Re: SIAMO PIU MORALE DI DIO

Da Costantino Ven 20 Mag 2011 - 10:58

Beh per la verità l'avevo intuito e la mia era una domanda un po'
polemica. Ognuno può pensare come vuole, ma solo ipotizzare una
purificazione della umanità tramite un diluvio universale mi sembra una
mostruosità logica, morale, oltre che contro l' enorme quantità di
evidenze scientifiche, archeologiche, antropologiche ecc... che rendono
impossibile tale evento. Mentre non esiste nessuna traccia di un tal
evento. E poi una assurdità zoologica. Pesci, uccelli ? Ma nemmeno con
tutta la buona volontà si riesce a trovare un solo elemento accettabile
in una ipotesi così assurda.

La cosa strana del diluvio universale è che ogni cultura ne parla, tutti raccontono un diluvio che distrusse tutta la popolazione, dall'America, alla Grecia, al Giappone, all'Africa. La cosa divertente e che mi fa riflettere è: possibile che se fosse un fatto isolato o locale o una storiella, a nessuno è venuto in mente di dire "mah, secondo me è una puttanata, qui non piove da 10 anni, figurati un diluvio di quelle proporzioni". E non parlo della Scozia dove piove sempre, parlo dell'Africa dove non piove mai.

Infatti gli storici ne affermano l'esistenza sulla base di prove, non perché ci credono. Lascio che sia Werewolf (sempre che ne abbia voglia) a risponderti più dettagliatamente sull'esempio specifico.

Infatti ne abbiamo già parlato e ne è venuto fuori che ci sono più prove su Gesù che non su Augusto. Se hai saltato quel pezzo si può ricominciare.

Il paradiso e l'inferno sono una puttanata. Fine della dimostrazione. Se
tu affermi che esistono, dimostralo. È compito tuo, non mio.

Io l'ho affermato, ma ho affermato anche che non è possibile arrivarci fino a quando non si muore. Quindi a meno che tu non voglia buttarti da un ponte...ti dovrai accontentare. A questo punto però come fai a dire il contrario? solo perchè non ci credi? o hai qualcosa in più da mostrarmi?

L'hai letto il mio copia-incolla? Magari oltre le prime due righe?

Poi,
ripeto, pensi che il tuo sensazionalismo impressioni qualcuno? Al
massimo mette in luce la tua mancanza di argomentazioni (non che non
fosse già evidente, eh...).

E altri bla bla bla

Io non ho inventato un cazzo! Si chiama embriologia e sviluppo fetale razza di ignorante!

Vediamo se l'ennesimo esempio...Macchè.

Abbiamo una persona a caso: Andrea Bocelli.

I medici consigliarono alla madre di abortirlo perchè sarebbe nato cieco o semi-cieco.

- Adesso grazie alle moderne tecnologie è possibile scegliersi l'embrione che non presenta malattie (perchè per l'ateo medio il malato è puro scarto) così da avere un figlio perfetto. -

La madre decise di non abortirlo ed oggi noi abbiamo "Andrea Bocelli persona" Ok?
Nel caso avessero selezionato/scelto un altro embrione Andrea Bocelli sarebbe nato lo stesso ma con una vista di falco?
Barra la casella si o no, e se scegli no spiega il perchè.
Perchè forse quello e solo quell'embrione era Andrea Bocelli? Ed eliminarlo/scartarlo avrebbe voluto dire eliminare/scartare Andrea Bocelli? Secondo me si.

Ora ti piazzo anche un video dove è Andrea Bocelli che parla e non Fux "già nato"

E questo in primis.

In secundis:

L'ha visto il video dell'aborto? E' vero o è falso? Perchè l'ho fatto vedere ad un medico "che mi ha confermato che un aborto consiste in questo: strappare pezzo per pezzo il feto" e un ginecologo "che mi ha confermato che il video è vero" così non rompi le palle e svii il discorso.
Quelle manine, quei piedini, braccine e testoline le hai viste? Ti sembrano cose totalmente estranee agli esseri umani? Perchè è troppo facile parlare di aborto comodo quando non se nè mai visto uno.

Da giulio76 Ven 20 Mag 2011 - 11:00

Ates ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Ates ha scritto:così va bene?

Beh, 'nzomma

Se edito di nuovo finisce che gli faccio i complimenti
Fai tu dai, non mi offendo.

Già mi sembrava pesante il commento editato, non mi immagino l'originale.

Da Ates Ven 20 Mag 2011 - 11:05

SergioAD ha scritto:Voglio dire a Costantino, ma non solo. A parte la possibilità che esistano delle immagini preconfezionate, resta il fatto che gli umani fanno delle cose che non dovrebbero fare.

Se le chiami "vita" o "speranze di vita", io penso che tutti gli umani sanno che quando si interrompe questa cosa c'è un errore. Bisogna essere incoscienti per non sentire questa emozione.

Allora non diamoci dei colpi bassi perché dalle immagini che ci ha proposto Ates dopo la battuta di Giulio credo che a tutti sia partita l'estrapolazione per immaginare due esseri adulti, o no?

Sono un po' stanco di vedere utenti che si arrabbiano e vengono bannati, vorrei che Holubice tornasse ed anche tu ormai è tanto che bazzichi ad intermittenza per la tua emotività. Capito?

Io ho volutamente preso un'immagine disegnata, al contrario di Costantino che si diverte a fare terrorismo con video e foto molto crude.
Come ho già scritto esiste una differenza tra embrione e feto e ci sarà un buon motivo per farlo.
Quello nella prima immagine di Costa è un feto e che io sappia l'aborto è consentito entro i primi 3 mesi. Quello che volevo far capire io è che nelle prime settimane un embrione di uomo non è molto diverso da quello di un pollo, da qui la difficoltà di tutti a distinguerli.

Personalmente sono moralmente contrario all'aborto, ma non posso biasimare le donne che lo praticano per i più vari motivi. E' ridicolo far nascere per forza un figlio che non avremmo voluto. Dopo ce lo ritroviamo nei cassonetti dell'immondizia o uccisi sul letto con dei colpi di pinza. Allora si che si piange veramente.

Onestamente bazzico a intermittenza (se ti riferisci a me) perché scrivo quando ho tempo. L'emotività ultimamente mi sta scendendo molto.

Da Ates Ven 20 Mag 2011 - 11:14

Costantino ha scritto:
La madre decise di non abortirlo ed oggi noi abbiamo "Andrea Bocelli persona" Ok?
Nel caso avessero selezionato/scelto un altro embrione Andrea Bocelli sarebbe nato lo stesso ma con una vista di falco?
Barra la casella si o no, e se scegli no spiega il perchè.
Perchè forse quello e solo quell'embrione era Andrea Bocelli? Ed eliminarlo/scartarlo avrebbe voluto dire eliminare/scartare Andrea Bocelli? Secondo me si.

In secundis:

L'ha visto il video dell'aborto? E' vero o è falso? Perchè l'ho fatto vedere ad un medico "che mi ha confermato che un aborto consiste in questo: strappare pezzo per pezzo il feto" e un ginecologo "che mi ha confermato che il video è vero" così non rompi le palle e svii il discorso.
Quelle manine, quei piedini, braccine e testoline le hai viste? Ti sembrano cose totalmente estranee agli esseri umani? Perchè è troppo facile parlare di aborto comodo quando non se nè mai visto uno.

Infatti la scelta dell'aborto spetta alla madre e a nessun altro, men che meno a te. Chiaramente consigliare un aborto perché il figlio nasce cieco mi sembra una stupidaggine.

Il video dell'aborto l'ho visto, non mi interessa sapere se è vero o no, non metto in dubbio questo, dico solo che fare un aborto nelle prime settimane, ovvero allo stadio embrionale è un po' diverso dall'abortire un feto con manine e piedini.

Ho visto mia madre abortire due volte, non farmi la predica. So come ci si sente ok? E so cosa può spingere una donna a farlo, ma non capisco davvero cosa faccia sentire in dovere qualcuno di decidere al posto loro!

Ora, visto che hai amici ginecologi non avrai difficoltà a indicarmi quale tra quelli disegnati è un embrione umano.

giulio76 ha scritto:
Già mi sembrava pesante il commento editato, non mi immagino l'originale.

Accidenti che orrore, quasi peggio che far vedere a ragazzini di 15 anni le immagini di un aborto. Quasi peggio che dire che se dio ti manda i terremoti è perché quello è il suo modo di amare.

Spoiler:

Da Werewolf Ven 20 Mag 2011 - 11:15

Avvertenza per i lettori(non diretta a Costa, che già sappiamo peccare di disonestà):

Infatti ne abbiamo già parlato e ne è venuto fuori che ci sono più prove su Gesù che non su Augusto. Se hai saltato quel pezzo si può ricominciare.

Probabilmente parla di questo
http://atei.forumitalian.com/t2573p310-al-di-qua-dellostetrico-e-al-di-la-del-becchino#56412

che ho abbondantemente confutato più sotto

http://atei.forumitalian.com/t2573p310-al-di-qua-dellostetrico-e-al-di-la-del-becchino#56416

Udite, udite: Costantino ha sparato l'ennesima cazzata.

Da SergioAD Ven 20 Mag 2011 - 11:18

No Ates, non mi riferivo a te, quando specifico non ci sono ambiguità. Costantino bazzica ad intermittenza perché viene bannato e mi dispiace. Anche tu sei sensibile ah ah e non lo reputo assolutamente un difetto. La sfida è saper controllare questi privilegi...

Da Werewolf Ven 20 Mag 2011 - 11:23

No Ates, non mi riferivo a te, quando specifico non ci sono ambiguità. Costantino bazzica ad intermittenza perché viene bannato e mi dispiace

No, non l'abbiamo ancora bannato, va a intermittenza per cavoli suoi. Certo, Baalzefon è stato bannato... ah, dici che son la stessa persona? Twisted Evil

Da SergioAD Ven 20 Mag 2011 - 11:34

Ah ah oppure saranno usciti dallo stesso ciclostilo...

