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L'Ateo nichilista, il nuovo spettro - post pro morale atea

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Messaggio Da claudio285 Gio 25 Dic 2008 - 17:35

Eh già, un nuovo spettro si aggira per l'Europa, l?ateo nichilista.

Questo pensa la Chiesa. Ma perchè nichilista?
Perchè ateo, per l'appunto.
L'ateismo implica logicamente il nichilismo.


Loro dicono "se non c'è Dio, non c'è capacità di dare senso e sostanza alla propria vita, e soprattutto non c'è fondazione morale delle proprie azioni, quindi c'è assenza di qualsiasi valore e principi, cioè il nichilismo"

L'ateo nichilista a questo punto di solito si dilunga in una cornucopia di retorica umanista degna di Don Gallo.

Ma il discorso invece, l'ateo, dovrebbe rovesciarlo.

Chi mi assicura che le capacità morali umane debbano derivare da una fondazione metafisica teistica?

Ci sono molte religioni che non hanno una visione di dio come di un essere supremo ed onnipotente. Vi sono entità non umane nè animali, con poteri magici e con potere sugli elementi ambientali. Queste le religioni tribali. Essi non sanno nemmeno come dare una traduzione alla parola natura, tanto ne sono immersi, e non conoscendo nulla sul suo effettivo funzionamento, tranne quel poco imparato dall'evidenza e tramandatosi negli anni.

Queste persone non hanno una fondazione metafisica della loro "Morale". Essi semplicemente si sono creati una serie di divieti e azioni ritenute lecite

Tali condotte sono decise non in base agli insegnamenti degli "dei", ma secondo il rapporto che i componenti di una tribù hanno con gli dei stessi, come li "sentono" presenti nel loro mondo.


Altre religioni non prevedono la presenza di un dio, o non danno comandamenti certi riguardo alle azioni, piuttosto raccomandano dei principi esistenziali in base ai quali regolarsi...

Ma torniamo agli atei. L'ateo è nichilista perchè non ha valori morali fondati su certezze incontrovertibili.
L'impossiblità di giungere a certezze morali impedisce alla persona di crearsi una moralità.

Qui il punto di vista è sbagliato: Il senso morale è una dote innata dell'uomo. Non vi sono tracce di gruppi di homo sapiens privi di una qualche condotta morale condivisa, in cui non ci fosse comprensione comune della distinzione tra "bene" e "male" a livello contestuale.

E' vero, per la maggior parte le morali erano legate a qualche sorta di schematismo religioso. Ma potrebbe proprio essere avvenuto perchè questi tipi di schemi abbiano sollecitato e reso efficiente per il gruppo di appartenenza il senso morale. QUesto infatti rende coesi e perpetua il gruppo.


LE religioni monoteiste sono il capolavoro dell'evoluzione di questo meccanismo.
Perciò sono piuttosto le moralità a fondazione metafisica monoteista ad essere vincenti, o cmq evolutivamente continue, nel rendere efficiente e proficuo per il gruppo il senso morale innato nell'uomo, ma senza crearlo.

Il senso morale, infatti, ha la sua fondazione nella capacità dell'uomo di prevedere le sue e le azioni degli altri, di modificare la propria condotta in base a premi/punizioni, e di avvertire una vasta gamma di sentimenti morali, di ricordare e di avere accesso ad un vasto materiale interiore per regolare la sua azione.

Prova a scarico: ci sono molti paesi in cui la percentuale di atei dichiarati è molto alta. Non si registrano variazioni dalla media per quel che riguarda il comportamento, anche morale.
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Messaggio Da ateoindeciso Gio 25 Dic 2008 - 20:29

claudio285 ha scritto:Qui il punto di vista è sbagliato: Il senso morale è una dote innata dell'uomo. Non vi sono tracce di gruppi di homo sapiens privi di una qualche condotta morale condivisa, in cui non ci fosse comprensione comune della distinzione tra "bene" e "male" a livello contestuale.

E' vero, per la maggior parte le morali erano legate a qualche sorta di schematismo religioso. Ma potrebbe proprio essere avvenuto perchè questi tipi di schemi abbiano sollecitato e reso efficiente per il gruppo di appartenenza il senso morale. QUesto infatti rende coesi e perpetua il gruppo.


LE religioni monoteiste sono il capolavoro dell'evoluzione di questo meccanismo.
Perciò sono piuttosto le moralità a fondazione metafisica monoteista ad essere vincenti, o cmq evolutivamente continue, nel rendere efficiente e proficuo per il gruppo il senso morale innato nell'uomo, ma senza crearlo.

Il senso morale, infatti, ha la sua fondazione nella capacità dell'uomo di prevedere le sue e le azioni degli altri, di modificare la propria condotta in base a premi/punizioni, e di avvertire una vasta gamma di sentimenti morali, di ricordare e di avere accesso ad un vasto materiale interiore per regolare la sua azione.

Prova a scarico: ci sono molti paesi in cui la percentuale di atei dichiarati è molto alta. Non si registrano variazioni dalla media per quel che riguarda il comportamento, anche morale.

Innato??? forse, ma il problema è che se lo scorda facilmente. sarà pure innato, ma milioni di nazisti dovettero essere proprio smemorati al riguardo!!!

