la storia di Gesù è vera o no?

Penso che a farsi ammazzare erano solo i poveracci,mi sa che di papi e cardinali ne hanno fatti fuori ben pochi.

Il problema è che all'inizio papi e cardinali non ce n'erano(checché ne dica la CCAR che afferma che Pietro sia stato il primo papa) e comunque anche le alte cariche, se così vogliamo definirle, anzi, loro in particolare, subivano le persecuzioni.

Potrebbe essereci una Q anche alla base di ebraismo/cristianesimo e islamismo?

Ho fatto questa cazzata come esempio

No, le cose sono un po' più semplici, in questo caso.
L'ebraismo è stato all'inizio fondamentalmente un 'rinserrare le file' dopo le varie sconfitte e deportazioni subite dal popolo ebraico, che prima di allora era frammentato, politicamente e religiosamente. Quanto all'Islam, direi idem, con la differenza che mentre l'ebraismo è nato in funzione difensiva e identitaria, l'Islam è nato in funzione unitaria e offensiva: Maometto non ha perso tempo nel predicare a fil di spada la sua nuova religione(d'altronde, non aveva un Impero Romano a impedirglielo).

@ Muriel

(e anche nelle inchieste che hai citato poi si finisce sempre per puntare il focus sulla differenza tra cristianesimo delle origini e cristianesimo moderno, come a giustificare l'esistenza di una religione che un tempo aveva un che di buono e che oggi invece è brutta e cattiva per via della politica. hm, come se le intenzioni della religione siano cambiate da quel dì ).

Non so cosa dirti su questo punto, nel senso che il giudizio di valore esula dallo studio scientifico dei fatti. Sicuramente, come ogni religione, anche la religione cristiana si propone come esperienza totalitaria e totalizzante, sin dall'inizio, e quindi il suo scopo(anche se magari inespresso) è anche quello di ottenere il potere politico, che le permette di ottenere ciò. Dall'altra, però, è anche una religione che, tramite le parole della sua figura di riferimento, afferma di non essere di questo mondo, e che gli ultimi (in questo mondo) saranno i primi. Lasciando da parte il detto su "Date a Cesare...", la cui interpretazione attuale è decisamente fuorviante, sta di fatto che comunque il cristianesimo delle origini si propone come entità apolitica o al massimo antipolitica. Certamente c'era una 'politica' interna(le varie chiese erano strutture, in origine, fortemente democratiche: i vescovi venivano eletti all'interno del circuito dei fedeli), ma di fatto all'esterno non c'erano, né potevano esserci, data la situazione, tentativi di conquistare potere nelle cariche dello stato romano.
La cosa cambia ovviamente in modo radicale, quando il cristianesimo non viene più perseguitato: nel giro di nemmeno un secolo da perseguitato diventa persecutore, scalando le gerarchie politiche e arrivando a farsi dichiarare religione di stato. E' un fatto che però, da quel momento, il cristianesimo abbia sempre visto correnti che cercassero di farlo tornare alla 'purezza' originale, alla distanza dalla politica e dal potere temporale: nessun'altra religione ha questo tipo di frattura così forte fra 'passato' e 'presente', e nemmeno fra due interpretazioni così diverse del libro sacro, in quanto voler tornare al passato significa anche recuperare la visione apocalittica dell'insegnamento delle origini, mentre voler essere pragmatici e guardare al presente significa dare spazio ala visione escatologica e regolativa di quell'insegnamento.
Per concludere, sebbene sia convinto che il cristianesimo sia fondamentalmente dannoso e che finirà relegato nelle curiosità d'antiquariato, non mi sento di dare un giudizio sui primi credenti così duro: nel peggiore dei casi erano vittime della loro ignoranza e incapacità di darsi delle spiegazioni plausibili di fenomeni come le visioni che probabilmente hanno avuto. Un po' come i medjugoriani: puoi dire che siano tutte menzogne e quelli che ci credono siano vittime di autosuggestione o di isteria di massa, ma te la senti di dire che quelli che ci credono siano del tutto in mala fede? Io no. Ma forse sono troppo naif.

Werewolf ha scritto:

No, le cose sono un po' più semplici, in questo caso.
L'ebraismo è stato all'inizio fondamentalmente un 'rinserrare le file' dopo le varie sconfitte e deportazioni subite dal popolo ebraico, che prima di allora era frammentato, politicamente e religiosamente. Quanto all'Islam, direi idem, con la differenza che mentre l'ebraismo è nato in funzione difensiva e identitaria, l'Islam è nato in funzione unitaria e offensiva: Maometto non ha perso tempo nel predicare a fil di spada la sua nuova religione(d'altronde, non aveva un Impero Romano a impedirglielo).

Si ma io non intendevo questo,io intendevo Q come fonte religiosa primordiale,da cui trarre eventi.

Si ma io non intendevo questo,io intendevo Q come fonte religiosa primordiale,da cui trarre eventi.

Q (stando sempre all'ipotesi delle due fonti) è un documento scritto, di ignoto autore, precedente ai vangeli, che dista meno di vent'anni rispetto agli eventi che narra(peraltro ne narra molto pochi, dato che espone quasi soltanto insegnamenti).
Sicuramente non è l'unica fonte dei vangeli(Marco non la conosceva, per definizione della stessa fonte Q, e anche Giovanni lascia capire di non conoscere né Marco, né tantomeno Q) e anche Paolo ne è indipendente, quelle poche volte che parla dei detti di Gesù. Quindi direi di no, non è la fonte religiosa primordiale del cristianesimo, è una delle varie fonti, ma di sicuro non l'unica.

Werewolf ha scritto:

Si ma io non intendevo questo,io intendevo Q come fonte religiosa primordiale,da cui trarre eventi.

Q (stando sempre all'ipotesi delle due fonti) è un documento scritto, di ignoto autore, precedente ai vangeli, che dista meno di vent'anni rispetto agli eventi che narra(peraltro ne narra molto pochi, dato che espone quasi soltanto insegnamenti).
Sicuramente non è l'unica fonte dei vangeli(Marco non la conosceva, per definizione della stessa fonte Q, e anche Giovanni lascia capire di non conoscere né Marco, né tantomeno Q) e anche Paolo ne è indipendente, quelle poche volte che parla dei detti di Gesù. Quindi direi di no, non è la fonte religiosa primordiale del cristianesimo, è una delle varie fonti, ma di sicuro non l'unica.

Fa lo stesso,non era questo che intendevo.

E allora, spiegati, perché evidentemente non capisco. Cosa intendi per 'fonte religiosa primordiale, da cui trarre eventi'?

Werewolf ha scritto:E allora, spiegati, perché evidentemente non capisco. Cosa intendi per 'fonte religiosa primordiale, da cui trarre eventi'?

Scritti monoteistici preesistenti la bibbia.

chef75sp ha scritto:

Werewolf ha scritto:E allora, spiegati, perché evidentemente non capisco. Cosa intendi per 'fonte religiosa primordiale, da cui trarre eventi'?

Scritti monoteistici preesistenti la bibbia.

Be', mi stai in pratica chiedendo le origini del monoteismo: prima dell'ebraismo o contemporanei, non ci sono culti monoteisti, con due eccezioni: lo zoroastrismo(contemporaneo alla formazione dei testi biblici più primitivi, che comunque nasce come credo dualista), il cui testo sacro è l'Avesta(genericamente parlando: come la Bibbia, è una raccolta di testi differenti), e il credo di Aton. Quest'ultimo era un dio egizio 'imposto' dal faraone Akhenaton a tutti i sudditi per eliminare lo strapotere dei sacerdoti di Amon, la divinità principale allora del pantheon egizio. L'esperimento fallì: alla morte del faraone il paese ritornò saldamente politeista. Ci sono alcune somiglianze fra i testi sacri dedicati ad Aton e alcuni testi biblici, che fa sospettare una dipendenza dei secondi rispetto ai primi. Ma l'intera questione è molto intricata e fondamentalmente basata su ipotesi. La mia personalissima opinione è che la religione ebraica, nei suoi stadi primordiali, abbia raccolto materiale da tutte le religioni dei paesi circostanti, Egitto compreso, e che alla fine tale materiale sia confluito negli attuali testi biblici.