Da Feynman Ven 20 Mag 2011 - 13:41

La madre decise di non abortirlo ed oggi noi abbiamo "Andrea Bocelli persona" Ok?
Nel caso avessero selezionato/scelto un altro embrione Andrea Bocelli sarebbe nato lo stesso ma con una vista di falco?
Barra la casella si o no, e se scegli no spiega il perchè.
Perchè
forse quello e solo quell'embrione era Andrea Bocelli? Ed
eliminarlo/scartarlo avrebbe voluto dire eliminare/scartare Andrea
Bocelli? Secondo me si.

Che ragionamento sciocco.
Andrea Boccelli esiste in quanto sua madre ha portato a termine la gravidanza, in caso contrario noi non staremmo qui a discuterne.
E se la madre di Adolf Hitler avesse deciso di abortire? Ci saremmo trovati al cospetto di un illustre sconosciuto, di un Adolf Papa o di un filantropo illuminato.
(Edit)
Rispondendo di getto ho omesso alcune riflessioni, perdonatemi se le aggiungerò a mo di pezza.

Supponiamo, che per qualche motivo, noto solo alla madre di Bocelli, ella non avesse voluto copulare (o avesse voluto usare il preservativo) con il marito mentre stava ovulando ciò che in futuro sarebbe diventato Andrea Bocelli. Lo avrebbe ucciso?

Da alberto Ven 20 Mag 2011 - 13:57

... e ventuno... puf puf... acciderba devo cercare di non rimanere mai indietro...

io sto tirando i remi in barca in queste discussioni. che sono interessanti e di cui ringrazio tutti i partecipanti, ma che hanno un vizio di fondo: da una parte c'è una posizione che definisco logica (non giusta, eh?) e che potrei autoprovocatoriamente definire "limitata", che si attiene cioè ai soli dati di fatto, alle verità scientifiche (niente Verità con la V maiuscola, sorry), all'analisi dei testi ecc. Dall'altra - forse nel nobile intento di assomigliare al loro dio uno e trino - c'è una mutevolezza che può in prima istanza stimolare il dialogo, ma che in breve tempo lo distrugge perché lo umilia. Ad ogni piè sospinto si è alternativamente:

- credenti "ciechi": io credo in Gesù perché ho letto i Vangeli e perché sento la sua presenza accanto a me, la Madonna era Vergine (ho messo era... ma magari siete più aggiornati e sapete che lo è tuttora), Dio ha creato tutto in sei giorni e il settimo si è riposato (ma si può... si riposa... quindi non è instancabile suppongo), il diluvio universale... AAAAALLLTTTT
col diluvio universale eccoci al fenotipo n.2

- il credente ragionato. la bibbia non è da prendersi alla lettera, essa lancia messaggi, il diluvio è un battesimo (bel capone sto bambino eh?), giona non sta dentro al pesce/balena (ma sì, intu culu alla sistematica, pesce, balena...), chiaramente i figli di adamo ed eva non hanno trombato con la mamma, i serpenti non è che parlano proprio, mugolicchiano, dio non ha fatto l'inferno ha solo predisposto le cose per cui se ad esempio una madre abortisce AAAAALLLLTTTTT

se si parla di aborto eccoci pronti al fenotipo n.3
- il credente razionale. e comunque un embrione è già un uomo gli scienziati hanno rilevato che fin dal giorno X si ha uno sviluppo della sensibilità per cui

ognuno di questi fenotipi dovrebbe escludere gli altri, ma se di volta in volta si può saltare da uno a due o a tre senza problemi la posizione diventa sempre non dico sostenibile ma "sopportabile" dialetticamente.

mi sa che a me non me ne frega più nulla di argomentare con chi davvero crede in queste leggende arcaiche. siccome però socialmente vivo tra di loro, ho domande da porgli, di diversa natura.

ad esempio: giulio costantino voi frequentate questo forum da più tempo di me. ma davvero in questi anni avete avuto modo di verificare che questi "senza dio" sono anche senza morale, che non reagiscono civilmente ai fatti della storia del mondo, che non amano, che sono avvolti nelle tenebre, che vivono nel peccato, che non provano gioia, che sono strumenti nelle mani di satana ("ma chi cazzo è satana?" fenotipo 1 - è un angelo ribelle che...
fenotipo 2 - è la metafora dell'allontanamento da dio
fenotipo 3 - è la forza che ad esempio ha causato lo slittamento delle falde tettoniche provocando il terremoto in giappone... o quello lo ha fatto dio per punire i musi gialli? cazzo su satana è dura... meglio se mi ritrasformo in 1 o in 2 carneval

).

questo mi piacerebbe sapere.

ps e comunque se proprio si deve parlare di Bocelli... boccaccia mia statte zitta...

Da Ates Ven 20 Mag 2011 - 14:10

alberto ha scritto:(ma sì, intu culu alla sistematica, pesce, balena...)

Grande alberto! Anche su tutto il resto.

Da giulio76 Ven 20 Mag 2011 - 15:07

Werewolf ha scritto:
Vedi, se avessi studiato un po' di letteratura latina e medievale, sapresti per esempio benissimo che i primi cristiani lo facevano, e che anzi nel caso di Virgilio tramite tale interpretazione teologica, gli avevano fatto addirittura prevedere la nascita di Gesù. Quindi non sono né il primo, né l'ultimo a fare una cosa del genere.
http://it.wikipedia.org/wiki/Bucoliche#La_IV_Ecloga

Buono a sapersi.

Per Virgilio ha funzionato, e ha funzionato anche per altri testi antichi, e può funzionare per qualsiasi testo(Sam Harris c'è riuscito con una ricetta). E comunque chi ti dice che l'Iliade non sia un racconto figurato da parte del poeta per indicare quel che ti ho detto? Il Signore degli Anelli lo è.

Lo è anche Dragon Ball e Kunfu Panda, ma questo non significa nulla, ci stiamo allondanando dal discorso.

Il problema è che nel nostro esempio, il diluvio è considerato dall'autore non certo simbolo del battesimo cristiano, ma è semplicemente quello che c'è scritto, ovvero un genocidio di massa. Che sia necessaria la lettura teologica per non essere delusi dalla Bibbia, sicuramente, dato che la maggior parte di essa è un racconto di massacri. Ma questo non significa che la lettura teologica non sia arbitraria, come di fatto è. Fa dire al testo quello che il lettore vuole sentirsi dire, ignorando il testo stesso. Ripeto, lo puoi fare e se per te va bene, amen, ma non hai nessun modo per assicurarti che la tua interpretazione teologica sia migliore di quella di un altro.

Gli ebrei non sono affatto delusi che Dio sia quello degli eserciti. Noi cristiani abbiamo fatto un passo in più, abbiamo letto il VT alla luce delle rivelazioni di Gesù. Il non credente nella Bibbia si ferma a prendere solo quello che ci fa comodo. Nessuno dei tre metodi è sbagliato, ognuno segue la propria verità senò è in malafede.

No, non ai miei occhi, agli occhi del redattore della Genesi ed in generale del Pentateuco.
Per me, Dio non c'è, quindi il problema nemmeno si pone. Ma, dati oggettivi alla mano, la Genesi e, quindi il suo autore, lo descrive come un genocida. Tutte le altre interpretazioni sono puro flatus vocis, in quanto non hai alcun elemento per avvalorarle, e di fatto scavalcano il testo, facendogli dire cose che non avrebbe mai potuto dire, per il semplice fatto che l'autore ignorava completamente quello che sarebbe stato il futuro di quel testo: per dirne una, che sarebbe finito nel canone cristiano, per esempio.

Il testo non parla e non dice niente. Gli avvenimenti raccontati nel VT sono la storia (alcune romanzate, alcune vere, altre narrative) che racconta il difficile rapporto uomo-Dio. I genocidi vengono letti anche in questa chiave oltre al tempo in cui si trova il redattore, se parli con un ebreo per lui Dio è il Giusto, ovvero non può essere giudicato per quello che fa, ergo la sua durezza non diventa un motivo per non credere.

In pratica quindi per te è giusto che Dio stermini popolazioni intere che non 'accolgono il suo amore'. Interessante: alla faccia del dio buono e misericordioso. E poi mi chiedono perché ritengo la religione pericolosa...

C'è sempre la postilla che la morte per te è la fine di tutto, per me è la nascita a nuova vita.

No, non è una scusa per non credere: un Dio che compie un genocidio(e che quindi contravviene ai suoi stessi comandamenti:"Non uccidere" e che quindi compie il male, secondo la sua stessa definizione, e questo ap rescindere dalla pezza"Vabbé, l'ho ucciso, tanto lo posso resuscitare", dato che intanto il male l'ha fatto) è un Dio malvagio e quindi, anche se dovessi crederci, sicuramente non lo adorerei.

Non è una pezza lo dice il Vangelo:"A me è stato dato ogni potere". Ad ogni modo nel catechismo è spiegato bene il valore del male morale e di quello fisico. Dio non è immorale nel compiere il genocidio, perché la morte è conseguenza della disubbidienza dell'uomo verso Dio.
traggo spunto da wiki
S. Agostino risolve infatti la dibattuta questione sostenendo la non-sostanzialità del Male, poiché Dio non crea il Male, ovvero il non-essere, ma solamente il Bene, ovvero l’essere che in ultima istanza si configura come la vita stessa. Secondo quest’ottica e secondo i disegni di Dio il Male quindi, in se stesso, non esiste: esso non è però pura allucinazione dell’uomo comune che è portato a scorgerlo nelle realtà contingenti e transitorie del mondo. È invece l’uomo stesso che, con la libertà che gli è stata data (il libero arbitrio, ovvero la possibilità di decidere del proprio futuro) e attraverso le sue scelte, decide di servirsene e di praticarlo. L’essere umano fa ciò sostanzialmente per due motivi: per un desiderio di “autodeterminazione assoluta”, ovvero per un’incondizionata autonomia di scelta e per l’emancipazione totale da Dio, e per il “falso oggetto” del suo amore (che non è più rivolto a Dio ma al mondo materiale). Quelle appena trattate sono tematiche comuni (e forse più adatte) all’analisi del Male di tipo morale, di cui si parla di seguito.
Dopo aver prima abbracciato e poi abbandonato la dottrina manichea, Agostino distinse il male in tre categorie:

male ontologico - la creaturalità - l’essere ed il bene sono proporzionali; quindi tanto più perfetto è ontologicamente un ente, tanto “più bene” si troverà in esso: ora, per quanto perfetto sia un ente, in quanto creato non potrà mai coincidere con “il” bene, perché sarà comunque ontologicamente più povero del Creatore. Di questa povertà ontologica Dio non è responsabile e quindi lo stesso male non è qualcosa, ma solo “privatio boni”, privazione di bene;

male morale - il peccato - anche questo non dipende da Dio in quanto è una conseguenza della libertà di scelta;

male fisico - il dolore e la morte - anche di questo Dio non è responsabile in quanto non è null’altro che la conseguenza del peccato.

