Pandemia di Sars-CoV-2 (I parte)

Rasputin ha scritto:Trovato altro sito di complottari:

https://swprs.org/un-medico-svizzero-su-covid-19/

come qualcuno qui sa, sono in contatto privato con Chef, il quale sorprendentemente pare etichettare di complottaro chiunque si esprima contrario alle misure di contenimento e sostenitore della loro inefficacia.

Rasputin ha scritto:Dopo aver etichettato come tale anche Ioannidis (per chi non sa chi sia una ricerchina da risultati immediati), ora attendo ansiosamente che mi etichetti di complottaro anche il premio nobel Michael Levitt:

"Per quanto riguarda il confronto fra le nazioni colpite dall'epidemia, il biofisico premio Nobel Michael Levitt, constata come le curve epidemiologiche siano drammaticamente simili in tutti i Paesi, sia quelli che hanno applicato il lockdown, sia quelli che hanno lasciato più libera la loro popolazione. Ciò vuol dire logicamente solo due cose: che il lockdown è inefficace come misura preventiva, perché non impedisce all’epidemia di fare ugualmente il suo corso. Al tempo stesso vuol dire che il miglioramento della situazione, con il calo dei contagi e dei morti non sia dovuto all’applicazione degli ordini governativi che intimano di stare a casa, ma l’andamento naturale dell’epidemia. Valeva la pena autodistruggerci fino a questo punto?"

https://www.telegraph.co.uk/news/2020/05/23/lockdown-saved-no-lives-may-have-cost-nobel-prize-winner-believes/

https://www.dailymail.co.uk/news/article-8351649/Lockdown-waste-time-kill-saved-claims-Nobel-laureate.html

qui l'intervista:

Minsky ha scritto:
Belìn Teresa, ti tocca fare il portavoce anche di Chef? Lui non scrive più? Meno male che siamo sommersi di utenti che ci saltano addosso da tutte le parti...  

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:
Belìn Teresa, ti tocca fare il portavoce anche di Chef? Lui non scrive più? Meno male che siamo sommersi di utenti che ci saltano addosso da tutte le parti...  

OT sinceramente non so cosa gli sia preso, mi ha anche scritto chiaramente che sul forum (immagino per ora) non ci viene. Penso che la situazione lo abbia stressato più di quanto lui stesso non ammetta, anche lui è rimasto a casa dal lavoro per varie settimane. Ma è mio amico e da lui accetto certi comportamenti più che da qualcun altro, inoltre non è che abbia mai scritto moltissimo qui

Minsky ha scritto:QUARANTENATI E RINTRONATI - L'ITALIA RIAPRE MA MOLTI ORMAI NON VOGLIONO PIÙ USCIRE DI CASA. C'È CHI È STATO BENE IN QUESTA BOLLA DI SOSPENSIONE E SI È ADATTATO CON UNA SORTA DI PIACERE ALLA SITUAZIONE: MENO STIMOLI FATICOSI, MENO TRAFFICO, RUMORI, STRESS. MA SI RISCHIA ANCHE UN CALO VITALE, CHE PUO' PORTARE A UN'ECCESSIVA ANSIETÀ, UNA DIMENSIONE DEPRESSIVA E MANCANZA DI MOTIVAZIONE, LA PAURA DI NON RIUSCIRE A ESSERE CHI ERAVAMO PRIMA …

Rasputin ha scritto:Coronavirus hype biggest political hoax in history


https://www.washingtontimes.com/news/2020/apr/28/coronavirus-hype-biggest-political-hoax-in-history/

Pubblicato il 08.04.2020 Wu Ming

Al ballo mascherato della viralità. Sull’obbligo di coprirsi la faccia anche quando non serve

220 commenti - 31 diramazioni

Perché da un po’ di giorni ce la stanno menando così tanto con la mascherina? Perché alcune ordinanze regionali l’hanno già resa obbligatoria quando si esce di casa, nonostante medici, scienziati e la stessa OMS ripetano che indossarla ovunque è improprio e persino rischioso? Perché politici e amministratori si fanno fotografare accanto a cargo pieni di mascherine? Che scontro politico c’è intorno alla mascherina? Che ruolo avrà la mascherina nella cosiddetta «Fase 2» dell’emergenza coronavirus? Proviamo a fare il punto.