Werewolf ha scritto:La mia personalissima opinione è che la religione ebraica, nei suoi stadi primordiali, abbia raccolto materiale da tutte le religioni dei paesi circostanti, Egitto compreso, e che alla fine tale materiale sia confluito negli attuali testi biblici.

E qui si concorda su qualcosa.
In pratica se osservi il mio grafico, era un po questo che intendevo

Allora, ponendo
A=Aton
Z=Zoroastrismo(di cui il mitrahismo primitivo è parte)
P=altri Politeismi precedenti
E=Ebraismo
CP=Cristianesimo Primitivo
CC=Cristianesimo post Costantiniano
F=Filosofia greca
S=Credo del Sol Invictus

A+Z+P=E
E---->CP
CP+F+S=CC

Questo nella sintesi più estrema possibile!

Werewolf ha scritto:Allora, ponendo
A=Aton
Z=Zoroastrismo(di cui il mitrahismo primitivo è parte)
P=altri Politeismi precedenti
E=Ebraismo
CP=Cristianesimo Primitivo
CC=Cristianesimo post Costantiniano
F=Filosofia greca
S=Credo del Sol Invictus

A+Z+P=E
E---->CP
CP+F+S=CC

Questo nella sintesi più estrema possibile!

Potrebbe anche essere cosi:

G=gesù

A+Z(M)+P+E=G
G---->CP

No, perché l''atonismo' era all'epoca in analisi praticamente sconosciuto(noi ne abbiamo scoperto l'esistenza solo con gli scavi archeologici), il mitrahismo era già ormai sviluppato in modo indipendente, gli altri politeismi contemporanei(greco-romani) erano già divenuti culti praticamente solo statali e i credenti si rivolgevano per le loro funzioni religiose personali ai vari culti misterici e oltretutto erano lungi dall'orizzonte ebraico, che difatti ha lottato fino all'ultimo con le unghie e con i denti nei confronti del potere dei pagani usurpatori. Che tutti questi culti, misterici, quando Costantino ha fatto il suo colpo di mano, siano confluiti nel cristianesimo, dubbi non ce ne sono, che fossero presenti a principio nel DNA del cristianesimo è invece evidente dal fatto che tutto il cristianesimo si sviluppa da subito all'interno dell'ebraismo, fa riferimento ai testi sacri ebraici, fa riferimento alla cultura ebraica e al sentire ebraico. Non c'è nel cristianesimo primitivo alcun riferimento alla cultura pagana, se non in funzione polemica, oppure in parallelismi aggiuntisi alle fonti primarie su Gesù(i due racconti della nascita virginale, tanto per dire, fanno parte del materiale speciale matteano e lucano, e sono per di più contraddittori).

Oltre a questo(che è più che sufficiente per lo storico) c'è sempre la solita domanda: perché fare quel mix di religioni per crearne una nuova, quando sarebbe stato molto più semplice e meno pericoloso crearne una ex novo senza mettersi contro il potere egemonico dei romani e quindi evitando di farsi ammazzare? C'erano miliardi di possibilità, quante la fantasia umana poteva partorirne: eppure ci si sarebbe inventati proprio quella che faceva sì che la nuova religione avrebbe fatto pochissimi proseliti e avrebbe fatto perseguitare ed ammazzare anche i pochi proseliti fatti.
E chiaramente, questo complotto per creare la religione più idiota del I millennio non sarebbe mai stato smascherato o indicato o sospettato nemmeno da coloro che col cristianesimo ce l'avevano, è il caso di dirlo, a morte.

Werewolf ha scritto:
..... c'è sempre la solita domanda: perché fare quel mix di religioni per crearne una nuova, quando sarebbe stato molto più semplice e meno pericoloso crearne una ex novo senza mettersi contro il potere egemonico dei romani e quindi evitando di farsi ammazzare?

Bo?il fatto,a mio avviso,è che l'hanno fatto.
Non ci si può fermare solo alla nascita virginale,nei vangeli ci sono molte attinenze con tutti i credi che abbiamo gia menzionato,e una delle piu ecclatanti è il paradiso,i vangeli sono una cazzata storica su cui ci si basa per dare storicità a gesù,tutti quelli che hanno cercato di crearne un profilo e tutti i vari metodi per accertarne l'autenticità (del profilo) fanno riferimento esclusivamente ai vangeli e a qualche fonte esterna dichiaratamente manipolata.
Il fatto che non si trova una risposta alla domanda,non avvalora niente e non vuol dire che per forza i fatti si siano svolti in una determinata maniera,magari la soluzione è piu semplice di quella che sembra.

Werewolf ha scritto:
E chiaramente, questo complotto per creare la religione più idiota del I millennio non sarebbe mai stato smascherato o indicato o sospettato nemmeno da coloro che col cristianesimo ce l'avevano, è il caso di dirlo, a morte.

Pensavano al futuro,ha funzionato.
Non mi sembra tanto idiota (anzi si) la religione del 2° millennio visto che ha accumulato ricchezze spropositate.
Gli idioti sono quelli che ce l'hanno fatta arrivare cosi.

Pensavano al futuro,ha funzionato.
Non mi sembra tanto idiota (anzi si) la religione del 2° millennio visto che ha accumulato ricchezze spropositate.
Gli idioti sono quelli che ce l'hanno fatta arrivare cosi.

Certo, progettavano a lungo termine loro: si aspettavano la fine del mondo imminente, ma sicuramente immaginavano che l'imperatore romano, tre secoli dopo che loro erano morti in modo atroce avrebbe dichiarato il cristianesimo la religione dello stato... Sì, sì, molto razionale...
Il discorso è che se il cristianesimo avesse mantenuto la coerenza col messaggio iniziale, non sarebbe mai divenuto la religione che oggi conosciamo. Il fatto che sia stata pervertita ad instrumentum regni(cosa imprevedibile ed effettivamente non voluta dai primi cristiani, che si aspettavano la fine del mondo mentre erano ancora in vita, e soprattutto la fine del malvagio sistema di potere pagano per mano di Dio), ha fatto sì che potesse durare 2000 anni, purtroppo. Ma dire che della gente si è inventata un mito che li avrebbe fatti ammazzare prevedendo addirittura il favore di un imperatore o che tale religione sarebbe durata così tanto, in assoluto contrasto con le fonti, tutte, è semplicemente, lascia che te lo dica francamente, folle. La gente non si fa ammazzare per qualcosa che si inventa e sa essere falso, si fa ammazzare per qualcosa che ritiene vero.

Bo?il fatto,a mio avviso,è che l'hanno fatto.
Non ci si può fermare solo alla nascita virginale,nei vangeli ci sono molte attinenze con tutti i credi che abbiamo gia menzionato,e una delle piu ecclatanti è il paradiso,i vangeli sono una cazzata storica su cui ci si basa per dare storicità a gesù,tutti quelli che hanno cercato di crearne un profilo e tutti i vari metodi per accertarne l'autenticità (del profilo) fanno riferimento esclusivamente ai vangeli e a qualche fonte esterna dichiaratamente manipolata.Il fatto che non si trova una risposta alla domanda,non avvalora niente e non vuol dire che per forza i fatti si siano svolti in una determinata maniera,magari la soluzione è piu semplice di quella che sembra.

