Re: SIAMO PIU MORALE DI DIO

Da Phoenix Mar 17 Mag 2011 - 16:59

giulio76 ha scritto:
Tocca ripetermi, per te il dolore fisico e psicologico è un male perché non ti fa stare bene, ma tu stai vedendo il male dal tuo punto di vista umano e lo vuoi rapportare sul piano umano e non su quello divino (perché tu non credi), per questo motivo i conti non ti tornano.

adesso abbiamo toccato il fondo

Da Ates Mar 17 Mag 2011 - 17:08

giulio76 ha scritto:
Tocca ripetermi, per te il dolore fisico e psicologico è un male perché non ti fa stare bene, ma tu stai vedendo il male dal tuo punto di vista umano e lo vuoi rapportare sul piano umano e non su quello divino (perché tu non credi), per questo motivo i conti non ti tornano.

Eh già caspiterina, va bene vedere le cose da più punti di vista, ma dire che il mio male è bene per dio, questa è una follia senza alcun senso.
Altro che reli-droghe, qua ci si va giù pesante con gli stupefacenti veri.

Io getto la spugna al secondo post prima che mi venga un ictus per colpa di certi ragionamenti masochistici perversi.

Da Rasputin Mar 17 Mag 2011 - 17:23

Ates ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Tocca ripetermi, per te il dolore fisico e psicologico è un male perché non ti fa stare bene, ma tu stai vedendo il male dal tuo punto di vista umano e lo vuoi rapportare sul piano umano e non su quello divino (perché tu non credi), per questo motivo i conti non ti tornano.

Eh già caspiterina, va bene vedere le cose da più punti di vista, ma dire che il mio male è bene per dio, questa è una follia senza alcun senso.
Altro che reli-droghe, qua ci si va giù pesante con gli stupefacenti veri.

Io getto la spugna al secondo post prima che mi venga un ictus per colpa di certi ragionamenti masochistici perversi.

In fondo è lo stesso principio per cui secondo la religione cristiana Gesù è venuto qui a farsi torturare ed ammazzare "Per amor nostro". Tale principio si chiama "Mors tua, vita mea". Io ci provo con una frase non mia ed abbastanza conosciuta: Giulio, io ritengo che tu ed io siamo entrambi atei. Il giorno in cui tu capirai perché non credi in tutte le altre divinità, capirai perché io non credo nella tua.

Da Niques Mar 17 Mag 2011 - 17:24

Giulio, ti hanno proprio fatto il lavaggio del cervello... Da quello che dici non esiste criterio per stabilire cosa è bene e cosa è male, cosa è giusto e cosa è sbagliato e le istanze soggettive non sono valide e l'uomo è solo una marionetta inconsapevole nelle mani di Dio (o meglio, della religione).

Bah SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 3 418715

SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 3 418715

La vita è una ed è determinata solo dall'uomo...

Da Muriel Mar 17 Mag 2011 - 17:29

Ates ha scritto:Io getto la spugna al secondo post prima che mi venga un ictus per colpa di certi ragionamenti masochistici perversi.

uè ates!

SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 3 158383

@giulio, appunto, hai confermato proprio ciò che intendevo dire. il male che noi concepiamo come tale, ossia la sofferenza, il dolore psicologico oltre che fisico, è un concetto di "male" tutto umano e umanizzato, che purtroppo per noi è funzionale all'equilibrio della natura. ne parlavo proprio con mio fratello l'altro giorno, lo stesso istinto di cattiveria che noi percepiamo come quello che fa scatenare le guerre per questioni di denaro e potere, e financo i conflitti familiari o tra amici, è tutta una questione di comportamenti animaleschi dati da una degenerazione dell'istinto di preservazione e sopravvivenza, o da frustrazioni e traumi psicologici che hanno radici nel nostro inconscio di cui non siamo pienamente coscienti. il bene e il male secondo me non esistono per come li intendi tu.
detto ciò, per quanto possiamo essere freddi ed analitici su queste questioni, la sofferenza che proviamo di fronte alla morte di un amico o alla prepotenza di un gruppo di persone che ci infastidisce perchè siamo vulnerabili, resta. un dio buono, essendo il responsabile di quell'ordine naturale di cui stiamo parlando, non può ignorare bellamente il fatto che la nostra vita vada continuamente incontro a traumi e sofferenze - per alcuni dolorosissimi - fin da quando siamo in fasce.

Da giulio76 Mar 17 Mag 2011 - 17:43

Gian dei Brughi ha scritto:

Non capisco. Lo stato naturale nei confronti di una divinità X è non credere in essa. Infatti che io sappia tu, come me, non credi nel morbidoso coniglio rosa e in infinite altre divinità possibili.
Il fatto di credere ad una divinità nella completa mancanza di prove oggettive a favore dell'esistenza della divinità stessa richiede l'attivazione della creduloneria.
A differenza della non-credenza è dunque qualcosa di attivo.
Magari tu vieni da un altro pianeta e per te è differente. Ogni mattina ti impegni con tutte le tue forze per non-credere al morbidoso coniglio bianco che vuole tu mangi almeno 5 carote al dì e/o alla divinità malvagia che prevede tu faccia sacrifici umani.

Capisci bene che posso rigettare a te la stessa cosa, ogni mattina ti alzi e sei attratto da una serie di cose oggettive che non ti fanno credere in Dio? Quello a cui io ti voglio portare a dimostrare a te stesso, che tu non credi perché constretto a non credere, ma ad una tua scelta libera ed incondizionata. Per tua informazione io non crederei se non avessi avuto (in modo molto personale e intimo) la velata e sottile percezione dell'esistenza di Dio, il che mi fa divenire non un credulone ma credente. Dopo questo il grande coniglio rosa non mi procura lo stesso effetto di credere in Dio.

Mai affermato ciò, non credo alla tua divinità una, trina e commestibile per tutta una serie di motivi e questa sul male è giusto una delle riflessioni.

Concetto di male che è difettato dal tuo punto di vista umano di percepire il male, mentre il male (visto in chiave cristiana e telogica) ha altro significato.

Da credulo cattolico poi noto che come consuetudine dai sempre per scontato che si stia parlando della tua divinità una, trina e commestibile. Che essa sia l'unica esistente e che esista con certezza. Comprensibile da parte tua, anche se cercavo di generalizzare un po' la discussione.

Possiamo generalizzare, ma il concetto di male e di bene esige un punto di vista preciso. Penso che quello cristiano soddisfa pienamente ciò che sono le mie aspettative.

Tornando in tema, l'esistenza di una divinità una, trina e commestibile cattolica con le caratteristiche di bontà infinita, onipotenza, onnipresenza eccetera fa a pugni con l'esistenza dell'entità chiamata "male" ma anche qui convengo che il credulo per definizione se ne infischia di rapporti di causa/effetto e logicità degli enunciati.

No sei tu che fai a pugni con la teologia, nel senso che attribuisci termini come:
onnipotenza, onniscenza, onnipresenza e per ultimo male con un significato prettamente collegato ad una logica umana quando questi termini sono collegati ad un piano del tutto trascendentale. In termini matematici tu stai cercando di risolvere un integrale ad n dimenzioni infinite conoscendo solo il procedimento per risolvere integrali ad una dimensione, ergo ti è impossibile risolvere l'integrale per mancanza di elementi. In questo caso Dio ti da la soluzione, ma non il procedimento con cui si arriva alla soluzione. Fidarti che tale risultato è giusto è un atto di fede. Sei libero di credere che Dio non sappia risolvere gli integrali ad n infinite dimensioni.

A parte che è sempre questione di definizioni terminologiche.
L'amore è un fatto oggettivo? Da quando?

Da sempre, si parla di amore e innamoramento senza sapere cossa esso sia veramente.

Vista la possibilità di fraintendimenti utilizzando il concetto di "amore" da parte tua proporrei piuttosto come esempio "la sete", "la fame", "la vista", eccetera.
Poiché tu in carenza di liquidi percepisci chiarissimamente e in modo molto definito la "sete" dimmi un po', esistono dunque "sete", "fame", "vista" come entità oggettive a se stanti?

L'innamoramento si avvicina di più al concetto che voglio esprimere, che la sete, la fame che sono beni fisiologici constatabili anche oggettivamente.

OK, credevo stessimo parlando italiano.
So che hai compreso benissimo ciò che intendo ma se vuoi fare orecchi da mercante nessun problema, il dialogo si chiude qua.
Però potevi dirlo prima.

Una volta che credo in Dio accetto che Lui è il mio creatore e se accetto di essere una creatura automaticamente credo in Dio creatore. E' condizione necessaria e sufficiente.
Poi c'è il caso in cui pur credendo in Dio (creatore di tutte le cose) non accetto di stare ai suoi piani, ma questo è un caso diverso.

Ripeto come ho scritto sopra, non-credere in tutta una serie di divinità è una condizione naturale. È il credere che diventa poi parte attiva.

Saresti in grado di dimostrarmelo?

Concordo comunque, il senso è proprio quello. Ci si deve domandare se si vuole credere o meno a qualcosa di trascendente e assoluto pur non avendo alcuna evidenza fattuale e oggettiva per farlo. Si ritorna quindi a quanto ho già scritto e da te sottoscritto, alcuni come te hanno bisogno della loro reli-droga, io fortunatamente sono sano e sereno e non ne ho bisogno.

Buon per te.

Qui poi per concludere con il botto ci spari un altro non sequitur, uno dei classici dell'egocentrismo cristo-cattolico. Ovvero nuovamente a priori e senza alcuna dimostrazione hai deciso che tutte le possibili infinite divinità che mi possono comparire in testa sono emanazioni o rappresentazioni della tua divinità una, trina e commestibile. Anche se non mi è chiaro come sia possibile che una divinità malvagia che richiede da me sacrifici umani sia il riflesso della tua divinità infinitamente buona, una, trina e commestibile.
Potenza delle reli-droghe.

Qui siamo in un altro campo, più complesso che sono le religioni. Ma non è questo il tema a cui stavamo guardando.

Da Ates Mar 17 Mag 2011 - 18:00

Brrr! L'esistenza di dio è molto più agghiacciante della sua non esistenza. affraid

ah, l'amore forse è meno romantico di quanto si creda, qualcuno ha visto la puntata di ulisse in cui veniva spiegato in chiave fisiologica cos'è l'amore?

Muriel ha scritto:
uè ates!

uelà!

Da Muriel Mar 17 Mag 2011 - 18:08

Ates ha scritto:ah, l'amore forse è meno romantico di quanto si creda, qualcuno ha visto la puntata di ulisse in cui veniva spiegato in chiave fisiologica cos'è l'amore?

io sì! ma ti dirò, ulisse come programma mi pare un po' più raffazzonato di quark Suspect

Da Ates Mar 17 Mag 2011 - 18:12

Muriel ha scritto:
Ates ha scritto:ah, l'amore forse è meno romantico di quanto si creda, qualcuno ha visto la puntata di ulisse in cui veniva spiegato in chiave fisiologica cos'è l'amore?
io sì! ma ti dirò, ulisse come programma mi pare un po' più raffazzonato di quark

Excuse me, what is "raffazzonato"?