Non è una scusa per non credere, il non credere deriva da tutta un'altra serie di considerazioni, fra i quali anche la contraddizione, che abbiamo già sviscerato e che, d'altronde, non sei riuscito a risolvere, della teodicea, oltre a quella del Dio misericordioso e genocida.

Quindi nessuna contraddizione puoi trovarti un'altro motivo per non credere SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 5 23074

Da Werewolf Ven 20 Mag 2011 - 15:26

Lo è anche Dragon Ball e Kunfu Panda, ma questo non significa nulla, ci stiamo allondanando dal discorso.

Niente affatto. Si stava discutendo su come si può leggere un testo e hai argomentato che si può leggere 'teologicamente' solo la Bibbia. Al che io ti ho confutato molto facilmente.

Gli ebrei non sono affatto delusi che Dio sia quello degli eserciti. Noi cristiani abbiamo fatto un passo in più, abbiamo letto il VT alla luce delle rivelazioni di Gesù.

Evidentemente conosci poco l'ebraismo e l'ebraismo attuale. Comunque,, questo tuo messaggio sprizza da ogni lettera un'arietta di superiorità che mal si concilia con l'umiltà che insegna Gesùù, o anche con la designazione degli ebrei come ' fratelli maggiori' come ebbe a chiamarli GPII.

Il non credente nella Bibbia si ferma a prendere solo quello che ci fa comodo. Nessuno dei tre metodi è sbagliato, ognuno segue la propria verità senò è in malafede.

Detto a uno che l'ha letta tutta e sta attualmente lavorando alla sua traduzione integrale(sto traducendo Abdia, al momento), pare un po' assurdo. E comunque è un'accusa che si può tranquillamente mandare al mittente: e che tu e i cattolici non prendono quello che gli fa comodo? Non interpretano forse, in modo sempre e comunque arbitrario, le scritture in modo da fargli dire quello che voglino che dicano? Non esiste un parametro in base al quale un testo può essere letto in maniera allegorica ed un altro no, eppure arbitrariamente tu decidi che il racconto del diluvio va letto in tal modo, mentre per esempio non è così per la moltiplicazione dei pani e dei pesci, che invece prendi come racconto storico. Capisci che ad un'indagine corretta del testo tale metodo è solamente dannoso. E difatti, l'ateo razionalista lo getta a mare.

C'è sempre la postilla che la morte per te è la fine di tutto, per me è la nascita a nuova vita.

No, la postilla come ho detto non risolve nulla: Dio fa il male (uccide) e poi resuscita, dà la vita dopo la morte ecc. Ma intanto ha ucciso. Se io ti tiro una palla da baseball in faccia e ti rompo il naso, non importa se dopo ti pago le spese per la plastica facciale, ti ho comunque fatto un torto, e mi sono comportato male. Punto.
Ed il discorso di Sant'Agostino no risolve il problema, perché comunque Dio è onnipotente è può annullare questo allontanamento dal bene, ma nel caso del genocidio vuol dire che egli stesso(il racconto della Genesi parla esplicitamente in prima persona singolare) ha deciso di allontanarsi dal bene. E non significa niente che ciò sia una conseguenza del male fatto dagli uomini: Dio comunque può scegliere: e di tutte le scelte possibili a compiuto quella che lo allontanava dal Bene.

Devo andare, ripasso stasera: bye

Da **Paolo** Ven 20 Mag 2011 - 15:36

Male oncologico

Da Giulio:

Non è una pezza lo dice il Vangelo:"A me è stato dato ogni potere". Ad ogni modo nel catechismo è spiegato bene il valore del male morale e di quello fisico. Dio non è immorale nel compiere il genocidio, perché la morte è conseguenza della disubbidienza dell'uomo verso Dio.

È invece l’uomo stesso che, con la libertà che gli è stata data (il libero arbitrio, ovvero la possibilità di decidere del proprio futuro) e attraverso le sue scelte, decide di servirsene e di praticarlo.

male morale - il peccato - anche questo non dipende da Dio in quanto è una conseguenza della libertà di scelta;

male fisico - il dolore e la morte - anche di questo Dio non è responsabile in quanto non è null’altro che la conseguenza del peccato.

Penso di avertelo chiesto mille volte e tu, anche se lo neghi, hai sempre evitato di rispondermi. Mi dici dove hanno disobbedito, dove hanno abusato del loro libero arbitrio, quando e come hanno deciso di praticare il male (ma beato Sant'Agostino!! Ma che cazzo dici??) e che peccati hanno commesso questi bambini? Se hai un po' di onestà intellettuale prova a riflettere.

Oncologia pediatrica

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Da Ospite Ven 20 Mag 2011 - 15:43

Werewolf ha scritto:Mi perdonerai, Fux, se evito di entrare ancora in contrasto con Costantino. Ho di meglio da fare che parlare con intellettualmente disonesti e sperare di avere un confronto serio.

Ci mancherebbe, dicevo per dire mgreen

Costantino ha scritto:La cosa strana del diluvio universale è che ogni cultura ne parla,

Ma davvero? Fonte? Ah, il diluvio universale è una puttanata. Basta sapere come si forma la pioggia (lo insegnano alle elementari...) e saper fare due conti per rendersene conto...

Infatti ne abbiamo già parlato e ne è venuto fuori che ci sono più prove su Gesù che non su Augusto.

Che cazzo c'entra?

A questo punto però come fai a dire il contrario?

Ciò che viene affermato senza prove, può essere negato senza prove. Tu come fai a dire che Ganesha non esiste? Solo perché non ci credi? Royales

Vediamo se l'ennesimo esempio...Macchè.

Abbiamo una persona a caso: Andrea Bocelli.

[Seguono puttanate, non sequitur, straw man e fallacie logiche assortite]

Ennesimo esempio del cazzo. Vedo che non sei in grado di andar oltre il sensazionalismo.

Con lo stesso ragionamento, bisognerebbe obbligare qualunque donna nel periodo fertile a copulare senza preservativo o altri contraccettivi. Altrimenti, rischieremmo di perderci un possibile scopritore della cura per il cancro...

L'ha visto il video dell'aborto? E' vero o è falso? Perchè l'ho fatto vedere ad un medico "che mi ha confermato che un aborto consiste in questo: strappare pezzo per pezzo il feto" e un ginecologo "che mi ha confermato che il video è vero"

E chissenefrega? Ma tu pensi davvero che un video come quello abbia una qualche valenza come argomentazione razionale? Ma tu pensi che si è a favore dell'autodeterminazione della donna perché si crede che l'aborto sia una cosa tanto bella e piacevole alla vista? Ma non farmi ridere.

Da Niques Ven 20 Mag 2011 - 15:47

Ates ha scritto: Ho le palle che mi stanno spiegando cos'è il momento angolare.

SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 5 166799

Ates ha scritto:
Infatti la scelta dell'aborto spetta alla madre e a nessun altro, men che meno a te. Chiaramente consigliare un aborto perché il figlio nasce cieco mi sembra una stupidaggine.

Il video dell'aborto l'ho visto, non mi interessa sapere se è vero o no, non metto in dubbio questo, dico solo che fare un aborto nelle prime settimane, ovvero allo stadio embrionale è un po' diverso dall'abortire un feto con manine e piedini.

Ho visto mia madre abortire due volte, non farmi la predica. So come ci si sente ok? E so cosa può spingere una donna a farlo, ma non capisco davvero cosa faccia sentire in dovere qualcuno di decidere al posto loro!

Ora, visto che hai amici ginecologi non avrai difficoltà a indicarmi quale tra quelli disegnati è un embrione umano.

Qualcuno qui è evidentemente convinto che chi abortisce, lo fa per sport.... SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 5 906108

Se vuole Costa può andare a vedersi il video esplicito di un parto difficile, visto che ama tanto gli ausili multimediali per sostenere la sua vacua dialettica... SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 5 418715

SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 5 418715

Da **Paolo** Ven 20 Mag 2011 - 15:51

A me sembra del tutto inutile questa querelle sull'aborto. E' un argomento assai discusso, è vero. Ma, rispettando pure il parere di ognuno, mi sembra senza soluzione. E proprio per questo che la società ha stabilito un limite o comunque una regola. Lo ha fatto per tante altre cose di natura morale. In Italia siamo cira 60 milioni di persone, è perciò impossibile che una cosa possa essere condivisa da tutti, tanto più un argomento così complesso. Poichè nessuno è in grado di dire quando l'ovulo fecondato è da considerasi individuo è stata stabilita per convenzione un determinato periodo. Non è nè giusto nè sbagliato. E' una decisione presa da uno stato democratico. Così come decide della libertà, della salute, della eutanasia degli individui, così ha deciso anche per questo. Perciò, che vi possa piacere o no ma è così.

Da giulio76 Ven 20 Mag 2011 - 15:58

Werewolf ha scritto:Niente affatto. Si stava discutendo su come si può leggere un testo e hai argomentato che si può leggere 'teologicamente' solo la Bibbia. Al che io ti ho confutato molto facilmente.