No, la tua risposta non è semplice, perché perverte tutto quello che sappiamo non solo sui movimenti religiosi, ma anche sulla più semplice natura umana. Per rispondere alla domanda, che qualsiasi storico, proprio perché storico, deve porsi, tu fai una serie di postulati che fanno violenza anche solo al buon senso, oltre che a prescindere dalle fonti(a cui lo storico si deve attenere). Ti inventi una sorta di assurdo megacomplotto, degno della migliore tradizione thrilleristica e giallistica, in cui un Pinco Pallino X si inventa un personaggio mitologico le cui fattezze che pretende essere storiche lo rendono pericoloso e mortale per chi lo dovesse seguire, oltre al fatto che tale personaggio inventato predichi la fine del mondo entro più o meno una 50 d'anni (sperando che dopo 2000 anni la religione che si inventa sia ancora viva), e si mette a predicarlo in giro ben sapendo che probabilmente a causa della sua invenzione si farà ammazzare e con i nuovi proseliti che hanno l'ovvia aspettativa di farsi ammazzare anch'essi. Al di là del fatto che dai al tuo Pinco Pallino X poteri sovrumani di previsione del futuro, ti rendi conto che come trama di un giallo fa acqua da tutte le parti, che stai facendo ipotesi gratuite e che in definitiva tutta la tua tesi si può tranquillamente buttare al macero?
A questo punto, cos'ha più senso, il super-mega complotto del grande previdente del futuro suicida, o che qualcuno alla base sia veramente esistito, abbia avuto un seguito di fedeli, e che poi la sua vita sia stata sovraccaricata di significati da chi lo seguiva quand'era in vita? Ti rendi conto che la tua risposta ha veramente del miracoloso, rispetto alla risposta degli storici, che peraltro è banalmente testabile andando a studiare le origini di movimenti religiosi più recenti?

fanno riferimento esclusivamente ai vangeli e a qualche fonte esterna dichiaratamente manipolata.

Giusto per essere chiari, ancora una volta: il riferimento più breve(non parlo del Testimonium, ma di quello sul fratello) di Giuseppe Flavio non è stato manipolato, così come non è stato manipolato Tacito né tantomeno Svetonio, tanto che tutti(e ripeto tutti, credenti e non credenti) coloro che possono leggere quei passaggi in lingua e posso studiare le varie versioni in cui quei testi ci sono arrivati concordano nell'affermare che tali testi sono genuini. Se vuoi affermare il contrario, comincia a studiare greco, latino, critica testuale e filologia e poi forse potrai dire qualcosa ed essere seriamente ascoltato.

Werewolf ha scritto:Se vuoi affermare il contrario, comincia a studiare greco, latino, critica testuale e filologia e poi forse potrai dire qualcosa ed essere seriamente ascoltato.

Ho perso interesse....fate vobis

Beh, arriviamo a 10.000 e non se ne parla più

il gesù dei vangeli secondo me non è mai esistito, ed è lui stesso a dimostrare la sua inesistenza.

lupetta ha scritto:il gesù dei vangeli secondo me non è mai esistito, ed è lui stesso a dimostrare la sua inesistenza.

A quei tempi il nome "gesù" era in uso e sicuramente il gesù dei vangeli è esistito ma soltanto che è stato romanzato come Sandokan; Pecos Bill; ecc. ecc.

se partiamo dal presupposto che dio non esiste, non può esere mai esistito nemmeno suo figlio...

lupetta ha scritto:se partiamo dal presupposto che dio non esiste, non può esere mai esistito nemmeno suo figlio...

Lupetta, prima di partire in 4. tieni presente che nel thread si fa distinzione tra personaggio storico e mitologico

grazie caro della precisazione, hai fatto bene a dirmelo.
allora come personaggio storico, secondo me non è esistito nessun rabbino chiamato gesù che andava predicando una nuova religione, morto in croce o di vecchiaia, non ha importanza.
secondo me i vangeli sono delle raccolte scopiazzate di altri libri spirituali, e la figura di gesù è stata creata a tavolino.

allora come personaggio storico, secondo me non è esistito nessun rabbino chiamato gesù che andava predicando una nuova religione, morto in croce o di vecchiaia, non ha importanza.
secondo me i vangeli sono delle raccolte scopiazzate di altri libri spirituali, e la figura di gesù è stata creata a tavolino.

Si impone però una domanda(oltre ormai all'elenco di 10 che finora sono state svicolate e alla grande da tutti i mitisti del forum): da dove salta fuori il cristianesimo?

Werewolf ha scritto:

allora come personaggio storico, secondo me non è esistito nessun rabbino chiamato gesù che andava predicando una nuova religione, morto in croce o di vecchiaia, non ha importanza.
secondo me i vangeli sono delle raccolte scopiazzate di altri libri spirituali, e la figura di gesù è stata creata a tavolino.

Si impone però una domanda(oltre ormai all'elenco di 10 che finora sono state svicolate e alla grande da tutti i mitisti del forum): da dove salta fuori il cristianesimo?

pensavo che l'abbiamo già chiarito...rubando a destra e sinistra da altri culti

Werewolf ha scritto:

Pensavano al futuro,ha funzionato.
Non mi sembra tanto idiota (anzi si) la religione del 2° millennio visto che ha accumulato ricchezze spropositate.
Gli idioti sono quelli che ce l'hanno fatta arrivare cosi.

Certo, progettavano a lungo termine loro: si aspettavano la fine del mondo imminente, ma sicuramente immaginavano che l'imperatore romano, tre secoli dopo che loro erano morti in modo atroce avrebbe dichiarato il cristianesimo la religione dello stato... Sì, sì, molto razionale...
Il discorso è che se il cristianesimo avesse mantenuto la coerenza col messaggio iniziale, non sarebbe mai divenuto la religione che oggi conosciamo. Il fatto che sia stata pervertita ad instrumentum regni(cosa imprevedibile ed effettivamente non voluta dai primi cristiani, che si aspettavano la fine del mondo mentre erano ancora in vita, e soprattutto la fine del malvagio sistema di potere pagano per mano di Dio), ha fatto sì che potesse durare 2000 anni, purtroppo. Ma dire che della gente si è inventata un mito che li avrebbe fatti ammazzare prevedendo addirittura il favore di un imperatore o che tale religione sarebbe durata così tanto, in assoluto contrasto con le fonti, tutte, è semplicemente, lascia che te lo dica francamente, folle. La gente non si fa ammazzare per qualcosa che si inventa e sa essere falso, si fa ammazzare per qualcosa che ritiene vero.

Bo?il fatto,a mio avviso,è che l'hanno fatto.
Non ci si può fermare solo alla nascita virginale,nei vangeli ci sono molte attinenze con tutti i credi che abbiamo gia menzionato,e una delle piu ecclatanti è il paradiso,i vangeli sono una cazzata storica su cui ci si basa per dare storicità a gesù,tutti quelli che hanno cercato di crearne un profilo e tutti i vari metodi per accertarne l'autenticità (del profilo) fanno riferimento esclusivamente ai vangeli e a qualche fonte esterna dichiaratamente manipolata.Il fatto che non si trova una risposta alla domanda,non avvalora niente e non vuol dire che per forza i fatti si siano svolti in una determinata maniera,magari la soluzione è piu semplice di quella che sembra.

No, la tua risposta non è semplice, perché perverte tutto quello che sappiamo non solo sui movimenti religiosi, ma anche sulla più semplice natura umana. Per rispondere alla domanda, che qualsiasi storico, proprio perché storico, deve porsi, tu fai una serie di postulati che fanno violenza anche solo al buon senso, oltre che a prescindere dalle fonti(a cui lo storico si deve attenere). Ti inventi una sorta di assurdo megacomplotto, degno della migliore tradizione thrilleristica e giallistica, in cui un Pinco Pallino X si inventa un personaggio mitologico le cui fattezze che pretende essere storiche lo rendono pericoloso e mortale per chi lo dovesse seguire, oltre al fatto che tale personaggio inventato predichi la fine del mondo entro più o meno una 50 d'anni (sperando che dopo 2000 anni la religione che si inventa sia ancora viva), e si mette a predicarlo in giro ben sapendo che probabilmente a causa della sua invenzione si farà ammazzare e con i nuovi proseliti che hanno l'ovvia aspettativa di farsi ammazzare anch'essi. Al di là del fatto che dai al tuo Pinco Pallino X poteri sovrumani di previsione del futuro, ti rendi conto che come trama di un giallo fa acqua da tutte le parti, che stai facendo ipotesi gratuite e che in definitiva tutta la tua tesi si può tranquillamente buttare al macero?
A questo punto, cos'ha più senso, il super-mega complotto del grande previdente del futuro suicida, o che qualcuno alla base sia veramente esistito, abbia avuto un seguito di fedeli, e che poi la sua vita sia stata sovraccaricata di significati da chi lo seguiva quand'era in vita? Ti rendi conto che la tua risposta ha veramente del miracoloso, rispetto alla risposta degli storici, che peraltro è banalmente testabile andando a studiare le origini di movimenti religiosi più recenti?

fanno riferimento esclusivamente ai vangeli e a qualche fonte esterna dichiaratamente manipolata.