E poi la moralità non è un sentimento, tant'è vero che il sentimento è molte volte immorale

che poi il comportamento morale nei paesi atei e in quelli religiosi non cambi, questo vuol dire solo che in quei paesi non ci sono né atei né religiosi, ma solo delinquenti

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Messaggio Da Ospite Gio 25 Dic 2008 - 21:33

Che il senso morale non derivi dalla religione è evidente. Al massimo, si attribuisce a posteriori alla religione il fondamento di valori morali acquisiti che hanno, in realtà, un altro fondamento. Questo meccanismo, però, può portare facilmente al risultato opposto, cioè di considerare morali azioni che sono palesemente ingiuste, con il semplice espediente di attribuire loro un fondamento religioso. Infatti, piuttosto che "senza Dio tutto è permesso", come dicono alcuni, sono dell'idea che "in nome di Dio tutto è permesso", come la storia ha ampiamente dimostrato e come l'attualità continua a dimostrare.
La morale si forma naturalmente e necessariamente nel momento in cui si crea una società, cioè quando è necessario regolare i rapporti tra gli individui. Ha, sostanzialmente, un fondamento pragmatico.

ateoindeciso ha scritto:
E poi la moralità non è un sentimento, tant'è vero che il sentimento è molte volte immorale

In che senso ritieni che il sentimento sia "immorale"?

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Messaggio Da ateoindeciso Ven 26 Dic 2008 - 13:20

chiaramente è "immorale" da un punto di vista morale... il sentimento sorge indipendentemente dal suo essere morale o meno

un esempio classico è l'amore: se m'innamoro della moglie di un altro non c'è bisogno di essere cristiani per capire che quel sentimento bene o male va represso. il sentimento che ne sa che quella donna è sposata? non gliene frega nulla. io però lo so e se nn sono uno stronzo me lo tengo per me (poi è chiaro che oggi le cose vanno altrimenti: il che ti fa capire la consistenza della presunta "morale laica").

nn parliamo poi di sentimenti come avidità, avarizia, superbia, ecc.: sn tutte cose che danneggiano gli altri e la società, e visto che la morale laica a quanto ne so si basa sul rispetto degli altri, dovrebbero essere immorale anche per i laici

insomma il sentimento è "immorale" in quanto non ha niente a che fare con la morale, in quanto prescinde da essa: sta all'uomo poi operare la sintesi. un tempo ci fu chi parlò di "sentimenti morali": e da lì vennero alcuni tra i peggiori delinquenti della storia

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Messaggio Da claudio285 Ven 26 Dic 2008 - 13:27

ateoindeciso ha scritto:

Innato??? forse, ma il problema è che se lo scorda facilmente. sarà pure innato, ma milioni di nazisti dovettero essere proprio smemorati al riguardo!!!

E poi la moralità non è un sentimento, tant'è vero che il sentimento è molte volte immorale

che poi il comportamento morale nei paesi atei e in quelli religiosi non cambi, questo vuol dire solo che in quei paesi non ci sono né atei né religiosi, ma solo delinquenti

ma il senso morale non ha nulla che a vedere col contenuto in termini di azioni lecite e illecite, principi e proponimenti morali proprie di una certa cultura,


L'esempio nazista calza a penello per dimostrare come il normale senso morale al servizio di una morale metafisicamente fondata possa portare a sfracelli morali.


un sentimento non può essere morale o immorale. I sentimenti morali (LA colpa,, la vergogna, la soddisfazione, la gratitudine, l'invidia, il risentimento, l'amor proprio ecc.) servono da imput positivo o negativo alle azioni. Tali imput si basano su valori.

ma anche qui la capacità di avere dei valori morali di rifermento non è un'invenzione di dio o di allà, ma è una forma mentis innata umana.

Poi che il Valori Dio abbiano una maggior presa sul senso morale umano, e soprattutto sulle azioni che scaturiscono dagli automatismi morali che siffatti valori generano, è un altro discorso...
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Messaggio Da Ospite Ven 26 Dic 2008 - 14:40

@ ateoindeciso

Secondo me il tuo discorso non ha senso. Un sentimento non può essere né morale né immorale. Tu fai l'esempio dell'amore. Provare amore per una donna fidanzata o sposata non è immorale. Al massimo si può discutere se sia morale o meno provarci con una donna fidanzata o sposata (secondo me non si può affatto dire a priori che sia immorale). Cioè, le azioni possono essere catalogate, volendo, come "morali" o "immorali", i sentimenti no, perché non dipendono dalla nostra volontà cosciente.
Uccidere una persona perché si ha la volontà di farlo è immorale, uccidere una persona perché la si investe in macchina a causa della rottura dei freni non lo è, perché ciò non dipende dalla nostra volontà.

Tu critichi la morale laica. Quale altra morale si dovrebbe seguire? Quella religiosa? Fatta di proibizioni assurde, regole ridicole, mortificazione della persona? Fondata su un'entità che non esiste?
La morale, piaccia o non piaccia, non è assoluta, non lo può essere. È una semplice costruzione umana, che non è perfetta, non è immutabile, bensì evolve continuamente. Anche la morale religiosa presunta "perfetta e immutabile" è, in realtà, tutt'altro che assoluta. Basta considerare la morale cattolica di due secoli fa e quella di adesso. Anche la morale religiosa evolve, e sai perché? Perché la morale è relativa, e la pretesa di avere una morale immutabile è ridicola. La morale evolve naturalmente, e prima o poi anche la morale religiosa è costretta ad adeguarsi.