Non mi mettere parole in bocca che non ho detto, ho detto che sei libero di leggere in chiave teologica anche il De Bello Gallico, però non so se ne trai spunti per conoscere Dio.
Ad ogni modo si può leggere in chiave teologica tutto anche la nostra stessa vita, io lo faccio sempre.

Evidentemente conosci poco l'ebraismo e l'ebraismo attuale. Comunque,, questo tuo messaggio sprizza da ogni lettera un'arietta di superiorità che mal si concilia con l'umiltà che insegna Gesùù, o anche con la designazione degli ebrei come ' fratelli maggiori' come ebbe a chiamarli GPII.

Devo ammettere che non vado in sinagoga ogni giorno, ma ti assicuro che gli Ebrei (non voglio essere antisemita) attendono il messia che sconfigga i loro nemici per sempre. Loro (gli ebrei) pensano che il nemico sono i popoli ostili, per noi (cristiani) il nemico è il peccato.

Detto a uno che l'ha letta tutta e sta attualmente lavorando alla sua traduzione integrale(sto traducendo Abdia, al momento), pare un po' assurdo. E comunque è un'accusa che si può tranquillamente mandare al mittente: e che tu e i cattolici non prendono quello che gli fa comodo? Non interpretano forse, in modo sempre e comunque arbitrario, le scritture in modo da fargli dire quello che voglino che dicano?

Allora perché non parli delle cose belle che ha fatto Dio? ad esempio ha fatto incontrare Sara e Tobia ed è nata una storia d'amore bellissima.
Comunque hai delle strane convinzioni in testa, noi (intendo cattolici) non facciamo dire niente alla Bibbia (quelli sono i TdG o i protestanti), noi traiamo dal VT il filo conduttore che porta a Gesù. Tutto ciò che accade nel VT guarda alla nascita di Gesù. Se tu queste cose non le intravedi pazienza.

Non esiste un parametro in base al quale un testo può essere letto in maniera allegorica ed un altro no, eppure arbitrariamente tu decidi che il racconto del diluvio va letto in tal modo, mentre per esempio non è così per la moltiplicazione dei pani e dei pesci, che invece prendi come racconto storico. Capisci che ad un'indagine corretta del testo tale metodo è solamente dannoso. E difatti, l'ateo razionalista lo getta a mare.

E perché mai dovrebbe essere dannoso? noi (intendo i Cattolici) abbiamo una tradizione che deriva dagli apostoli su come interpretare il VT ed è quello che ho già scritto sopra. Nessun Cattolico si permetterebbe di dare la sua interpretazione personale alla Bibbia, tutto deriva da un'antica tradizione cristiana. Non sei obbligato a credere che sia l'interpretazione giusta, per noi invece lo è, perché deriva dall'insegnamento fatto da Gesù Cristo, che noi crediamo sia Dio, agli apostoli.

No, la postilla come ho detto non risolve nulla: Dio fa il male (uccide) e poi resuscita, dà la vita dopo la morte ecc. Ma intanto ha ucciso. Se io ti tiro una palla da baseball in faccia e ti rompo il naso, non importa se dopo ti pago le spese per la plastica facciale, ti ho comunque fatto un torto, e mi sono comportato male. Punto.
Ed il discorso di Sant'Agostino no risolve il problema, perché comunque Dio è onnipotente è può annullare questo allontanamento dal bene, ma nel caso del genocidio vuol dire che egli stesso(il racconto della Genesi parla esplicitamente in prima persona singolare) ha deciso di allontanarsi dal bene. E non significa niente che ciò sia una conseguenza del male fatto dagli uomini: Dio comunque può scegliere: e di tutte le scelte possibili a compiuto quella che lo allontanava dal Bene.

Devo andare, ripasso stasera:

Attenzione ho attivato la modalità credente:

Spoiler:

Buon pomeriggio. SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 5 158383

Da Feynman Ven 20 Mag 2011 - 16:12

giulio76 ha scritto:
Attenzione ho attivato la modalità credente:
Intanto non siamo noi a dire cosa sia bene o cosa sia male, ma il bene è Dio il male è andare contro Dio, quindi Dio non può fare il male senò andrebbe contro se stesso e la cosa è impossibile. Quindi su quello che tu scrivi in grassetto è una contraddizione. Ne desumo che il genocidio ordinato da Dio (poi se mi dai il rifermiento biblico vorrei capire di cosa parli) non è un male ma una conseguenza del peccato, che non può essere stato fatto da Dio perché bene, ma solo responsabilità dell'uomo

Buon pomeriggio.

Ok! Hai gettato alle ortiche l'onnipotenza di Dio! SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 5 315697

Parafrasando Bohr: "Albert, non dire a Dio cosa fare o non fare!" in risposta a "Dio non gioca a dadi"

Da giulio76 Ven 20 Mag 2011 - 16:21

Paolo ha scritto:Male oncologico

Da Giulio:

Non è una pezza lo dice il Vangelo:"A me è stato dato ogni potere". Ad ogni modo nel catechismo è spiegato bene il valore del male morale e di quello fisico. Dio non è immorale nel compiere il genocidio, perché la morte è conseguenza della disubbidienza dell'uomo verso Dio.

È invece l’uomo stesso che, con la libertà che gli è stata data (il libero arbitrio, ovvero la possibilità di decidere del proprio futuro) e attraverso le sue scelte, decide di servirsene e di praticarlo.

male morale - il peccato - anche questo non dipende da Dio in quanto è una conseguenza della libertà di scelta;

male fisico - il dolore e la morte - anche di questo Dio non è responsabile in quanto non è null’altro che la conseguenza del peccato.

Penso di avertelo chiesto mille volte e tu, anche se lo neghi, hai sempre evitato di rispondermi. Mi dici dove hanno disobbedito, dove hanno abusato del loro libero arbitrio, quando e come hanno deciso di praticare il male (ma beato Sant'Agostino!! Ma che cazzo dici??) e che peccati hanno commesso questi bambini? Se hai un po' di onestà intellettuale prova a riflettere.

Oncologia pediatrica

Ti metti allo stesso piano del contestato Costantino? ad ogni modo il male oncologico è un difetto dell'evoluzione, che ne poteva sapere quel povero S.Agostino.

Da Feynman Ven 20 Mag 2011 - 16:37

Il male oncologico è un diffetto dell'evoluzione.
L'evoluzione è una Creatio Continua ad opera di Dio.
Dio per definizione è privo di diffetti.
Ergo, il male oncologico è una scelta deliberata ad opera di Dio.

Da **Paolo** Ven 20 Mag 2011 - 17:12

Forse Giulio non hai colto la sfumatura. Tu hai titolato "male ontologico" e io per contro ho titolato "male oncologico".

Ma, se mi permetti, la domanda è ben chiara e precisa. Tu affermi più e più volte, facendo anche riferimento a San. Agostino del perchè del male. E la tua posizione non lascia spazio a dubbi: il male che l'uomo subisce, sia fisico e morale, è conseguenza del cattivo utilizzo che l'individuo fa del suo libero arbitrio! Tu mi capisci che questo ragionamento o è una cazzata tremenda o tu ritieni che un bambino anche di pochi mesi o anni abbia utilizzato male il suo libero arbitrio tanto da meritarsi di soffrire fisicamente e di morire. Ora i casi sono due. O tu non rifletti su quello che dici, o sei altamente e profondamente immorale. Ritenere che i bambini siano colpevoli di comportamenti malvagi tanto da meritare di morire soffrendo. Sei sconcertante !!

Da Costantino Ven 20 Mag 2011 - 17:48

Esatto Ates. Che ognuno si guardi i fatti suoi e scelga per se. In Polonia l'aborto è legale in caso di stupro o se non si possiedono i mezzi per mantenere il figlio degnamente. Per me è una legge giusta. Ma non mi piace quando si fa passare una cosa per un altra. L'aborto in ogni caso non è bello.

Probabilmente parla di questo
http://atei.forumitalian.com/t2573p310-al-di-qua-dellostetrico-e-al-di-la-del-becchino#56412

che ho abbondantemente confutato più sotto

http://atei.forumitalian.com/t2573p310-al-di-qua-dellostetrico-e-al-di-la-del-becchino#56416

Udite, udite: Costantino ha sparato l'ennesima cazzata.

1. Con questo tono mi hai rotto il cazzo. Editato dalla moderazione. Che te ne sei uscito che il comunismo è la pace del mondo, i crociati esitevano solo per violentare, e quando la tua amica liberava tutte quelle minkiate sui Cristeros hai visto bene di stare muto.

2.

Immagino per te graffiti, monete, monumenti, dipinti, non siano fonti storiche...

Certo che sono fonti storiche, ma non implicano che sia vissuto realmente. Guarda Gesù. Abbiamo trovato il pozzo dove guarì il cieco, la montagna dove fu crocifisso, il sepocro, abbiamo il sistema di morte coerente al periodo e figure storiche reali, ma non vuol dire che sia vissuto davvero.

Che ragionamento sciocco.
Andrea Boccelli esiste in quanto sua madre
ha portato a termine la gravidanza, in caso contrario noi non staremmo
qui a discuterne.

Esatto Feynman. Quindi se fosse stato eliminato l'embrione di Andrea Bocelli, Andrea Bocelli sarebbe stato eliminato = Andrea Bocelli in potenza. E per me rimane un crimine, sia che l'embrione soffra, sia che non soffra, sia che sia formato, sia il contrario.

Alberto la Bibbia è abbastanza logico che contenga degli insegnamenti che vanno interpretati. Non penso che chi abbia scritto la Bibbia intendesse "perdona tuo fratello 490 volte, ma alla 491 sei libero di prenderlo a calci" quando diceva che un fratello va perdonato 70 volte 7. Parallelemente vi sono dei fatti storici concreti e reali. Anche perchè la Bibbia sono diversi libri e in ognuno l'autore sceglie il proprio modo per trasmettere il messaggio.