A me è parso molto convincente comunque, ma non per questo l'amore non resta una cosa molto bella. Così come la vita senza dio resta ugualmente, per non dire maggiormente, bellissima.

Da Muriel Mar 17 Mag 2011 - 18:29

ahah non ricordo dove nè quando sentii l'aggettivo raffazzonato per la prima volta, ma mi piacque così tanto che lo feci mio, usandolo non appena ne ebbi modo SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 3 315697

SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 3 315697

nel senso, a volte mi sembra che ricorra troppo spesso a temi un po' più accattivanti e "televisivi" rispetto a quark (insomma, fatto un po' alla buona), ma forse è solo una mia impressione...
comunque anche a me è sembrato credibile, e nonostante tutto quello che è stato detto nemmeno io ho smesso di essere innamorata. è proprio l'errore più grave che fanno i credenti, secondo me: credere che quello che ci circonda sia meno interessante e affascinante per chi confida nella ragione piuttosto che nella religione.

Da Gian dei Brughi Mar 17 Mag 2011 - 18:35

giulio76 ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Non capisco. Lo stato naturale nei confronti di una divinità X è non credere in essa. Infatti che io sappia tu, come me, non credi nel morbidoso coniglio rosa e in infinite altre divinità possibili.
Il fatto di credere ad una divinità nella completa mancanza di prove oggettive a favore dell'esistenza della divinità stessa richiede l'attivazione della creduloneria.
A differenza della non-credenza è dunque qualcosa di attivo.
Magari tu vieni da un altro pianeta e per te è differente. Ogni mattina ti impegni con tutte le tue forze per non-credere al morbidoso coniglio bianco che vuole tu mangi almeno 5 carote al dì e/o alla divinità malvagia che prevede tu faccia sacrifici umani.
Capisci bene che posso rigettare a te la stessa cosa, ogni mattina ti alzi e sei attratto da una serie di cose oggettive che non ti fanno credere in Dio?

Poiché il credere è qualcosa di attivo mentra il non-credere non lo è, l'argomentazione non è speculare. Io mantengo lo status-quo, tu invece attivamente ti appoggi ad una serie di orpelli e substrati teologico-culturali che hai deciso attivamente e liberamente (spero) di abbracciare.

giulio76 ha scritto:Quello a cui io ti voglio portare a dimostrare a te stesso, che tu non credi perché constretto a non credere, ma ad una tua scelta libera ed incondizionata.

Questo è ovvio, nessuno per fortuna mi costringe a credere o non-credere. Ragion per cui possono rimanere come sono nato: non-credente.
Sei tu che hai sviato da questa via a favore della creduloneria alla tua divinità una, trina e commestibile.

giulio76 ha scritto:Per tua informazione io non crederei se non avessi avuto (in modo molto personale e intimo) la velata e sottile percezione dell'esistenza di Dio, il che mi fa divenire non un credulone ma credente. Dopo questo il grande coniglio rosa non mi procura lo stesso effetto di credere in Dio.

Appunto, dici bene. Ti appoggi alle tue suggestioni/precezioni e alcune divinità o alcune idee di esse ti suggestionano o presumi di percepirle più di altre. Poiché le suggestioni/percezioni metafisiche sono squisitamente personali, il fatto che tu tragga da esse la fede in entità supernaturali assolute ti fa, ai miei occhi, un credulone.

giulio76 ha scritto:
Mai affermato ciò, non credo alla tua divinità una, trina e commestibile per tutta una serie di motivi e questa sul male è giusto una delle riflessioni.
Concetto di male che è difettato dal tuo punto di vista umano di percepire il male, mentre il male (visto in chiave cristiana e telogica) ha altro significato.

Altra fallacia logica. Ma queste (il male in chiave cristiano/teologica) sono proprio le conclusioni che vuoi dimostrare.
Ovvero partendo dal dato di fatto della sofferenza degli esseri viventi e dei brutti comportamenti di alcuni esseri umani e dall'impossibilità di spiegarlo in base arrivi alla conclusione che il male va letto in chiave trascendentale cristiano/teologica... che però è quello che devi dimostrare, non il punto di partenza della discussione.
Altrimenti il ragionamento è (nel caso ti fosse sfuggito) circolare, e se vuoi continuare su questa strada allora preferisco lasciarti ai tuoi trip-sballi sotto effetto della tua reli-droga.

giulio76 ha scritto:
Da credulo cattolico poi noto che come consuetudine dai sempre per scontato che si stia parlando della tua divinità una, trina e commestibile. Che essa sia l'unica esistente e che esista con certezza. Comprensibile da parte tua, anche se cercavo di generalizzare un po' la discussione.
Possiamo generalizzare, ma il concetto di male e di bene esige un punto di vista preciso. Penso che quello cristiano soddisfa pienamente ciò che sono le mie aspettative.

Yo! Perfetto, di nuovo una reversione di causa ed effetto.

Tu hai delle aspettative e esse devono essere soddisfatta a prescindere se le risposte da esse ottenute siano attinenti la realtà fattuale o meno.
Anche qua concordo con te, lo sballo della reli-droga come ogni altra droga porta proprio a queto distaccamento della realtà per accompagnarti in un mondo tutto tuo dove tutto ti sorride e tu sei il più fico.

giulio76 ha scritto:
Tornando in tema, l'esistenza di una divinità una, trina e commestibile cattolica con le caratteristiche di bontà infinita, onipotenza, onnipresenza eccetera fa a pugni con l'esistenza dell'entità chiamata "male" ma anche qui convengo che il credulo per definizione se ne infischia di rapporti di causa/effetto e logicità degli enunciati.
No sei tu che fai a pugni con la teologia, nel senso che attribuisci termini come:
onnipotenza, onniscenza, onnipresenza e per ultimo male con un significato prettamente collegato ad una logica umana quando questi termini sono collegati ad un piano del tutto trascendentale. In termini matematici tu stai cercando di risolvere un integrale ad n dimenzioni infinite conoscendo solo il procedimento per risolvere integrali ad una dimensione, ergo ti è impossibile risolvere l'integrale per mancanza di elementi. In questo caso Dio ti da la soluzione, ma non il procedimento con cui si arriva alla soluzione. Fidarti che tale risultato è giusto è un atto di fede. Sei libero di credere che Dio non sappia risolvere gli integrali ad n infinite dimensioni.

Anche qua usi le conclusioni che si vorrebbero dimostrare come premesse. Sono vaqui ragionamenti circolari.
O la tua divinità ha qualcosa a che fare con la realtà e allora si può parlare dei suoi attributi sensatamente oppure è completamente trascendentale ma allora non ha nulla a che fare con la realtà fattuale di questa zona di universo dove abitiamo noi.

giulio76 ha scritto:
A parte che è sempre questione di definizioni terminologiche.
L'amore è un fatto oggettivo? Da quando?
Da sempre, si parla di amore e innamoramento senza sapere cossa esso sia veramente.

Errato, questa era la risposta esatta:

Che poi tra l'altro mi pare un dato di fatto oggettivo estremamente semplice e banale.

giulio76 ha scritto:
Vista la possibilità di fraintendimenti utilizzando il concetto di "amore" da parte tua proporrei piuttosto come esempio "la sete", "la fame", "la vista", eccetera.
Poiché tu in carenza di liquidi percepisci chiarissimamente e in modo molto definito la "sete" dimmi un po', esistono dunque "sete", "fame", "vista" come entità oggettive a se stanti?
L'innamoramento si avvicina di più al concetto che voglio esprimere, che la sete, la fame che sono beni fisiologici constatabili anche oggettivamente.

Sono bisogni fisiologici semmai.
Tanto quanto innamoramento e tutte le altre categorie dei processi mentali.

giulio76 ha scritto:
OK, credevo stessimo parlando italiano.
So che hai compreso benissimo ciò che intendo ma se vuoi fare orecchi da mercante nessun problema, il dialogo si chiude qua.
Però potevi dirlo prima.
Una volta che credo in Dio accetto che Lui è il mio creatore e se accetto di essere una creatura automaticamente credo in Dio creatore. E' condizione necessaria e sufficiente.
Poi c'è il caso in cui pur credendo in Dio (creatore di tutte le cose) non accetto di stare ai suoi piani, ma questo è un caso diverso.

Io stavo utilizzando il termine "accettare" nel senso di "presa di coscienza dell'esistenza oggettiva", riformulo cambiando il termine vediamo se è più chiaro:

Credo non occorra ricordare che se la tua divinità esistesse oggettivamente non si tratterebbe più di doverle "credere" quanto di "prendere coscienza" della sua esistenza oggettiva e comportarsi di conseguenza che è ben diverso! Ed è infatti quello che hai accennato poco sopra a proposito di "qualunque uomo non si potrebbe più permettere certi "lussi"".

giulio76 ha scritto:
Ripeto come ho scritto sopra, non-credere in tutta una serie di divinità è una condizione naturale. È il credere che diventa poi parte attiva.
Saresti in grado di dimostrarmelo?

A me pare ovvio. Per me fu così, inizialmente non ho mai creduto in alcuna divinità. Se nessuno me ne avesse parlato non sarei neppure venuto a conoscenza del fatto che taluni credono in una divinità una, trina e commestibile e quindi non avrei concepito la possibilità di credere ad una cosa simile.
Ancora adesso ci sono un sacco di divinità in cui non-credo pur non sapendolo. Ad esempio non credo alle divinità boscimani che di fatto neppure conosco.

giulio76 ha scritto:
Concordo comunque, il senso è proprio quello. Ci si deve domandare se si vuole credere o meno a qualcosa di trascendente e assoluto pur non avendo alcuna evidenza fattuale e oggettiva per farlo. Si ritorna quindi a quanto ho già scritto e da te sottoscritto, alcuni come te hanno bisogno della loro reli-droga, io fortunatamente sono sano e sereno e non ne ho bisogno.
Buon per te.

Sí, sono decisamente felice di trovarmi in questa condizione.
Spero che anche tu riuscirai ad uscire dalla dipendenza dalla tua reli-droga il prima possibile.
Ti auguro una pronta guarigione/disintossicazione, ce la puoi fare!

giulio76 ha scritto:
Qui poi per concludere con il botto ci spari un altro non sequitur, uno dei classici dell'egocentrismo cristo-cattolico. Ovvero nuovamente a priori e senza alcuna dimostrazione hai deciso che tutte le possibili infinite divinità che mi possono comparire in testa sono emanazioni o rappresentazioni della tua divinità una, trina e commestibile. Anche se non mi è chiaro come sia possibile che una divinità malvagia che richiede da me sacrifici umani sia il riflesso della tua divinità infinitamente buona, una, trina e commestibile.
Potenza delle reli-droghe.
Qui siamo in un altro campo, più complesso che sono le religioni. Ma non è questo il tema a cui stavamo guardando.