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Messaggio Da davide Ven 26 Dic 2008 - 16:35

ateoindeciso ha scritto:..
un esempio classico è l'amore: se m'innamoro della moglie di un altro non c'è bisogno di essere cristiani per capire che quel sentimento bene o male va represso. il sentimento che ne sa che quella donna è sposata? non gliene frega nulla. io però lo so e se nn sono uno stronzo me lo tengo per me (poi è chiaro che oggi le cose vanno altrimenti: il che ti fa capire la consistenza della presunta "morale laica").

...
Seguendo questo passo del tuo ragionamento, i preti pedofili seguono una morale strettamente cattolica.

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Messaggio Da *Valerio* Ven 26 Dic 2008 - 16:53

ateoindeciso ha scritto:

un esempio classico è l'amore: se m'innamoro della moglie di un altro non c'è bisogno di essere cristiani per capire che quel sentimento bene o male va represso.

Eccolo qui....
Dal monte sinai: 9. Non desiderare la donna d’altri
In piu' il nostro amico "cristiano-convinto" ci fornisce anche l'arma numero 1, ovvero la repressione, da usare senza moderazione ogni qualvolta si violano le leggi "divine".


il sentimento che ne sa che quella donna è sposata? non gliene frega nulla. io però lo so e se nn sono uno stronzo me lo tengo per me (poi è chiaro che oggi le cose vanno altrimenti: il che ti fa capire la consistenza della presunta "morale laica").

Hai detto una parloaccia! vabbe' e' solo un peccato veniale, ricordati di confessarlo la prossima volta che farai l'eucarestia.

La consistenza della morale laica o atea!
Prescinde o e' indifferente alle sanzioni o minacce ultraterrene mgreen

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Messaggio Da Libero Ven 26 Dic 2008 - 17:37

un esempio classico è l'amore: se m'innamoro della moglie di un altro non c'è bisogno di essere cristiani per capire che quel sentimento bene o male va represso. il sentimento che ne sa che quella donna è sposata? non gliene frega nulla. io però lo so e se nn sono uno stronzo me lo tengo per me (poi è chiaro che oggi le cose vanno altrimenti: il che ti fa capire la consistenza della presunta "morale laica"

Gia il fatto che la legge italiana permetta il divorzio, cosa che prima non faceva, dovrebbe far capire come la morale muti nel tempo e il fatto di innamorarsi di qualcuno non lo trovo immorale ma naturale e rimane pressochè tua, la scelta se dichiararti o meno in base a quella che è la tua morale.

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Messaggio Da ateoindeciso Ven 26 Dic 2008 - 23:58

@ tutti

beh, è chiaro che a parlare rigorosamente solo l'azione è morale o immorale, eppure per quanto possa sembrare strano anche il sentimento è, almeno in parte, qualcosa di culturale, e dunque qualcosa che ha un suo senso solo all'interno di un certo ordine morale. così ad es. claudio fa esempi di sentimenti morali che sono tali solo all'interno della nostra cultura, e non magari in altre. e così sembrerebbe che la morale sia qualcosa di "relativo".

l'esempio che ho fatto era calzante nella nostra cultura fino a un po' di tempo fa, mentre oggi per la legge italiana non lo è più. e così sembrerebbe che la morale muti con le situazioni e con i tempi. ma una morale che muta, che ha valore solo rispetto ai tempi, non ha un valore assoluto. non è una morale che possa minacciare dannazioni eterne. ma di una morale come questa posso anche ridere.

l'ateismo pare così negare a se stesso ogni possibilità di una morale "atea" o "laica": se la morale ha bisogno di una fede, e l'ateo nega la fede, è evidente che l'ateo non può far riferimento fino in fondo a nessun codice morale. l'ateo dunque sarà non immorale, ma a-morale. il mio esempio voleva andar bene anche ad una morale "laica" (fondata sul rispetto degli altri): ma come mi avete ricordato voi la stessa legge ha abolito quest'articolo. La palla torna perciò agli atei: com'è possibile una morale laica (o atea, chiamatela come volete)? O ancor prima: è possibile una morale del genere? Oppure l'ateo è solo quello che ha trovato la scusa buona per fare quello che vuole?

ps. e questa distinzione così rigorosa tra sentimento e azione funziona davvero? Sono cose così diverse? O non potrebbe darsi che il sentimento non sia che il "movimento interiore" dell'azione, colto prima di trasformarsi in azione esplicita, esterna, pubblica? siamo così sicuri che l'azione non sia prima di tutto "azione interiore" e solo dopo, e secondariamente, esteriore?

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Messaggio Da davide Sab 27 Dic 2008 - 0:27

Allora facci l'esempio di una morale immutabile. Credo però che faticherai a trovarla.

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Messaggio Da Ospite Sab 27 Dic 2008 - 10:48

ateoindeciso ha scritto:
e così sembrerebbe che la morale sia qualcosa di "relativo".

Infatti la morale è qualcosa di relativo.

ateoindeciso ha scritto:
l'esempio che ho fatto era calzante nella nostra cultura fino a un po' di tempo fa, mentre oggi per la legge italiana non lo è più. e così sembrerebbe che la morale muti con le situazioni e con i tempi. ma una morale che muta, che ha valore solo rispetto ai tempi, non ha un valore assoluto. non è una morale che possa minacciare dannazioni eterne. ma di una morale come questa posso anche ridere.