Giusto per essere chiari, ancora una volta: il riferimento più breve(non parlo del Testimonium, ma di quello sul fratello) di Giuseppe Flavio non è stato manipolato, così come non è stato manipolato Tacito né tantomeno Svetonio, tanto che tutti(e ripeto tutti, credenti e non credenti) coloro che possono leggere quei passaggi in lingua e posso studiare le varie versioni in cui quei testi ci sono arrivati concordano nell'affermare che tali testi sono genuini. Se vuoi affermare il contrario, comincia a studiare greco, latino, critica testuale e filologia e poi forse potrai dire qualcosa ed essere seriamente ascoltato.

secondo me esageri un po' nell'accalorarti tanto su questo tema, werewolf. a che pro? del resto nemmeno tu puoi essere sicuro di quello che dici al 100%. e poi sei ateo, che ti frega di difendere così accanitamente l'esistenza della figura del "cristo storico", se non è nemmeno possibile accertarla con sicurezza?
anche perchè una volta detto che all'epoca il nome "gesù" era molto usato, l'argomento secondo me si è esaurito da solo, e ha poco senso proseguire. insomma, quel gesù a cui si rifacevano i primi cristiani potrebbe essere stato chiunque come nessuno, come il famoso immaginario "mario rossi", e non necessariamente un'unica figura a cui ci si è ispirati per creare ex-novo (per modo di dire) un'altra religione.
quello che mi dà da pensare è che se quelle famose fonti storiche fossero considerate attendibili ce le sbatterebbero in faccia quotidianamente. secondo te perchè non succede? non è una domanda retorica, sono seriamente interessata al tuo parere su questo punto, che non mi pare sia stato ancora sviscerato (se sì, chiedo di nuovo venia per la mia distrazione ).

C'è la nuova novella che dovrebbe essere solo cristiana. L'idea di dare la seconda guancia, e tante altre simili... non sarei d'accordo con Lupo ma la sua opinione non è molto attaccabile, sono deduzioni verosimili ambedue.

SergioAD ha scritto:C'è la nuova novella che dovrebbe essere solo cristiana. L'idea di dare la seconda guancia, e tante altre simili... non sarei d'accordo con Lupo ma la sua opinione non è molto attaccabile, sono deduzioni verosimili ambedue.

Esatto. E mi pare anche corretto che, presumo per coerenza, lui difenda la sua. Non ci vedo nulla di male anche se pure io la penso diversamente.

mavalà ha scritto:pensavo che l'abbiamo già chiarito...rubando a destra e sinistra da altri culti

Da chi e perché, con quale fine(chiaramente affidandoti a fonti storiche, non alla pura intuizione che, come puoi ben capire, non ha alcunché di scientifico)?

@Muriel

secondo me esageri un po' nell'accalorarti tanto su questo tema, werewolf. a che pro? del resto nemmeno tu puoi essere sicuro di quello che dici al 100%. e poi sei ateo, che ti frega di difendere così accanitamente l'esistenza della figura del "cristo storico", se non è nemmeno possibile accertarla con sicurezza?
anche perchè una volta detto che all'epoca il nome "gesù" era molto usato, l'argomento secondo me si è esaurito da solo, e ha poco senso proseguire. insomma, quel gesù a cui si rifacevano i primi cristiani potrebbe essere stato chiunque come nessuno, come il famoso immaginario "mario rossi", e non necessariamente un'unica figura a cui ci si è ispirati per creare ex-novo (per modo di dire) un'altra religione.

Mi accalora perché
1)Amo la storia, e cercare di capire effettivamente quel che è avvenuto nel passato non mi pare una cosa così peregrina o inutile come vuol far credere qualcuno, figuriamoci se poi stiamo parlando delle origini del movimento che volente o nolente ha segnato di più il mondo occidentale
2)Perché con 'sta storia della negazione di Gesù, fatta aprioristicamente e senza avere un minimo di conoscenza del campo di studio, in definitiva non è altro che un modo per spalarsi merda da soli. Qualsiasi storico, di qualsiasi confessione o non confessione, non prenderà mai seriamente in considerazione l'ipotesi del Gesù mito, e di fatto continuare a ventilare questa ipotesi fa più male che bene alla causa della laicità, in quanto dimostra soltanto poca serietà e poca vera volontà di approcciare gli studi 'critici' da parte dei non credenti che portano avanti tale tesi.
3)Perdonami(e questa è la cosa che mi fa più accalorare), ma vedere le stesse fallacie logiche commesse da gente che sa benissimo che sono fallacie logiche e che proprio indicando dove sono nei discorsi dei credenti le usa per negare l'esistenza di Dio, mi fa cadere le braccia. E dimostra che di fronte ad un assunto preso aprioristicamente, nemmeno gli atei, pur con tutti i loro discorsi sul criticismo, sul pensiero libero e sull'analisi dei dati e poi a posteriori prendere le conclusioni, non sono esenti dal cercare risposte assurde pur di negare la loro tesi aprioristica. Perché negare l'esistenza di un Gesù storico porta a quel paradosso che hai quotato, niente più, niente meno.

quello che mi dà da pensare è che se quelle famose fonti storiche fossero considerate attendibili ce le sbatterebbero in faccia quotidianamente. secondo te perchè non succede? non è una domanda retorica, sono seriamente interessata al tuo parere su questo punto, che non mi pare sia stato ancora sviscerato (se sì, chiedo di nuovo venia per la mia distrazione ).

Non ce le sbattono in faccia perché alla/e chiesa/e del Gesù storico non gliene frega niente, importa soltanto il Cristo della fede, utilizzato come mannaia per poter dire tutto ed il suo contrario e difendere i propri privilegi. Nel momento in cui lo storico con strumenti scientifici riesce ad arrivare se non ad una precisa, perlomeno estremamente probabile, ricostruzione del pensiero di Gesù, la Chiesa perde tale possibilità. Oltre a questo, c'è un motivo più banale, che avevo discusso più indietro con davide: la gente se ne frega, nel 90% dei casi, della storia, e non gli interessa approfondirla. Per questo dicevo, è già un dato confortante il successo di vendite dei libri di Augias: significa che forse il popolino non è, o non vuole più essere, così popolino. Ma la storia per la gente è e continua ad essere fondamentalmente solo una pila di libri mastri o, all'estremo opposto, la sorgente per le avventure di Indiana Jones.