Sì, fuffologia al cubo.

Da giulio76 Mar 17 Mag 2011 - 19:14

Ates ha scritto:
Muriel ha scritto:
Ates ha scritto:ah, l'amore forse è meno romantico di quanto si creda, qualcuno ha visto la puntata di ulisse in cui veniva spiegato in chiave fisiologica cos'è l'amore?
io sì! ma ti dirò, ulisse come programma mi pare un po' più raffazzonato di quark

Excuse me, what is "raffazzonato"?

A me è parso molto convincente comunque, ma non per questo l'amore non resta una cosa molto bella. Così come la vita senza dio resta ugualmente, per non dire maggiormente, bellissima.

Perché non hai provato il vero Amore che ha per te Dio SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 3 835134

Da **Paolo** Mar 17 Mag 2011 - 19:27

Ho letto un po' frettolosamente i veri interventi dal mio ultimo fino qui. Può essere che ripeta qualcosa già detto. Ma, repetita juvant !

Giulio, io non voglio fare il professore di filosofia. Ma l' argomentazione che hai riportato circa l'esistenza di dio era già stata un bel po' di anni fa espressa da René Descartes meglio conosciuto come Cartesio. Io non so se lo sai ma io ho fatto otto anni di scuola dai frati francescani. Già allora, in tenera età, il mio profe di filosofia, che era un frate, ha spiegato tale ipotesi, facendoci presente anche la sua illogicità e la mancanza di ogni validità (vedi i talleri!). Ora, se hai voglia via a leggerti tutto, ma non tirare fuori argomentazioni che nemmeno un frate (tra l'altro era anche il rettore dell'istituto!!) considera oggi proponibili. Cerca di essere serio, e lascia perdere gli integrali (ho fatto ingegneria al Politecnico) che c'entrano come i cavoli a merenda!!

Ritornando al tema iniziale, voglio esporre nuovamente il mio punto di vista circa la questione del male. Come ho già detto, su tutto il resto si può essere di pareri diversi. Ognuno potrà dire come è l'universo o se è realmente esistito l'uomo sapiens. Però sul male non c'è poco da dire. E, purtroppo riguarda tutti noi, buoni o cattivi, belli o brutti, ricchi o poveri, atei o credenti! Tutti, la forma più democratica che esista! Ma, oltre questa ovvietà, il problema che mi pongo è come il credente, quanto meno il cristiano, riesca a conciliare questo con l'esistenza del dio che sostiene essere amore, misericordia, bontà, ecc... Se si teorizzasse un dio a mo' di Odino, che di amore e misericordia ne aveva poca, forse, ma dico dieci volte forse, potresti anche avere una qualche spiegazione. Ma con il dio cristiano no! Se ipotizzi l'esistenza di un dio con le caratteristiche di quello cristiano, vai in contro a stridenti e insanabili contraddizioni. A me francamente la questione del peccato originale e del libero arbitrio mi sembrano improponibili. Se poi tu poi pensi che sia giusto un bel tsunami perchè questa benedetta Eva ha mangiato una mela...... lasciamo perdere.

Concludo chiedendoti se tu, in qualità di credente convito sei in grado di darmi una spiegazione che ovviamente non sia emotiva o sensitiva perchè non è una spiegazione ma .... lasciamo nuovamente perdere.

Da Ates Mar 17 Mag 2011 - 19:28

giulio76 ha scritto:
Ates ha scritto:
Muriel ha scritto:
Ates ha scritto:ah, l'amore forse è meno romantico di quanto si creda, qualcuno ha visto la puntata di ulisse in cui veniva spiegato in chiave fisiologica cos'è l'amore?
io sì! ma ti dirò, ulisse come programma mi pare un po' più raffazzonato di quark

Excuse me, what is "raffazzonato"?

A me è parso molto convincente comunque, ma non per questo l'amore non resta una cosa molto bella. Così come la vita senza dio resta ugualmente, per non dire maggiormente, bellissima.

Perché non hai provato il vero Amore che ha per te Dio

Dici? E in che modo dio potrebbe amarmi? Tramite la sua chiesa? Eh, mi sa che è troppo tardi per ricevere quell'amore, ho passato il limite d'età da un bel po' di anni.

A te come ti ama?

Da wendell p. bloyd Mar 17 Mag 2011 - 19:38

Ma questi arzigogoli pseudofilososfico-semantici, Giulio, lasciano il tempo che trovano.
Esiste il male, la definizione di male in assoluto non è possibile, quindi esistono più mali che si compendiano nel male inteso come qualcosa che nuoce fisicamente e/o psicologicamente all'individuo e per, contro, alla società che da individui è costituita, consiglierei in merito la lettura di la "Genealogia della morale" di Niezstche.
La morte è una realtà dolorosa, perchè a nessuno piace l'annullamento,
ma necessaria perchè si perpetui la vita, il che non vuol dire che pur di conservare l'esistenza sia pure a livello larvale, si debbano affrontare le sofferenze più inenarrabili: ciascuno è padrone della propria vita nel momento in cui ne assume la consapevolezza.
In quanto alle varie regolette morali delle varie religioni, spacciate per etica, non sono altro che artifizi per la gestione del potere attraverso la coartazione delle coscienze, per mezzo della speranza o della paura di un premio o di una punizione metafisica oltre la morte, la cui fuizione sarà eterna e immutabile.

Da Feynman Mar 17 Mag 2011 - 20:11

wendell p. bloyd ha scritto:Ma questi arzigogoli pseudofilososfico-semantici, Giulio, lasciano il tempo che trovano.
Esiste il male, la definizione di male in assoluto non è possibile, quindi esistono più mali che si compendiano nel male inteso come qualcosa che nuoce fisicamente e/o psicologicamente all'individuo e per, contro, alla società che da individui è costituita, consiglierei in merito la lettura di la "Genealogia della morale" di Niezstche.
La morte è una realtà dolorosa, perchè a nessuno piace l'annullamento,
ma necessaria perchè si perpetui la vita, il che non vuol dire che pur di conservare l'esistenza sia pure a livello larvale, si debbano affrontare le sofferenze più inenarrabili: ciascuno è padrone della propria vita nel momento in cui ne assume la consapevolezza.
In quanto alle varie regolette morali delle varie religioni, spacciate per etica, non sono altro che artifizi per la gestione del potere attraverso la coartazione delle coscienze, per mezzo della speranza o della paura di un premio o di una punizione metafisica oltre la morte, la cui fuizione sarà eterna e immutabile.

Menzionando Nietzsche, hai innescato dei pensieri a catena.
Angra Mainyu, lo spirito del male, nel mazdaismo era considerato l'origine e l'incarnazione del male assoluto, in contrapposizione con Ahura Mazda, che grosso modo aveva le medesime caratteristiche di YHWH.
Questa perduta religione non lasciava spazio a fraintendimenti, c'erano due divinità contrapposte, una creatrice e buona e l'altra distruttrice e malvagia.
Molto probabilmente le antiche popolazioni ebraiche hanno attinto (come loro consuetudine) da questa cultura arricchendo la loro.
Ahura Mazda diventa YHWH, Angra Mainyu diventa Saytan (super saytan di secondo livello per giunta SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 3 649521

SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 3 649521

) uscendone però declassato a subalterno o ribelle, a seconda dell'utilità.

La principale conseguenza di questa scelta è stata la scomparsa dell'origine del male.
Ci sono voluti secoli prima che qualcuno ci si raccappezzasse ed affermasse una grossa banalità: Il male è il non bene! (l'allontanamento dal bene, per i più pignoli)Yeah! By (sant) Agostino!
Fatto sta, e questa discussione ne è dimostrazione, che ancora non è stato svelato il "mistero". SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 3 315697

Da Werewolf Mar 17 Mag 2011 - 20:23

Il problema, giulio, di tutta la tua argomentazione è che continui a dire quello chhe fondamentalmente è un errore: gli attributi divini sono trascendentali e non puoi utilizzarli in modo umano per parlare di Dio. Anche bene o male dipendono da questa dimensione trascendentale. In pratica, stai dicendo che nessuno può dire niente su Dio, ovvero ti cuci la bocca da solo. Quanto a bene o male la zappata sui piedi che ti dai è ancora più grave, perché implica la contraddizione: Dio dice chiaramente che è male uccidere, è male avere rapporti non procreativi, è male non 'amare il tuo prossimo come te stesso'. Il problema è che Dio uccide, anche solo per omesso soccorso, ogni giorno, e decisamente non ama il suo prossimo come se stesso, visto che manda chi non obbedisce all'inferno, né tanto meno pare porgere l'altra guancia.
E non parliamo delle varie gerarchie, che sull'evidente umanità dei concetti di bene o male divini ci marciano, cercando di imporli a tutti. Come vedi, il tuo discorso non sta in piedi, in alcun modo.

Da wendell p. bloyd Mar 17 Mag 2011 - 20:34

Ahura Mazda diventa YHWH, Angra Mainyu diventa Saytan (super saytan di secondo livello per giunta ) uscendone però declassato a subalterno o ribelle, a seconda dell'utilità.

La principale conseguenza di questa scelta è stata la scomparsa dell'origine del male.
Ci sono voluti secoli prima che qualcuno ci si raccappezzasse ed affermasse una grossa banalità: Il male è il non bene! (l'allontanamento dal bene, per i più pignoli)Yeah! By (sant) Agostino!
Fatto sta, e questa discussione ne è dimostrazione, che ancora non è stato svelato il "mistero".

In effetti del satana si parla nel libro di Giobbe, fra l'altro non privo di un certo valore
poetico, come di una specie di pubblico accusatore o di contradditore, comunque sempre subordinato a dio.
Giobbe 1, 6 " Un giorno, i figli di Dio andarono a presentarsi davanti al Signore e anche satana andò in mezzo a loro"
Ora nel libro di Giobbe si vi sono due significati: il signore usa il male fisico, e lì chiaramente di male si tratta, non per punizione ma per prova nei confronti di un uomo buono, di contro gli amici e la moglie ritengono che tutto sia causato da colpe, quantomeno nascoste, del personaggio biblico ritenuto un modello di giustizia e santità.
Ora questo dio sadico al cui figlio, satana, che è il principe degli inganni e il principio del male tout court, permette l'esercizio della sua attività maligna è in palese contraddizione con il dio dell'immensa bontà e misericordia, autolimitando così la sua onnipotenza e nello stesso momento in cui si autolimita non è più onnipotente.
Ma parte queste considerazioni che sanno un po' di masturbazione mentale, mi viene
in mente un raccontino di fantascienza, breve breve, di cui non ricordo né autore
né titolo, dove un dio schizofrenico assume alternativamente le vesti del Signore
JHWH e quelle del diavolo.