Ridi, ridi, fatto sta che qualunque morale è relativa, anche la morale della Chiesa, che pretende che sia assoluta. Infatti, basta guardare la storia per notare come la morale cattolica assoluta cambi in funzione del periodo storico. La differenze è che mentre una morale laica evolve in maniera naturale, la morale cattolica (sempre per continuare con questo esempio), venendo spacciata per assoluta, muta con maggior difficoltà, viene frenata da chi la vuole considerare assoluta. La conseguenza è che rimane per molto più tempo nei suoi errori e nelle sue atrocità, cambiando poi solo quando non può più farne a meno.

ateoindeciso ha scritto:
l'ateismo pare così negare a se stesso ogni possibilità di una morale "atea" o "laica": se la morale ha bisogno di una fede, e l'ateo nega la fede, è evidente che l'ateo non può far riferimento fino in fondo a nessun codice morale.

Ma la morale non ha affatto bisogno di una fede. Anzi, una fede è dannosa per lo sviluppo di un valido codice morale.

ateoindeciso ha scritto:
l'ateo dunque sarà non immorale, ma a-morale. il mio esempio voleva andar bene anche ad una morale "laica" (fondata sul rispetto degli altri): ma come mi avete ricordato voi la stessa legge ha abolito quest'articolo. La palla torna perciò agli atei: com'è possibile una morale laica (o atea, chiamatela come volete)? O ancor prima: è possibile una morale del genere? Oppure l'ateo è solo quello che ha trovato la scusa buona per fare quello che vuole?

La morale laica è possibilissima. La morale non serve affatto a guadagnarsi qualche premio nell'aldilà. La morale serve per regolare i rapporti all'interno di una società. Si sviluppa prima di qualunque religione (anche gli scimpanzé, per esempio, hanno una morale, anche se non formalizzata, ma non hanno certo una religione). Poi, c'è chi, per legittimare la propria morale debole, decide di attribuirla ad un qualche dio, e le pecore belanti gli vanno dietro...

ateoindeciso ha scritto:
ps. e questa distinzione così rigorosa tra sentimento e azione funziona davvero? Sono cose così diverse? O non potrebbe darsi che il sentimento non sia che il "movimento interiore" dell'azione, colto prima di trasformarsi in azione esplicita, esterna, pubblica? siamo così sicuri che l'azione non sia prima di tutto "azione interiore" e solo dopo, e secondariamente, esteriore?

Il punto è un altro. La morale serve per regolare i rapporti con gli altri. Il sentimento, finché rimane tale, riguarda solo chi lo prova, e quindi non ha senso parlare di morale.

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Messaggio Da Ospite Sab 27 Dic 2008 - 11:14

DF1989 ha scritto:
ateoindeciso ha scritto:
e così sembrerebbe che la morale sia qualcosa di "relativo".

Infatti la morale è qualcosa di relativo.

ateoindeciso ha scritto:
l'esempio che ho fatto era calzante nella nostra cultura fino a un po' di tempo fa, mentre oggi per la legge italiana non lo è più. e così sembrerebbe che la morale muti con le situazioni e con i tempi. ma una morale che muta, che ha valore solo rispetto ai tempi, non ha un valore assoluto. non è una morale che possa minacciare dannazioni eterne. ma di una morale come questa posso anche ridere.

Ridi, ridi, fatto sta che qualunque morale è relativa, anche la morale della Chiesa, che pretende che sia assoluta. Infatti, basta guardare la storia per notare come la morale cattolica assoluta cambi in funzione del periodo storico. La differenze è che mentre una morale laica evolve in maniera naturale, la morale cattolica (sempre per continuare con questo esempio), venendo spacciata per assoluta, muta con maggior difficoltà, viene frenata da chi la vuole considerare assoluta. La conseguenza è che rimane per molto più tempo nei suoi errori e nelle sue atrocità, cambiando poi solo quando non può più farne a meno.

ateoindeciso ha scritto:
l'ateismo pare così negare a se stesso ogni possibilità di una morale "atea" o "laica": se la morale ha bisogno di una fede, e l'ateo nega la fede, è evidente che l'ateo non può far riferimento fino in fondo a nessun codice morale.

Ma la morale non ha affatto bisogno di una fede. Anzi, una fede è dannosa per lo sviluppo di un valido codice morale.

ateoindeciso ha scritto:
l'ateo dunque sarà non immorale, ma a-morale. il mio esempio voleva andar bene anche ad una morale "laica" (fondata sul rispetto degli altri): ma come mi avete ricordato voi la stessa legge ha abolito quest'articolo. La palla torna perciò agli atei: com'è possibile una morale laica (o atea, chiamatela come volete)? O ancor prima: è possibile una morale del genere? Oppure l'ateo è solo quello che ha trovato la scusa buona per fare quello che vuole?

La morale laica è possibilissima. La morale non serve affatto a guadagnarsi qualche premio nell'aldilà. La morale serve per regolare i rapporti all'interno di una società. Si sviluppa prima di qualunque religione (anche gli scimpanzé, per esempio, hanno una morale, anche se non formalizzata, ma non hanno certo una religione). Poi, c'è chi, per legittimare la propria morale debole, decide di attribuirla ad un qualche dio, e le pecore belanti gli vanno dietro...

ateoindeciso ha scritto:
ps. e questa distinzione così rigorosa tra sentimento e azione funziona davvero? Sono cose così diverse? O non potrebbe darsi che il sentimento non sia che il "movimento interiore" dell'azione, colto prima di trasformarsi in azione esplicita, esterna, pubblica? siamo così sicuri che l'azione non sia prima di tutto "azione interiore" e solo dopo, e secondariamente, esteriore?