Ma davvero? Fonte? Ah, il diluvio universale è una puttanata. Basta
sapere come si forma la pioggia (lo insegnano alle elementari...) e
saper fare due conti per rendersene conto...

Bravo. Peccato che tutte le culture non parlano di pioggia in genere. Ma di un diluvio che annienta l'umanità. Senza contare che molti ci mettono un tizio, un'arca, e gli animali.

Ciò che viene affermato senza prove, può essere negato senza prove. Tu
come fai a dire che Ganesha non esiste? Solo perché non ci credi?

Ma magari esiste te che ne sai?

E chissenefrega? Ma tu pensi davvero
che un video come quello abbia una qualche valenza come argomentazione
razionale? Ma tu pensi che si è a favore dell'autodeterminazione della
donna perché si crede che l'aborto sia una cosa tanto bella e piacevole
alla vista? Ma non farmi ridere.

Qualcuno qui è evidentemente convinto che chi abortisce, lo fa per sport....

E il vostro amico Zapatero che in Spagna ha messo l'aborto legale e gratuito per tutti compreso le minorenni? Vogliamo contare in Spagna quante di loro ci vanno per sport? o per comodità? o per necessità?

Da Feynman Ven 20 Mag 2011 - 17:56

Costantino ha scritto:
Esatto Feynman. Quindi se fosse stato eliminato l'embrione di Andrea Bocelli, Andrea Bocelli sarebbe stato eliminato = Andrea Bocelli in potenza. E per me rimane un crimine, sia che l'embrione soffra, sia che non soffra, sia che sia formato, sia il contrario.

Quindi anche la mancata copulazione (a fini procreativi) è un crimine, poichè non copulando si uccide in partenza un essere vivente potenziale.

Da Ates Ven 20 Mag 2011 - 18:02

Costa, c'è qualcosa di paranormale nel tuo post. thinkthank

Da Niques Ven 20 Mag 2011 - 18:11

E perché le minorenni non dovrebbero poter scegliere di abortire? Se secondo te la legge in Polonia è corretta, allora quante sono le minorenni che vivono nelle condizioni adeguate per poter crescere un bambino?
E in quale misura la legge Polacca sarebbe più giusta di quella Spagnola? Secondo la tua logica è pur sempre un omicidio.

La legge non incita all'aborto, semplicemente tutela il diritto di scegliere della donna e la sua salute. Non ho detto che non esistono donne o ragazzine che lo fanno perché non hanno voglia di usare contraccettivi, semplicemente volevo sottolineare che qui stai parlando con persone serie e preparate e te ne esci con discorsi stupidi, con giudizi morali che non ti competono salvo poi ammettere che, in fin dei conti, in qualche caso è giusto permettere l'aborto.

Da Werewolf Ven 20 Mag 2011 - 18:48

Costantino ha scritto:

1. Con questo tono mi hai rotto il cazzo. Ignorante di merda vatti a studiare la storia. Che te ne sei uscito che il comunismo è la pace del mondo, i crociati esitevano solo per violentare, e quando la tua amica liberava tutte quelle minkiate sui Cristeros hai visto bene di stare muto.

Io, dal basso dei mie 22 anni ho troppo savor faire per risponderti come meriti, o peggio per usare i miei poteri di moderatore per fare ciò che sotto sotto tutti si chiedono perché non faccio. Comunque ti quoto, in modo che tu non possa editare, e lascio ai miei colleghi, che non sono direttamente coinvolti, decidere come agire. Giusto l'ultima frase: se ti ricordi bene scrissi chiaramente che nella vostra discussione io non sarei intervenuto più. Io sono di parola
http://atei.forumitalian.com/t2684p200-crocifisso-sentenza#61031

Certo che sono fonti storiche, ma non implicano che sia vissuto realmente. Guarda Gesù. Abbiamo trovato il pozzo dove guarì il cieco, la montagna dove fu crocifisso, il sepocro, abbiamo il sistema di morte coerente al periodo e figure storiche reali, ma non vuol dire che sia vissuto davvero.

Infatti, significa soltanto che la sua figura è coerente rispetto al contesto in cui è inserita: ho già detto come e perché l'esistenza di Gesù, date le fonti che abbiamo, non è negabile senza buttar via il metodo di indagine storica, guardati pure i miei vecchi interventi in altri topic. Da lì a dire che la figura di Gesù dei vangeli è completamente storica o coerente, è una cavolata al cubo, ma questo non lo dicono malvagi atei comunisti, ma lo dicono anche esegeti e preti cattolici, come Meier, e anche protestanti come Theissen, o Van Voorst. Dato che non sei in grado di avere un confronto serio, io chiudo qui la questione e cercherò di evitare i tuoi post, in quanto fondamentalmente inutili. Ho semplicemente, con il mio precedente post, voluto mettere i puntini sulle i e fare del bene ai forumisti informandoli che la fonte di certe informazioni non è affidabile.

Da Rasputin Ven 20 Mag 2011 - 18:57

Costantino non ti rifilo l'ennesimo richiamo ufficiale con conseguente sospensione perché gli insulti sono volati da ambe le parti, ma ti chiedo, come ho chiesto ad Ates il quale l'ha fatto, di editare l'intervento, o mi costringi a farlo io.

Da Werewolf Ven 20 Mag 2011 - 19:25

@ giulio

Parto dal fondo.

Attenzione ho attivato la modalità credente:
Intanto non siamo noi a dire cosa sia bene o cosa sia male, ma il bene è Dio il male è andare contro Dio, quindi Dio non può fare il male senò andrebbe contro se stesso e la cosa è impossibile. Quindi su quello che tu scrivi in grassetto è una contraddizione. Ne desumo che il genocidio ordinato da Dio (poi se mi dai il rifermiento biblico vorrei capire di cosa parli) non è un male ma una conseguenza del peccato, che non può essere stato fatto da Dio perché bene, ma solo responsabilità dell'uomo

Quindi, in pratica Dio può moralmente fare tutto quello che vuole. Qualsiasi cosa faccia è bene. Interessante, ora però c'è da chiedersi: perché Dio non avrebbe creato in modo tale le sue creature? Peraltro si pone un'altra questione: Dio non può fare il male? In defintiva non dispone di libero arbitrio, e soprattutto non è onnipotente. Come vedi, il ragionamento crolla perché arriva a negarei suoi stessi presupposti.

Devo ammettere che non vado in sinagoga ogni giorno, ma ti assicuro che gli Ebrei (non voglio essere antisemita) attendono il messia che sconfigga i loro nemici per sempre. Loro (gli ebrei) pensano che il nemico sono i popoli ostili, per noi (cristiani) il nemico è il peccato.

Ripeto, hai un'idea dell'ebraismo 'poco aggiornata': esso non è più quello del tempo di Gesù, e nemmeno quello di 200 anni fa(così come del resto il cattolicesimo non è più quello del 1600): tutte le categorie di cui parli sono anche e soprattutto categorie spirituali. Poi, chiaramente, ci sono gli estremisti anche lì.

Allora perché non parli delle cose belle che ha fatto Dio? ad esempio ha fatto incontrare Sara e Tobia ed è nata una storia d'amore bellissima.
Comunque hai delle strane convinzioni in testa, noi (intendo cattolici) non facciamo dire niente alla Bibbia (quelli sono i TdG o i protestanti), noi traiamo dal VT il filo conduttore che porta a Gesù. Tutto ciò che accade nel VT guarda alla nascita di Gesù. Se tu queste cose non le intravedi pazienza.

Non ho strane idee in testa: semplicemente il VT, pur prevedendo un Messiah, non può certo esswere letto in chiave cristiana in modo tale da rispettare il testo stesso ed i suoi autori, in quanto banalmente non potevano sapere che ci sarebbe stato un cristianesimo. L'autore che due secoli prima di Cristo ha scritto il ibro di Daniele(prendo lui, potrei prendere uno qualsiasi degli altri testi veterotestamentari) non aveva certo in mente il rabbì con 12 discepoli che viene crocifisso o che addirittura sarebbe risorto. Le interpretazioni, cattoliche, geoviste o mormoniste che siano, che vogliano forzarlo a dire una cosa del genere, semplicemente scavalcano il testo in modo arbitrario. Ripeto, sei liberissimo di interpretare i testi, qualsiasi essi siano, come vuoi, ma la tua interpretazione è soltanto un'interpretazione, tua e personale, che in definitiva non è quello che l'autore del testo voleva dire, per il semplice motivo che non poteva averne coscienza. Quanto al bene fatto da Dio, è il minimo che gli si possa richiedere.

E perché mai dovrebbe essere dannoso? noi (intendo i Cattolici) abbiamo una tradizione che deriva dagli apostoli su come interpretare il VT ed è quello che ho già scritto sopra. Nessun Cattolico si permetterebbe di dare la sua interpretazione personale alla Bibbia, tutto deriva da un'antica tradizione cristiana. Non sei obbligato a credere che sia l'interpretazione giusta, per noi invece lo è, perché deriva dall'insegnamento fatto da Gesù Cristo, che noi crediamo sia Dio, agli apostoli.