Werewolf ha scritto:

mavalà ha scritto:pensavo che l'abbiamo già chiarito...rubando a destra e sinistra da altri culti

Da chi e perché, con quale fine(chiaramente affidandoti a fonti storiche, non alla pura intuizione che, come puoi ben capire, non ha alcunché di scientifico)?

guarda ho travato questo libro che magari potrebbe interessarti:

L'invenzione del cristianesimo
Leo Zen

Con quest'opera, fortemente anticonformista e dissacratoria, l'autore intende dimostrare che il cristianesimo non è una religione "rivelata" ma semplicemente inventata e che Cristo è solo un Messia javista, condannato a morte dai Romani per insurrezione armata contro il potere imperiale. L'indagine muove dal Gesù storico, un nazireo esseno/zelota che si proclama Messia davidico e Re d'Israele, ma che in poco o in niente corrisponde al Cristo teologico che la Chiesa ci ha tramandato.
Nella "trasfigurazione divina" di Gesù ruolo centrale riveste San Paolo il quale, mediante un geniale sincretismo che condensa le istanze più profonde della sapienza biblica (il monoteismo) con quelle del mondo ellenistico ed orientale (il soterismo), trasforma il Cristo da «Messia politico fallito» in Messia esclusivamente spirituale e Salvatore universale. E tutto ciò, in perfetta sintonia con gli ideali di salvezza presenti nella religione misteriosofica del mondo ellenistico, dove Osiride, Attis, Mitra e Dioniso sono le divinità che, dopo essersi incarnate e immolate per la salvezza dell'uomo, appaiono in grado di sconfiggere la morte e di risorgere a nuova vita. Ma non vi è solo questo: San Paolo riprende l'ideale di salvezza universale proprio dei grandi riformatori religiosi - Zarathustra, Buddha, Krishna - e ne fa prerogativa non di un singolo popolo "eletto da Dio" bensì di tutto il genere umano. È Paolo, appunto, il vero inventore del cristianesimo; egli riscrive una concezione settaria, fondamentalista, fanatica, razzista e teocratica, quale è il messianismo javista, in un autentico messaggio di liberazione per l'intera umanità . Non è facile intuire e capire il profondo travaglio che porta questo genio religioso a forgiare, sia pure con tutte le distorsioni necessarie in una operazione del genere, un messaggio in grado di rappresentare perfettamente le ansie più profonde degli uomini della sua epoca, la loro aspirazione all'amore universale e all'innata esigenza di giustizia sociale, delineando, nello stesso tempo, il senso della salvezza come un rapporto intimo e diretto tra ciascun uomo e Dio.
http://www.clinamen.it/libro.php?id=97

Se ho capito bene, il libro di Leo Zen è direi abbastanza moderato, e pare anche interessante(ti ringrazio mavalà). Di fatto è un tentativo di interpretazione di come sia cambiato il cristianesimo rispetto al messaggio iniziale del Gesù storico. La tesi che Paolo abbia profondamente cambiato il messaggio di Gesù, è una tesi ventilata dagli studiosi, ed è oggetto di forte dibattito, tanto più che abbiamo notizia di 'sacche di resistenza' contro un cristianesimo cosmopolita e non legato solo all'ebraismo(i vari vangeli degli Ebioniti e degli Ebrei), anche se personalmente, come la maggioranza degli studiosi, ritengo che quello che portò il cristianesimo a separarsi dall'ebraismo fu un processo spontaneo di ammorbidimento e non una cosa studiata a tavolino, prendendo a spizzichi e bocconi di qua e di là. Mi prenderò la briga di leggere il libro che, ripeto, sembra assai interessante e, sebbene fuori dal coro, perlomeno pare scritto(nonostante lo pseudonimo) da una persona che sa il fatto suo. Grazie ancora.

lupetta ha scritto:
secondo me i vangeli sono delle raccolte scopiazzate di altri libri spirituali, e la figura di gesù è stata creata a tavolino.

Werewolf ha scritto:E dimostra che di fronte ad un assunto preso aprioristicamente, nemmeno
gli atei, pur con tutti i loro discorsi sul criticismo, sul pensiero
libero e sull'analisi dei dati e poi a posteriori prendere le conclusioni, non sono esenti dal cercare risposte assurde pur di negare la loro tesi aprioristica. Perché negare l'esistenza di un Gesù storico porta a quel paradosso che hai quotato, niente più, niente meno.

le argomentazioni che ha portato chef (e tempo addietro anche multiverso) a me non sembrano così assurde e improbabili, e per quanto mi riguarda ne comprendo perfettamente le motivazioni. sono pur sempre delle ipotesi che derivano da una deduzione di fondo tutt'altro che aprioristica, ossia che la religione ci prende per il culo allo scopo di sottometterci. ma qui mi fermo, perchè non mi interessa proseguire il dibattito su questo punto.

Non ce le sbattono in faccia perché alla/e chiesa/e del Gesù storico non
gliene frega niente, importa soltanto il Cristo della fede, utilizzato come mannaia per poter dire tutto ed il suo contrario e difendere i propri privilegi.

non sono della stessa idea. sappiamo bene che la chiesa si è avvalsa spesso della tanto deplorata scienza per poter dimostrare di aver ragione su molti quesiti, e il premio templeton ne è una dimostrazione lampante. perchè dunque non sfruttare queste fonti che darebbero almeno la certezza che gesù, la cui esistenza viene continuamente messa in dubbio, è esistito davvero?

In questi ultimi anni si sono verificati suicidi e uccisioni di massa di adepti di sette religiose specie negli USA .Questi affiliati si sono suicidati perchè avevano fede nella loro Religione e nelle loro aspettative , non hanno giudicato o non si sono preoccupati dell'aspetto razionale,storico o della veridicità dei contenuti. Hanno solo creduto e poi fanaticamente si sono suicidati.Così i martiri cristiani credevano nella resurrezione della carne,nell'avvento del regno di Dio abbastanza vicino e hanno immolato la loro vita alla causa della loro fede.Quindi questo significa che indipendentemente dalla storicità o veridicità di una religione chi crede e ha fede è disposto a seguirne anche le conseguenze estreme.E poi il cristianesimo è portatore di credenze e aspettative di vita postmorte che infondono speranza e aiutano a vivere meglio,chi crede o si sforza di farlo è felice di poter contare su questa possibilità di salvezza e crede anche se la logica razionale spinge all'ateismo.Poi le costrizioni,le paure,l'imposizione,le condanne,l'eliminazione degli eretici e delle eresie,il potere,l'inquisizione,le guerre e le conquiste,le prediche mirate...hanno costruito la verità storica del cristianesimo.Chi Crede non ha bisogno di verità dalla quale comunque cerca di fuggire , ma di fede non preoccupandosi troppo dell'ignoranza dei fatti e dei riscontri storici.
Perciò la falsità o veridicità delle basi storiche di una religione è un aspetto poco influente sulla sua diffusione e sul numero dei suoi fedeli .L'importante è la speranza e l'aspettativa che essa offre loro.

non sono della stessa idea. sappiamo bene che la chiesa si è avvalsa spesso della tanto deplorata scienza per poter dimostrare di aver ragione su molti quesiti, e il premio templeton ne è una dimostrazione lampante. perchè dunque non sfruttare queste fonti che darebbero almeno la certezza che gesù, la cui esistenza viene continuamente messa in dubbio, è esistito davvero?

Perché quelle stesse fonti di fatto negano che Gesù sia nato da una vergine, e soprattutto che sia il fondatore del cristianesimo: checché nelle alte sfere accademiche, affermare che Gesù era un ebreo e non un cristiano e che in definitiva non gli interessava fondare una nuova religione mal si concilia con l'idea di un Gesù che porta il messaggio definitivo, fonda una religione radicalmente diversa dall'ebraismo sotto molti aspetti(e di cui diverrà la persecutrice), e che è parte di una trinità(concetto che per gli ebrei è praticamente da solo una bestemmia). Quindi, meglio mantenere la gente nell'ignoranza come si è sempre fatto.

le argomentazioni che ha portato chef a me non sembrano così assurde e improbabili. sono pur sempre delle ipotesi che derivano da una deduzione di fondo tutt'altro che aprioristica, ossia che la religione ci prende per il culo allo scopo di sottometterci.

Il problema è che continuare a guardare la religione come 'religione' non è il modo corretto di identificare il 'nemico'. La religione non è niente senza i singoli fedeli. Ed i singoli fedeli sono(sebbene siamo tutti d'accordo che lo facciano per i motivi sbagliati) nel 90% dei casi in buona fede: non sto parlando dei capi, sto parlando del singolo fedele che crede, va in chiesa ogni domenica e anche di più, crede nella Madonna, va a fare i pellegrinaggi a Santiago o a Lourdes. Quando un tale credente ti parla della sua credenza, non lo fa perché la sua religione ti deve sottomettere, e anche se lo fa per quello, è perché è animato dal sincero desiderio di 'salvarti'. Che poi sia accecato dalla sua fede è sicuro, ma il punto è che se non metti a fuoco che il credente non è credente per un puro disegno machiavellico(perlomeno non suo), ma perché in qualche modo ci crede sul serio, continuerai a lanciare i tuoi dardi a vuoto e, soprattutto, partirai da un bias in qualsiasi analisi della religione e della sua storia. Le credenze del cristianesimo primitivo venivano credute fino in fondo dai primi cristiani, al punto tale da dare la vita per esse. E questo vale anche per i capi, che tutte le fonti ci dicono essere stati ammazzati: il cristianesimo non nasce per diventare il poderoso e mostruoso strumento di potere che oggi conosciamo, ma ha un inizio tutt'altro che facile e anzi assai disagiato, per usare un eufemismo. E, ripeto, se non fosse stato per Costantino, probabilmente oggi sarebbe soltanto una miserrima setta, sempre che sia ancora in esistenza.