Da Mr.T Mar 17 Mag 2011 - 21:02

Mi spiego meglio che nel mio ùtimo post visto che deduco che i due verdi ricevuti siano dai credenti.

giulio76 ha scritto:

preferisco l'illusione (che non è mai delusione) di Dio alla tua fredda analisi realistica che mi porta ad essere un uomo fatto per la morte.

Ahà.
Tu hai detto che dio e un illusione, tu hai detto che la analisi e realistica.
Questo non e un credo, e un " preferire pensare chè" quindi tu preferisci pensare che dio esista piuttosto di assumere la realtà.

Ecco il perchè avevo scritto che potevi dircelo prima.

A differenza di altre affermazioni io non penso che tu abbia la colpa del mio otto per mille. Se te ne stai in cameretta a pregare prima di andare a dormire sono solo fatti tuoi. La verità la sai già. La decisione che a tuo parere ti porta a stare meglio la hai già presa. Io stò bene con la analisi realistica (come la chiami te). Si e vero, e un pò freddina al'inizio confrontandola con la illusione di dio (come la chiami te) però poi c'e tutto il resto scritto nel mio precedente post. SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 3 605765

SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 3 605765

Da *Valerio* Mar 17 Mag 2011 - 21:34

Semi OT

La divinita' dell'antico testamento assomiglia molto a me quando ero piccolo. evillll

Mi piazzavo con fare apparentemente misericordioso sopra un grande formicaio a casa della nonna, facevo piovere la manna dal cielo sbriciolando pane secco dall'alto e ne uscivano centinaia se non migliaia,
ripensando a quegli episodi col senno di poi sono sicuro che in quel frangente mi adoravano. grazieeee

Maaa...Quando ne erano uscite veramente tante per raccogliere tanto ben di dio accendevo una candela e colando sopra di loro la cera giocavo a fossilizzarle come gli insetti preistorici nell'ambra, li scattava il terrore e scappavano nel buco.
Il problema per loro e' che ero onnipotente, infatti con una vanga e dell'alcool gli scatenavo dei cataclismi che lasciavano solo morte e distruzione; la cosa piu' bizzarra che notavo e' che le varie tipologie di formiche che popolano un nido quando entrano in contatto tra il fuggi fuggi generale lottano mortalmente facendosi a pezzi con le mandibole...che fosse un tentativo di sacrificio per placare la mia ira? ahahahahahah

Scusate l'ot, ma leggere questo 3d mi ha fatto tornare alla mente sta roba qua. mgreen

Da Feynman Mar 17 Mag 2011 - 21:49

*Valerio* ha scritto:Semi OT

La divinita' dell'antico testamento assomiglia molto a me quando ero piccolo.

Mi piazzavo con fare apparentemente misericordioso sopra un grande formicaio a casa della nonna, facevo piovere la manna dal cielo sbriciolando pane secco dall'alto e ne uscivano centinaia se non migliaia,
ripensando a quegli episodi col senno di poi sono sicuro che in quel frangente mi adoravano.

Maaa...Quando ne erano uscite veramente tante per raccogliere tanto ben di dio accendevo una candela e colando sopra di loro la cera giocavo a fossilizzarle come gli insetti preistorici nell'ambra, li scattava il terrore e scappavano nel buco.
Il problema per loro e' che ero onnipotente, infatti con una vanga e dell'alcool gli scatenavo dei cataclismi che lasciavano solo morte e distruzione; la cosa piu' bizzarra che notavo e' che le varie tipologie di formiche che popolano un nido quando entrano in contatto tra il fuggi fuggi generale lottano mortalmente facendosi a pezzi con le mandibole...che fosse un tentativo di sacrificio per placare la mia ira?

Scusate l'ot, ma leggere questo 3d mi ha fatto tornare alla mente sta roba qua.

Per niente OT!
Piuttosto hai reso bene l'idea di come possa essere apparso YHWH al popolo ebraico.
Un vecchio canuto dall'aria saggia e lo sguardo benevolo? Non scherziamo!
Un bimbo capriccioso dai spaventosi ed innominabili poteri!

Da Ates Mar 17 Mag 2011 - 22:16

Allora se non siamo OT

Povere formichine, perseguitate come gli ebrei...

Da Ospite Mar 17 Mag 2011 - 22:22

Paolo ha scritto:L'obbiezione che ti viene mossa Fux è che dio sa già oggi la scelta che T1 farà. Infatti si dice onnisciente. Ma dio non interviene nella scelta che, tu non lo sai, perciò la tua è una libera scelta.

Questo è irrilevante, e non invalida minimamente il mio argomento, che non nega affatto quella che (sulla base delle premesse) è l'illusione del libero arbitrio, ma nega il libero arbitrio di fatto.

giulio76 ha scritto:Un a-teo in quanto a-teo dovrebbe porsi prima il problema dell'esistenza di Dio.

E chi l'ha detto? Io sono ateo proprio perché mi sono posto il problema dell'esistenza di Dio, e ho concluso che non esiste alcun dio, fino a prova contraria.

giulio76 ha scritto:Ti faccio un esempio abbastanza spicciolo. Se io dico che Muriel è cattiva questa affermazione ha senso se prima accetto che Muriel esiste.

Sbagliato. Io potrei assumere come vera un'ipotesi per poi dimostrare che è falsa (perché porta a una contraddizione). Si chiama reductio ad absurdum.

Costantino ha scritto:C'è un ordine nel mondo che funziona così.

Fai lo stronzo=vai all'inferno

Fai il bravo=vai in paradiso

C'è così tanto da spiegare?

Prove a sostegno di tale affermazione?

L'educazione cattolica prevede molte spiegazioni, spiegazioni che voi
giudicate cazzate a prescindere, quindi qualunque cosa si dica il
risultato non cambia.

No, non a prescindere, ma a posteriori, cioè dopo averle analizzate e aver concluso che sono cazzate.

Fux. La donna come ci è arrivata a quella gravidanza indesiderata? Con
lo spirito santo? (e non parliamo di violenze sessuali che sono lo
0,00001% dei casi, e su quello posso essere daccordo)

Questo è del tutto irrilevante, e se avessi letto il mio argomento avresti notato che l'avevo già specificato.

Per te quel discorso potrà andare bene, per me è la solita cagata con la
parola "diritto" in mezzo. La parola da usare è "responsabilità" che
una persona ha verso un'altro essere umano.

Un altro è maschile, si scrive senza apostrofo...

Che per te il discorso sia una cagata è del tutto irrilevante, dato che non sei minimamente in grado di sostenere tale posizione argomentandola.

Non a caso qualcuno di voi ha detto "la libertà di un individuo finisce
quando sfora in quella di un'altro individuo". (cosa che va benissimo
tranne quando non entra in gioco la comodità).

Curiosamente, tu sembri ritenere valido tale discorso riferito alla situazione in cui i diritti della donna vanno a scapito di quelli dell'embrione, ma non nella situazione opposta...

Stesso discorso per l'embrione, che non sia un essere umano o che lo sia
lo hai deciso tu arbitrariamente.

Io non ho deciso nulla, anzi, nel mio discorso non ho fatto alcuna assunzione in proposito.

In ogni caso, l'embrione, dal punto di vista del diritto, non è una persona.

Stesso ragiomento si può fare con
qualsiasi cosa, i sassi, i malati, gli omosessuali, i credenti, gli
ebrei, i vecchi ecc...tanto quello che decide sei tu. Se ci fosse una
legge che dice che gli atei non sono esseri umani e possono essere
eliminati sarebbe uguale.

Tu il ragionamento non l'hai capito, è per questo che te ne esci con questi esempi della minchia.

Da Costantino Mar 17 Mag 2011 - 22:54

Prove a sostegno di tale affermazione?

No, non a prescindere, ma a posteriori, cioè dopo averle analizzate e aver concluso che sono cazzate.

Banane? Cipolle? Patatine fritte?

Non ti ho detto "parliamo se è vero o non è vero" ti ho detto..."la situazione è questa...spiegamela"

La vuoi più semplice per il tuo cervellino? "se tocchi il ferro da stiro ti bruci" fammi vedere come spieghi ad un bambino in modo ateo e intelligente questo concetto.

Questo è del tutto irrilevante, e se avessi letto il mio argomento avresti notato che l'avevo già specificato.

Bravissimo. E su questo ci possiamo pensare. Ma ora mettiamolo da parte...Si riduce a "voglio trombare ma non voglio avere conseguenza" "voglio drogarmi ma non voglio rimanerci sotto" "voglio camminare sul fuoco ma non voglio scottarmi" C'è un diritto boiata anche per questo?

Che per te il discorso sia una cagata è del tutto irrilevante, dato che
non sei minimamente in grado di sostenere tale posizione argomentandola.

Devo argomentarla? "A ogni azione corrisponde una reazione" o per dirla alla spiderman "da grandi poteri derivano grandi responsabilità". Voler negare queste responsabilità è stupido, volerlo fare appellandosi ad un diritto inventato è peggio. Un pò come chi fuma tutta la vita e quando gli viene il cancro denuncia l'azienda di sigarette.

In ogni caso, l'embrione, dal punto di vista del diritto, non è una persona.

Perchè chi scrive il diritto decide, e spesso è una scimmia. Se scrivono che essere pedofili non è un problema dobbiamo essere tutti daccordo?

Da Muriel Mer 18 Mag 2011 - 0:18

povero fux, quante sagge parole al vento. SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 3 719963

Da Rasputin Mer 18 Mag 2011 - 0:28

Muriel ha scritto:povero fux, quante sagge parole al vento.

Sta facendo masochistico esercizio di autodisciplina. Serve a perderla quando è opportuno.

Da giulio76 Mer 18 Mag 2011 - 12:54

Rispondo a te così preso a caso, non ho tempo di leggere tutti e tutto

Werewolf ha scritto:Il problema, giulio, di tutta la tua argomentazione è che continui a dire quello chhe fondamentalmente è un errore: gli attributi divini sono trascendentali e non puoi utilizzarli in modo umano per parlare di Dio.

Il problema invece è che tu sei a-teo (dico "tu" per dire a tutti) e secondo me non ha nessun senso parlare del male che esiste nel mondo e la responsabilità che ha Dio sull'esistenza del dolore, se non ipotizzi l'esistenza di Dio alla base del discorso.
Quando tu hai ipotizzato l'esistenza di Dio e di conseguenza la risurrezione, il male e la morte sono optional. Se tu ti fermi alla morte solo e alla sofferenza di questo mondo allora è normale che Dio ti sembra profondamente ingiusto. Spero che questo concetto sia chiaro, o lo devo ripetere n=infinite volte?

Anche bene o male dipendono da questa dimensione trascendentale. In pratica, stai dicendo che nessuno può dire niente su Dio, ovvero ti cuci la bocca da solo.