Giustamente è bene che sia più specifico: non è corretta ed è dannosa tale interpretazione, se vogliamo capire che cosa voglia dire l'autore del testo storicamente. Lo storico non può e non deve mescolare il piano della fede e quello dell'indagine storica, in nessun senso. Se io devo capire cosa volesse dire l'autore della Genesi, devo prendere qualsiasi interpretazione arbitraria del testo e buttarla a mare, e partire dal solo testo e, casomai, da quel che sappiamo dell'autore stesso o che possiamo desumere da altre sue opere. E' chiaro, ma l'avevo già detto a suo tempo, che ogni interpretazione è valida, per qualsiasi testo inteso come 'opera d'arte' o come opera esposta ad un pubblico(qual è anche il testo biblico). L'artista o comunque lo scrittore, nel momento in cui espone o mostra la sua opera, non è più in alcun modo responsabile, né può controllare, le interpretazioni che il pubblico farà di essa. Ed è giusto e doveroso che il pubblico si faccia una sua interpretazione dell'opera, ogni membro del pubblico. Solo, lo storico deve, per la sua indagine, ignorare tali interpretazioni del pubblico(a meno che non stia studiando il pubblico, ovviamente) e deve cercare invece di capire come vedesse l'opera il suo autore, ed è quello il significato base e l'unico scientificamente legittimo. Tutto qui.
Ripeto quel che ho scritto altrove, anch'io quando leggo la Bibbia non ci vedo solo quello che ci vedeva l'autore del singolo libro, anche se parte del mio studio è anche questo, ma riesco, nei limiti del possibile, anche a vederne i super-strati interpretativi, nelle varie fasi. Non credo, per una questione di coerenza, a nessuno di essi, in quanto tale scelta sarebbe arbitraria, in quanto non ci sono motivi oggettivi per sceglierne uno o l'altro, ma questo non significa che non li "legga" o che non sappia apprezzarli.

Da Ospite Dom 22 Mag 2011 - 22:48

Costantino ha scritto:Esatto Feynman. Quindi se fosse stato eliminato l'embrione di Andrea Bocelli, Andrea Bocelli sarebbe stato eliminato = Andrea Bocelli in potenza.

E se il padre di Andrea Bocelli, invece di fare sesso con la madre di Andrea Bocelli, si fosse fatto una sega e lo spermatozoo da cui si è formato Andrea Bocelli fosse finito in un fazzoletto, Andrea Bocelli sarebbe stato eliminato=Andrea Bocelli in potenza.

Lo capisci da solo che il tuo ragionamento è fallace?

E per me rimane un crimine, sia che l'embrione soffra, sia che non soffra, sia che sia formato, sia il contrario.

Ad essere un crimine è obbligare una donna a portare avanti una gravidanza.

Bravo. Peccato che tutte le culture non parlano di pioggia in genere. Ma di un diluvio che annienta l'umanità. Senza contare che molti ci mettono un tizio, un'arca, e gli animali.

Guarda che continuare a ripetere stronzate non le rende vere. Perché quanto affermi sono stronzate. Un po' di fonti.
Riguardo il "diluvio universale" di per sé:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html
http://ncse.com/cej/4/1/impossible-voyage-noahs-ark
Riguardo ai miti sul diluvio nel mondo:
http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html

Ma magari esiste te che ne sai?

Dimostralo. Fino a prova contraria, non c'è nessuna ragione per credere a sciocchi miti buoni solo per far paura ai bambini.

E il vostro amico Zapatero che in Spagna ha messo l'aborto legale e gratuito per tutti compreso le minorenni?

È cosa buona e giusta.

Vogliamo contare in Spagna quante di loro ci vanno per sport? o per comodità? o per necessità?

Ma tu pensi che per una ragazza sia piacevole abortire? Ma finiscila di sparare stronzate!

Da davide Dom 22 Mag 2011 - 23:24

Vogliamo contare in Spagna quante di loro ci vanno per sport? o per comodità? o per necessità?

Facciamo a capirci: se una donna vuole fare sesso senza protezioni di alcun genere e poi ricorrere all'aborto per non avere gravidanze indesiderate, non sono cazzi nè miei nè tuoi, ma solo suoi, capito?
Cosa non ti è chiaro di questo concetto?

Da Costantino Lun 23 Mag 2011 - 0:00

E se il padre di Andrea Bocelli, invece di fare sesso con la madre di
Andrea Bocelli, si fosse fatto una sega e lo spermatozoo da cui si è
formato Andrea Bocelli fosse finito in un fazzoletto, Andrea Bocelli
sarebbe stato eliminato=Andrea Bocelli in potenza.

Lo capisci da solo che il tuo ragionamento è fallace?

Lo spermatozoo non è l'embrione, l'embrione Andrea Bocelli se lasciato sviluppare si svilupperà in Andrea Bocelli. Lo spermatozoo è una parte del padre di AB, fercondando un ovulo che non sia quello che ha portato all'embrione AB sarebbe uscito lo steso Andrea Bocelli? Stranamente No.
Quindi non è il mio ragionamento fallace, sei tu a voler credere questo perchè ti fa comodo.

Ad essere un crimine è obbligare una donna a portare avanti una gravidanza.

Ma sentito la parola responsabilità? E' un crimine ammazzare un bambino perchè la madre non vuole essere costretta a fare la madre?

Guarda che continuare a ripetere stronzate non le rende vere. Perché quanto affermi sono stronzate. Un po' di fonti.
Riguardo il "diluvio universale" di per sé:
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noahs-ark.html
http://ncse.com/cej/4/1/impossible-voyage-noahs-ark
Riguardo ai miti sul diluvio nel mondo:
http://www.talkorigins.org/faqs/flood-myths.html

Guarda che mandarmi link idioti non li fa diventare argomentazioni scientifiche.
Dal primo che esordisce con "il legno non è un buon materiale per costruire le imbarcazioni" infatti tutte le imbarcazioni antiche le facevano con lo sterco equino e polvere di fata. Fino all'ultimo, che onestamente non ho capito, visto che fa una lista di storie del diluvio (che come ho detto io sono in ogni cultura) e dovebbre convincermi per aver detto nel discorso "they are folklore, not historical accounts or fiction by a known author"? Queste io le chiamo opinioni personali. Quindi non chiamarle fonti. La domanda è: come fa ogni cultura ad avere lo stesso mito se è una cazzata?

È cosa buona e giusta.

Certo, più comodità e meno responsabilità. E se ci muore qualcuno poco importa.

Ma tu pensi che per una ragazza sia piacevole abortire? Ma finiscila di sparare stronzate!

E tu pensi che per una ragazza sia più piacevole accettare il fatto che se trombi molto probabilmente resti incinta? Sai perchè nel mondo funziona così. Non posso sperare di lanciarmi da un palazzo sperando di non sfracellarmi al suolo.

Facciamo
a capirci: se una donna vuole fare sesso senza protezioni di alcun
genere e poi ricorrere all'aborto per non avere gravidanze indesiderate,
non sono cazzi nè miei nè tuoi, ma solo suoi, capito?
Cosa non ti è chiaro di questo concetto?

Se un tizio si alza la mattina col prurito di uccidere, anche quelli
non sono cazzi nè miei nè tuoi, ma solo suoi?

Da Ospite Lun 23 Mag 2011 - 0:15

Costantino ha scritto:Lo spermatozoo non è l'embrione, l'embrione Andrea Bocelli se lasciato sviluppare si svilupperà in Andrea Bocelli.

Senza lo spermatozoo, non si forma nessun embrione.

Ma sentito la parola responsabilità?

L'ho sentita. E non c'entra una sega.

E' un crimine ammazzare un bambino perchè la madre non vuole essere costretta a fare la madre?

L'embrione non è un bambino. E fare la madre non è portare avanti una gravidanza.

Guarda che mandarmi link idioti non li fa diventare argomentazioni scientifiche.

I link, che peraltro riportano fonti scientifiche, dimostrano che spari cazzate.

Se non ti piacciono, te ne metto un altro:
http://www.holysmoke.org/cretins/fludmath.htm

Contesta quei conti, se sei in grado. Oppure taci.

Dal primo che esordisce con "il legno non è un buon materiale per costruire le imbarcazioni" infatti tutte le imbarcazioni antiche le facevano con lo sterco equino e polvere di fata.

Se tu avessi letto oltre la prima metà della frase, ne avresti capito il senso.

Fino all'ultimo, che onestamente non ho capito, visto che fa una lista di storie del diluvio (che come ho detto io sono in ogni cultura) e dovebbre convincermi per aver detto nel discorso "they are folklore, not historical accounts or fiction by a known author"?

Storie che sono tra loro molto diverse, ergo dimostrano che hai torto.

La domanda è: come fa ogni cultura ad avere lo stesso mito se è una cazzata?

Perché le inondazioni e le alluvioni sono piuttosto comuni, nel mondo. Da questo fatto reale e banale si creano i miti.

Certo, più comodità e meno responsabilità. E se ci muore qualcuno poco importa.

La salute e i diritti di una donna sono più importanti di quelli di un embrione.

Ma tu pensi che per una ragazza sia piacevole abortire? Ma finiscila di sparare stronzate!

E tu pensi che per una ragazza sia più piacevole accettare il fatto che se trombi molto probabilmente resti incinta?

Questa domanda non vuol dire un cazzo.

Sai perchè nel mondo funziona così. Non posso sperare di lanciarmi da un palazzo sperando di non sfracellarmi al suolo.

Ennesimo esempio ad minchiam. Il fatto che trombando una ragazza può rimanere incinta non c'entra una sega.

Se un tizio si alza la mattina col prurito di uccidere, anche quelli
non sono cazzi nè miei nè tuoi, ma solo suoi?

L'omicidio è un crimine, perché lede i diritti altrui. L'aborto no, anzi, negare l'aborto lede i diritti altrui.

Da davide Lun 23 Mag 2011 - 1:53

Se un tizio si alza la mattina col prurito di uccidere, anche quelli
non sono cazzi nè miei nè tuoi, ma solo suoi?.

L'aborto NON E' un omicidio.

Da giulio76 Lun 23 Mag 2011 - 10:19

Werewolf ha scritto:
Quindi, in pratica Dio può moralmente fare tutto quello che vuole. Qualsiasi cosa faccia è bene.

Se la cosa ti interessa veramente ti consiglio di leggere "De Malo" di S.Tommaso Dacquino, si può scricare anche da internet. Almeno per capire il concetto di male sotto il punto di vista cristiano.

Interessante, ora però c'è da chiedersi: perché Dio non avrebbe creato in modo tale le sue creature?

Non mi avresti fatto questa domanda se avessi capito il concetto di male cristiano.

Peraltro si pone un'altra questione: Dio non può fare il male? In defintiva non dispone di libero arbitrio, e soprattutto non è onnipotente. Come vedi, il ragionamento crolla perché arriva a negarei suoi stessi presupposti.