Il punto è un altro. La morale serve per regolare i rapporti con gli altri. Il sentimento, finché rimane tale, riguarda solo chi lo prova, e quindi non ha senso parlare di morale.
...
Mi trovo sostanzialmente sulla stessa linea di DF1989.
Checché se ne dica la "morale" è qualcosa di assolutamente relativo.
Che poi qualcuno possa trovare risibile una morale "che cambia" è solo riprova che quel qualcuno segue l'atteggiamento tipico di colui che ha bisogno di elementi di riferimento stabili, non modificabili a seconda dei tempi, delle esigenze sociali, delle spinte culturali dei popoli, delle conquiste tecnologiche, e di una serie pressoché infinita di altri fattori.
Questa necessità di schemi fissi testimonia, oltre alla mancanza di elasticità mentale e di una totale incapacità di elaborare in proprio nuove visioni ed esigenze comportamentali, anche un voler adagiarsi su "responsabilità" attribuibili ad altri: ciò che si attua è uno schema preconfezionato in cui la capacità critica di gestione individuale, davanti ad eventualità non prevedibili, scarichi sulla collettività la responsabilità dei comportamenti programmati.
Insomma, la morale intesa in questo senso è quella dell'etica fideistica: è una corbelleria per menti plagiabili e "standard"...
...

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Messaggio Da ateoindeciso Sab 27 Dic 2008 - 13:09

forse il problema è di definizioni. Una morale o è assoluta o non ha senso. non sono io che me la rido della morale laica, è essa stessa che è "risibile". Ma che senso ha una morale che cambia col tempo? Perché mai dovrei seguirla? "la morale si evolve"... beh, se si evolve allora mi evolvo anch'io e magari l'anticipo sui tempi...

La morale non serve affatto a guadagnarsi qualche premio nell'aldilà. La morale serve per regolare i rapporti all'interno di una società

questa è la critica della morale che ha uno dei suoi padre, ad es., in Nietzsche. Nietzsche però, da grande pensatore qual era, era coerente, odiava tutto ciò che è "morale" e compativa con immenso disprezzo tutti i tentativi di morali laiche e affini. se la morale è il meccanismo di funzionamento della società non vedo perché io debba seguirla: ci sono già gli altri, i fessi, che la seguono, io posso approfittarne. e se poi la società crolla che me ne frega? In questo caso la morale non è altro che lo strumento per tener buoni i popoli. e perciò anche voi, se non volete rischiare una rivolta, fareste bene a propagandarla...

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Messaggio Da Ospite Sab 27 Dic 2008 - 13:29

...
forse il problema è di definizioni.
No, se usiamo la stessas lingua e le attribuiamo gli stessi significati.

Una morale o è assoluta o non ha senso.
Questa idèa da cosa nasce? Perché una "morale" DEVE essere assoluta? Perché lo dice Nietzsche?

non sono io che me la rido della morale laica, è essa stessa che è "risibile".
Perché?

Ma che senso ha una morale che cambia col tempo?
Che senso ha una morale che non si evolve?

Perché mai dovrei seguirla?
Chi ti obbliga a farlo?

"la morale si evolve"...
E' ciò che constatiamo da sempre.

beh, se si evolve allora mi evolvo anch'io e magari l'anticipo sui tempi...
Se sei lungimirante, perché no?

La morale non serve affatto a guadagnarsi qualche premio nell'aldilà. La morale serve per regolare i rapporti all'interno di una società
E' per questo che la morale -lentamente, per via dei retaggi di cui si è già detto- cambia, all'interno di una società!

questa è la critica della morale che ha uno dei suoi padre, ad es., in Nietzsche. Nietzsche però, da grande pensatore qual era, era coerente, odiava tutto ciò che è "morale" e compativa con immenso disprezzo tutti i tentativi di morali laiche e affini...
Forse il problema è il volersi necessariamente rifare al pensiero dei filosofi, per quanto eccelsi...
...

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Messaggio Da ros79 Sab 27 Dic 2008 - 13:54

claudio285 ha scritto:Eh già, un nuovo spettro si aggira per l'Europa, l?ateo nichilista.

Questo pensa la Chiesa. Ma perchè nichilista?
Perchè ateo, per l'appunto.
L'ateismo implica logicamente il nichilismo.


Loro dicono "se non c'è Dio, non c'è capacità di dare senso e sostanza alla propria vita, e soprattutto non c'è fondazione morale delle proprie azioni, quindi c'è assenza di qualsiasi valore e principi, cioè il nichilismo"

L'ateo nichilista a questo punto di solito si dilunga in una cornucopia di retorica umanista degna di Don Gallo.

Ma il discorso invece, l'ateo, dovrebbe rovesciarlo.

Chi mi assicura che le capacità morali umane debbano derivare da una fondazione metafisica teistica?

Ci sono molte religioni che non hanno una visione di dio come di un essere supremo ed onnipotente. Vi sono entità non umane nè animali, con poteri magici e con potere sugli elementi ambientali. Queste le religioni tribali. Essi non sanno nemmeno come dare una traduzione alla parola natura, tanto ne sono immersi, e non conoscendo nulla sul suo effettivo funzionamento, tranne quel poco imparato dall'evidenza e tramandatosi negli anni.