Nessuno può "invetarsi" come è Dio se non è Dio stesso a rivelarsi. Per i cristiani Dio si è rivelato in tutta la sua interezza con Gesù Cristo. Secondo le altre religioni Dio si è rivelato per mezzo di intuizioni intrinseche all'uomo. Ad ogni modo la base comune a tutte le religioni è arrivare a Dio. Che poi si chiami Manitù, Geova, Calindi, Allah ecc... è il modo differente dell'uomo di vedere lo stesso Dio Creatore. Se prendiamo buona la rivelazione di Gesù l'unto da Dio, essendo Dio stesso fatto uomo, allora Lui è la rivelazione assoluta di Dio all'uomo. Ma in questo campo per voi siamo sulla fantascienza, quindi mi fermo qui.

Quanto a bene o male la zappata sui piedi che ti dai è ancora più grave, perché implica la contraddizione: Dio dice chiaramente che è male uccidere, è male avere rapporti non procreativi, è male non 'amare il tuo prossimo come te stesso'. Il problema è che Dio uccide, anche solo per omesso soccorso, ogni giorno, e decisamente non ama il suo prossimo come se stesso, visto che manda chi non obbedisce all'inferno, né tanto meno pare porgere l'altra guancia.

Questo per la tua convizione di come ti sei copi/incollato Dio nella tua ragione, chi ti dice che dopo la morte non ci sia la massima realizzazione dell'uomo? quindi morire per te è un male, per Gesù Cristo è dormire (Lazzaro non è morto dorme; se il seme non muore non produce frutto). Quindi se mi parli di male dovuto a colpa imputabile a Dio mi devi necessariamente parlare di risurrezione imputabile all'amore di Dio.
PS questa falsità dell'inferno come luogo creato da Dio per punire gli inadempienti perlomeno risparmiatevela, l'inferno è lo stato che si sono creati volontariamente quelle creature che non hanno accettato Dio come loro creatore ovvero è un perenne stato di lontanza da Dio.

E non parliamo delle varie gerarchie, che sull'evidente umanità dei concetti di bene o male divini ci marciano, cercando di imporli a tutti. Come vedi, il tuo discorso non sta in piedi, in alcun modo.

No, il mio discorso regge nella misura in cui considero anche l'esistenza di Dio e la risurrezione.

Da Muriel Mer 18 Mag 2011 - 13:18

giulio76 ha scritto:Il problema invece è che tu sei a-teo (dico "tu" per dire a tutti) e secondo me non ha nessun senso parlare del male che esiste nel mondo e la responsabilità che ha Dio sull'esistenza del dolore, se non ipotizzi l'esistenza di Dio alla base del discorso.
Quando tu hai ipotizzato l'esistenza di Dio e di conseguenza la risurrezione, il male e la morte sono optional. Se tu ti fermi alla morte solo e alla sofferenza di questo mondo allora è normale che Dio ti sembra profondamente ingiusto. Spero che questo concetto sia chiaro, o lo devo ripetere n=infinite volte?

io penso che sia tu a non aver capito il ragionamento. il discorso è questo: supponendo che dio esista (quindi ipotizzandone l'esistenza), non sarebbe il dio buono di cui parla il cattolicesimo, per i motivi che ti ho citato nell'ultima risposta (che è stata ignorata). e poi scusa, come puoi non fermarti alla morte alla sofferenza, facendo questo ragionamento? ce n'è talmente tanta, e ne dobbiamo subire tutti in dosi così massicce fin da quando siamo piccoli, che è impossibile passare oltre su questo punto.

Nessuno può "invetarsi" come è Dio se non è Dio stesso a rivelarsi. Per i cristiani Dio si è rivelato in tutta la sua interezza con Gesù Cristo. Secondo le altre religioni Dio si è rivelato per mezzo di intuizioni intrinseche all'uomo. Ad ogni modo la base comune a tutte le religioni è arrivare a Dio. Che poi si chiami Manitù, Geova, Calindi, Allah ecc... è il modo differente dell'uomo di vedere lo stesso Dio Creatore. Se prendiamo buona la rivelazione di Gesù l'unto da Dio, essendo Dio stesso fatto uomo, allora Lui è la rivelazione assoluta di Dio all'uomo. Ma in questo campo per voi siamo sulla fantascienza, quindi mi fermo qui.

ecco, visto che ci siamo approfitto per chiedertelo: come facciamo a sapere quale di queste religioni sia giusto seguire? chi ci dà gli strumenti per capire qual è quella che dice la verità? in base a cosa tu hai scelto di essere cattolico e non islamico? su che basi ritieni che gesù sia stato effettivamente la rivelazione del dio creatore?

Questo per la tua convizione di come ti sei copi/incollato Dio nella tua ragione, chi ti dice che dopo la morte non ci sia la massima realizzazione dell'uomo? quindi morire per te è un male, per Gesù Cristo è dormire (Lazzaro non è morto dorme; se il seme non muore non produce frutto). Quindi se mi parli di male dovuto a colpa imputabile a Dio mi devi necessariamente parlare di risurrezione imputabile all'amore di Dio.

allora perchè, visto che è così magnanimo, non fa risorgere anche noi invece di riservare tale trattamento solo al figlio e alla signora che gli ha prestato l'utero, assunta in cielo a tempo indeterminato?

PS questa falsità dell'inferno come luogo creato da Dio per punire gli inadempienti perlomeno risparmiatevela, l'inferno è lo stato che si sono creati volontariamente quelle creature che non hanno accettato Dio come loro creatore ovvero è un perenne stato di lontanza da Dio.

scusa eh, ma se l'inferno l'avessero creato le creature che non hanno accettato dio, non pensi che sarebbe un posto migliore di quello che si narra, invece che un luogo di eterna dannazione?
(ma che cazzo sto dicendo, l'inferno non esiste... mi faccio contagiare SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 3 906108

SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 3 906108

)

No, il mio discorso regge nella misura in cui considero anche l'esistenza di Dio e la risurrezione.

certo, anche alice parlava di non-compleanni e di bianconigli con il cappellaio matto e il leprotto bisestile, e nel paese delle meraviglie tutto ciò era perfettamente normale e filava a meraviglia.

Da Ates Mer 18 Mag 2011 - 13:21

Ates ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Ates ha scritto:
Muriel ha scritto:
Ates ha scritto:ah, l'amore forse è meno romantico di quanto si creda, qualcuno ha visto la puntata di ulisse in cui veniva spiegato in chiave fisiologica cos'è l'amore?
io sì! ma ti dirò, ulisse come programma mi pare un po' più raffazzonato di quark

Excuse me, what is "raffazzonato"?

A me è parso molto convincente comunque, ma non per questo l'amore non resta una cosa molto bella. Così come la vita senza dio resta ugualmente, per non dire maggiormente, bellissima.

Perché non hai provato il vero Amore che ha per te Dio

Dici? E in che modo dio potrebbe amarmi? Tramite la sua chiesa? Eh, mi sa che è troppo tardi per ricevere quell'amore, ho passato il limite d'età da un bel po' di anni.

A te come ti ama?

Da **chef75** Mer 18 Mag 2011 - 13:26

Bisogna essere timorosi per avere l'amor di dio.

Da **chef75** Mer 18 Mag 2011 - 13:31

Costantino ha scritto:... "voglio camminare sul fuoco ma non voglio scottarmi"

Questi ce la fanno

Da Gian dei Brughi Mer 18 Mag 2011 - 13:35

chef75sp ha scritto:
Costantino ha scritto:... "voglio camminare sul fuoco ma non voglio scottarmi"

Questi ce la fanno

Ce la facciamo tutti, qui la dimostrazione di Michael Shermer:

Da Werewolf Mer 18 Mag 2011 - 13:35

Il problema invece è che tu sei a-teo (dico "tu" per dire a tutti) e secondo me non ha nessun senso parlare del male che esiste nel mondo e la responsabilità che ha Dio sull'esistenza del dolore, se non ipotizzi l'esistenza di Dio alla base del discorso.
Quando tu hai ipotizzato l'esistenza di Dio e di conseguenza la risurrezione, il male e la morte sono optional. Se tu ti fermi alla morte solo e alla sofferenza di questo mondo allora è normale che Dio ti sembra profondamente ingiusto. Spero che questo concetto sia chiaro, o lo devo ripetere n=infinite volte?

No, come ho già detto, il problema del male 'oggettivo' si pone proprio perché si postula Dio(il Dio cristiano): dato che però, posto Dio, esiste il male, allora si va incontro alla contraddizione. La risurrezione non risolve affatto il problema, perché non è altro che un palliativo all'esistenza della morte, che è male, ma che essendo Dio buono(e lo è in base a quello che nella rivelazione dice di essere, ovvero contrario alla sofferenza, alla morte eccetera) e onnipotente, nemmeno dovrebbe esistere. A quel punto cestino l'ipotesi 'Dio' e l'ipotesi 'male' oggettivo in quanto inutili e dannose, in quanto sollevano problemi che senza di esse sono invece facilmente risolvibili.

Nessuno può "invetarsi" come è Dio se non è Dio stesso a rivelarsi. Per i cristiani Dio si è rivelato in tutta la sua interezza con Gesù Cristo. Secondo le altre religioni Dio si è rivelato per mezzo di intuizioni intrinseche all'uomo.

La prima e la seconda frase si contraddicono. Quanto alla prima è una cavolata. L'esempio del coniglio di Gian non ti basta? Prendiamo pure il dio dei Mormoni, invenzione di tale Joseph Smith.

Ad ogni modo la base comune a tutte le religioni è arrivare a Dio. Che poi si chiami Manitù, Geova, Calindi, Allah ecc... è il modo differente dell'uomo di vedere lo stesso Dio Creatore. Se prendiamo buona la rivelazione di Gesù l'unto da Dio, essendo Dio stesso fatto uomo, allora Lui è la rivelazione assoluta di Dio all'uomo. Ma in questo campo per voi siamo sulla fantascienza, quindi mi fermo qui.

Bel discorso, ma fa apparire il tuo Dio alquanto schizofrenico: da una parte si rivela come un Dio sanguinario che richiede l'uccisione degli infedeli, dall'altra vuole le vergini sacerdotesse nei templi infestati da mucche e ratti, dall'altro vuole essere riverito con e contattato con riti antropofagi e/o teofagi. Tesi che di nuovo sollleva un mucchio di problemi, tra cui quello banale sul perché non abbia voluto rivelarsi perlomeno in modo coerente, ed in seconda battuta perché non l'abbia fatto una volta per tutte, o meglio ancora perché avrebbe bisogno di rivelarsi e non di mostrarsi in modo oggettivo.

Questo per la tua convizione di come ti sei copi/incollato Dio nella tua ragione, chi ti dice che dopo la morte non ci sia la massima realizzazione dell'uomo? quindi morire per te è un male, per Gesù Cristo è dormire (Lazzaro non è morto dorme; se il seme non muore non produce frutto). Quindi se mi parli di male dovuto a colpa imputabile a Dio mi devi necessariamente parlare di risurrezione imputabile all'amore di Dio.