Non è così, sarebbe più logico dire tutto ciò che fa Dio è bene, il male è tutto ciò che si oppone all'operato di Dio. Dio è l'essere più libero in assoluto. Il concetto di onnipotenza è un attributo che l'uomo da a Dio per dire che Egli non è soggetto alle leggi naturali come l'uomo, quindi ne entra e ne esce da queste senza esserne soggiogato.

Non ho strane idee in testa: semplicemente il VT, pur prevedendo un Messiah, non può certo esswere letto in chiave cristiana in modo tale da rispettare il testo stesso ed i suoi autori, in quanto banalmente non potevano sapere che ci sarebbe stato un cristianesimo. L'autore che due secoli prima di Cristo ha scritto il ibro di Daniele(prendo lui, potrei prendere uno qualsiasi degli altri testi veterotestamentari) non aveva certo in mente il rabbì con 12 discepoli che viene crocifisso o che addirittura sarebbe risorto. Le interpretazioni, cattoliche, geoviste o mormoniste che siano, che vogliano forzarlo a dire una cosa del genere, semplicemente scavalcano il testo in modo arbitrario. Ripeto, sei liberissimo di interpretare i testi, qualsiasi essi siano, come vuoi, ma la tua interpretazione è soltanto un'interpretazione, tua e personale, che in definitiva non è quello che l'autore del testo voleva dire, per il semplice motivo che non poteva averne coscienza. Quanto al bene fatto da Dio, è il minimo che gli si possa richiedere.

Si ma tu dimentichi che il profeta (colui che parla per Dio) anche se non ha "coscienza futuristica" di ciò che scrive, non dice menzogne ovvero non dice cose sbagliate su Dio perché ispirato da Dio.
Se dovessimo credere in Gesù (gli Ebrei non ci hanno creduto), Lui ci ha svelato il vero significato delle Sacre Scritture e delle profezie che sono state ispirate da Dio e scritte inconsciamente dai profeti, perché Verbo incarnato, ovvero la Parola di Dio fatta uomo. Purtroppo devo applicare queste "brutte parole" per capire cosa significa interpretare le Sacre Scritture.

Giustamente è bene che sia più specifico: non è corretta ed è dannosa tale interpretazione, se vogliamo capire che cosa voglia dire l'autore del testo storicamente. Lo storico non può e non deve mescolare il piano della fede e quello dell'indagine storica, in nessun senso. Se io devo capire cosa volesse dire l'autore della Genesi, devo prendere qualsiasi interpretazione arbitraria del testo e buttarla a mare, e partire dal solo testo e, casomai, da quel che sappiamo dell'autore stesso o che possiamo desumere da altre sue opere.

Ma tu sai benissimo che il VT non è come il NT, dove nel VT troviamo avvenimenti storici avvenuti, avvenimenti narrati, avvenimenti romanzati, avvenimenti mai accaduti ma raccontati a sfondo teologico. Diventa difficile per uno storico andare a capire la storia raccontata nel VT se non si ha una base di studio teologico. E di fatti la tua conclusione è stata:"Dio è un carnefice" e utilizzi questo presupposto per non credere. Almeno così ho capito dalla frase che hai scritto:"Non adorerò mai un essere così crudele". In un certo senso posso anche comprendere il tuo punto di vista, ma a te manca la fede ed uno studio teologico alle spalle (che non ho neanche io, inteso come studio teologico).

E' chiaro, ma l'avevo già detto a suo tempo, che ogni interpretazione è valida, per qualsiasi testo inteso come 'opera d'arte' o come opera esposta ad un pubblico(qual è anche il testo biblico). L'artista o comunque lo scrittore, nel momento in cui espone o mostra la sua opera, non è più in alcun modo responsabile, né può controllare, le interpretazioni che il pubblico farà di essa. Ed è giusto e doveroso che il pubblico si faccia una sua interpretazione dell'opera, ogni membro del pubblico. Solo, lo storico deve, per la sua indagine, ignorare tali interpretazioni del pubblico(a meno che non stia studiando il pubblico, ovviamente) e deve cercare invece di capire come vedesse l'opera il suo autore, ed è quello il significato base e l'unico scientificamente legittimo. Tutto qui.
Ripeto quel che ho scritto altrove, anch'io quando leggo la Bibbia non ci vedo solo quello che ci vedeva l'autore del singolo libro, anche se parte del mio studio è anche questo, ma riesco, nei limiti del possibile, anche a vederne i super-strati interpretativi, nelle varie fasi. Non credo, per una questione di coerenza, a nessuno di essi, in quanto tale scelta sarebbe arbitraria, in quanto non ci sono motivi oggettivi per sceglierne uno o l'altro, ma questo non significa che non li "legga" o che non sappia apprezzarli.

Si ma ti faccio notare una cosa, l'autore quando scrive crede in Dio. Tui riesci a fare lo stesso?

Da Phoenix Lun 23 Mag 2011 - 10:33

giulio76 ha scritto:
Se dovessimo credere in Gesù (gli Ebrei non ci hanno creduto), Lui ci ha svelato il vero significato delle Sacre Scritture e delle profezie che sono state ispirate da Dio e scritte inconsciamente dai profeti, perché Verbo incarnato, ovvero la Parola di Dio fatta uomo. .

Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; NON SONO VENUTO A METTER PACE, MA SPADA. Perché SONO VENUTO A DIVIDERE il figlio da suo padre, la figlia da sua madre, la nuora dalla suocera. [Matteo 10:34-35]

Io vi dico che A CHIUNQUE HA, SARÀ DATO; ma A CHI NON HA, SARÀ TOLTO ANCHE QUELLO CHE HA. E quei miei nemici che non volevano che io regnassi su di loro, conduceteli qui e UCCIDETELI IN MIA PRESENZA [Luca 19:26-27

Da Werewolf Lun 23 Mag 2011 - 10:51

Dio è l'essere più libero in assoluto

Ma, parole tue, non può commettere il male. Ergo può solo compiere il bene, ergo non è onnipotente.

Si ma tu dimentichi che il profeta (colui che parla per Dio) anche se non ha "coscienza futuristica" di ciò che scrive, non dice menzogne ovvero non dice cose sbagliate su Dio perché ispirato da Dio.
Se dovessimo credere in Gesù (gli Ebrei non ci hanno creduto), Lui ci ha svelato il vero significato delle Sacre Scritture e delle profezie che sono state ispirate da Dio e scritte inconsciamente dai profeti, perché Verbo incarnato, ovvero la Parola di Dio fatta uomo. Purtroppo devo applicare queste "brutte parole" per capire cosa significa interpretare le Sacre Scritture.

Per carità, ma come ho detto, è una petitio principii, inaccettabile dal punto di vista dell'indagine oggettiva.

Ma tu sai benissimo che il VT non è come il NT, dove nel VT troviamo avvenimenti storici avvenuti, avvenimenti narrati, avvenimenti romanzati, avvenimenti mai accaduti ma raccontati a sfondo teologico. Diventa difficile per uno storico andare a capire la storia raccontata nel VT se non si ha una base di studio teologico. E di fatti la tua conclusione è stata:"Dio è un carnefice" e utilizzi questo presupposto per non credere. Almeno così ho capito dalla frase che hai scritto:"Non adorerò mai un essere così crudele". In un certo senso posso anche comprendere il tuo punto di vista, ma a te manca la fede ed uno studio teologico alle spalle (che non ho neanche io, inteso come studio teologico).

Manca al 90% dei cristiani lo studio teologico, eppure si continua a voler vendere Bibbie. Lo storico deve scindere la teologia dalla storia, anche perché la teologia di oggi è inapplicabile alla storia di ieri. La teologia, beninteso, non è una disciplina storico-scientifica, e si avvicina molto di più alla critica letteraria.

Si ma ti faccio notare una cosa, l'autore quando scrive crede in Dio. Tui riesci a fare lo stesso?

Posso cercare di capire il punto di vista dell'autore, certo. Ma questo non significa accettarlo tout court. E' come dire che solo un musulmano può realmente capire o studiare il Corano, o che solo un pagano potrebbe capire e studiare la Teogonia di Esiodo. Non è così. Possiamo tutti immedesimarci nella narrazione, 'far finta' di credere in quel che ci viene raccontato: fa parte del gioco. Ma, come quando hai finito di leggere un libro 'torni alla realtà' e valuti il libro per quel che è, così fai con la Bibbia.

Sulla questione del male, io ero rimasto ad Agostino(ovvero al fatto che il male in pratica non esiste, ma è fondamentalmente solo una gradazione di bene più lontana dal bene effettivo, che sarebbe Dio). Se Tommaso dice qualcosa di diverso, sono curioso. Altrimenti, non sposta di una virgola la questione.

Da Ates Lun 23 Mag 2011 - 11:04

mavalà ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Se dovessimo credere in Gesù (gli Ebrei non ci hanno creduto), Lui ci ha svelato il vero significato delle Sacre Scritture e delle profezie che sono state ispirate da Dio e scritte inconsciamente dai profeti, perché Verbo incarnato, ovvero la Parola di Dio fatta uomo. .

Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; NON SONO VENUTO A METTER PACE, MA SPADA. Perché SONO VENUTO A DIVIDERE il figlio da suo padre, la figlia da sua madre, la nuora dalla suocera. [Matteo 10-35]

Io vi dico che A CHIUNQUE HA, SARÀ DATO; ma A CHI NON HA, SARÀ TOLTO ANCHE QUELLO CHE HA. E quei miei nemici che non volevano che io regnassi su di loro, conduceteli qui e UCCIDETELI IN MIA PRESENZA [Luca 19:26-27

Vediamo in quanti modi possono essere interpretati quei passi, specialmente il secondo. Secondo gli arrampicatori la spada può essere 7 volte 7000 cose diverse, ma "uccideteli in mia presenza"?

Spiegatemi anche questo per favore, premettendo che il NT è in genere la Bibbia del Dio buono, mentre il VT è la Bibbia del Dio furioso e vendicatore.

Matteo 5:17

Testo CEI74
Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento.

Testo TILC
Non dovete pensare che io sia venuto ad abolire la legge di Mosè e l'insegnamento dei profeti. Io non sono venuto per abolirla ma per compierla in modo perfetto.

Testo CEI2008
Non crediate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non sono venuto ad abolire, ma a dare pieno compimento.

Bibbia.net

Molto interessante anche questo:

Matteo 5:27
Avete inteso che fu detto: Non commetterai adulterio. 28Ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel proprio cuore.
29Se il tuo occhio destro ti è motivo di scandalo, cavalo e gettalo via da te: ti conviene infatti perdere una delle tue membra, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geènna. 30E se la tua mano destra ti è motivo di scandalo, tagliala e gettala via da te: ti conviene infatti perdere una delle tue membra, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geènna.
31Fu pure detto: «Chi ripudia la propria moglie, le dia l'atto del ripudio». 32Ma io vi dico: chiunque ripudia la propria moglie, eccetto il caso di unione illegittima, la espone all'adulterio, e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio.

Dovremmo essere tutti e dico tutti orbi e amputati, ma tutti!
Quelli impegnati dovrebbero aprire solo l'occhio sinistro, mentre gli altri dovrebbero usare solo la sinistra. Fatta la legge, trovato l'inganno! mgreen

Da **Paolo** Lun 23 Mag 2011 - 11:07

Si Mavalà, tu hai ragione, però bisogna interpretare e bla ... bla ...bla ... e poi non devi prendere letteralmente. E poi la parola spada è una errata traduzione. In greco marakkano voleva dire amore infinito!!! E poi... carneval

Come vedi sei tu Mavalà che non capisci perchè non hai fede! Emilio ??

Scusa Giulio mi permetti una domanda che non ha nulla a che fare con quanto qui dibattuto. L'immagine che hai nel tuo avatar è la Madonna ?

Da Phoenix Lun 23 Mag 2011 - 11:14

Paolo ha scritto:Si Mavalà, tu hai ragione, però bisogna interpretare e bla ... bla ...bla ... e poi non devi prendere letteralmente. E poi la parola spada è una errata traduzione. In greco marakkano voleva dire amore infinito!!! E poi...

Come vedi sei tu Mavalà che non capisci perchè non hai fede! Emilio ??

più che altro non ho la strategia del geco per arampicarmi sui specchi mgreen

mano di un credente
SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 5 Images?q=tbn:ANd9GcSGepdnKBl0TzPPXOaYr7Ru_pcSIwq6le4fY0dH7Nrf7tnSQ2fW

Da Phoenix Lun 23 Mag 2011 - 11:18

Ates ha scritto:

Spiegatemi anche questo per favore, premettendo che il NT è in genere la Bibbia del Dio buono, mentre il VT è la Bibbia del Dio furioso e vendicatore.

Da **Paolo** Lun 23 Mag 2011 - 11:42

In effetti non hanno nulla in comune. Per dare lustro e credibilità al NT i vari scrittori si sono rifatti al VT. E' come il nobile di recente nomina che si vanta gloriose origini, che sa benissimo non essere vere ma che nessuno potrà mai contestare. Insomma per darsi un po' di manico!!

Da Mr.T Lun 23 Mag 2011 - 11:45

mavalà ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Se dovessimo credere in Gesù (gli Ebrei non ci hanno creduto), Lui ci ha svelato il vero significato delle Sacre Scritture e delle profezie che sono state ispirate da Dio e scritte inconsciamente dai profeti, perché Verbo incarnato, ovvero la Parola di Dio fatta uomo. .

Non pensate che io sia venuto a mettere pace sulla terra; NON SONO VENUTO A METTER PACE, MA SPADA. Perché SONO VENUTO A DIVIDERE il figlio da suo padre, la figlia da sua madre, la nuora dalla suocera. [Matteo 10-35]

Io vi dico che A CHIUNQUE HA, SARÀ DATO; ma A CHI NON HA, SARÀ TOLTO ANCHE QUELLO CHE HA. E quei miei nemici che non volevano che io regnassi su di loro, conduceteli qui e UCCIDETELI IN MIA PRESENZA [Luca 19:26-27

Scusa ma questo non era PolPot?

Da Phoenix Lun 23 Mag 2011 - 11:48

Ogni parola di Dio è affinata con il fuoco. Egli è uno scudo per chi confida in lui.
Non aggiungere nulla alle sue parole, perché egli non ti rimproveri e tu sia trovato bugiardo (Proverbi 30: 5-6).

be si..forse Giulio dovresti smettere con le interpretazioni acrobatiche e accettare il "mistero" cosi come si presenta mgreen

Da Phoenix Lun 23 Mag 2011 - 11:54

Scusa ma questo non era PolPot?

PolPot ha frequentato la Ecole Miche shool ..una scuola cattolica di Phnom Penh..

Da giulio76 Lun 23 Mag 2011 - 12:17

Ma, parole tue, non può commettere il male. Ergo può solo compiere il bene, ergo non è onnipotente.

Il 3d si chiede se siamo più morali di Dio, apparte l'nfelice domanda che viene posta, sto tentando di farVi capire che è una domanda senza senso, sia che io sia credende in Dio, sia che sia rivolta a voi che siete non credenti. Dopo tutto mi sto mettendo in gioco lo stesso, però se dobbiamo cercare una risposta a questa domanda dovremmo un pò decidere le regole.
Quindi in prima battuta se dobbiamo parlare di Dio, regola assolutamente non accettabile è quella di decidere noi creature cosa sia bene o male.
Allora scegliamo un punto fermo. Qualè?

a) Dio esiste ed è sommo bene e tutto ciò che si oppone a lui è male.

b) Dio non esiste è inutile parlare di morale.

Se Dio non è sommo bene e compie il male non è il Dio dei cristiani, ma un immagine di qualche divinità venuta fuori da ragionamenti del tutto arbitrari.

Per carità, ma come ho detto, è una petitio principii, inaccettabile dal punto di vista dell'indagine oggettiva.

E scusa che cosa comprende questa indagine oggettiva?
Vorresti forse portarmi a pensare che se Dio esiste è un Dio malvagio? Ipotesi che contraddice il punto a) e il b). Oltre tutto tale giudizio (che non sarà mai oggettivo) e la conclusione di un non credente e la cosa mi fa pensare che è viziata dal principio che Dio non esiste.

Posso cercare di capire il punto di vista dell'autore, certo. Ma questo non significa accettarlo tout court. E' come dire che solo un musulmano può realmente capire o studiare il Corano, o che solo un pagano potrebbe capire e studiare la Teogonia di Esiodo. Non è così. Possiamo tutti immedesimarci nella narrazione, 'far finta' di credere in quel che ci viene raccontato: fa parte del gioco. Ma, come quando hai finito di leggere un libro 'torni alla realtà' e valuti il libro per quel che è, così fai con la Bibbia.

Di conseguenza ti chiedo, tu pensi che l'autore di Genesi volesse dirci che Dio è un malvagio, quindi non crediamo in lui o comunque non mettiamoci dalla sua parte?

Da giulio76 Lun 23 Mag 2011 - 12:20

Paolo ha scritto:
Scusa Giulio mi permetti una domanda che non ha nulla a che fare con quanto qui dibattuto. L'immagine che hai nel tuo avatar è la Madonna ?

Dire che è la Madonna è una parola troppo grande, diciamo che è come l'autore di questo ritratto pensa che sia la Madonna. SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 5 315697

Da Phoenix Lun 23 Mag 2011 - 12:21

giulio76 ha scritto:

a) Dio esiste ed è sommo bene.

b) Dio non esiste è inutile parlare di morale.

c) Se Dio non è sommo bene e compie il male non è il Dio dei cristiani, ma un ummagine di qualche divinità venuta fuori da ragionamenti del tutto arbitrari.

Dio non esiste, ma purtroppo le fede in lui e le sue immoralità si
Il personaggio di Dio è malvagio secondo la Bibbia..basta leggerla!!

Da Ates Lun 23 Mag 2011 - 12:25

giulio76 ha scritto:
c) Se Dio non è sommo bene e compie il male ~~non~~ è il Dio dei cristiani, ma un ummagine di qualche divinità venuta fuori da ragionamenti del tutto arbitrari.

Da Feynman Lun 23 Mag 2011 - 12:27

La parola "Dio" nel titolo della discussione sta per: Dio come viene presentato dai testi sacri ed accettato per fede.

Dimostrarne l'esistenza è ininfluente ai fini della discussione, ne abbiamo un'immagine chiara grosso modo tutti quanti, immagine desunta dai princìpi morali fideistici, dai comandamenti e prescrizioni...

In sostanza, qui si discute se i princìpi morali delle religioni siano realmente condivisibili in una società moderna come la nostra (almeno una società che aspira alla giustizia sociale).

Da giulio76 Lun 23 Mag 2011 - 12:29

mavalà ha scritto:
giulio76 ha scritto:

a) Dio esiste ed è sommo bene.

b) Dio non esiste è inutile parlare di morale.

c) Se Dio non è sommo bene e compie il male non è il Dio dei cristiani, ma un ummagine di qualche divinità venuta fuori da ragionamenti del tutto arbitrari.

Dio non esiste, ma purtroppo le fede in lui e le sue immoralità si
Il personaggio di Dio è malvagio secondo la Bibbia..basta leggerla!!

Cadi sempre nell'errore che se tu che stai decidendo cosa è bene e cosa è male. Quindi diventa malvagio ai tuoi occhi di non credente, perché non accetti che Dio possa essere Lui il decisore della tua morale.

Da giulio76 Lun 23 Mag 2011 - 12:31

Feynman ha scritto:
In sostanza, qui si discute se i princìpi morali delle religioni siano realmente condivisibili in una società moderna come la nostra (almeno una società che aspira alla giustizia sociale).

Questo è diverso da ciò che si discuteva ovvero Dio è immorale?

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