla tua divinità una, trina e commestibile, anch'essa rientra nel recinto dell divinità non provate oggettivamente e tutta la mia discussione fin'ora verte appunto sul fatto che la tua divinità viene indelebilmente cancellatta oggettivamente dall'assenza di prove fattuali a suo favore e una moltitudine di incongruenze logiche. Tanto quanto gli unicorni.
Dove è scritto che per rendere una cosa oggettiva debba essere logica o provata? ad esempio il fatto che tu sia innamorato di tua moglie (fidanzata) non è un fatto oggettivo o logico, ritieni anche l'amore per tua moglie inesistente? O forse è meglio dire che l'innamoramento per tua moglie è un fatto tuo soggettivo mentre l'amore è un fatto oggettivo?

Credo non occorra ricordare che se la tua divinità esistesse oggettivamente non si tratterebbe più di doverle "credere" quanto di "accettare" la sua esistenza e comportarsi di conseguenza che è ben diverso! Ed è infatti quello che hai accennato poco sopra a proposito di "qualunque uomo non si potrebbe più permettere certi "lussi"".
Credere e accettare in questo caso, per me, hanno lo stesso significato.

Poiché queste evidenze a favore dell'esistenza di una qualche divinità continuano a mancare totalmente non si parla di "accettare l'esistenza" ma di "credere all'esistenza". La mia indole, a differenza della tua, mi porta a non credere ad alcuna di esse mantenendo dunque una coerenza con me stessoe e evitando in questo ambito atteggiamenti paradossali. Ad esempio partendo dal presupposto che ogni divinità trascendente sia equalmente probabile non avrei motivo di preferire di credere al grande e morbidoso coniglio piuttosto che alla divinità malvagia e assetata di sangue umano o le altre infinite che mi possono venire in mente inclusa la tua una, trina e commestibile.

Ergo non credo a nessuna di esse.

Tutto qua.

Argomento fallace per non credere, tutti i modi diversi che elenchi di come l'uomo percepisce Dio (in questo caso parlerei di rivelazione) non fa di questa una divinità diversa, ma rimane sempre lo stesso Dio visto (rivelato) in maniera diversa. Qui non si parla di preferire di credere al coniglio rosa o a Manitù o qualunque altra cosa, ma di credere in qualcosa o meglio Qualcuno che ci trascende.
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Messaggio Da Werewolf Mar 17 Mag 2011 - 15:35

Argomento fallace per non credere, tutti i modi diversi che elenchi di come l'uomo percepisce Dio (in questo caso parlerei di rivelazione) non fa di questa una divinità diversa, ma rimane sempre lo stesso Dio visto (rivelato) in maniera diversa. Qui non si parla di preferire di credere al coniglio rosa o a Manitù o qualunque altra cosa, ma di credere in qualcosa o meglio Qualcuno che ci trascende.
Non giocare con i termini, giulio. E' chiaro che Gian, e anche tu fino a poco fa, si riferiva al Dio cristiano, con tutte le caratteristiche del Dio cristiano. Ora, a meno che tu non voglia seriamente dire che Tezcatlipoca che esige sacrifici umani è un Dio coerente con quello cristiano, ti conviene girare meglio la tua argomentazione.

Credere e accettare in questo caso, per me, hanno lo stesso significato.
Il problema è che quel caso non è reale: non ci sono prove dell'esistenza di Dio, ergo credere ed accettare sono due termini molto diversi.

Dove è scritto che per rendere una cosa oggettiva debba essere logica o provata? ad esempio il fatto che tu sia innamorato di tua moglie (fidanzata) non è un fatto oggettivo o logico, ritieni anche l'amore per tua moglie inesistente? O forse è meglio dire che l'innamoramento per tua moglie è un fatto tuo soggettivo mentre l'amore è un fatto oggettivo?
L'amore è un sentimento: in quanto tale è soggettivo. O tu ami la moglie di Gian? E' un dato oggettivo che Gian ama sua moglie, ma l'amore di Gian non ha motivazioni intersoggettive o oggettive per cui tutti dobbiamo amare sua moglie, altrimenti la ameremmo tutti. Possiamo solo riconoscere che lui prova verso di lei un sentimento che definiamo di amore. Ora, fuor di esempio, io posso accettare come oggettivo che tu creda in Dio, e che tu lo faccia per una serie di motivazioni irrazionali ed illogiche, oltre che non provate. Ma proprio perché non ci sono prove o ragionamento logici(anzi il contrario) che portino alla conclusione che il tuo Dio esista e sia reale, io non ci credo, così come non faccio per Tezcatlipoca.
Ok mi sta bene che non hai nessun motivo per credere, allora non dovresti avere nessun motivo per non credere. Invece tu mi stai dicendo che tu non credi nel Dio cristiano perché esite il male e se Dio (quello cristiano) esistesse non ci sarebbe il male è un concetto che non ha senso, poiché presupponi l'esistenza del male entità che si contrappone al bene, ovvero a Dio. L'esistenza del male non è un postulato che mi inficia l'esistenza di Dio, anzi la rafforza.
Come ti è stato detto prima, il male è un problema che si crea solo a voler credere in Dio: non esiste bene o male oggettivo in natura. Ma se crediamo nel Dio cristiano, il quale distingue in maniera netta fra bene e male, allora il problema si pone: se Dio ha tutte le caratteristiche che dovrebbe avere, perché permette il male? E dato che questa domanda non ha una soluzione, e che è la stessa idea di Dio a provocarla, semplicemente rigetto l'idea di Dio, in quanto crea più problemi che soluzioni.

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Messaggio Da Muriel Mar 17 Mag 2011 - 15:39

giulio76 ha scritto:Ti faccio un esempio abbastanza spicciolo. Se io dico che Muriel è cattiva questa affermazione ha senso se prima accetto che Muriel esiste. Ma se per me Muriel è frutto di fantasia è illogico chiedersi il perché Muriel è cattiva.
non ho ben capito cosa c'entri questo ragionamento con quello che ti dicevo io. non sto mica dicendo che dio è cattivo, sto dicendo che dio non esiste, e che non è affatto una conclusione sbagliata dire questo perchè ci si rende conto che la nostra vita è data dal continuo sopravvivere a quello che noi chiamiamo male.
non sto facendo il solito discorso trito e ritrito del "siccome c'è la guerra allora dio non esiste", perchè la religione come autodifesa ha escogitato la frottola del libero arbitrio che scavalca questo problema. allora io ti dico che, al di là dell'animo umano che può essere buono o cattivo e comunque soggetto a questo libero arbitrio dei miei stivali, c'è già la natura ad essere spietata in sè, perchè nel suo equilibrio prevede l'annientamento di alcune forme di vita a beneficio di altre. il fatto che il lupo ci mangi per sopravvivere è un male, perchè comporta dolore, non solo fisico ma anche psicologico per chi deve sopportare la perdita di un familiare, ad esempio. e se non è il lupo, dal quale ormai l'uomo ha imparato a difendersi, ci sono le catastrofi naturali che portano via tante vite ogni volta che si abbattono sul nostro pianeta. se ci pensi bene, è la morte in sè, anche quella per disgrazia o per cause naturali, normale conseguenza della decomposizione delle cellule di cui siamo fatti, ad essere un fenomeno spietato. ecco, questo equilibrio naturale che per i teisti è frutto di un disegno divino implica inesorabilmente anche la nostra sofferenza, che in questi casi non dipende da alcun libero arbitrio. un dio che ama tanto le sue creature non le può sottoporre volontariamente a tutto questo dolore. e se pur volendocelo risparmiare non è in grado di controllare tutto ciò, allora consentimi di dire che non c'è più ragione di chiamarlo "dio".

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Messaggio Da Gian dei Brughi Mar 17 Mag 2011 - 15:45

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Giulio76 sei parecchio prevenuto. Io non sono Mr.T ogniuno ha un suo percorso e non è vero che non accetto l'esistenza delle divinità a priori, semplicemente non ho motivo di credere in esse, magari esse esistono, chi lo sa. Fatto sta che io non credo in alcune di esse perché non avrei alcun motivo di ritenere esistente una divinità malvagia che richieda da parte mia dei sacrifici umani piuttosto di una a forma di coniglio che prevede da parte mia che io mangi 5 carote al giorno.
Ok mi sta bene che non hai nessun motivo per credere, allora non dovresti avere nessun motivo per non credere.
Non capisco. Lo stato naturale nei confronti di una divinità X è non credere in essa. Infatti che io sappia tu, come me, non credi nel morbidoso coniglio rosa e in infinite altre divinità possibili.
Il fatto di credere ad una divinità nella completa mancanza di prove oggettive a favore dell'esistenza della divinità stessa richiede l'attivazione della creduloneria.
A differenza della non-credenza è dunque qualcosa di attivo.
Magari tu vieni da un altro pianeta e per te è differente. Ogni mattina ti impegni con tutte le tue forze per non-credere al morbidoso coniglio bianco che vuole tu mangi almeno 5 carote al dì e/o alla divinità malvagia che prevede tu faccia sacrifici umani.

giulio76 ha scritto:Invece tu mi stai dicendo che tu non credi nel Dio cristiano perché esite il male e se Dio (quello cristiano) esistesse non ci sarebbe il male è un concetto che non ha senso, poiché presupponi l'esistenza del male entità che si contrappone al bene, ovvero a Dio. L'esistenza del male non è un postulato che mi inficia l'esistenza di Dio, anzi la rafforza.
Mai affermato ciò, non credo alla tua divinità una, trina e commestibile per tutta una serie di motivi e questa sul male è giusto una delle riflessioni.
Da credulo cattolico poi noto che come consuetudine dai sempre per scontato che si stia parlando della tua divinità una, trina e commestibile. Che essa sia l'unica esistente e che esista con certezza. Comprensibile da parte tua, anche se cercavo di generalizzare un po' la discussione.
Tornando in tema, l'esistenza di una divinità una, trina e commestibile cattolica con le caratteristiche di bontà infinita, onipotenza, onnipresenza eccetera fa a pugni con l'esistenza dell'entità chiamata "male" ma anche qui convengo che il credulo per definizione se ne infischia di rapporti di causa/effetto e logicità degli enunciati.

giulio76 ha scritto:
Tornando alla tua divinità una, trina e commestibile, anch'essa rientra nel recinto dell divinità non provate oggettivamente e tutta la mia discussione fin'ora verte appunto sul fatto che la tua divinità viene indelebilmente cancellatta oggettivamente dall'assenza di prove fattuali a suo favore e una moltitudine di incongruenze logiche. Tanto quanto gli unicorni.
Dove è scritto che per rendere una cosa oggettiva debba essere logica o provata? ad esempio il fatto che tu sia innamorato di tua moglie (fidanzata) non è un fatto oggettivo o logico, ritieni anche l'amore per tua moglie inesistente? O forse è meglio dire che l'innamoramento per tua moglie è un fatto tuo soggettivo mentre l'amore è un fatto oggettivo?
A parte che è sempre questione di definizioni terminologiche.
L'amore è un fatto oggettivo? Da quando?
Comprendo che per te sia difficile da afferrare perché a priori la tua setta presuppone che l'amore esista per se e coincida con la divinità una, trina e commestibile.
Vista la possibilità di fraintendimenti utilizzando il concetto di "amore" da parte tua proporrei piuttosto come esempio "la sete", "la fame", "la vista", eccetera.
Poiché tu in carenza di liquidi percepisci chiarissimamente e in modo molto definito la "sete" dimmi un po', esistono dunque "sete", "fame", "vista" come entità oggettive a se stanti?

giulio76 ha scritto:
Credo non occorra ricordare che se la tua divinità esistesse oggettivamente non si tratterebbe più di doverle "credere" quanto di "accettare" la sua esistenza e comportarsi di conseguenza che è ben diverso! Ed è infatti quello che hai accennato poco sopra a proposito di "qualunque uomo non si potrebbe più permettere certi "lussi"".
Credere e accettare in questo caso, per me, hanno lo stesso significato.
OK, credevo stessimo parlando italiano.
So che hai compreso benissimo ciò che intendo ma se vuoi fare orecchi da mercante nessun problema, il dialogo si chiude qua.
Però potevi dirlo prima.