Dire che Paolo, o Gesù, si aspettasse che il cristianesimo divenisse quello che conosciamo oggi, è un po' come pensare che Marx volesse o si aspettasse che le sue idee politiche dessero vita all'URSS o al regime di Pol Pot.
E' quello che continuo a dire: manca alla tesi mitista la visione in prospettiva, la capacità di vedere il contesto storico e di analizzarlo per quello che è: di fatto tutti i mitisti si lanciano in invettive contro la chiesa, e funzionalmente negano l'esistenza di Gesù, ma non gliene frega nulla della storia, tanto che tutti, in linea di massima, non solo non hanno alcun titolo a garanzia che abbiano gli strumenti per parlare di quel che parlano, ma oltretutto pubblicano il loro testo 'anti-Gesù' e si fermano lì, di fatto dimostrando che non gli interessa ricostruire la storia vera, ma soltanto fare polemica. La mia domanda retorica è però: è più utile una polemica disinformata e sterile senza pars costruens fatta da dilettanti allo sbaraglio, o invece una polemica fatta da chi possiede gli strumenti del mestiere e può dire punto per punto dove la chiesa ha falsificato Gesù di fatto tradendone il messaggio, e quindi con una parso costruens che comunque può essere usata funzionalmente alla lotta contro la chiesa?

Se invece di continuare a fare disinformazione sull'argomento, i siti atei(non parlo dell'UAAR, che si è mantenuta a riguardo molto corretta, presentando nel suo sito anche studi di persone molto preparate) lavorassero seriamente a fare vera informazione storica, sulle origini dell'ebraismo, sulle origini del cristianesimo, sulle vere ricerche di storici(ma storici), anche e soprattutto non credenti(penso all'articolo postato qualche tempo fa di Ehrman sulle Ultimissime), il movimento 'ateo' e laico guadagnerebbe in credibilità, che mi pare sia una cosa abbastanza importante, visto che continuano a palarci merda anche senza clamorosi autogol come voler negare fatti storici su cui tutti gli studiosi concordano, e sopratutto si potrebbe ottenere di fare veramente impensierire perlomeno i credenti 'pensanti'(pochi ma ce ne sono), che invece allo stato attuale delle cose possono tranquillamente trincerarsi dietro alla scusa "questi atei negano completamente il risultato della seria ricerca storica, che tipo di crescita o dialogo posso avere da loro?".

@matem
Concordo, matem, ma c'è un piccolo problema, nel caso del cristianesimo primitivo: e se sono proprio i fondatori a farsi ammazzare per la loro fede, cioè proprio i primi? Non possiamo dire in quel caso che credevano sul serio in quel che predicavano? E questo non ci dice che a quel punto la religione da loro fondata non può essere un gigantesco inganno volontario fatto a tavolino, in quanto gli stessi creatori della religione l'avrebbero creata apposta per farsi ammazzare? Non è più probabile a questo punto che tali fondatori credessero veramente in quel che predicavano, e che quindi al massimo ci può essere una cattiva interpretazione(magica, mitica, personale, visionaria) di fatti veramente accaduti da parte dei fondatori di tale movimento religioso?

Con quest'opera, fortemente anticonformista e dissacratoria, l'autore
intende dimostrare che il cristianesimo non è una religione "rivelata"
ma semplicemente inventata e che Cristo è solo un Messia javista,
condannato a morte dai Romani per insurrezione armata contro il potere
imperiale. L'indagine muove dal Gesù storico, un nazireo esseno/zelota
che si proclama Messia davidico e Re d'Israele, ma che in poco o in
niente corrisponde al Cristo teologico che la Chiesa ci ha tramandato.

sono pienamente d'accordo.

Ma senti senti, allora la storicità di Gesù sarebbe provata? e da chi di grazia?
Come si chiamava realmente questo messia unto?
Intendo il Gesu dei vangeli eh, non un profeta più o meno esistito all'epoca.

Gesù, figlio di Giuseppe? Quello stesso Gesù che i suoi fedeli credevano di aver visto risorto post mortem e hanno cominciato a predicare in giro che era risorto?

Si proprio quello.

Era una risposta: tutti gli storici(confessionali e non confessionali) concordano nell'affermare appunto quello che ho detto: che è esistito un Gesù, figlio di Giuseppe e di Maria, profeta ebraico apocalittico che aveva un seguito il quale, dopo la sua morte per crocifissione, mitizzò il proprio beniamino attribuendogli vari miracoli e addirittura la resurrezione, e cominciò a predicarne il messaggio nel bacino del Mediterraneo.

Pregasi fare qualche nome e anche un minimo di documentazione non guasterebbe: io so di un accenno da parte di giuseppe Flavio, ex zelota
convertitosi alla latinità(ah il cambio di casacca non l'hanno certo invento i nostri voltagabbana), che pare sia una interpolazione, mi pare attribuita a Origene, a qualcosa di Plinio su Cresto a qualcosa di Tacito sui cristiani, il che prova caso mai che esisteva una setta formata da cristiani, non prova assolutamente, secondo me, la storicità di una figura almeno così come ci è descritta dai vangeli, che, sempre secondo me, ha la stessa credibilità di Gilgamesh.
Credo che molti storici abbiano trovato, e anche quelli non credenti per un malinteso ossequio che pare da tutti dovuto ad una religione che è così potente politicamente, molto difficoltoso mettere in discussione credenze così affermate e radicate.

Wendell anche a te il gambero d'oro offerto dalla Indesit : sono quasi 70 pagine che Wolf si danna per far capire all'audience che il Cristo dei vangeli e quello storico sono due paia diverse di calzini eh

Ho fatto solo un po' di sana e ironica polemica, secondo me non è mai esistito nemmeno quello tanto volenterosemente ricostruito dagli storici.
Per me valgono come ricostruzione Brian di Nazareth, al massimo, od anche il Karl Glogauer di Moorcock.

tutti gli storici(confessionali e non confessionali) concordano
nell'affermare appunto quello che ho detto: che è esistito un Gesù,
figlio di Giuseppe e di Maria, profeta ebraico apocalittico che aveva un
seguito il quale, dopo la sua morte per crocifissione, mitizzò il
proprio beniamino attribuendogli vari miracoli e addirittura la
resurrezione, e cominciò a predicarne il messaggio nel bacino del
Mediterraneo.

In pratica vengono assunte le narrazioni evangeliche tranne che per quanto riguarda la resurrezione salvando così la capra dell'ateismo e il cavolo della religione .

wendell p. bloyd ha scritto:Ho fatto solo un po' di sana e ironica polemica, secondo me non è mai esistito nemmeno quello tanto volenterosemente ricostruito dagli storici.
Per me valgono come ricostruzione Brian di Nazareth, al massimo, od anche il Karl Glogauer di Moorcok, in pratica vengono assunte le narrazioni evangeliche tranne che per quanto riguarda la resurrezione salvando così la capra dell'ateismo e il cavolo della religione .

tendenzialmente, non so se hai seguito il topic rileggerlo tutto adesso è poco proponibile, sono propenso a pensare anch'io che non sia esistito "Un" Gesù storico di una qualche incidenza, ma non escludo che un qualche rabbi Joshua sia stato sul cazzo ai romani e sia stato giustiziato fornendo poi così lo spunto per costruire tutto il castello di sabbia. Sto attento a quello che affermo perché, a parte un paio di fonti alternative peraltro a mio parere altrettanto valide, Wolf mi pare molto bene informato ed anche critico. Sicuramente non di parte, sta cercando anche lui di capire.