Queste persone non hanno una fondazione metafisica della loro "Morale". Essi semplicemente si sono creati una serie di divieti e azioni ritenute lecite

Tali condotte sono decise non in base agli insegnamenti degli "dei", ma secondo il rapporto che i componenti di una tribù hanno con gli dei stessi, come li "sentono" presenti nel loro mondo.


Altre religioni non prevedono la presenza di un dio, o non danno comandamenti certi riguardo alle azioni, piuttosto raccomandano dei principi esistenziali in base ai quali regolarsi...

Ma torniamo agli atei. L'ateo è nichilista perchè non ha valori morali fondati su certezze incontrovertibili.
L'impossiblità di giungere a certezze morali impedisce alla persona di crearsi una moralità.

Qui il punto di vista è sbagliato: Il senso morale è una dote innata dell'uomo. Non vi sono tracce di gruppi di homo sapiens privi di una qualche condotta morale condivisa, in cui non ci fosse comprensione comune della distinzione tra "bene" e "male" a livello contestuale.

E' vero, per la maggior parte le morali erano legate a qualche sorta di schematismo religioso. Ma potrebbe proprio essere avvenuto perchè questi tipi di schemi abbiano sollecitato e reso efficiente per il gruppo di appartenenza il senso morale. QUesto infatti rende coesi e perpetua il gruppo.


LE religioni monoteiste sono il capolavoro dell'evoluzione di questo meccanismo.
Perciò sono piuttosto le moralità a fondazione metafisica monoteista ad essere vincenti, o cmq evolutivamente continue, nel rendere efficiente e proficuo per il gruppo il senso morale innato nell'uomo, ma senza crearlo.

Il senso morale, infatti, ha la sua fondazione nella capacità dell'uomo di prevedere le sue e le azioni degli altri, di modificare la propria condotta in base a premi/punizioni, e di avvertire una vasta gamma di sentimenti morali, di ricordare e di avere accesso ad un vasto materiale interiore per regolare la sua azione.

Prova a scarico: ci sono molti paesi in cui la percentuale di atei dichiarati è molto alta. Non si registrano variazioni dalla media per quel che riguarda il comportamento, anche morale.

secondo me bisognerebbe chiarire che cosa si intende per morale.
per la chiesa la morale è non guardare la donna d'altri? e per i non credenti?
io credo che si fraintenda qualcosa.
per me la morale è l'insieme delle regole di base che l'uomo si è dato per la "civile" convivenza al di là delle religioni.
le religioni danno valori morali consoni al proprio credo, sono settoriali e tutt'altro che discriminanti.
la chiesa dice che l'ateo è nichilista? si solo perchè vuole metterlo in cattiva luce. sono dei demagoghi, non c'è da stupirsi.

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Messaggio Da Ospite Sab 27 Dic 2008 - 14:34

ateoindeciso ha scritto:forse il problema è di definizioni. Una morale o è assoluta o non ha senso.

Una morale assoluta non esiste. È inutile continuare a ripetere che una morale deve essere assoluta, perché una tale morale non c'è.

ateoindeciso ha scritto:non sono io che me la rido della morale laica, è essa stessa che è "risibile".

Una morale non laica è una morale religiosa. Prova a farti un giretto in Iran, poi vediamo quanto considererai risibile la morale laica...

ateoindeciso ha scritto:Ma che senso ha una morale che cambia col tempo?

Che senso ha una morale che non corregge i propri errori?

ateoindeciso ha scritto:Perché mai dovrei seguirla? "la morale si evolve"... beh, se si evolve allora mi evolvo anch'io e magari l'anticipo sui tempi...

Ottimo. Come ha detto bene pischello, se sei lungimirante, buon per te.

ateoindeciso ha scritto:
se la morale è il meccanismo di funzionamento della società non vedo perché io debba seguirla: ci sono già gli altri, i fessi, che la seguono, io posso approfittarne. e se poi la società crolla che me ne frega?

Fai pure, poi, se il tuo comportamento non conforme alla morale della società viene considerato pericoloso, subirai le conseguenze del caso.

ateoindeciso ha scritto:
In questo caso la morale non è altro che lo strumento per tener buoni i popoli. e perciò anche voi, se non volete rischiare una rivolta, fareste bene a propagandarla...

Una morale assoluta serve a tener buoni i popoli. Questa è la differenza tra una morale laica e una religiosa.

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Messaggio Da ateoindeciso Sab 27 Dic 2008 - 18:52

In fondo siamo d'accordo. E' solo che l'ateo dovrebbe avere il buon gusto di non parlare di morale. Da noi ci sono molti "atei devoti" e forse anche un po' ipocriti. Se l'ateo vuol fare quello che vuole, lo faccia, ma almeno ci risparmi le giustificazioni...

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Messaggio Da ros79 Sab 27 Dic 2008 - 19:21

ateoindeciso ha scritto:In fondo siamo d'accordo. E' solo che l'ateo dovrebbe avere il buon gusto di non parlare di morale. Da noi ci sono molti "atei devoti" e forse anche un po' ipocriti. Se l'ateo vuol fare quello che vuole, lo faccia, ma almeno ci risparmi le giustificazioni...
ahahahahahah ahahahahahah
scusa la prendo a ridere...

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Messaggio Da Ospite Sab 27 Dic 2008 - 19:36

ateoindeciso ha scritto:In fondo siamo d'accordo. E' solo che l'ateo dovrebbe avere il buon gusto di non parlare di morale. Da noi ci sono molti "atei devoti" e forse anche un po' ipocriti. Se l'ateo vuol fare quello che vuole, lo faccia, ma almeno ci risparmi le giustificazioni...
...
Perché questa ennesima provocazione? :wall:
Fa bene ros79 a mettersi a ridere, rispondendo ad una simile affermazione.
Qui, chi non ha molto diritto di parlare di "morale" sono solo i credenti, con le loro evidenti contraddizioni, col loro riferirsi alla famosa "morale assoluta" che risiede solo nei loro sogni più cupi.
Ti faccio notare come tu abbia insultato apertamente gli atei riferendoti a loro come "devoti" ed "ipocriti". Vabbèh che a natale si deve essere più buoni (secondo la vostra ridicola morale) ma tu provvedi a non esagerare troppo!... sagace
...


Ultima modifica di pischello il Sab 27 Dic 2008 - 19:49 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da davide Sab 27 Dic 2008 - 19:43

pischello ha scritto:
ateoindeciso ha scritto:In fondo siamo d'accordo. E' solo che l'ateo dovrebbe avere il buon gusto di non parlare di morale. Da noi ci sono molti "atei devoti" e forse anche un po' ipocriti. Se l'ateo vuol fare quello che vuole, lo faccia, ma almeno ci risparmi le giustificazioni...
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Perché questa ennesima provocazione? :wall:
Fa bene ros79 a mettersi a ridere, rispondendo ad una simile affermazione.
Qui, chi non ha molto diritto di parlare di "morale" sono solo i credenti, con le loro evidenti contraddizioni, col loro riferirsi alla famosa "morale assoluta" che risiede solo nei loro sogni più cupi.
Ti faccio notare come tu abbia insultato apertamente gli atei riferendoti a loro come "devoti" ed "ipocriti". Vabbèh che a natale si deve essere più buoni (secondo la vostra ridicola morale) ma tu provvedi a non esagerare troppo!... sagace
...
Perchè repsol non ha perso il gusto di fare quello che fa (o faceva) anche nell'altro forum...

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Messaggio Da Ospite Sab 27 Dic 2008 - 19:53

davide ha scritto:
pischello ha scritto:
ateoindeciso ha scritto:In fondo siamo d'accordo. E' solo che l'ateo dovrebbe avere il buon gusto di non parlare di morale. Da noi ci sono molti "atei devoti" e forse anche un po' ipocriti. Se l'ateo vuol fare quello che vuole, lo faccia, ma almeno ci risparmi le giustificazioni...
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Perché questa ennesima provocazione? :wall:
Fa bene ros79 a mettersi a ridere, rispondendo ad una simile affermazione.
Qui, chi non ha molto diritto di parlare di "morale" sono solo i credenti, con le loro evidenti contraddizioni, col loro riferirsi alla famosa "morale assoluta" che risiede solo nei loro sogni più cupi.
Ti faccio notare come tu abbia insultato apertamente gli atei riferendoti a loro come "devoti" ed "ipocriti". Vabbèh che a natale si deve essere più buoni (secondo la vostra ridicola morale) ma tu provvedi a non esagerare troppo!... sagace
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Perchè repsol non ha perso il gusto di fare quello che fa (o faceva) anche nell'altro forum...
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Neanche io ho perso il gusto di eliminare i suoi post più offensivi.
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Messaggio Da claudio285 Sab 27 Dic 2008 - 20:31

ateoindeciso ha scritto:In fondo siamo d'accordo. E' solo che l'ateo dovrebbe avere il buon gusto di non parlare di morale. Da noi ci sono molti "atei devoti" e forse anche un po' ipocriti. Se l'ateo vuol fare quello che vuole, lo faccia, ma almeno ci risparmi le giustificazioni...
ma no, semmai è l'opposto.

Il senso morale naturale crescerà un'individuo in grado di fare asserzioni morali, di comportarsi second principi ecc.. Questo perchè l'ambiente umano lo rifornirà di tutta una serie di pregiudizi, e automatismo comportamentali propri di una cultura.

Ma la capacità dell'uomo di avere funzionamenti sociali così complessi è data dalla conformazione biologica della sua specie.

ma è Proprio perchè l'uomo è cosciente a se stesso, ricorda, può programmare ed è in grado di provare sentimenti morali che la specie umana è connotata da moralità.

Dio è stata solo una forma culturale complessa e semplice allo stesso momento che ha saputo forgiare i sensi morali in morali di milioni di persone.

Secondo voi credenti dio è condizione perchè vi sia moralità, per noi atei nichilisti la condizione perchè esista un concetto ed una forma religiosa di pensiero teista è la complesa struttura bioneurologica tipica dell'Homo Sapiens.
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Messaggio Da Libero Sab 27 Dic 2008 - 20:47

ateoindeciso ha scritto:In fondo siamo d'accordo. E' solo che l'ateo dovrebbe avere il buon gusto di non parlare di morale. Da noi ci sono molti "atei devoti" e forse anche un po' ipocriti. Se l'ateo vuol fare quello che vuole, lo faccia, ma almeno ci risparmi le giustificazioni...

Ma parlare di morale relativa per te è "creare giustificazioni" ehhhhhhh??
Ma dire che la morale muta nel tempo per adattarsi alle necessità che impone la convivenza in una società è "creare giustificazioni" ehhhhhhh??

Io non so che morale tu segua, ma gia il fatto che tu faccia di una sola erba un fascio, mi fa credere che anche tu di morale sappia ben poco. Come la nostra beneamata chiesa. Che ha rispetto solo per se stessa.

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Messaggio Da claudio285 Sab 27 Dic 2008 - 21:00

ateoindeciso ha scritto:@ tutti

beh, è chiaro che a parlare rigorosamente solo l'azione è morale o immorale, eppure per quanto possa sembrare strano anche il sentimento è, almeno in parte, qualcosa di culturale, e dunque qualcosa che ha un suo senso solo all'interno di un certo ordine morale. così ad es. claudio fa esempi di sentimenti morali che sono tali solo all'interno della nostra cultura, e non magari in altre. e così sembrerebbe che la morale sia qualcosa di "relativo".

l'esempio che ho fatto era calzante nella nostra cultura fino a un po' di tempo fa, mentre oggi per la legge italiana non lo è più. e così sembrerebbe che la morale muti con le situazioni e con i tempi. ma una morale che muta, che ha valore solo rispetto ai tempi, non ha un valore assoluto. non è una morale che possa minacciare dannazioni eterne. ma di una morale come questa posso anche ridere.

l'ateismo pare così negare a se stesso ogni possibilità di una morale "atea" o "laica": se la morale ha bisogno di una fede, e l'ateo nega la fede, è evidente che l'ateo non può far riferimento fino in fondo a nessun codice morale. l'ateo dunque sarà non immorale, ma a-morale. il mio esempio voleva andar bene anche ad una morale "laica" (fondata sul rispetto degli altri): ma come mi avete ricordato voi la stessa legge ha abolito quest'articolo. La palla torna perciò agli atei: com'è possibile una morale laica (o atea, chiamatela come volete)? O ancor prima: è possibile una morale del genere? Oppure l'ateo è solo quello che ha trovato la scusa buona per fare quello che vuole?

ps. e questa distinzione così rigorosa tra sentimento e azione funziona davvero? Sono cose così diverse? O non potrebbe darsi che il sentimento non sia che il "movimento interiore" dell'azione, colto prima di trasformarsi in azione esplicita, esterna, pubblica? siamo così sicuri che l'azione non sia prima di tutto "azione interiore" e solo dopo, e secondariamente, esteriore?

ma no, i sentimenti di colpa, di gratitudine, di invidia, di paura dell'autorità ecc. sono propri di tutti gli esseri umani, non sono cultura dipendenti. I tutte le culture si teme la colpa, si invidia chi sembra aver avuto ingiustamente di più, ri è riconoscienti verso chi ci ha fatto del bene ecc.




Alcuni ne sono privi, o almeno si pensa. Per es. i sociopatiti, i criminali seriali.

La morale atea è possibile come morale individuale. E' riflessione, ascolto delle ragioni degli altri e ascolto interiore del patrimonio culturale che ci è proprio.
L'ateo non può permettersi di leggere una sola bibbia, ma ne deve leggere molte. Deve studiare perchè sa che c'è un mondo intero da conoscere, e che non è stato mai conosciuto veramente.

Inoltre le opinioni morali sono in noi date. Esse vengono apprese indipendentemente dalla volontà di chi le apprende con l'educazione. Nessuna persona è immaginabile priva di valori morali. La saldezza di auesti valori è un'altro problema, ma non sembra che le organizzazioni giganti tipo chiesa possano del tutto garantire sulla saldezza di valori di chi ne è associato.

Non credo che in una società in cui i credenti fossero minoranza o non ci fossero ci sarebbero più omicidi, o stupri, o chissà quali oscenità.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 28 Dic 2008 - 19:59

ateoindeciso ha scritto:(...)l'esempio che ho fatto era calzante nella nostra cultura fino a un po' di tempo fa, mentre oggi per la legge italiana non lo è più. e così sembrerebbe che la morale muti con le situazioni e con i tempi. ma una morale che muta, che ha valore solo rispetto ai tempi, non ha un valore assoluto. non è una morale che possa minacciare dannazioni eterne. ma di una morale come questa posso anche ridere.(...)
Puoi riderne quanto vuoi, ma se la morale relativa fa scaturire leggi (come accade oggi) e tu ridendo ridendo le infrangi, esistono istituzioni pubbliche che dovrebbero farti capire cosa significa rispetto della legge (relativa).
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Messaggio Da Ospite Dom 28 Dic 2008 - 22:31

ERRI8013 ha scritto:
ateoindeciso ha scritto:(...)l'esempio che ho fatto era calzante nella nostra cultura fino a un po' di tempo fa, mentre oggi per la legge italiana non lo è più. e così sembrerebbe che la morale muti con le situazioni e con i tempi. ma una morale che muta, che ha valore solo rispetto ai tempi, non ha un valore assoluto. non è una morale che possa minacciare dannazioni eterne. ma di una morale come questa posso anche ridere.(...)
Puoi riderne quanto vuoi, ma se la morale relativa fa scaturire leggi (come accade oggi) e tu ridendo ridendo le infrangi, esistono istituzioni pubbliche che dovrebbero farti capire cosa significa rispetto della legge (relativa).
...
Senza contare che una morale... " che possa minacciare dannazioni eterne...." sarebbe del tutto... "amorale": non sarebbe affatto una... morale!...
E non è un gioco di parole.
...

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