giulio76 ha scritto:
Poiché queste evidenze a favore dell'esistenza di una qualche divinità continuano a mancare totalmente non si parla di "accettare l'esistenza" ma di "credere all'esistenza". La mia indole, a differenza della tua, mi porta a non credere ad alcuna di esse mantenendo dunque una coerenza con me stessoe e evitando in questo ambito atteggiamenti paradossali. Ad esempio partendo dal presupposto che ogni divinità trascendente sia equalmente probabile non avrei motivo di preferire di credere al grande e morbidoso coniglio piuttosto che alla divinità malvagia e assetata di sangue umano o le altre infinite che mi possono venire in mente inclusa la tua una, trina e commestibile.

Ergo non credo a nessuna di esse.

Tutto qua.
Argomento fallace per non credere, tutti i modi diversi che elenchi di come l'uomo percepisce Dio (in questo caso parlerei di rivelazione) non fa di questa una divinità diversa, ma rimane sempre lo stesso Dio visto (rivelato) in maniera diversa. Qui non si parla di preferire di credere al coniglio rosa o a Manitù o qualunque altra cosa, ma di credere in qualcosa o meglio Qualcuno che ci trascende.
Ripeto come ho scritto sopra, non-credere in tutta una serie di divinità è una condizione naturale. È il credere che diventa poi parte attiva.
Concordo comunque, il senso è proprio quello. Ci si deve domandare se si vuole credere o meno a qualcosa di trascendente e assoluto pur non avendo alcuna evidenza fattuale e oggettiva per farlo. Si ritorna quindi a quanto ho già scritto e da te sottoscritto, alcuni come te hanno bisogno della loro reli-droga, io fortunatamente sono sano e sereno e non ne ho bisogno.
Qui poi per concludere con il botto ci spari un altro non sequitur, uno dei classici dell'egocentrismo cristo-cattolico. Ovvero nuovamente a priori e senza alcuna dimostrazione hai deciso che tutte le possibili infinite divinità che mi possono comparire in testa sono emanazioni o rappresentazioni della tua divinità una, trina e commestibile. Anche se non mi è chiaro come sia possibile che una divinità malvagia che richiede da me sacrifici umani sia il riflesso della tua divinità infinitamente buona, una, trina e commestibile. thinkthank
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Messaggio Da Ates Mar 17 Mag 2011 - 16:25

Certe risposte e certe affermazioni me fanno attacca' 'o cervello.

Non capisco come facciano i credenti a ritenersi migliori quando dicono che senza dio sarebbero solo un mucchio di atomi senza ragione di esistere, mentre invece i non credenti vivono benissimo nella consapevolezza che essere una meravigliosa combinazione di atomi ci rende di per sé speciali. A me risulta chiaro che quelli vuoti a questo punto sono i credenti, bisognosi di riempirsi fittiziamente per dare un senso alla loro inutile esistenza, mentre i non credenti sono invece pieni di vita, con una dotazione di emozioni e sentimenti umani così grande che l'idea di un supremo non trova spazio.

E poi i concetti di giusto e sbagliato, stronzo e bravo, sono tutto meno che oggettivi. Con un minimo di apertura mentale risulta così banale capire che ciò che buono per uno può essere cattivo per un altro, se no come si spiega che alcune persone non sono d'accordo con altre? Per comodità si istituisce un'autorità che stabilisce dei criteri, ma questi non saranno mai universalmente condivisi, fa parte del gioco, ci si fa la guerra, si litiga, si fanno processi. Ma vuoi mettere la legge dettata da uno che può decidere della tua sorte telepaticamente con una dettata da un comune mortale? Uè dio si che si fa rispettare.
Però gli imperatori romani e i faraoni si proclamavano dei in terra e allora erano loro ad avere in mano le redini di tutto. Poi che caspita è successo?