Più indietro c'è un bel po' di roba.
Sintetizzando: il brano di Giuseppe Flavio più lungo è stato interpolato, ma la base è genuina, e comunque c'è un'altro passaggio sempre suo più breve che nessuno studioso ritiene interpolato. Tacito parla di Gesù quando deve parlare dei cristiani, ma ne parla come personaggio reale, non come Plinio. Luciano parla del fondatore del cristianesimo e bene o male tale ritratto collima con quello del Gesù dei vangeli. C'è poi la lettera di Mara Bar Serapion, che parla di un re dei giudei recentemente ucciso di giudei stessi: l'unico personaggio che si attaglia a tale ritratto è Gesù. Esistono poi fonti pre-evangeliche che datano molto vicino ai fatti raccontati e che in definitiva collimano con il ritratto dato dagli storici del personaggio.

Un link e un libro
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=36
R.Van Voorst, Jesus Outside the New Testament(tr. italiana, Gesù nelle fonti extra-bibliche)

Credo che molti storici abbiano trovato, e anche quelli non credenti per un malinteso ossequio che pare da tutti dovuto ad una religione che è così potente politicamente, molto difficoltoso mettere in discussione credenze così affermate e radicate.

Tutti? A parte che è un'illazione bella e buona, comunque ti posso assicurare che, utilizzando il metodo storico nello stesso modo con cui si fa per le altre figure antiche, è quello il ritratto del personaggio dei vangeli.

secondo me, la storicità di una figura almeno così come ci è descritta dai vangeli, che, sempre secondo me, ha la stessa credibilità di Gilgamesh

Anche a te, separa il Gesù della fede dal Gesù storico: sono due cose e persone differenti: il secondo lo possiamo ricavare dal primo scavando i testi che possediamo e gli indizi che possiamo ottenere dalle contraddizioni dei vangeli o viceversa dai loro silenzi o dalle cose in cui concordano e concordano con le altre fonti. Aggiungo ora una cosa che è passata sotto silenzio, perché non è mai stata sviscerata. Oltre a mettere le cose in prospettiva storica, ovvero non pretendere di leggere il cristianesimo primitivo come il cristianesimo attuale, per quel che riguarda i vangeli non dare per scontato che insegnino le attuali dottrine della chiesa, ovvero un Gesù-Dio trinitario o una madonna sempre vergine, o il peccato originale o altre stronzate, perché non è così. I vangeli vanno letti, per poter capire non la chiesa, ma il fenomeno storico che ha dato vita alla chiesa di oggi, privi di quei preconcetti che è naturale avere, altrimenti si rischia di falsare il messaggio e le dottrine che effettivamente volevano trasmettere e che, ripeto non corrispondono, se non in minima parte, a quelle attuali della chiesa.

In pratica vengono assunte le narrazioni evangeliche tranne che per quanto riguarda la resurrezione salvando così la capra dell'ateismo e il cavolo della religione .

No, è che si fa anche con le altre fonti: le biografie di Giulio Cesare parlano di sogni premonitori, o quelle di Alessandro Magno dicono che è stato concepito dalla madre tramite un fulmine sceso nel suo letto, o Leonida si diceva che fosse discendente di Eracle. Questo non significa che Cesare, Alessandro Magno o Leonida non siano personaggi storici. Addirittura a Vespasiano si attribuisce una guarigione miracolosa, anzi due: se dovessimo eliminare tutti i personaggi che hanno tratti mitologici in base alla fonti, non rimarrebbe nulla fino a Giovanni Paolo II compreso...

Edit: Devo chiedere ad una delle ragazze di baciare Rasp

E chi dice che il cristianesimo/cattolicesimo odierno abbia qualcosa a che fare con quello dei vangeli che era rivolta ad una società assai diversa dalla nostra,ci sono due millenni di incrostazioni fra concili, controriforma nonché di adeguamenti relativi alle nuove realtà sociali, checchè ne dicano le sacre barbe vaticane che contro il relativismo scagliano tuoni e fulmini..
Io contesto solo l'attendibilità dell fonti che ritengo viziate da un malinteso ossequio nei confronti di una struttura molto potente in grado di rovinare carriere accademiche
(non mi riferisco a te naturalmente cui auguro una luminosa carriera di storico e filosofo, mi pare di capire), secondo me gli indizi sono molto labili e contraddittori.
Non nego che possa essere esistita una figura o, meglio, più figure unificate in una sola
che hanno dato origine al mito, ma per me le narrazioni della bibbia intesa come nuovo e vecchio testamento, hanno la stessa credibilità, beh al massimo un ciccinino di più,
dell'Iliade e dell'Odissea.
Te lo voglio consigliare anche io un libro che ho trovato interessante anche se un po'
OT rispetto alla discussione:
Harold Bloom
Gesù e Jahvè
http://libri.rizzoli.rcslibri.it/sclibro.php?isbn=17011215

Werewolf ha scritto:
Edit: Devo chiedere ad una delle ragazze di baciare Rasp

Mi sfugge il motivo e non sono sicuro sia dettato da un sentimento amichevole, comunque vedi almeno di scegliere quella giusta eh

Rasputin ha scritto:

Werewolf ha scritto:
Edit: Devo chiedere ad una delle ragazze di baciare Rasp

Mi sfugge il motivo e non sono sicuro sia dettato da un sentimento amichevole, comunque vedi almeno di scegliere quella giusta eh

Stai tranquillo io non sono una ragazza

Io contesto solo l'attendibilità dell fonti che ritengo viziate da un malinteso ossequio nei confronti di una struttura molto potente in grado di rovinare carriere accademiche

Potrei concordare con te se parlassi solo di studiosi italiani(che peraltro sono fra quelli con meno peli sulla lingua, penso a Cacitti e Pesce che hanno scritto libri anche molto critici con gli insegnamenti della chiesa) ma la maggior parte degli studiosi più importanti sono fra gli altri tedeschi e americani, per non parlare di ebrei, quindi direi che la 'apura di farsi cancellare dalle liste accademiche non ha alcun fondamento, dato che l'influenza della Chiesa in America e in Germania è molto ridotta. Non diamole anche influenza che non ha!

Te lo voglio consigliare anche io un libro che ho trovato interessante anche se un po'
OT rispetto alla discussione:
Harold Bloom
Gesù e Jahvè
http://libri.rizzoli.rcslibri.it/sclibro.php?isbn=17011215

Ti ringrazio molto della dritta. Dovrò farmi in 4 per leggere tutti i libri che mi vengono consigliati negli ultimi tempi(sto leggendo il libro consgliatomi da Rasp, devo passare in biblioteca a prendere il tuo, quello di mavalà e e un altro consigliatomi da un'altra persona, e nel frattempo studiare per entrare a settembre all'università), ma ce la farò!

Spero

Non nego che possa essere esistita una figura o, meglio, più figure unificate in una sola
che hanno dato origine al mito, ma per me le narrazioni della bibbia intesa come nuovo e vecchio testamento, hanno la stessa credibilità, beh al massimo un ciccinino di più,
dell'Iliade e dell'Odissea.

Capisco la diffidenza, ma se l'Iliade e l'Odissea aveano al proprio interno tradizioni talmente antiche da permettere di dar ritrovare Troia agli archeologi, non sarei così frettoloso nel buttare il bambino con l'acqua sporca: certamente tutte le fonti vanno vagliate criticamente, altrimenti dovremmo credere che veramente la moglie di Cesare ne aveva previsto la morte, , ma bisogna anche vagliare dove la fonte può rifarsi ad eventi effettivamente accaduti e a personaggi realmente esistiti. Nel caso dei vangeli, il fatto che così come sono sono indipendenti fra loro, sebbene dipendenti da fonti comuni, le quali molto vicine ai quando sarebbero avvenuti i fatti narrati, ci permette di dire che gran parte di quello che nei testi non è violentato dalla fede di Gesù uomo-Dio abbia fortissime probabilità di rifarsi a fatti veri, che allora erano ancora verificabili semplicemente chiedendo a dei testimoni oculari. Le fonti pre-evangeliche sono distanti vent'anni, al più tardi, dagli eventi narrati.