Se Dio non permettesse la morte non avrebbe bisogno di resuscitare. E' Dio stesso che parla della morte come di un male, ed il fatto che 'faccia' la risurrezione non risolve il problema, perché la morte c'è, esiste, ed in definitiva soltanto perché Dio vorrebbe così, in quanto, se è onnipotente, può tranquillamente eliminarla del tutto, senza dover 'attivare' la resurrezione. Quanto alla massima realizzazione dell'uomo, può tranquillamente(è Dio, diamine, è onnipotente!) fare in modo che si possa ottenere senza la morte.

PS questa falsità dell'inferno come luogo creato da Dio per punire gli inadempienti perlomeno risparmiatevela, l'inferno è lo stato che si sono creati volontariamente quelle creature che non hanno accettato Dio come loro creatore ovvero è un perenne stato di lontanza da Dio.

Puoi girarla come vuoi, ma di fatto le Scritture parlano diversamente, e fino a poco tempo fa anche le care gerarchie, e comunque non risolve il problema: perché Dio nella sua immensa bontà non fa in modo che anche gli inadempienti possano comunque non soffrire della sua assenza post mortem?

Ergo, come vedi, il tuo discorso continua a non reggere. Continui a mettere pezze, ma non riesci, ma del resto in base al catechismo nemmeno potresti, risolvere il problema della teodicea. Non ti preoccupare, non ci è riuscito nessuno in 2000 anni, non è un problema.

Da Phoenix Mer 18 Mag 2011 - 14:25

giulio76 ha scritto:
PS questa falsità dell'inferno come luogo creato da Dio per punire gli inadempienti perlomeno risparmiatevela, l'inferno è lo stato che si sono creati volontariamente quelle creature che non hanno accettato Dio come loro creatore ovvero è un perenne stato di lontanza da Dio.
.

ecco visto il sistema "finto tonto" è universale per tutti credenti ti giro la risposta a una analoga affermazione

mavalà ha scritto:
Costantino ha scritto:Giusto 2 domande....

Credi che ~~Dio~~ mi manderà all'inferno

- Su quale passo della Bibbia è scritto che ~~Dio~~ manda qualcuno all'inferno?

La Bibbia non è morale, il tuo ~~Dio~~ non è morale, l'Islam non è morale

- Cosa è: "morale"?

mi limito a mandarti questi del nuovo testamento:

"fuoco" Matteo 13:40, 25:41
"fuoco eterno" Matteo 18:8
"dannazione eterna" Marco 3:29
"fuoco dell'inferno" Matteo 5:22
"dura condanna" Luca 20:47
"condanna dell'inferno" Matteo 23:33
"resurrezione di condanna" Giovanni 5:29
"fornace ardente" Matteo 13:42
"fuoco inestinguibile" Marco 9:43
"fuoco che non si spegne" Marco 9:48
"dove il loro verme non muore" Marco 9:48
"pianto e stridore di denti" Matteo 13:42
"nelle tenebre di fuori" Matteo 8:12, 22:13,
"tormenti dell'inferno" Luca 16:23
"tormentato nella fiamma" Luca 16:24
"luogo di tormenti" Luca 16:28
"pene eterne" Matteo 25:46

Da **chef75** Mer 18 Mag 2011 - 14:27

Gian dei Brughi ha scritto:
Ce la facciamo tutti, qui la dimostrazione di Michael Shermer:

Maddddai
non l'avrei mai detto SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 3 315697

Da giulio76 Mer 18 Mag 2011 - 14:53

Werewolf ha scritto:
No, come ho già detto, il problema del male 'oggettivo' si pone proprio perché si postula Dio(il Dio cristiano): dato che però, posto Dio, esiste il male, allora si va incontro alla contraddizione. La risurrezione non risolve affatto il problema, perché non è altro che un palliativo all'esistenza della morte, che è male, ma che essendo Dio buono(e lo è in base a quello che nella rivelazione dice di essere, ovvero contrario alla sofferenza, alla morte eccetera) e onnipotente, nemmeno dovrebbe esistere.

Difatti Gesù ha sconfitto la morte risuscitando, quindi tu deliberatamente poni la risurrezione come un palliativo della morte, capisco che vuoi tirare acqua al tuo mulino ma la tua affermazione mi dispiace non regge.

A quel punto cestino l'ipotesi 'Dio' e l'ipotesi 'male' oggettivo in quanto inutili e dannose, in quanto sollevano problemi che senza di esse sono invece facilmente risolvibili.

Questo è una tua consolazione, per molte persone anche non credenti la morte e il dolore rimane sempre un grande mistero insoluto.

La prima e la seconda frase si contraddicono. Quanto alla prima è una cavolata. L'esempio del coniglio di Gian non ti basta? Prendiamo pure il dio dei Mormoni, invenzione di tale Joseph Smith.

Cosa c'entra il coniglio (buono alla cacciatora), si parla di Dio=entità che non conosce generatori, motore primo, creatore di tutte le cose. Il coniglio di Gian fa tutto questo? si, allora io lo chiamo Dio, Gian lo chiama conoglio rosa. Due nomi diversi di esprimere la stessa entità.

Bel discorso, ma fa apparire il tuo Dio alquanto schizofrenico: da una parte si rivela come un Dio sanguinario che richiede l'uccisione degli infedeli, dall'altra vuole le vergini sacerdotesse nei templi infestati da mucche e ratti, dall'altro vuole essere riverito con e contattato con riti antropofagi e/o teofagi. Tesi che di nuovo sollleva un mucchio di problemi, tra cui quello banale sul perché non abbia voluto rivelarsi perlomeno in modo coerente,

Lo ha fatto al popolo ebraico per mezzo dei profeti.

ed in seconda battuta perché non l'abbia fatto una volta per tutte,

Lo ha fatto con Gesù Cristo, Lui stesso in persona. Solo perché non sei capitato in queste due epoche storiche (forse puoi ancora capitare nell'ultima sua apparizione definitiva) non sei giustificato nel dire che non si è rivelato

o meglio ancora perché avrebbe bisogno di rivelarsi e non di mostrarsi in modo oggettivo.

Lo farà nel momento del giudizio finale, ti auguro di stare dalla parte delle pecore SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 3 23074

Se Dio non permettesse la morte non avrebbe bisogno di resuscitare. E' Dio stesso che parla della morte come di un male, ed il fatto che 'faccia' la risurrezione non risolve il problema, perché la morte c'è, esiste, ed in definitiva soltanto perché Dio vorrebbe così, in quanto, se è onnipotente, può tranquillamente eliminarla del tutto, senza dover 'attivare' la resurrezione. Quanto alla massima realizzazione dell'uomo, può tranquillamente(è Dio, diamine, è onnipotente!) fare in modo che si possa ottenere senza la morte.

Dio non crea la morte per l'uomo ma è questa che entra per invidia del diavolo (San Paolo), il modo di farla uscire è, per Dio, quella di intercalarsi in essa passare attraverso la morte e risuscitare (perché fa così è un mistero). Si è vero è onnipotente poteva farlo anche senza morire, ma ha scelto una strada quella peggiore (per la nostra mente), ma pur sempre una soluzione al problema che il diavolo ha creato. So già la continuazione di questa tiritera:"E se Dio è onnipotente perché ha creato Lucifero se sapeva che questo si sarebbe ribellato?, perché ha creato Adamo ed Eva se poi sapeva che l'avrebbe puniti?" francamente parlando di queste cose facciamo solo una sana dietrologia. E' andata così, se ci piace credere; se non ci piace credere facciamo tutti i discrosi più complicati e strusi (e come dici tu ci complichiamo la vita) per arrivare a dire che non ci va di credere. E io e tu saremo sempre a raccontarci le stesse cose. Io credo perché..... io non credo perché.... Come mi piace ripetere: non ci sono motivi per credere e motivi per non credere ognuno è libero nella scelta di credere e di non credere.

Puoi girarla come vuoi, ma di fatto le Scritture parlano diversamente, e fino a poco tempo fa anche le care gerarchie, e comunque non risolve il problema: perché Dio nella sua immensa bontà non fa in modo che anche gli inadempienti possano comunque non soffrire della sua assenza post mortem?

Il fatto è che siamo stati sempre influenzati da un certo Dante che rappresentò con mente umana Paradiso, Inferno e Purgatorio.
Alla tua seconda domanda rigiro una contro-domanda, perché mai Dio dovrebbe mai costringerti ad amarlo, per te è una cosa giusta?

Ergo, come vedi, il tuo discorso continua a non reggere. Continui a mettere pezze, ma non riesci, ma del resto in base al catechismo nemmeno potresti, risolvere il problema della teodicea. Non ti preoccupare, non ci è riuscito nessuno in 2000 anni, non è un problema.

Forse da tuo punto di vista a te sembra che io metta pezze, per me il mio discorso fila liscio come l'olio, ma il punto da sciogliere è sempre quello io non ho nulla da dimostrare a nessuno, la mia reli-droga (questo termine mi entusiasma) mi rende felice e convinto delle mie idee e sopratutto ho tanta gioia nel cuore, perché dovrei cambiarle? beata dipendenza SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 3 649521

Da Werewolf Mer 18 Mag 2011 - 15:15

Difatti Gesù ha sconfitto la morte risuscitando, quindi tu deliberatamente poni la risurrezione come un palliativo della morte, capisco che vuoi tirare acqua al tuo mulino ma la tua affermazione mi dispiace non regge.

Senza morte non vi può essere risurrezione. La resurrezione è un palliativo della morte, in quanto la 'risolve', nel senso che la annulla, ma senza negarla. Ed è il 'senza negarla' il problema che si pone: perché Dio dovrebbe far resuscitare la gente, se può tranquillamente impedire che essa muoia. Ripeto, la resurrezione non risolve il problema.

Questo è una tua consolazione, per molte persone anche non credenti la morte e il dolore rimane sempre un grande mistero insoluto.

Certo, se consideriamo il male come 'male oggettivo'. Ma io nego, appunto, l'esistenza di un male oggettivo, non quello che ogni essere vivente percepisce. Il dolore e la sofferenza non sono misteri, sono dati da accettare.

Cosa c'entra il coniglio (buono alla cacciatora), si parla di Dio=entità che non conosce geratori, motore primo, creatore di tutte le cose. Il coniglio di Gian fa tutto questo? si, allora io lo chiamo Dio, Gian lo chiama conoglio rosa. Due nomi diversi di esprimere la stessa entità.

No, per il semplice motivo che il coniglio di Gian ti chiede espressamente di mangiare carote 5 volte al giorno, mentre il tuo ti chiede di mangiarlo, letteralmente, una volta alla settimana. I due déi non sono compatibili, ergo non sono la stessa entità. Peraltro, mi pare un po' blasfemo, ma non è un problema mio, equiparare Gesù a un coniglio rosa...

Lo ha fatto al popolo ebraico per mezzo dei profeti.