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Messaggio Da giulio76 Mar 17 Mag 2011 - 16:56

Muriel ha scritto: allora io ti dico che, al di là dell'animo umano che può essere buono o cattivo e comunque soggetto a questo libero arbitrio dei miei stivali, c'è già la natura ad essere spietata in sè, perchè nel suo equilibrio prevede l'annientamento di alcune forme di vita a beneficio di altre. il fatto che il lupo ci mangi per sopravvivere è un male, perchè comporta dolore, non solo fisico ma anche psicologico per chi deve sopportare la perdita di un familiare, ad esempio.

Muriel io capisco ciò che tu intendi dire, ma io mi sono messo dentro la tua logica di pensiero. Quindi prima di tutto dovresti definire cosa è male e cosa è bene per te. L'esempio che tu citi giustamente è un male per te che il lupo ti mangi, ma è un bene per il punto di vista del lupo. Capisci bene che se non guardiamo con lo stesso punto di vista definire che Dio è malvaggio perché permette il male è un tuo punto di vista (punto di vista umano), ma non è il punto di vista trascendentale. Per questo motivo in alcuni casi la teologia cristiana inserisce il termine "mistero" perché la nostra logica (punto di vista umano) non ne può comprendere il significato e si "fida" per rivelazione divina che Dio permette tale male per un nostro bene. So che per te già il termine "mistero" e il termine "fede" sono degli orrori e non ti dico che devi per forza crederci, avrai le tue mille ragioni per non crederci, ma sicuramente non puoi tirare in ballo il male per spiegare l'inesistenza di Dio, poiché ripeto il concetto di male (quello dal punto di vista teologico, così faccio contento wolf) già predispone l'esistenza di Dio.

Muriel ha scritto:e se non è il lupo, dal quale ormai l'uomo ha imparato a difendersi, ci sono le catastrofi naturali che portano via tante vite ogni volta che si abbattono sul nostro pianeta. se ci pensi bene, è la morte in sè, anche quella per disgrazia o per cause naturali, normale conseguenza della decomposizione delle cellule di cui siamo fatti, ad essere un fenomeno spietato. ecco, questo equilibrio naturale che per i teisti è frutto di un disegno divino implica inesorabilmente anche la nostra sofferenza, che in questi casi non dipende da alcun libero arbitrio. un dio che ama tanto le sue creature non le può sottoporre volontariamente a tutto questo dolore. e se pur volendocelo risparmiare non è in grado di controllare tutto ciò, allora consentimi di dire che non c'è più ragione di chiamarlo "dio".
Tocca ripetermi, per te il dolore fisico e psicologico è un male perché non ti fa stare bene, ma tu stai vedendo il male dal tuo punto di vista umano e lo vuoi rapportare sul piano umano e non su quello divino (perché tu non credi), per questo motivo i conti non ti tornano.
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Messaggio Da Phoenix Mar 17 Mag 2011 - 16:59

giulio76 ha scritto:
Tocca ripetermi, per te il dolore fisico e psicologico è un male perché non ti fa stare bene, ma tu stai vedendo il male dal tuo punto di vista umano e lo vuoi rapportare sul piano umano e non su quello divino (perché tu non credi), per questo motivo i conti non ti tornano.
adesso abbiamo toccato il fondo

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Messaggio Da Ates Mar 17 Mag 2011 - 17:08

giulio76 ha scritto:
Tocca ripetermi, per te il dolore fisico e psicologico è un male perché non ti fa stare bene, ma tu stai vedendo il male dal tuo punto di vista umano e lo vuoi rapportare sul piano umano e non su quello divino (perché tu non credi), per questo motivo i conti non ti tornano.

Eh già caspiterina, va bene vedere le cose da più punti di vista, ma dire che il mio male è bene per dio, questa è una follia senza alcun senso.
Altro che reli-droghe, qua ci si va giù pesante con gli stupefacenti veri.

Io getto la spugna al secondo post prima che mi venga un ictus per colpa di certi ragionamenti masochistici perversi.

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