Mi sfugge il motivo e non sono sicuro sia dettato da un sentimento amichevole, comunque vedi almeno di scegliere quella giusta eh

Ma è ovvio che è un sentimento amichevole: ti ringrazio per il supporto morale che mi dai!

Hai preferenze? Se vuoi puoi dirmi in MP

wendell p. bloyd ha scritto:
Stai tranquillo io non sono una ragazza

mi so anche difendere

In america non ha influenza la chiesa cattolica, ma le sette fondamentaliste ne hanno e molta: vedi le polemiche sul creazionismo da insegnare a scuola et similia, e quelle sono anche peggio del vaticano con annessi e connessi , per quanto riguarda la Germania, non ci giurerei visto che le facoltà di teologia mi sembra siano incardinate nell'università pubblica.
Comunque ritengo che le cose non siano ancora sufficientemente provate
né sviscerate ma questo, lo riconosco, è un mio parere ed è una mia sensazione.

Rasputin ha scritto:

wendell p. bloyd ha scritto:
Stai tranquillo io non sono una ragazza

mi so anche difendere

Lo so che sei una ghignaccia da aver paura ad incontrarti di notte

Comunque ritengo che le cose non siano ancora sufficientemente provate
né sviscerate ma questo, lo riconosco, è un mio parere ed è una mia sensazione

L'unica che ti posso consigliare è cominciare ad approfondire per conto tuo, come ho fatto io, affidandoti ai vari storici accreditati, ce ne sono anche di non credenti, se pensi che il credente sia di parte(anche se devo dire che spesso sono proprio i credenti protestanti ad avere le idee più anticonformiste a riguardo). Sparse nei vari topic su Gesù e co. c'è una bibliografia introduttiva assai ampia.

Ti dico come ho fatto io: tutto è partito(lo ammetto, da piccolo adoravo l'egittologia, non la storia del cristianesimo) dalla lettura del mai troppo vituperato Codice Da Vinci(molto tempo prima avevo letto tutta la Bibbia, ma in modo per così dire 'ingenuo'), al che ho cominciato ad approfondire, col libercolo di Ehrman "La verità sul Codice Da Vinci" che in definitiva è nonostante il titolo un ottimo testo riassuntivo dei risultati della ricerca storica riguardo al cristianesimo storico. Poi ho letto gli altri testi di Ehrman pubblicati in Italia: "Gesù non l'ha mai detto" e "Cristianesimi Perduti". Il primo ti fa ben capire come in America in definitiva le sette protestanti non hanno alcun potere sulle università: un tizio così l'avrebbero silurato ventimila volte.

Dopodiché nel frattempo sono state pubblicate le due Inchieste("su Gesù" e "sul Cristianesimo"), ovvero due interviste di Augias ai due storici che citavo prima, Cacitti e Pesce. A questo punto però mi sono fermato e, grazie anche alla conoscenza della lingua originale dei testi neotestamentari, mi son preso la briga di leggere i vari scritti del Nuovo Testamento, in particolare i vangeli, confrontandoli l'uno con l'altro per farmi una 'mia' idea.

Dopodiché ho proseguito con la lettura dei vari vangeli apocrifi e gnostici(c'è un'edizione economica della Einaudi con tutti i testi principali curata da Marcello Craveri, mentre di tutti i vangeli gnostici c'è il libro di Marvin Meyer pubblicato dalla White Star, "I Vangeli Gnostici di Gesù", oltre chiaramente al Vangelo di Giuda recentemente scoperto) con anche la lettura del libro della Pagels "I vangeli Gnostici"(che è un saggio, non un a antologia come gli altri citati), e tuttora fra una cosa e l'altra(sebbene come ho detto sia un periodo di stallo) sto leggendo gli Apocrifi dell'Antico Testamento(l'edizione italiana standard è quella della Utet, curata da Paolo Sacchi).
Per capire meglio la questione del canone e in base a cosa si definisce il testo originale del Nuovo Testamento, i due libri di Metzger "Il Canone del Nuovo Testamento" e "Il testo del Nuovo Testamento". All'incirca nello stesso periodo ho letto "Manoscritti segreti di Qumran" di Eisenman-Wise e anche, sempre di Eisenman, "Giacomo, il fratello di Gesù".
Dopodiché ho letto vari testi sull'Antico Testamento e sulla Storia di Israele, i più validi e e diretti anche ad un pubblico di non specialisti sono "Oltre la Bibbia" di Liverani, e "Prima della Bibbia" di Baladacci.

Riconcetratomi di nuovo su Gesù, ho letto recentemente Il Gesù storico. Un Manuale" di Theissen-Merz(testo attualmente usato nelle università), "Il processo a Gesù. Un punto di vista ebraico" di Chaim Cohn, e "Un ebreo marginale" di J.P.Meier(in quattro, per ora, volumi, letto solo parzialmente in quanto sono tomi enormi ed il tempo è quello che è per tutti). Una sintesi delle varie correnti della ricerca la puoi trovare in "Il Gesù storico. Guida alla ricerca contemporanea"di P. Bertalotto, mentre una panoramica riguardante le fonti extra-bibliche su Gesù è quella che ti ho postato prima. Sul cristianesimo antico in generale, c'è e l'ho letto, molto sintetico e leggero, "Il Cristianesimo antico" di Giorgio Jossa"
Oltre a tutto questo, ho letto anche vari altri libri e articoli, molti dei quali onestamente non mi ricordo i titoli o gli autori, se non altro perché gli articoli è facilissimo trovarli anche su internet(il sito postato è curato da una serie di accademici italiani, per esempio) e i libri per la maggior parte li ho presi in biblioteca, altrimenti il mio portafoglio sarebbe perennemente vuoto. Compro solo i testi che mi servono per forza come 'base', ovvero nel mio caso le edizioni critiche dei testi originali di Antico e Nuovo Testamento, oltre che i testi degli apocrifi e qualche manuale(quello universitario alla fine dopo averlo tenuto a casa tre mesi dalla biblioteca l'ho acquistato in inglese a metà prezzo rispetto alla traduzione italiana tramite amazon una settimana fa e mi è arrivato oggi).



Ora, non vorrei che pensaste che abbia fatto questo lungo elenco per vantarmi. E' vero il contrario: nonostante tutte queste nutrite letture ed un interesse genuino per l'argomento, che sono anni che approfondisco(basti dire che ho fatto la tesina della maturità sulla critica testuale neotestamentaria, e sono già passati due anni) mi ritengo e sono ancora un principiante, un dilettante.
Vuole solo essere un elenco delle letture che ho fatto e che consiglio, in quanto anche molte di esse facilmente reperibili e spesso anche economiche, a chiunque voglia approcciarsi a quest'ambito di studio, e mostrare come il mio percorso è tutto tranne che quello di un difensore dei credenti: basti vedere che i testi dei cattolici, in pratica Jossa e Meier, pur essendo importanti, sono in fondo alla lista e li ho letti per ultimi, tanto avevo il dente levato contro gli studiosi cattolici(aggiungo che il libro di Messori, che comunque è un giornalista, "Ipotesi su Gesù" è una ciofeca pazzesca, leggetelo solo se avete voglia di passare in ospedale a controllare il fegato). Sono solo consigli ed una sorta di personale autovalutazione, dopo quasi 8 anni da quando ho cominciato, se vogliamo.

E adesso, mangiatemi!

Werewolf ha scritto:
E adesso, mangiatemi!

Fatto, ah ah

Wolf, ti mostro la mia "biblioteca" sul tema in PDF.
Secondo te cosa non mi dovrebbe assolutamente mancare che qui non e' presente?
(in questa lista c'e' anche qualche testo che non centra una sega)

Spoiler: