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Ateismo e nichilismo morale

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Messaggio Da Conradine Ven 31 Gen 2014 - 22:59

Salve a tutti. L'argomento di cui volevo parlare è uno che mi sta particolarmente a cuore, in quanto lo ritengo strettamente correlato alla qualità della vita e alle strategie di comportamento da adottare per massimizzarla.

Arrivo al punto: la mia tesi è che la più logica conseguenza dell'ateismo sia il nichilismo morale, poiché in assenza di un'autorità divina non può esistere una base oggettiva per il bene ed il male; di conseguenza il valore intrinseco della vita ed il dovere morale nei confronti dei propri simili viene meno.

C'è qualcuno disposto a discutere o confutare la mia tesi?

Conradine
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Messaggio Da kalab99 Ven 31 Gen 2014 - 23:09

Ciao! In linea di massima sono d'accordo con te.
Già letto Dostoevskij?
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Messaggio Da Conradine Ven 31 Gen 2014 - 23:13

Ho studiato la sua opera "L'idiota" al liceo ma mentirei se dicessi di conoscere davvero questo autore. A cosa ti riferivi di preciso?

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Messaggio Da kalab99 Ven 31 Gen 2014 - 23:19

I fratelli Karamazov...la tesi di fondo è in soldoni: "se Dio non c'è, allora tutto è permesso".
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Messaggio Da Conradine Ven 31 Gen 2014 - 23:26

Quello che credo è che, in assenza di un'autorità superiore in grado di definire in maniera chiara ed oggettiva i concetti di bene e male, la scelta più logica sia stabilire la propria personale e soggettiva scala delle priorità e stabilire la propria condotta in base ad essa e al contesto in cui ci si viene a trovare.

Non penso che tutte le azioni siano eguali perché, anche in assenza di un giudizio superiore, esistono comunque le conseguenze - a breve, medio e lungo termine - delle proprie azioni.

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Messaggio Da Minsky Ven 31 Gen 2014 - 23:54

Conradine ha scritto:... la mia tesi è che la più logica conseguenza dell'ateismo sia il nichilismo morale, poiché in assenza di un'autorità divina non può esistere una base oggettiva per il bene ed il male; di conseguenza il valore intrinseco della vita ed il dovere morale nei confronti dei propri simili viene meno.

C'è qualcuno disposto a discutere o confutare la mia tesi?
Nooooooo....!!!! JJ-2: LA VENDETTA   ahahahahahah

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Messaggio Da Conradine Sab 1 Feb 2014 - 0:02

So che è un argomento che probabilmente avete già trattato ma ci tenevo particolarmente a discuterne, se non è eccessivamente ridondante per il forum.

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Messaggio Da Minsky Sab 1 Feb 2014 - 0:28


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Messaggio Da Conradine Sab 1 Feb 2014 - 0:35

Mi rendo conto che l'argomento sia già stato trattato in altre sedi ma credo che non rappresenti un eccessivo dispiego di tempo riassumere sinteticamente la tua opinione in merito a quanto ho detto.

Le discussioni che hai riportato non possono aiutarmi perché l'utente JJ parla del nichilismo morale partendo da una posizione radicalmente diversa dalla mia. La mia non è una "accusa di nichilismo" fatta da credente ad atei.

Io sono ateo, ritengo che il nichilismo morale sia la posizione più logica e razionale che si possa assumere nei confronti del dilemma etico, e vorrei discutere di questo argomento, se possibile.

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Messaggio Da Rasputin Sab 1 Feb 2014 - 11:26

Conradine ha scritto:Mi rendo conto che l'argomento sia già stato trattato in altre sedi ma credo che non rappresenti un eccessivo dispiego di tempo riassumere sinteticamente la tua opinione in merito a quanto ho detto.

Le discussioni che hai riportato non possono aiutarmi perché l'utente JJ parla del nichilismo morale partendo da una posizione radicalmente diversa dalla mia. La mia non è una "accusa di nichilismo" fatta da credente ad atei.

Io sono ateo, ritengo che il nichilismo morale sia la posizione più logica e razionale che si possa assumere nei confronti del dilemma etico, e vorrei discutere di questo argomento, se possibile.

Conradine, i valori morali sono di origine umana non divina, e non sono certo immutabili  wink.. 

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Messaggio Da Conradine Sab 1 Feb 2014 - 12:14

L'obiettivo dei valori morali è facilitare il conseguimento dello scopo della morale stessa, quale che esso sia, quindi?

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Messaggio Da Rasputin Sab 1 Feb 2014 - 12:21

Conradine ha scritto:L'obiettivo dei valori morali è facilitare il conseguimento dello scopo della morale stessa, quale che esso sia, quindi?

Mi pare una falsa premessa, quindi non ne posso trarre conclusioni  boh 

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Messaggio Da Sun Tzu Sab 1 Feb 2014 - 12:40

Allora anzitutto non appena ho più tempo nè discuterò:

Nè approfitto per chiarificarmi il ragionamento on da evitare straw man me lo dovresti confermare:

"la mia tesi è che la più logica conseguenza dell'ateismo sia il nichilismo morale, poiché in assenza di un'autorità divina non può esistere una base oggettiva per il bene ed il male; di conseguenza il valore intrinseco della vita ed il dovere morale nei confronti dei propri simili viene meno."

a)Se non esiste un autorità trascendente allora non esiste una base oggettiva del bene e del male.

b)Se a è V allora gli esseri umani non hanno un dovere verso i loro simili.

c)Se b è V allora l'ateismo porta al nichilismo morale

Confermi la concatenazione di queste tesi?


Ultima modifica di Sun Tzu il Sab 1 Feb 2014 - 12:42 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Conradine Sab 1 Feb 2014 - 12:41

La premessa è questa.

Posto che non esistano il bene ed il male oggettivi, cosa che io credo, la morale può essere considerata niente di più e niente di meno di un codice di comportamento creato per conseguire un obiettivo.

Nel caso di una morale eteronoma (creata da altri per essere insegnata) l'obiettivo è, nella sua forma più "benevola", facilitare l'inserimento del soggetto nel gruppo umano nel quale egli dovrà vivere (tribu, clan, nazione ecc.) e rendere possibile, o più agevole, la cooperazione tra gli individui. Da qui regole di pura utilità (non rubare, non uccidere ecc.) vengono ammantate di una sorta di sacralità, insegnate sin dall'infanzia allo scopo di renderle innate, in modo che non sia solo per paura delle conseguenze ma anche per istinto (istinto acquisito) che il soggetto eviterà di infrangerle.

Del resto, la morale è anche uno strumento di controllo: se l'obiettivo è garantire l'obbedienza al leader o alla classe dirigente, quale essa sia, si insegna alle persone che disobbedire al leader / presidente / re / sacerdote è immorale, oltre che sconveniente. A prescindere da quale sia il comportamento del suddetto gruppo di comando (insegna ai bambini fin da piccoli che l'adulterio è un crimine contro il cielo, falli partecipare presto alle lapidazioni, e da adulti la riterranno una pratica assolutamente normale e legittima).

Nel caso di una morale autonoma (creata dall'individuo per l'individuo), sostanzialmente il soggetto stabilisce le sue personali priorità e, tenendo conto dell'ambiente, delle circostanze e delle possibilità a sua disposizione, elabora un codice di comportamento che lo faciliti del conseguimento dei suoi obiettivi.


Ultima modifica di Conradine il Sab 1 Feb 2014 - 12:50 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Conradine Sab 1 Feb 2014 - 12:45

a)Se non esiste un autorità trascendente allora non esiste una base oggettiva del bene e del male.

b)Se a è V allora gli esseri umani non hanno un dovere verso i loro simili.

c)Se b è V allora l'ateismo porta al nichilismo morale

Confermi la concatenazione di queste tesi?