Non fare il finto tonto: tu hai detto che Dio si è rivelato a tutte le genti e che ogni Dio è fondamentalmente lo stesso Dio visto in modo diverso. Ergo, Tezcatlipoca, o Allah, o Manitù sono espressioni dello stesso Dio: ergo la mia domanda rimane; Tesi che di nuovo sollleva un mucchio di problemi, tra cui quello banale sul perché non abbia voluto rivelarsi perlomeno in modo coerente, o meglio ancora perché avrebbe bisogno di rivelarsi e non di mostrarsi in modo oggettivo.

Lo ha fatto con Gesù Cristo, Lui stesso in persona. Solo perché non sei capitato in queste due epoche storiche (forse puoi ancora capitare nell'ultima sua apparizione definitiva) non sei giustificato nel dire che non si è rivelato

No, è il fatto che stiamo qui a discuterne ne è la prova evidente: se Dio si fosse manifestato in modo oggettivo, tutti crederebbero in lui, ma così non è.

Lo farà nel momento del giudizio finale, ti auguro di stare dalla parte delle pecore

Pecora, mai: capro, piuttosto. Il Dio cristiano non merita l'adorazione di esseri pensanti, perdona il mio essere così diretto.

Dio non crea la morte per l'uomo ma è questa che entra per invidia del diavolo (San Paolo), il modo di farla uscire e per Dio quella di intercalarsi in essa passare attraverso la morte e risuscitare (perché fa così è un mistero). Si è vero è onnipotente poteva farlo anche senza morire, ma ha scelto una strada quella peggiore (per la nostra mente), ma pur sempre una soluzione al problema che il diavolo ha creato. So già la continuazione di questa tiritera:"E se Dio è onnipotente perché ha creato Lucifero se sapeva che questo si sarebbe ribellato?, perché ha creato Adamo ed Eva se poi sapeva che l'avrebbe puniti?" francamente parlando di queste cose facciamo solo una sana dietrologia. E' andata così, se ci piace credere; se non ci piace credere facciamo tutti i discrosi più complicati e strusi (e come dici tu ci complichiamo la vita) per arrivare a dire che non ci va di credere. E io e tu saremo sempre a raccontarci le stesse cose. Io credo perché..... io non credo perché.... Come mi piace ripetere, non ci sono motivi per credere e motivi per non credere ognuno è libero nella scelta di credere e di non credere.

Tutto andrebbe bene finché non si cerca di imporre la propria credenza e le sue conseguenze etiche anche agli altri(come fa la chiesa istituzionale ogni giorno). Comunque sia, hai visto anche tu che la tua ipotesi Dio crea problemi, e che ci sono ottimi motivi per non credere, che in definitiva sono più oggettivi di quelli per cui credere. Ergo la scelta corretta, a livello di coerenza, è fare come per tutte le altre cose che si trovano nella stessa ambigua situazione: non ci si crede, fino a prova contraria. E "Dio, nessuno l'ha mai visto". Non è una scelta di comodo, è una scelta di coerenza.

Il fatto è che siamo stati sempre influenzati da un certo Dante che rappresentò con mente umana Paradiso, Inferno e Purgatorio.
Alla tua seconda domanda rigiro una contro-domanda, perché mai Dio dovrebbe mai costringerti ad amarlo, per te è una cosa giusta?

Può evitare di farmi soffrire eternamente senza costringermi ad amarlo.

Forse da tuo punto di vista a te sembra che io metta pezze, per me il mio discorso fila liscio come l'olio, ma il punto da sciogliere è sempre quello io non ho nulla da dimostrare a nessuno, la mia reli-droga (questo termine mi entusiasma) mi rende felice e convinto delle mie idee e sopratutto ho tanta gioia nel cuore, perché dovrei cambiarle? beata dipendenza

Questione di priorità: onestamente, non riuscirei ad essere felice pensando di credere ad una menzogna o peggio avendo abdicato alla mia indipendenza intellettuale. Se tu sei felice, cavoli tuoi, felice per te, e sei e devi essere libero di fare come vuoi. Solo, non pretendere che gli altri ti seguano o debbano seguirti in quella strada per la felicità: renditi conto che è estremamente soggettiva.

Da Feynman Mer 18 Mag 2011 - 15:17

chef75sp ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Ce la facciamo tutti, qui la dimostrazione di Michael Shermer:

Maddddai
non l'avrei mai detto

Da giulio76 Mer 18 Mag 2011 - 15:21

mavalà ha scritto:
ecco visto il sistema "finto tonto" è universale per tutti credenti ti giro la risposta a una analoga affermazione

Visto che brandisci il Vangelo come una spada tiè eccote Giovanni, fresco-fresco dalla messa di oggi:

Gesù allora gridò a gran voce: «Chi crede in me, non crede in me, ma in colui che mi ha mandato; [45]chi vede me, vede colui che mi ha mandato. [46]Io come luce sono venuto nel mondo, perché chiunque crede in me non rimanga nelle tenebre. [47]Se qualcuno ascolta le mie parole e non le osserva, io non lo condanno; perché non sono venuto per condannare il mondo, ma per salvare il mondo. [48]Chi mi respinge e non accoglie le mie parole, ha chi lo condanna: la parola che ho annunziato lo condannerà nell'ultimo giorno. [49]Perché io non ho parlato da me, ma il Padre che mi ha mandato, egli stesso mi ha ordinato che cosa devo dire e annunziare. [50]E io so che il suo comandamento è vita eterna. Le cose dunque che io dico, le dico come il Padre le ha dette a me».

A quanto leggo Gesù non è venuto a condannare il mondo, ma a salvarlo. Ergo l'inferno è un auto-condanna per aver rifiutato un messaggio di salvezza. Su via mavalà che cosa mi porti a fare scrivere in un forum di atei, mi fai trasgredire le regole "del caro missionario".

Da giulio76 Mer 18 Mag 2011 - 15:25

Feynman ha scritto:
chef75sp ha scritto:
Gian dei Brughi ha scritto:
Ce la facciamo tutti, qui la dimostrazione di Michael Shermer:

Maddddai
non l'avrei mai detto

Non so cosa parli questa dimostrazione, ma mi chiedo se questo non sia un sano indottrinamento all'ateismo.

Da Phoenix Mer 18 Mag 2011 - 15:57

giulio76 ha scritto:
mavalà ha scritto:
ecco visto il sistema "finto tonto" è universale per tutti credenti ti giro la risposta a una analoga affermazione

Visto che brandisci il Vangelo come una spada tiè eccote Giovanni, fresco-fresco dalla messa di oggi:

Gesù allora gridò a gran voce: «Chi crede in me, non crede in me, ma in colui che mi ha mandato; [45]chi vede me, vede colui che mi ha mandato. [46]Io come luce sono venuto nel mondo, perché chiunque crede in me non rimanga nelle tenebre. [47]Se qualcuno ascolta le mie parole e non le osserva, io non lo condanno; perché non sono venuto per condannare il mondo, ma per salvare il mondo. [48]Chi mi respinge e non accoglie le mie parole, ha chi lo condanna: la parola che ho annunziato lo condannerà nell'ultimo giorno. [49]Perché io non ho parlato da me, ma il Padre che mi ha mandato, egli stesso mi ha ordinato che cosa devo dire e annunziare. [50]E io so che il suo comandamento è vita eterna. Le cose dunque che io dico, le dico come il Padre le ha dette a me».

A quanto leggo Gesù non è venuto a condannare il mondo, ma a salvarlo. Ergo l'inferno è un auto-condanna per aver rifiutato un messaggio di salvezza. Su via mavalà che cosa mi porti a fare scrivere in un forum di atei, mi fai trasgredire le regole "del caro missionario".

Caro Giulio,
non ti preoccupare con quello che hai mandato non si convertirà nessuno al cristianesimo...anche perché non è una risposta ma la conferma della caotica contraddizione della bibbia stessa.

mgreen

Da **maxsar** Mer 18 Mag 2011 - 16:01

A quanto leggo Gesù non è venuto a condannare il mondo, ma a salvarlo. Ergo l'inferno è un auto-condanna per aver rifiutato un messaggio di salvezza

I soliti consigli che non si possono rifiutare.
Giulio, prova a vedere le cose da una prospettiva diversa:
Il boss crea il mondo (sapendo già cosa sarebbe successo) e per colpo di un pomo spedisce fuori la prima coppia facendo ricadere la colpa su tutte le persone future.
Dopodiche proclama leggi pesanti (durezza dei vostri cuori) in cui arriva più volte a fomentare genocidi, stupri e sacrifici umani; dopodichè disintegra due città (fregandosene dei bambini) ed allaga l'umanità per ucciderla, ma poi promette che non lo farà più.

Molto dopo s'incarna e si fa crociffigere dagli uomini per perdonarli.....
Mi spieghi dove vedi questo padre amorevole?

Prendendo per buone le vostre basi ci avrebbe creati con uno specifico progetto per ognuno di noi e se non ci attenessimo verremo bruciati per l'eternità (ecco da dove discende il concetto cattolico di libertà).
E' stato molto più smart un suo ex dipendente che non ha abbassato la testa di fronte al capo, probabilmente aveva capito qual'era il cuore di dio.

Anche li poi ce ne sarebbe da dire, il progetto si sapeva già come si sarebbe concluso, indi sapeva già chi si sarebbe salvato e quindi nel suo progetto non esiste nessuna libertà.

Da giulio76 Mer 18 Mag 2011 - 16:13

Maddddai
non l'avrei mai detto

Qualcuno mi spiega questa dimostrazione?
Chef ma il tuo avatar è un GRATTO (unione tra gatto e ratto)? SIAMO PIU MORALE DI DIO - Pagina 3 166799

non so se è il tuo, non lo voglio offendere, ma è bruttino.

@MAX rigaurdo al tuo intervento puoi rileggere il botta e risposta tra me è wolf (se avrai mai la voglia). La Sacra Scrittura comunque va vista in termini teologici quindi è troppo sintetica l'osservazione che fai.

Da Phoenix Mer 18 Mag 2011 - 16:13

giulio76 ha scritto: Ergo l'inferno è un auto-condanna per aver rifiutato un messaggio di salvezza. Su via mavalà che cosa mi porti a fare scrivere in un forum di atei, mi fai trasgredire le regole "del caro missionario".[/color][/font][/font][/color]

si come no
anche chi viene torturato si auto-condanna perché non collabora con il suo torturatore
Ma dai , scusami ma questa è la cosa più assurda che si possa dire boxed

Da giulio76 Mer 18 Mag 2011 - 16:18

mavalà ha scritto:
giulio76 ha scritto: Ergo l'inferno è un auto-condanna per aver rifiutato un messaggio di salvezza. Su via mavalà che cosa mi porti a fare scrivere in un forum di atei, mi fai trasgredire le regole "del caro missionario".[/color][/font][/font][/color]

si come no
anche chi viene torturato si auto-condanna perché non collabora con il suo torturatore
Ma dai , scusami ma questa è la cosa più assurda che si possa dire

Vedila in questi termini sei su una nave che imbarca acqua, qualcuno ti dice che stiamo affondando ma tu non vedi nulla di strano. Cosa fai ti fidi e ti metti nella scialuppa, oppure te ne freghi e continui a vivere dentro la nave? il tuo esempio è completamente fuori da quello che ho scritto io.

Da Phoenix Mer 18 Mag 2011 - 16:23

giulio76 ha scritto:

@MAX rigaurdo al tuo intervento puoi rilegere il botta e risposta tra me è wolf. La Sacra Scrittura comunque va vista in termini teologici quindi è troppo sintetica l'osservazione che fai.

"in termine teologiche"..si come no.
Non mi sembra un buon punto di partenza leggere un libro con i "termini" dei cialtroni che non poco tempo fa mandavano donne sui roghi PER MOTIVI TEOLOGICI.
Forse sbagliano di nuovo nella interpretazione dei testi...anzi forse non è nemmeno da interpretare ma semplicemente da leggere come un libro scritto da persone migliaia di anni fa e basta

Da Phoenix Mer 18 Mag 2011 - 16:29

giulio76 ha scritto:
mavalà ha scritto:
giulio76 ha scritto: Ergo l'inferno è un auto-condanna per aver rifiutato un messaggio di salvezza. Su via mavalà che cosa mi porti a fare scrivere in un forum di atei, mi fai trasgredire le regole "del caro missionario".[/color][/font][/font][/color]

si come no
anche chi viene torturato si auto-condanna perché non collabora con il suo torturatore
Ma dai , scusami ma questa è la cosa più assurda che si possa dire

Vedila in questi termini sei su una nave che imbarca acqua, qualcuno ti dice che stiamo affondando ma tu non vedi nulla di strano. Cosa fai ti fidi e ti metti nella scialuppa, oppure te ne freghi e continui a vivere dentro la nave? il tuo esempio è completamente fuori da quello che ho scritto io.

Un credente aspettera nella scialuppa per non perdersi il spettacolo del annegamento del altro ..
un ateo invece aspetta per aiutare anche chi non voleva capire....
questo è morale atea e non quello di Dio che non vede l'ora di "auto-condannare" chi non è disposto di fare il suo servo.
Comunque è una buona notizia per Te..perché quello nella nave che non ascolta sei Tu
ma non ti preocupare noi aspettiamo anche Te mgreen

Da **maxsar** Mer 18 Mag 2011 - 16:40

@MAX rigaurdo al tuo intervento puoi rileggere il botta e risposta tra me è wolf (se avrai mai la voglia). La Sacra Scrittura comunque va vista in termini teologici quindi è troppo sintetica l'osservazione che fai.

E' un ragionamento circolare perchè dal punto di vista teologico l'esistenza di dio è data per scontata.
Se poi si guardano i testi sacri con l termini teologici ritenuti infallibili perchè provenienti dal depositum fidei (l'unica in grado per voi di capirla veramente) aggiungiamo anche un principio d'autorità.
Non ha tutti i torti chi afferma che la fede è un firewall, ti ho fatto un paio di domande specifiche, chiedendoti di dare un'interpretazione logica dei fatti esposti; ovvio che se parliamo in termini teologici possiamo far diventare il mein kampf un testo d'amore fraterno dicendo tutto ed il contrario di tutto.

Da giulio76 Mer 18 Mag 2011 - 18:02

maxsar ha scritto:Giulio, prova a vedere le cose da una prospettiva diversa:

No guardale dalla prospettiva di Dio. Io ti creo ti do la vita ti do tante cose che ho fatto per te, solo per amore, ma tu cerchi di fottermi facendo comunella con l'altro ribelle perché vuoi arrivare a me per spodestarmi. Tu cosa faresti?

maxsar ha scritto:Il boss crea il mondo (sapendo già cosa sarebbe successo) e per colpo di un pomo spedisce fuori la prima coppia facendo ricadere la colpa su tutte le persone future.
Dopodiche proclama leggi pesanti (durezza dei vostri cuori) in cui arriva più volte a fomentare genocidi, stupri e sacrifici umani; dopodichè disintegra due città (fregandosene dei bambini) ed allaga l'umanità per ucciderla, ma poi promette che non lo farà più.

Molto dopo s'incarna e si fa crociffigere dagli uomini per perdonarli.....
Mi spieghi dove vedi questo padre amorevole?

Tuo padre non ti ha mai dato uno schiaffo doloroso perché hai disubidito? Lo ritieni un padre poco amorevole?
Dio agisce per indiganzione non per odio. Il contrario dell'amore è l'odio, ma Dio non odia si indigna e di conseguenza punisce.

maxsar ha scritto:Prendendo per buone le vostre basi ci avrebbe creati con uno specifico progetto per ognuno di noi e se non ci attenessimo verremo bruciati per l'eternità (ecco da dove discende il concetto cattolico di libertà).

Errato, ribadisco nuovamente l'inferno è un luogo dove va chi non accetta l'Amore di Dio.
Si finisce all'inferno per la troppa libertà. Anche a te faccio una domanda come a wolf, saresti felice se tu fossi obbligato ad amare una persona? ancora di più obbligato ad amare Dio? non è una limitazione di libertà? Dato che il Paradiso è il luogo dove si Ama Dio, che senso di libertà ci sarebbe se ci fossero anche creature costrette ad amare Dio?

E' stato molto più smart un suo ex dipendente che non ha abbassato la testa di fronte al capo, probabilmente aveva capito qual'era il cuore di dio.

O probabilmente non ne aveva capito le intenzioni fino in fondo.

Anche li poi ce ne sarebbe da dire, il progetto si sapeva già come si sarebbe concluso, indi sapeva già chi si sarebbe salvato e quindi nel suo progetto non esiste nessuna libertà.

Questa è una conclusione di tipo calvinista, fuori dal ragionamento cattolico, non esiste una predestinazione, tutti siamo stati predestinati alla salvezza, si salva solo chi lo vuole.

Da **maxsar** Mer 18 Mag 2011 - 19:37

No guardale dalla prospettiva di Dio. Io ti creo ti do la vita ti do tante cose che ho fatto per te, solo per amore, ma tu cerchi di fottermi facendo comunella con l'altro ribelle perché vuoi arrivare a me per spodestarmi. Tu cosa faresti?

Mi sembra tanto simile alle famose leggi non scritte nei vari dipartimenti in cui l'ordinario faraone fra gli accoliti nomina il più stupido per non rischiare diminuzioni di prestigio e rimanere avvinghiato alla cattedra il più a lungo possibile.
Pochissimi altri si sbattono, fanno in modo di star dietro (e si fanno vedere ed interagiscono) agli allievi e sperano che diventano migliori di loro e li superino.
Comunque beati i ribelli perchè di loro sarà il regno della terra....

Dio agisce per indiganzione non per odio. Il contrario dell'amore è l'odio, ma Dio non odia si indigna e di conseguenza punisce.

Ha sterminato popoli, è stato in silenzio al sacrificio in olocausto della figlia di un condottiero ebreo per ringraziarlo della vittoria (dove sta la divina pedagogia), ha chiesto espressamente genocidi totali senza nessuna misericordia.
Ha sterminato praticamente l'intera popolazione mondiale (secondo la bibbia) uccidendo innocenti, bambini o persone che non avevano cognizione del bene e del male.
Piace tanto il sangue al tuo dio eh?

Si finisce all'inferno per la troppa libertà. Anche a te faccio una domanda come a wolf, saresti felice se tu fossi obbligato ad amare una persona? ancora di più obbligato ad amare Dio? non è una limitazione di libertà? Dato che il Paradiso è il luogo dove si Ama Dio, che senso di libertà ci sarebbe se ci fossero anche creature costrette ad amare Dio?

Se metto una scelta e a quella scelta non si risponde con l'affermazione giusta e come la libera scelta del pizzo a fronte della deflagrazione del locale.
Effettivamente sembra emersa questa visione teologica dell'inferno non come luogo di torture indicibili (preso da dante che l'aveva preso dall'inferno islamico), ma come assenza di dio.
Eppure per secoli moltissime visioni dei santi parlavano dell'inferno come luoghi di torture tremende e via dicendo...
Comunque meglio l'inferno piuttosto di dover stare in compagnia di un essere con le mani così sporche di sangue.

O probabilmente non ne aveva capito le intenzioni fino in fondo.

Seguendo la bibbia ne esce infinitamente meglio.

Questa è una conclusione di tipo calvinista, fuori dal ragionamento cattolico, non esiste una predestinazione, tutti siamo stati predestinati alla salvezza, si salva solo chi lo vuole.

Sbagliato, dio ha un progetto per ognuno di noi (vaticano)
http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2009/may/documents/hf_ben-xvi_spe_20090508_regina-pacis_it.html

Non seguirlo porta praticamente alla dannazione-dio è onnipotente e onniscente- indi al momento della creazione aveva già previsto il "progetto"- non c'è nessuna libertà.

Da **Paolo** Mer 18 Mag 2011 - 19:52

Scusa Giulio, mi spiegheresti meglio cosa intendi dire con questa frase:

Dio agisce per indiganzione non per odio. Il contrario dell'amore è l'odio, ma Dio non odia si indigna e di conseguenza punisce.

Non capisco di che cosa si dovrebbe indignare e che cosa intendi dire si indigna e di conseguenza punisce. Al di la del senso letterale delle parole, vorrei capire la logica che c'è in questo ragionamento in quanto è poi alla base del male nel mondo. O sbaglio?

Da mecca domenico Mer 18 Mag 2011 - 19:54

giulio76 ha scritto:

No guardale dalla prospettiva di Dio. Io ti creo ti do la vita ti do tante cose che ho fatto per te, solo per amore, ma tu cerchi di fottermi facendo comunella con l'altro ribelle perché vuoi arrivare a me per spodestarmi. Tu cosa faresti?

Se dio dà la vita a piccoli innocenti che muoiono dopo pochi giorni perchè affetti da malformazioni; malattie ecc. che caz... di dio è, se la dovrebbe prendere con gli adulti e non con i bambini.

Tuo padre non ti ha mai dato uno schiaffo doloroso perché hai disubidito? Lo ritieni un padre poco amorevole?

Cerrrtamente, con i figli ci vuole dialogo sempre e solo dialogo, gli schiaffi vengono ricordati e quando si è vecchi ci si lamenta che i figli abbandonano i genitori.

Questa è una conclusione di tipo calvinista, fuori dal ragionamento cattolico, non esiste una predestinazione, tutti siamo stati predestinati alla salvezza, si salva solo chi lo vuole.[/quote]

Salvezza da chi da che cosa.

Se io per tutta la vita mi comporto male e quando sono vecchio mi pento, vengo perdonato?

Quante puttanate.

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