Si, sostanzialmente è così. Ritengo che l'assenza di un'autorità trascendente liberi l'essere umano da qualsiasi obbligo nei confronti dei propri simili.
Ogni obbligo o deriva da un semplice e razionalissimo calcolo delle conseguenze ("io non uccido Tizio perché Caio mi ucciderebbe per ritorsione") oppure è autoimposto ("io non uccido Tizio perché proverei senso di colpa e non voglio provarlo").

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Messaggio Da Sun Tzu Sab 1 Feb 2014 - 12:51

Conradine ha scritto:
a)Se non esiste un autorità trascendente allora non esiste una base oggettiva del bene e del male.

b)Se a è V allora gli esseri umani non hanno un dovere verso i loro simili.

c)Se b è V allora l'ateismo porta al nichilismo morale

Confermi la concatenazione di queste tesi?


Si, sostanzialmente è così. Ritengo che l'assenza di un'autorità trascendente liberi l'essere umano da qualsiasi obbligo nei confronti dei propri simili.
Ogni obbligo o deriva da un semplice e razionalissimo calcolo delle conseguenze ("io non uccido Tizio perché Caio mi ucciderebbe per ritorsione") oppure è autoimposto ("io non uccido Tizio perché proverei senso di colpa e non voglio provarlo").

Grazie non appena mi è possibile risponderò su quelle tesi.

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Messaggio Da Sun Tzu Sab 1 Feb 2014 - 14:28

a)Se non esiste un autorità trascendente allora non esiste una base oggettiva del bene e del male.
Non esiste una base oggettiva del bene e del male quindi non esiste una autorità trascendente.Se quindi adesso parlerai di qualsiasi prop etica anche se utilitaristica:stai affermando che dovrebbe esistere una autorità trascendente per rendertela oggettiva,non esistere per rendertela soggettiva e personale.

A giustifica B e B giustifica A quindi in realtà è una petizione di principio.Ed è riconducibile a una petizione di principio in quanto hai affermato un argomento ad autorictas.

Perchè il dolore fisico non è un male oggettivo?E necessario l'esistenza di un autorità per renderlo oggettivo?


b)Se a è V allora gli esseri umani non hanno un dovere verso i loro simili.

E perchè non hanno un dovere per alleviare le sofferenze e il dolore degli altri?

c)Se b è V allora l'ateismo porta al nichilismo morale

E perchè mai l'ateismo quindi scaturirebbe nel nichilismo morale?

Se Dio non esiste non è vero che tutto è permesso.

Poniamo che a) sia V:

Dimostrazione per assurdo:

Se a è v allora non deve esistere nessun male oggettivo senza un entità trascendente
Il dolore fisico è un male oggettivo anche se non esiste una autorità.
Quindi non è necessario che un male oggettivo non esista qualora non esistesse una autorità trascendente.
Ora ,ma la a) dice che è necessaria l'esistenza di una autorità affinche un male oggettivo esista,o non è necessaria nessuna autorità affinche esista un male oggettivo o è necessaria una autorità affinchè esista,se quindi il dolore fisico esiste ed è un male perchè e necessaria l'autorità?

La a cosi come e scritta si regge su un paralogisma ad autorictas.

a)Non è necessaria autorità affinché essa possa essere oggettiva come non oggettiva.
b)Quindi non è necessario che gli esseri umani possano come non possano avere doveri verso i loro simili
c)Quindi non è necessario che l'ateismo porti al nichilismo morale.

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Messaggio Da Conradine Sab 1 Feb 2014 - 14:59

stai affermando che dovrebbe esistere una autorità trascendente per rendertela oggettiva,non esistere per rendertela soggettiva e personale

In effetti ho detto questo ma non era esattamente quello che intendevo. Mi sono espresso poco chiaramente.
Intendevo dire che se Bene e Male fossero enti oggettivi, reali, non astratti, come possono esserlo le leggi fisiche, una autorità onnisciente potrebbe indicarli e definirli con chiarezza. Oppure li si potrebbe definire come si fa con un'equazione matematica.
Per capirsi: la legge della gravità esiste anche in assenza di materia sulla quale essere applicata, il concetto di "giusto" non esiste in assenza di una mente che lo concepisca, e questo lo rende astratto.
Lo rende una fantasia, se vogliamo.

Perchè il dolore fisico non è un male oggettivo?E necessario l'esistenza di un autorità per renderlo oggettivo?


Alla seconda domanda non so rispondere. Non so se sia sufficiente l'esistenza di una autorità divina per rendere oggettivo il male ma so che, in assenza di essa, il male non è oggettivo.

La sofferenza è, sicuramente, sgradevole per chi la prova e per chi empatizza con essa. Ma chi stabilisce che essa è sbagliata? Il mondo è pieno di sistemi morali che stabiliscono che la sofferenza di determinati individui - siano essi criminali, paria, impuri o quel che è - è cosa giusta e legittima.

Il punto è che se la sofferenza fosse oggettivamente un male, se violasse un decreto divino una legge cosmica, dovrebbe succedere *qualcosa* (non saprei dire cosa di preciso: un intervento angelico, un terremoto, una punizione karmica) che invece non succede. E' un dato di fatto che le uniche conseguenze che colpiscono chi cagiona la sofferenza sono quelle procurate dalle sue azioni. L'atto di cagionare sofferenza non è diverso da quello di pulire un pavimento, è un'azione che potenzialmente mette in moto altre azioni, come una frana o una slavina.


E perchè non hanno un dovere per alleviare le sofferenze e il dolore degli altri?


Perché le sofferenze e il dolore, in assenza di bene e male , diventano eventi neutri dal punto di vista morale. La sofferenza è sicuramente svantaggiosa per chi la prova ma può comportare invece un vantaggio per un altro; e in effetti, spesso l'azione più conveniente è avvantaggiarsi egoisticamente della sofferenza e debolezza altrui.

Certo, se io provo empatia verso l'altro, non potrò sopportare la sua sofferenza senza provarne a mia volta. Ma se non la provo, se non avverto senso di colpa, non ho alcuna ragione per risparmiare della sofferenza all'altro all'infuori del calcolo delle conseguenze (posso comunque aiutare qualcuno che verosimilmente potrà aiutare me).


Se a è v allora non deve esistere nessun male oggettivo senza un entità trascendente
Il dolore fisico è un male oggettivo anche se non esiste una autorità.
Non può esistere un male che sia soggettivo e oggettivo contemporaneamente.
Quindi non è necessario che un male oggettivo non esista qualora non esistesse una autorità trascendente.


Il punto è che io non credo che la sofferenza sia un male oggettivo. La mia sofferenza è un danno per la mia persona; la sofferenza di un altro con cui empatizzo, idem. Quindi, se io non empatizzo con nessuno al di fuori di me stesso, mi salvo da ogni sofferenza che non mi coinvolga in prima persona, e questo per me è molto conveniente.


a)Non è necessaria autorità affinché essa possa essere oggettiva come non oggettiva.
b)Quindi non è necessario che gli esseri umani possano come non possano avere doveri verso i loro simili
c)Quindi non è necessario che l'ateismo porti al nichilismo morale.

Non ho mai detto che sia necessario ed inevitabile che l'ateismo porti al nichilismo morale, infatti in molti casi non è così. Ho detto invece che è la scelta più logica e conveniente.

Sul punto A) non sono d'accordo: l'utile ed il dannoso sono certamente concetti oggettivi, il bene ed il male non lo sono. Se io sparo a Tizio e ne ottengo un grande beneficio, e nessuna punizione (neppure il senso di colpa), io ricavo un utile oggettivo, lui un danno oggettivo. Ma nulla può stabilire che la mia azione sia oggettivamente buona o malvagia.

Sui punti B e C sono d'accordo: non è necessario rigettare il dovere verso i propri simili e non è necessario abbracciare il nichilismo morale. Però è oggettivamente conveniente.

Rifiutando il dovere verso i miei simili, io posso comunque obbedire alla legge per evitare la punizione ma riservarmi la possibilità di infrangerla qualora il guadagno che ne dovessi ricavare superasse i danni alla mia persona.

Abbracciando il nichilismo morale, è possibile ridurre di molto la sofferenza della propria vita eliminando senso di colpa, indignazione, rancore e gratitudine, tutti concetti che abbisognano di una base morale oggettiva per esistere.

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Messaggio Da Johnny Sab 1 Feb 2014 - 15:39

Ne discutevo più o meno anche io tempo fa, tirando fuori una celebre frase di un libro:

"Se Dio non esiste, allora tutto è permesso" - Ivan Karamazov


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Messaggio Da Conradine Sab 1 Feb 2014 - 15:54

In effetti, anche esistendo un dio onnipotente - o anche solo sufficientemente potente da concretizzare la minaccia dell'inferno - la sola ragione razionale per evitare un comportamento vantaggioso ed egoistico è il timore della punizione.
Se un individuo potesse in qualche modo eludere la punizione di dio (come i maghi nel gioco "Dante's Inferno", che evitano le torture accettando di sorvegliare gli altri dannati), nemmeno l'esistenza del suddetto dio regolatore sarebbe ragione sufficiente per evitare il male.

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Messaggio Da Steerpike Sab 1 Feb 2014 - 16:17

L'ateismo non è incompatibile con la credenza in una morale assoluta (e non penso nemmeno che il teismo la implichi necessariamente: si può credere in una divinità e non essere d'accordo con le sue opinioni etiche).

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Messaggio Da kalab99 Sab 1 Feb 2014 - 16:42

Il punto secondo me si gioca sull'esistenza del bene e del male in sé, che implica l'esistenza di Dio, che rappresenta il bene. 

Questione: può l'uomo darsi una morale se non crede nel bene e nel male?
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Messaggio Da kalab99 Sab 1 Feb 2014 - 16:43

Il punto secondo me si gioca sull'esistenza del bene e del male in sé, che implica l'esistenza di Dio, che rappresenta il bene. 

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Messaggio Da kalab99 Sab 1 Feb 2014 - 16:44

Steerpike ha scritto:L'ateismo non è incompatibile con la credenza in una morale assoluta (e non penso nemmeno che il teismo la implichi necessariamente: si può credere in una divinità e non essere d'accordo con le sue opinioni etiche).

Si dà una morale relativa?
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Messaggio Da Sun Tzu Sab 1 Feb 2014 - 17:35

Conradine ha scritto:

Se Bene e Male fossero enti oggettivi, reali, non astratti, come possono esserlo le leggi fisiche, una autorità onnisciente potrebbe indicarli e definirli con chiarezza. Oppure li si potrebbe definire come si fa con un'equazione matematica.Per capirsi: la legge della gravità esiste anche in assenza di materia sulla quale essere applicata, il concetto di "giusto" non esiste in assenza di una mente che lo concepisca, e questo lo rende astratto.Lo rende una fantasia, se vogliamo.

Ma questo è un pendio scivoloso,infatti non è necessaria l'entità trascendente per indicarli e definirli oggettivamente.A monte dovresti probarne l'esistenza per poterlo affermare.Da un essere potresti non ricavarci un dover essere ma non implica l'inesistenza del dolore fisico né che non debba essere un male,perchè un dolore fisico non è un male?.Da una descrizione non ci ricaveresti una prescrizione.E' giusto torturare un uomo fino a farli provare un dolore fisico talmente grande da svenire?Questo punto è gnoseologico,perchè tu concepisci l'idea di un qualsiasi oggetto non innatamente allora,ovvero in che senso bene e male sono a priori?Quindi invece sulla seconda la legge di gravità "esiste",se sussiste un mondo sulla quale osservarla,quindi è sia soggettiva che oggettiva,soggettiva perchè comunque interagisci con un oggetto,soggettiva perchè puoi anche soggettivamente decidere di non interagirci.Quindi ti faccio una domanda esiste una mente che lo concepisca senza un mondo che possa fartelo concepire?Se io ho cento talleri e li ho in tasca,ma con la mente ne concepisco duecento,sono aumentati i cento talleri che ho in tasca?



Conradine ha scritto:Alla seconda domanda non so rispondere. Non so se sia sufficiente l'esistenza di una autorità divina per rendere oggettivo il male ma so che, in assenza di essa, il male non è oggettivo.

Tu dici che non lo sai ma allora come fai a sapere che in assenza di essa il dolore fisico non è oggettivo in quanto non c'è autorità?Come fai a sapere che non è oggettivo in assenza di essa?Tu sai che se ci fosse potrebbe (non né sei certo) essere oggettivo,in assenza invece sei certo/a che non è oggettivo.Ma allora dovresti concludere,potrebbe essere comunque oggettivo.Posso sapere quindi come fai a essere assolutamente certo che il dolore fisico non è oggettivo in assenza della divinità,ma  potrebbe essere oggettivo in presenza di tale possibilità?

Conradine ha scritto:La sofferenza è, sicuramente, sgradevole per chi la prova e per chi empatizza con essa. Ma chi stabilisce che essa è sbagliata? Il mondo è pieno di sistemi morali che stabiliscono che la sofferenza di determinati individui - siano essi criminali, paria, impuri o quel che è - è cosa giusta e legittima.

Perchè non è sbagliato torturare una persona?E perchè torturarli sarebbe una cosa legittima?

Conradine ha scritto:Il punto è che se la sofferenza fosse oggettivamente un male, se violasse un decreto divino una legge cosmica, dovrebbe succedere *qualcosa* (non saprei dire cosa di preciso: un intervento angelico, un terremoto, una punizione karmica) che invece non succede.

Ma questo è un pendio scivoloso,perchè dovrebbe succedere qualcosa piuttosto che non succedere assolutamente niente?Infatti perchè è necessario che se si produce un terremoto la causa sia un ente trascendente ?Non è forse una falsa causa?E quindi perchè necessario che sia come non sia di un decreto divino.In particolare anche se non esiste non implica che non debba esserci il dolore fisico.
Non è mica necessario che se vedo un uovo rotto caduto vicino a un tavolo allora sia caduto dal tavolo come non esserci caduto.

Conradine ha scritto:E' un dato di fatto che le uniche conseguenze che colpiscono chi cagiona la sofferenza sono quelle procurate dalle sue azioni.

Perchè chi si ammala e prova dolore è sempre e comunque responsabile del suo dolore?Sei proprio sicuro/a che sia un fatto?SE è un fatto allora significa che tutti coloro che provano dolore fisico devono anche avere fatto qualcosa per procurarselo,ma siccome non è vero che tutti hanno fatto qualcosa per procurarselo allora perchè se non hanno compiuto azioni per procurarselo,provano comunque lo stesso dolore come quelli che possono aver agito per poterselo procurare?



Conradine ha scritto:L'atto di cagionare sofferenza non è diverso da quello di pulire un pavimento, è un'azione che potenzialmente mette in moto altre azioni, come una frana o una slavina.
Non è necessario che da A--->B solo perchè c'è A prima di B



Conradine ha scritto:Perché le sofferenze e il dolore, in assenza di bene e male , diventano eventi neutri dal punto di vista morale. La sofferenza è sicuramente svantaggiosa per chi la prova ma può comportare invece un vantaggio per un altro; e in effetti, spesso l'azione più conveniente è avvantaggiarsi egoisticamente della sofferenza e debolezza altrui.

Perchè se è neutra allora è svantaggiosa?,ovvero se è neutra non è nè svantaggiosa ne vantaggiosa,o non è neutra quindi è svantaggiosa o è neutra quindi non è nè svantaggiosa nè vantaggiosa.Dunque non è necessario che ci svantaggi della sofferenza o della debolezza altrui.

Conradine ha scritto:Certo, se io provo empatia verso l'altro, non potrò sopportare la sua sofferenza senza provarne a mia volta. Ma se non la provo, se non avverto senso di colpa, non ho alcuna ragione per risparmiare della sofferenza all'altro all'infuori del calcolo delle conseguenze (posso comunque aiutare qualcuno che verosimilmente potrà aiutare me).


Non è necessario che se qualcosa avviene avverrà sempre cosi.Non è necessario che se un tacchino alle 9 del mattino prende da mangiare e ne conclude che ogni giorno riceverà da mangiare alle 9 del mattino,allora il giorno del ringraziamento non sia smentito.Non è detto che potrà come non potrà aiutarti,quindi il tuo calcolo potrebbe non tornarti affatto.E se ti aiutasse a patto che lo aiutassi perchè ti sarebbe conveniente?



Conradine ha scritto:Il punto è che io non credo che la sofferenza sia un male oggettivo. La mia sofferenza è un danno per la mia persona; la sofferenza di un altro con cui empatizzo, idem. Quindi, se io non empatizzo con nessuno al di fuori di me stesso, mi salvo da ogni sofferenza che non mi coinvolga in prima persona, e questo per me è molto conveniente.

Ho detto dolore fisico,perchè dunque se tu provi un dolore fisico lo stò  provando anche io.In che senso se io ho la febbre allora tu hai necessariamente la febbre?E se vessi bisogno di qualcuno per essere aiutato a farti guarire la febbre non empatizzeresti perchè potrebbe causarti dolore piuttosto che curarti? [/quote]



Conradine ha scritto:Non ho mai detto che sia necessario ed inevitabile che l'ateismo porti al nichilismo morale, infatti in molti casi non è così. Ho detto invece che è la scelta più logica e conveniente.

Be lo ho chiesto e dalla 1 seguiva la 3.Tu hai confermato.
Questo allora significa che per te l'ateismo porta alla scelta più conveniente ma allora non è logico né necessario concluderlo.

Conradine ha scritto:Sul punto A) non sono d'accordo: l'utile ed il dannoso sono certamente concetti oggettivi, il bene ed il male non lo sono. Se io sparo a Tizio e ne ottengo un grande beneficio, e nessuna punizione (neppure il senso di colpa), io ricavo un utile oggettivo, lui un danno oggettivo. Ma nulla può stabilire che la mia azione sia oggettivamente buona o malvagia.

Ma entrambi sono sostituzioni sia del bene=utile per me e del male=non utile per me, quindi perchè sarebbero oggettivi?E dunque perchè la tua azione sarebbe utile come non utile?
Se il tuo utile e compiere genocidio perchè sarebbe utile piuttosto che non compierlo avendo comunque un utile?

Conradine ha scritto:Sui punti B e C sono d'accordo: non è necessario rigettare il dovere verso i propri simili e non è necessario abbracciare il nichilismo morale. Però è oggettivamente conveniente.

Dunque l'ateismo non comporta al nichilismo morale,nè al fatto che non debbano essere aiutati gli altri.Se per te e conveniente troverai che un altro possa non reputarlo conveniente quindi è soggettivo.Perchè non mi conviene aiutare qualcuno,anzi perchè è necessario che né debba avere un tornaconto?Mica è necessario,posso essere un medico ateo e aiutare qualcuno anche senza averne tornaconto come averlo.

Conradine ha scritto:Rifiutando il dovere verso i miei simili, io posso comunque obbedire alla legge per evitare la punizione ma riservarmi la possibilità di infrangerla qualora il guadagno che ne dovessi ricavare superasse i danni alla mia persona.Abbracciando il nichilismo morale, è possibile ridurre di molto la sofferenza della propria vita eliminando senso di colpa, indignazione, rancore e gratitudine, tutti concetti che abbisognano di una base morale oggettiva per esistere.

Purtroppo anche se abbracci il nichilismo morale non va via il dolore fisico.Tortureresti a morte un bambino se dovessi ricavare un guadagno che supererebbe i danni alla tua persona?Perchè scusami,la domanda un po' forte,ma sei proprio sicuro che la cosa implicherebbe ridurre una forma di “senso di colpa piuttosto che aggravarlo”?

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Meglio Ronin ma libero, mercenari nel bene e nel male di nessuno,piuttosto che Samurai ma schiavo,soldati per il bene o per il male del proprio signore.

Credere in una bandiera è credere in una ideologia,meglio non seguire nessuna bandiera in particolare oppure seguirle tutte a seconda di come tira il vento sulla propria.
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Messaggio Da Conradine Sab 1 Feb 2014 - 18:12

L'ateismo non è incompatibile con la credenza in una morale assoluta

Il punto è che una morale assoluta deve basarsi su un criterio universale ed oggettivo. Empatia, istinto e simili fondamenti innati sembrano inadatti come fondamento per una morale assoluta, poiché differiscono da popolazione a popolazione e persino da individuo a individuo, pur trovando generalmente dei punti in comune. La pluralità di morali reciprocamente incompatibili ideate dall'uomo sembra suggerire l'assenza di una chiara ed universale "legge di natura" o coscienza innata. Oppure la presenza di una moltitudine di leggi naturali che fanno a pugni tra loro - quindi non oggettive.




Questione: può l'uomo darsi una morale se non crede nel bene e nel male?

Assolutamente si, perché esistono comunque l'utile e il dannoso, il piacere ed il dolore. Ad esempio la mia morale autonoma classifica come immorale qualsiasi mio comportamento che abbia concrete probabilità di cagionare un danno alla mia persona. (e classifica come morali solo le mie azioni, poiché non posso controllare il comportamento di nessun'altro)

Tuttavia si tratta di una morale soggettiva, strumentale, il cui unico scopo è aiutare l'agente morale (io) a conseguire un risultato (il mio benessere).



Purtroppo anche se abbracci il nichilismo morale non va via il dolore fisico.Tortureresti a morte un bambino se dovessi ricavare un guadagno che supererebbe i danni alla tua persona?Perchè scusami,la domanda un po' forte,ma sei proprio sicuro che la cosa implicherebbe ridurre una forma di “senso di colpa piuttosto che aggravarlo”?

Spero che non verrà considerato trolling il mio.
NON considero alcuna azione giusta o sbagliata. Nemmeno uccidere un bambino o sacrificarsi per salvargli la vita.

Tuttavia, fare del male ad una creatura inerme, anche qualora rimanessi impunito, comporterebbe dei danni per la mia persona nella forma dell'impatto psicologico, del senso di colpa e dello squilibrio. Danni di cui dovrei tenere conto nell'equazione.

Torturerei a morte un bambino per denaro? No, perché la mia pace mentale ed il mio equilibrio psichico contano per me più di quanto possa darmi il denaro.

Torturerei a morte un bambino se l'alternativa fosse essere torturato a morte io stesso? Si, perché il terrore che provo all'idea del dolore e del decesso supera qualsiasi empatia o rimorso che io possa provare (ma ne ricaverei comunque un danno psicologico).

Conradine
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Messaggio Da Conradine Sab 1 Feb 2014 - 18:51


Ma questo è un pendio scivoloso,infatti non è necessaria l'entità trascendente per indicarli e definirli oggettivamente.A monte dovresti probarne l'esistenza per poterlo affermare.Da un essere potresti non ricavarci un dover essere ma non implica l'inesistenza del dolore fisico né che non debba essere un male,perchè un dolore fisico non è un male?.Da una descrizione non ci ricaveresti una prescrizione.E' giusto torturare un uomo fino a farli provare un dolore fisico talmente grande da svenire?Questo punto è gnoseologico,perchè tu concepisci l'idea di un qualsiasi oggetto non innatamente allora,ovvero in che senso bene e male sono a priori?Quindi invece sulla seconda la legge di gravità "esiste",se sussiste un mondo sulla quale osservarla,quindi è sia soggettiva che oggettiva,soggettiva perchè comunque interagisci con un oggetto,soggettiva perchè puoi anche soggettivamente decidere di non interagirci.Quindi ti faccio una domanda esiste una mente che lo concepisca senza un mondo che possa fartelo concepire?Se io ho cento talleri e li ho in tasca,ma con la mente ne concepisco duecento,sono aumentati i cento talleri che ho in tasca?

Temo di non avere compreso il senso di questa parte del discorso.
Se io immagino qualcosa di non reale, influenzo me stesso ma non influenzo il mondo materiale.


Perchè non è sbagliato torturare una persona?E perchè torturarli sarebbe una cosa legittima?

Ogni sistema morale decide in base alla propria cultura ed usanze ma la maggior parte tende a dare una giustificazione divina, una legittimazione sovrannaturale al proprio credo. Sono pochissimi e recenti i sistemi morali basati sull'utilitarismo.

Ovviamente, nel caso in cui tale autorità divina non esista, il sistema morale di cui si parla diverrebbe automaticamente soggettivo.


Tu dici che non lo sai ma allora come fai a sapere che in assenza di essa il dolore fisico non è oggettivo in quanto non c'è autorità?Come fai a sapere che non è oggettivo in assenza di essa?Tu sai che se ci fosse potrebbe (non né sei certo) essere oggettivo,in assenza invece sei certo/a che non è oggettivo.Ma allora dovresti concludere,potrebbe essere comunque oggettivo.Posso sapere quindi come fai a essere assolutamente certo che il dolore fisico non è oggettivo in assenza della divinità,ma  potrebbe essere oggettivo in presenza di tale possibilità?


Il dolore fisico è oggettivo, ed è oggettivamente dannoso per il soggetto che prova il dolore. Non è invece oggettivamente certo che il dolore, o il danno, sia un qualcosa di "malvagio". Non è oggettivo che arrecare dolore sia un male, o che evitarlo sia un bene.


Ma questo è un pendio scivoloso,perchè dovrebbe succedere qualcosa piuttosto che non succedere assolutamente niente?Infatti perchè è necessario che se si produce un terremoto la causa sia un ente trascendente ?Non è forse una falsa causa?E quindi perchè necessario che sia come non sia di un decreto divino.In particolare anche se non esiste non implica che non debba esserci il dolore fisico.
Non è mica necessario che se vedo un uovo rotto caduto vicino a un tavolo allora sia caduto dal tavolo come non esserci caduto.

Quello che intendo dire è: come posso sapere se una mia azione sia oggettivamente Buona o Malvagia se non succede *qualcosa* che me lo fa capire? Posso comprendere se essa sia utile o dannosa ma non se sia giusta o sbagliata. Questo ammettendo che "giusto" e "sbagliato" siano concetti oggettivi e assoluti, cosa che non credo perché non trovo elementi universalmente validi che possano definire senza errore tali concetti.


Perchè se è neutra allora è svantaggiosa?,ovvero se è neutra non è nè svantaggiosa ne vantaggiosa,o non è neutra quindi è svantaggiosa o è neutra quindi non è nè svantaggiosa nè vantaggiosa.Dunque non è necessario che ci svantaggi della sofferenza o della debolezza altrui.


Qui non ci siamo capiti. Io ritengo che un evento possa essere vantaggioso o svantaggioso, tuttavia a prescindere da questo, in assenza di bene e male oggettivi, esso non può che essere moralmente neutro (perché non esiste morale oggettiva).




Non è necessario che se qualcosa avviene avverrà sempre cosi.Non è necessario che se un tacchino alle 9 del mattino prende da mangiare e ne conclude che ogni giorno riceverà da mangiare alle 9 del mattino,allora il giorno del ringraziamento non sia smentito.Non è detto che potrà come non potrà aiutarti,quindi il tuo calcolo potrebbe non tornarti affatto.E se ti aiutasse a patto che lo aiutassi perchè ti sarebbe conveniente?

Era solo un esempio. E' ovvio che si ragiona per approssimazioni. Io posso danneggiare una persona ritenendo di trarne un vantaggio, sbagliarmi, e ricavarne un danno (quello reagisce meglio di quanto credevo). Io posso aiutare una persona perché ritengo di poterla influenzare ad aiutarmi, attraverso la gratitudine o la forza, sbagliarmi (si rivela ingrato, irragionevole o testardo) e non ricavarne l'utile sperato.

Qui entra in campo la mia esperienza e capacità di analizzare le varie situazioni. La ricerca del proprio utile non da garanzie, è un atteggiamento. La logica di base del consequenzialismo è "fare ciò che si presume sia maggiormente utile".

Nel caso di una filosofia di consequenzialismo individualistico ed egoistico (la mia), si fa ciò che si presume maggiormente utile per se stessi. Con la possibilità realissima di commettere degli errori.



In che senso se io ho la febbre allora tu hai necessariamente la febbre?E se vessi bisogno di qualcuno per essere aiutato a farti guarire la febbre non empatizzeresti perchè potrebbe causarti dolore piuttosto che curarti?

Se io tengo a te, se empatizzo con te, se provo com-passione per te (cum patior: soffrire assieme), e vedo che tu soffri per la febbre, proverò una sofferenza interiore. Se sei un amico soffrirò un tot, se sei un semplice conoscente a cui tengo ma non tanto, proverò solo dispiacere; se sei un amato figlio potrei perfino soffrire più di te.

Per contro, se io rifiuto di provare empatia per altri individui, non soffrirò nel vederli soffrire, e potrò, qualora sia per me conveniente, cagionare loro dolore senza temere il contraccolpo emotivo (che è causato in parte dall'empatia, in parte dal senso morale).

Se io avessi bisogno di aiuto, cercherei di ottenere aiuto usando gli strumenti che ritengo più appropriati a quella specifica situazione.


Questo allora significa che per te l'ateismo porta alla scelta più conveniente ma allora non è logico né necessario concluderlo.

L'ateismo, secondo me, ha come conseguenza il rifiuto del concetto di "morale oggettiva". La conseguenza logica di questo è, a mio avviso, il nichilismo morale oggettivo (rifiuto del concetto di bene e male) e, successivamente, l'adozione di una morale soggettiva e strumentale (che può o meno essere basata sull'utile).
Io ritengo che sia più logico basarla sull'utile, poiché esso è tangibile, oggettivo, misurabile. Certo, non con assoluta precisione ma più di un concetto astratto.



Ma entrambi sono sostituzioni sia del bene=utile per me e del male=non utile per me, quindi perchè sarebbero oggettivi?E dunque perchè la tua azione sarebbe utile come non utile?
Se il tuo utile e compiere genocidio perchè sarebbe utile piuttosto che non compierlo avendo comunque un utile?


Il dolore e il piacere li sento, e so a livello istintivo, non razionale, che il primo è sgradevole e il secondo è piacevole. Quindi, è oggettivamente utile per me cercare il piacere ed evitare il dolore.
Quello che non posso sapere è se ci sia una qualche legge cosmica che stabilisca se il mio dolore è una cosa "buona" o "cattiva". Io posso sapere con una certa sicurezza se una cosa mi fa stare bene , e quindi per me è utile, o male, e quindi per me è dannosa.
Non ho invece elementi per stabilire il valore morale del piacere e del dolore, il che mi induce a dedurne che tale valore morale sia una sorta di "aggiunta" non necessaria.

Se devo scegliere tra premere un pulsante che causa un genocidio e premerne un altro che mi taglia un dito, per me è oggettivamente utile (o meno dannoso, che è esattamente la stessa cosa) premere il primo: il secondo mi causa dolore e un danno fisico, il primo non mi fa niente.



Dunque l'ateismo non comporta al nichilismo morale,nè al fatto che non debbano essere aiutati gli altri.Se per te e conveniente troverai che un altro possa non reputarlo conveniente quindi è soggettivo.Perchè non mi conviene aiutare qualcuno,anzi perchè è necessario che né debba avere un tornaconto?Mica è necessario,posso essere un medico ateo e aiutare qualcuno anche senza averne tornaconto come averlo.


Se un individuo ricava un piacere psicologico (gratificazione, orgoglio, serenità) dall'aiutare qualcuno, questo non è comunque un comportamento fondamentalmente egoistico?
In un mondo privo di bene e male oggettivi, ricavare tale soddisfazione dal curare le persone o dall'assassinarle è esattamente la medesima cosa: ricerca di gratificazione psicologica.

Tra un medico e un serial killer non vi sarebbe nessuna differenza morale: entrambi ricercano una forma di gratificazione psicologica, solo che lo fanno attraverso comportamenti diversi.



Ipersemplificando, vi sto chiedendo: su cosa può essere fondata una morale atea, all'infuori dell'utile? E per quali ragioni?

Conradine
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Messaggio Da Sun Tzu Dom 2 Feb 2014 - 14:56

Conradine ha scritto:“Spero che non verrà considerato trolling il mio."
NON considero alcuna azione giusta o sbagliata. Nemmeno uccidere un bambino o sacrificarsi per salvargli la vita.Tuttavia, fare del male ad una creatura inerme, anche qualora rimanessi impunito, comporterebbe dei danni per la mia persona nella forma dell'impatto psicologico, del senso di colpa e dello squilibrio. Danni di cui dovrei tenere conto nell'equazione.

No, stiamo discutendo tranquillamente  non è trolling.
Fare quindi “del male” sapendo che quello è un male perchè non è oggettivamente "ingiusto"?ma come fai a sapere che quello sarebbe un male se non perchè postuli a priori Utile=bene danno o non utile=male?Quindi non è che bene e male non ci sarebbero,sarebbero per te il primo utile il secondo non utile.Magari ci fosse l'equazione,non esiste un'equazione,perchè l'essere umano è soggetto al sentimento,e il sentimento influisce non poco su qualsiasi decisione morale,tale d rendere la stessa impossibile da iscriversi in una equazione.




Conradine ha scritto:Temo di non avere compreso il senso di questa parte del discorso.
Se io immagino qualcosa di non reale, influenzo me stesso ma non influenzo il mondo materiale.
Esatto, quindi esiste un mondo oggettivo a prescindere dal tuo pensiero su di esso i giudizi sono riferiti anche al mondo e alle azioni degli esserei umani,bene e male li hai innati o li hai posteriori del mondo oggettivo?Suppongo a posteriori di una serie di fattori,se reputi che non sono innati,in quanto l'innatismo è una credenza.

Conradine ha scritto:Ogni sistema morale decide in base alla propria cultura ed usanze ma la maggior parte tende a dare una giustificazione divina, una legittimazione sovrannaturale al proprio credo.

Infatti sono d'accordo.Ma non è detto che il criterio con cui lo fanno sia l'utile,infatti io occidentale posso reputare una qualsiasi cosa utile rispetto a una qualsiasi altro popolo che invece la reputa inutile.Essendo “utile” e “inutile” giudizi soggettivi.Potrei anche a monte considerare che è inutile per me non poter dire questo è sbagliato o questo è giusto,mentre è utile poter dire questo è sbagliato o questo è giusto o ancora potrei dire che sbagliato ciò che non mi è utile e non è sbagliato ciò che invece mi è utile.Anche se la maggioranza la fonda su una divinità, senza dimostrare assolutamente nulla dell'ente in cui crede,non cambia su una oggettività che poi in realtà si fonderebbe sempre su una soggettività,infatti suddetta divinità varia al variare della cultura,anzi è più corretto dire che "esistono" una serie sterminata di pensieri divinità soggettive.Ma se sono soggettive ne deriva qualcosa di più oggettivo?


Conradine ha scritto:Sono pochissimi e recenti i sistemi morali basati sull'utilitarismo.Ovviamente, nel caso in cui tale autorità divina non esista, il sistema morale di cui si parla diverrebbe automaticamente soggettivo.

Non si vede perchè la stessa autorità divina non sia soggettiva,e quindi proprio perchè lo è in quanto nessuno né ha mai provato l'esistenza,allora questa divinità soggettiva giustificherebbe oggettivamente il sistema morale come oggettivo,mentre qualora la si reputi non esistente allora il sistema morale sarebbe soggettivo.Direi che è soggettivo comunque.Non che nel primo caso è oggettivo e nel secondo soggettivo.Infatti perchè è necessario o segue che: se una divinità non esiste allora all'ora l'esistenza del mondo è soggettiva perchè non è giustificato dall'autorità di una qualsiasi divinità?se poi bene e male sarebbero a posteriori di esso  quindi da un'azione specifica,perchè mai sarebbe necessaria una divinità per dire che ciò sarebbero oggettivo?D'altro canto non vedo il perchè diventerebbe soggettivo, perchè il mondo e le azioni che osservi dal mondo,non sarebbero comunque oggettive?Se una persona osserva un'azione che può giudicare “buona” o “cattiva” relativamente a quella azione,non si vede perchè sia necessario che questo dipenda dal re della sua nazione,o meglio qualora esistesse scudetto re o che non ci sia,non vedo come questo la stabilisca oggettiva qualora esiste e non oggettiva qualora non esiste,poichè questa o quella azione non relativa all'autorità del re.Sarebbe quindi soggettiva nel giudizio ma oggettiva perchè basata su una contingenza o azione di fatto,e relativa a essa.


Conradine ha scritto:Il dolore fisico è oggettivo, ed è oggettivamente dannoso per il soggetto che prova il dolore. Non è invece oggettivamente certo che il dolore, o il danno, sia un qualcosa di "malvagio".

"Malvagio in sè" non è possibile,che sia un male "relativamente a" invece è possibile.Non è che è malvagio in sé,è un male in funzione di un giudizio a sua volta basato su un'azione,il quale è tuttavia basta fortemente su un percezione del dolore oggettiva.In che senso se mi tagliassi un braccio il dolore che provo non è oggettivo,e proprio la percezione che me ne da il cervello a renderlo brutalmente oggettivo.Allo stesso modo è oggettivamente certo che tagliarmi un braccio è un male per me,ed oggettivamente certo che specificati i casi è un male per un altro.


Conradine ha scritto:Quello che intendo dire è: come posso sapere se una mia azione sia oggettivamente Buona o Malvagia se non succede *qualcosa* che me lo fa capire?

Nello stesso modo in cui non posso io capire se qualcosa è utile o inutile se non succede qualcosa che me lo fa capire.Ma se deve succedere qualcosa e io la inferisco “Buona” o “Malvagia” posso chiedere come fai a dire che non è oggettivo,se l'hai riferita a ciò che è oggettivamente successo?Quindi da una parte sarebbe soggettiva sul giudizio che né dai, dall'altra sarebbe comunque oggettiva,infatti avresti che dici “buono” se si verifica qualcosa di oggettivo tale che tu lo possa affermare.Quindi non sarebbe relativa (in relazione a o “relativamente a”) in sé,ma relativa ai casi oggettivi,”relativamente a questo”.”Buono e malvagio” è un giudizio come lo sarebbe “Utile o Non utile”,”caldo o freddo”,”bello o brutto” ecc semplicemente da quanto dolore infliggi a qualcuno,anche se psicologico è ugualmente un dolore fisico,in quanto la mente fa provare dolore più del fatto che ti si tagli un arto,su questo sono d'accordo,tuttavia non l' ho mai distinta,come di norma si fa,per me rimane un dolore fisico,nel senso lo puoi sentire/percepire quel dolore ugualmente come uno stato fisico,se non in maniera più dolorosa ancora.

Conradine ha scritto:Posso comprendere se essa sia utile o dannosa ma non se sia giusta o sbagliata. Questo ammettendo che "giusto" e "sbagliato" siano concetti oggettivi e assoluti, cosa che non credo perché non trovo elementi universalmente validi che possano definire senza errore tali concetti.

Nessun giudizio umano è assoluto,nemmeno quello dell'utile o dell'inutile.Oggettivo non implica assoluto,oggettivo è solo qualcosa per la quale puoi fare esperienza o ricavata da essa,cioè dal mondo.Non è necessario che se non è universalmente valido allora non sia oggettivo.

Conradine ha scritto:Qui non ci siamo capiti. Io ritengo che un evento possa essere vantaggioso o svantaggioso, tuttavia a prescindere da questo, in assenza di bene e male oggettivi, esso non può che essere moralmente neutro (perché non esiste morale oggettiva).

Ma, non penso sia proibito dire:”più buono meno buono” relativamente a questo o a quello.Ma questo perchè semplicemente postuli una morale a priori,non legata alle azioni,una morale relativa,significa in relazione a cioè relativamente a che cosa?Se a priori dici è un in sé,quindi solo sui criteri giudizio,qualsiasi criterio di giudizio in sé è relativo,ma perchè per te è ralativo a un'altro criterio di giudizio umano.Ma anche l'utile o il non utile,è un tuo giudizio che se raffrontato a null'altro sistema di giudizio umano,diventa relativo.Ma non si vede come sia "moralmente neutro":uccidere o salvare un bambino, stuprare o non stuprare un bambino.Un uomo che stupra un bambino e un'altro uomo che invece non lo fa non sono equiparabili nella medesima azione.Quindi se tu sai che X a stuprato tuo figlio o che Y invece ha provato a impedirlo,per te sarebbe moralmente neutro trattare un pedofilo come quell'altra persona che ha stuprato tuo figlio?Ma sei proprio sicuro che li denunceresti entrambi o che la cosa sarebbe neutra o indifferente?Se il bene e il male non sono oggettivi quindi neutri,e perchè mai non far continuare a stuprare tuo figlio da un pedofilo e mettere in carcere chi ha provato a aiutarlo?


Conradine ha scritto:Era solo un esempio. E' ovvio che si ragiona per approssimazioni. Io posso danneggiare una persona ritenendo di trarne un vantaggio, sbagliarmi, e ricavarne un danno (quello reagisce meglio di quanto credevo). Io posso aiutare una persona perché ritengo di poterla influenzare ad aiutarmi, attraverso la gratitudine o la forza, sbagliarmi (si rivela ingrato, irragionevole o testardo) e non ricavarne l'utile sperato.

Quindi ciò che è conveniente o utile sarebbe anche esso relativo a un'azione oggettiva,o a una situazione contingente,nello stesso modo in cui dico “buono” o “non buono “relativamente a una situazione contingente.


Conradine ha scritto:Qui entra in campo la mia esperienza e capacità di analizzare le varie situazioni. La ricerca del proprio utile non da garanzie, è un atteggiamento. La logica di base del consequenzialismo è "fare ciò che si presume sia maggiormente utile".

Non è logica, la logica è solo quella della matematica o lo studio delle inferenze.Infatti ciò che tu ritieni maggiormente utile per Marco non è maggiormente utile per Giuseppe o per te.Quindi è semplicemente un postulato posto,eminentemente posto a priori ma non giustificato.Quindi non è tanto “la logica di base del,”ma il dogma,cioè ciò che reputo una verità assoluta, o la primitiva :”fare ciò che si presume maggiormente utile”,ma essendo che qualcun altro può reputare ciò che IO reputo maggiormente utile, inutile,è relativo nel giudizio relativamente a altri esseri umani,come lo è il bene e il male,ma oggettivo perchè anche questi due si basano su un'azione contingente,e non assoluto cioè non è un criterio di verità assoluta a priori da valutare caso per caso o se preferisci relativamente al caso; tuttavia,che una cosa sia particolare(alcuni) piuttosto che universale (tutti),non implica che non sia altrettanto oggettiva.

Conradine ha scritto:Nel caso di una filosofia di consequenzialismo individualistico ed egoistico (la mia), si fa ciò che si presume maggiormente utile per se stessi. Con la possibilità realissima di commettere degli errori.

Anche nel “bene o nel male” tu puoi dare certamente dei giudizi che possono essere eminentemente sbagliati o corretti o errarti ma oggettivi.Certo prendendoli a priori come tutti i giudizi qualitativi sono relativi,ma lo sono anche "utile non utile","bello o brutto" ecc.


Conradine ha scritto:Se io tengo a te, se empatizzo con te, se provo com-passione per te (cum patior: soffrire assieme), e vedo che tu soffri per la febbre, proverò una sofferenza interiore. Se sei un amico soffrirò un tot, se sei un semplice conoscente a cui tengo ma non tanto, proverò solo dispiacere; se sei un amato figlio potrei perfino soffrire più di te.Per contro, se io rifiuto di provare empatia per altri individui, non soffrirò nel vederli soffrire, e potrò, qualora sia per me conveniente, cagionare loro dolore senza temere il contraccolpo emotivo (che è causato in parte dall'empatia, in parte dal senso morale).

Ma allora perchè la provi se non ti è utile?Certo quindi se vedi una persona che non conosci torturata saresti indifferente alla cosa?Se in un giornale leggi "Bambino violentato da sette persone e poi ucciso" saresti indifferente perchè non è tuo figlio,certo, magari non come se fosse tuo figlio,ma non proveresti ugualmente compassione o la cosa ti lascerebbe indifferente?

Conradine ha scritto:Se io avessi bisogno di aiuto, cercherei di ottenere aiuto usando gli strumenti che ritengo più appropriati a quella specifica situazione.

Certo a patto,che altri siano disposti a fornirteli,infatti chi ti assicura che altri  siano disposti a fornirteli?


Conradine ha scritto:L'ateismo, secondo me, ha come conseguenza il rifiuto del concetto di "morale oggettiva". La conseguenza logica di questo è, a mio avviso, il nichilismo morale oggettivo (rifiuto del concetto di bene e male) e, successivamente, l'adozione di una morale soggettiva e strumentale (che può o meno essere basata sull'utile).

Secondo te, quindi, è cosi?o Secondo te è cosi?

Certo non discuto sul tuo pensiero,che ovviamente può come non può essere condiviso,ma dubito che tutti gli atei possano pensarla come te o come me.Non è necessario infatti che l'ateismo sia anche una forma di relativismo etico.Già chi è uno scettico assoluto piuttosto che metodologico ,dubita perfino del relativismo,potrebbe essere talmente scettico che dice che non esiste nessuna verità assoluta,e potrebbe dubitare che perfino di questo asserto: “non esiste una verità assoluta”,affermando non è a sua volta una verità assoluta e che quindi potrebbe come non potrebbe esistere.



Conradine ha scritto:Io ritengo che sia più logico basarla sull'utile, poiché esso è tangibile, oggettivo, misurabile. Certo, non con assoluta precisione ma più di un concetto astratto.

Proprio perchè misurabile,se l'uomo è la misura di tutta le cose,è relativo.In realtà è cio che io misuro come maggiormente utile o come minor mente utile,è soggettivo e relativo a me,per altri invece potrebbe succedere che si riterrebbe  che non si a“più logico” non formarlo.Ma sarebbe più corretto se affermassi,non rientrano in una inferenza logica,ma in una opinione condivisibile o meno.


Conradine ha scritto:Il dolore e il piacere li sento, e so a livello istintivo, non razionale, che il primo è sgradevole e il secondo è piacevole. Quindi, è oggettivamente utile per me cercare il piacere ed evitare il dolore.
Quello che non posso sapere è se ci sia una qualche legge cosmica che stabilisca se il mio dolore è una cosa "buona" o "cattiva". Io posso sapere con una certa sicurezza se una cosa mi fa stare bene , e quindi per me è utile, o male, e quindi per me è dannosa.Non ho invece elementi per stabilire il valore morale del piacere e del dolore, il che mi induce a dedurne che tale valore morale sia una sorta di "aggiunta" non necessaria.Se devo scegliere tra premere un pulsante che causa un genocidio e premerne un altro che mi taglia un dito, per me è oggettivamente utile (o meno dannoso, che è esattamente la stessa cosa) premere il primo: il secondo mi causa dolore e un danno fisico, il primo non mi fa niente.

Ma se per te è oggettivamente utile e per altri invece non è oggettivamente utile?Perchè l'utile è oggettivo?Invece qualora ci fosse mio figlio,o la mia famiglia,per me sarebbe più giusto tagliarmi un dito piuttosto che sterminare la mia famiglia.In quanto il dolore fisico (io lo chiamo fisico perchè lo percepisco proprio fisico e contingente) che proverò dopo  e di gran lunga peggiore,che tagliarmi il dito.Infatti il primo mi causa un dolore maggiore che il secondo.Ma puoi ben sapere se una legge che stabilisce per esempio la tortura è giusta o ingiusta,semplicemente ponendo te stesso al posto dell'altro,e verificando se reputeresti per te stesso se è ingiusta o giusta?Mi dirai ma non è anche cristiana?ma potrei dirti che è confuciana prima che cristiana,o che è greca prima che è cristiana.Ma che comunque non è in questo senso irragionevole.

Conradine ha scritto:Se un individuo ricava un piacere psicologico (gratificazione, orgoglio, serenità) dall'aiutare qualcuno, questo non è comunque un comportamento fondamentalmente egoistico?

Ma non è necessario che provare un piacere nel farlo sia anche inferibile come egoistico piuttosto che altruista.E quindi non si vede allora perchè non sarebbe fondamentalmente altruistico piuttosto che egoistico.In che senso egoismo significa anche altruismo contemporaneamente?

Conradine ha scritto:In un mondo privo di bene e male oggettivi, ricavare tale soddisfazione dal curare le persone o dall'assassinarle è esattamente la medesima cosa: ricerca di gratificazione psicologica.

Ma se assassinare una persona e diverso da curare una persona perchè sarebbe la stessa cosa?E come dire che salire le scale è la stessa cosa di scendere le scale,in quanto comunque cammino sulle scale.

Conradine ha scritto:Tra un medico e un serial killer non vi sarebbe nessuna differenza morale: entrambi ricercano una forma di gratificazione psicologica, solo che lo fanno attraverso comportamenti diversi.

Ma un medico non è un serial killer,in quanto questa essendo una analogia scorretta,è equivalente a dire:
1 è un numero,2 è un numero ,quindi 1=2
L'uno potresti inferirlo egoistico l'altro altruistico.Potresti semplicemente affermare che il serial killer prova un piacere in maniera egoistica,mentre il medico prova piacere in maniera altruistica,in quanto il primo infligge dolore,il secondo allevia un dolore,altre azioni poi potrebbe essere che infliggono un dolore solo per averne un sollievo,se infatti fossi costretto a infliggere dolore per esempio uno che ha una spalla rotta,rimettendogliela a posta,li infliggerei dolore ma lo farei solo perchè è oggettivamente giusto farlo,per alleviarli il dolore rimettendoli la spalla apposto.Se infatti io vedo X che causa dolore a Y,e Y allevia il dolore a X,non implica che X è ateo,credente,buddista ecc.Implica solo che quell'azione o è buona,perchè da sollievo al dolore,o è cattiva perché infigge dolore.Non mi metterei mai a dare un sistema morale a nessuno,non dico agli altri quello che devono pensare o non pensare,mi limito solo a dire che non è necessario che il primo caso sia per forza un ateo,il secondo sia per forza un credente,non posso saperlo,posso solo dire che questa azione può essere “buona “quell'altra” no.Relativamente a me ,non è un'azione più ragionevole che dire relativamente all'altro.

Su cosa si fonda la morale dell'ateismo?La domanda è su cosa si fonda qualsiasi morale?Sull'essere umano,e sulle sue azioni,solo che il non credente non postula nessun ente trascendente,senza dimostrazione dello stesso.

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Messaggio Da Conradine Dom 2 Feb 2014 - 16:06

Sun Tzu, ti ringrazio per questa conversazione. So che normalmente è scorretto rispondere ad un solo argomento quando ne vengono proposti parecchi ma la triste verità è che mi sto incasinando e , se per te va bene, vorrei sviscerare questo prima di passare ad altro.



Quindi se tu sai che X a stuprato tuo figlio o che Y invece ha provato a impedirlo,per te sarebbe moralmente neutro trattare un pedofilo come quell'altra persona che ha stuprato tuo figlio?Ma sei proprio sicuro che li denunceresti entrambi o che la cosa sarebbe neutra o indifferente?Se il bene e il male non sono oggettivi quindi neutri,e perchè mai non far continuare a stuprare tuo figlio da un pedofilo e mettere in carcere chi ha provato a aiutarlo?

Se qualcuno ferisce o danneggia una persona a cui tengo, o che mi è utile, o entrambe le cose, io proverò un dolore di tipo emotivo. Non fisico, non necessariamente materiale, ma comunque proverò sofferenza. E vorrò ammazzare la persona che ha causato a me questo dolore (indirettamente, ferendo una persona a me legata emotivamente), perché questo mi arrecherà sollievo e perché questo è quello che mi suggerisce l'istinto.

Ma la mia azione (la vendetta) non ha niente a che vedere con la morale, e la mia rabbia verso chi ha danneggiato una persona a cui tengo , idem.

Quindi si, lo stupratore di prima è moralmente neutro per me, ed io vorrei ammazzarlo, non perché sia "giusto" ma perché lui (indirettamente) mi ha causato un danno e io provo istintivamente il desiderio di vendicarmi.

Non potendo colpire lui, potrei scegliere come bersaglio i suoi familiari. Sarebbe un'azione "giusta"? Secondo la sensibilità moderna no (secondo la legge longobarda antica si, da cui la tradizione della faida).
Soddisferebbe la mia sete di vendetta? Si.

Non c'è bisogno di provare indignazione (sentimento che deriva dalla violazione del proprio codice morale) per provare rabbia ed il conseguente desiderio di vendetta.

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Messaggio Da Steerpike Lun 3 Feb 2014 - 17:59

kalab99 ha scritto:
Questione: può l'uomo darsi una morale se non crede nel bene e nel male?
Sì, come può darsi una cartina anche se non crede nella Destra e nella Sinistra assoluti.
kalab99 ha scritto:
Steerpike ha scritto:L'ateismo non è incompatibile con la credenza in una morale assoluta (e non penso nemmeno che il teismo la implichi necessariamente: si può credere in una divinità e non essere d'accordo con le sue opinioni etiche).

Si dà una morale relativa?
Una personale, che potrebbe non coincidere con quella che crede sia predicata dal dio in questione.
Conradine ha scritto:
L'ateismo non è incompatibile con la credenza in una morale assoluta

Il punto è che una morale assoluta deve basarsi su un criterio universale ed oggettivo. [...]
E non si può credere nella sua esistenza (ad esempio, scegliendo un libro di filosofia morale a caso e decidendo che si tratta dell'autorità universale in tale campo) anche senza professare nessuna religione?

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Messaggio Da Conradine Lun 3 Feb 2014 - 21:09

E non si può credere nella sua esistenza (ad esempio, scegliendo un libro di filosofia morale a caso e decidendo che si tratta dell'autorità universale in tale campo) anche senza professare nessuna religione?

Si può? Sto chiedendo proprio questo.

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Messaggio Da Steerpike Mar 4 Feb 2014 - 18:41

Conradine ha scritto:
E non si può credere nella sua esistenza (ad esempio, scegliendo un libro di filosofia morale a caso e decidendo che si tratta dell'autorità universale in tale campo) anche senza professare nessuna religione?

Si può? Sto chiedendo proprio questo.
Non vedo nessuna contraddizione (e ne ho conosciuto anche qualcuno), quindi secondo me sì.

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