di Wu Ming
«Le mascherine erano pantomima». Così scrivevamo il 25 febbraio, nella prima puntata del nostro Diario Virale. In quell’epoca remota, poteva sembrare un’affermazione troppo netta. Gli ultimi dieci giorni di emergenza dimostrano invece quanto fosse precisa.
Dai titoli dei giornali – Repubblica su tutti – a proposito del  «virus che circola nell’aria», alle ordinanze sull’obbligo di uscire mascherati, fino alle promesse a mezzo stampa di distribuire al popolo milioni di mascherine: intorno ai dispositivi di protezione individuale monta uno spettacolo sempre più evidente.
La prima puntata del Diario insisteva, poche righe più sotto:
«Comprare la mascherina era un modo per sentirsi efficienti, pronti alla battaglia. Omologati e quindi più sicuri. Era il desiderio per un oggetto solo perché lo desiderano gli altri. Un mix di consumismo e paranoia. La mascherina era l’equivalente individuale, personal, delle “misure di prevenzione” imposte alla cittadinanza. Contava il gesto: come certi eroinomani che rimangono dipendenti dal buco, anche senza iniettarsi la roba. Pura funzione apotropaica. Un talismano.»
Anche questo passaggio poteva suonare ardito, e oggi ancor di più. «Ma come vi permettete di definire “un talismano” le misure di prevenzione, quando ci sono decine di migliaia di morti da Covid19 e migliaia di contagiati in terapia intensiva? Forse che dovevano restare aperte le scuole, i teatri, i bar di quartiere?»
Sostenere che un gesto ha una dimensione teatrale non significa negare che abbia anche altre ragioni, oltre a quelle più spettacolari. L’agire sociale ha sempre una componente teatrale: guardare ed essere guardati, invidiare, sedurre, attirare e distogliere l’attenzione. Non siamo dualisti, né crediamo all’opposizione tra natura e cultura, quindi non ci interessa distinguere, nelle misure di contenimento del contagio, gli aspetti scientifici da quelli “di facciata”. La mistificazione avviene quando si pretende di fornire una giustificazione tecnica per un provvedimento politico, usando a sua volta la scienza come una maschera per coprire altri interessi.



Chi sostiene che il contenimento del contagio impone di stare a casa fa esattamente questo, perché il contagio si contrasta con la distanza fisica tra i corpi, non c’entrano le case, che sono ambienti chiusi, favorevoli al diffondersi delle malattie, dove una certa distanza è pure difficile da mantenere. È questo a rendere teatrali il divieto di frequentare i parchi, le multe per passeggiata clandestina, le mascherine indossate all’aperto e i camion dell’esercito per trasportare le bare. I morti c’erano, e c’era la necessità di seppellirli fuori dai cimiteri della Bergamasca, ma la scelta di quel mezzo di trasporto, tra i tanti possibili, ha una giustificazione teatrale che non può essere negata.
Ed è spettacolo anche il divieto di celebrare i funerali, perché si potrebbero trovare mille modi per farlo lo stesso, almeno con i parenti stretti, a debita distanza, come del resto hanno scelto di fare altri paesi. Vietare i funerali è solo un modo di alzare l’asticella della tragedia: se non possiamo nemmeno piangere i morti al cimitero, allora siamo pronti per accettare qualunque obbligo. Vale tutto.
Da qualche giorno le mascherine sono la nuova frontiera del teatro d’emergenza. Di sicuro a Palazzo Chigi stanno valutando se imporre l’obbligo di mascheramento su tutto il territorio  nazionale. Lombardia e Toscana lo hanno già annunciato. In alcuni comuni, come Trino Vercellese, è stato introdotto già da tempo, con multe per chi non lo rispetta. Idem nella provincia autonoma di Bolzano, dove hanno illustrato la misura in maniera davvero eloquente: «Coprire la bocca ed il naso – si legge nel comunicato stampa – divengono quindi un dovere sociale. Si tratta di un segno necessario e tangibile di responsabilizzazione reciproca».



Allo stesso modo, l’epidemiologo Pier Luigi Lopalco, in collegamento con Agorà, su Rai 3, ha sostenuto che «la mascherina da oggi in poi sarà semplicemente un gesto di buona educazione»
. E il virologo Fabrizio Pregliasco, in un’intervista sull’Huffington Post: «Le mascherine danno un senso di sicurezza».
Un segno, un gesto, un «senso di sicurezza». Il dress code per partecipare al Ballo Mascherato del Coronavirus. Al punto che chi non possiede una mascherina viene invitato, da alcuni amministratori, a coprirsi con una sciarpa o un foulard. Nonostante proprio questa pratica venisse scoraggiata nelle FAQ del Ministero della Salute:

«Non è consigliato l’uso di maschere fatte in casa o di stoffa (ad esempio sciarpe, bandane, maschere di garza o di cotone), queste infatti non sono dispositivi di protezione e la loro capacità protettiva non è nota.»

La frase compariva sotto alla domanda 6: «Devo indossare una mascherina per proteggermi?». Nella versione più recente, il riferimento alle sciarpe è scomparso. Chissà perché. Tuttavia, si legge ancora che

«L’Organizzazione Mondiale della Sanità raccomanda di indossare una mascherina solo se sospetti di aver contratto il nuovo Coronavirus e presenti sintomi quali tosse o starnuti o se ti prendi cura di una persona con sospetta infezione da nuovo Coronavirus. […] è possibile che l’uso delle mascherine possa addirittura aumentare il rischio di infezione a causa di un falso senso di sicurezza e di un maggiore contatto tra mani, bocca e occhi.»

Quest’ultima frase è tradotta dal Q&A dell’European Center for Disease Prevention and Control.
Più sotto, in risposta alla domanda 7 – «Come devo togliere e mettere la mascherina» – si dice che

«le mascherine in stoffa (es. in cotone o garza) non sono raccomandate.»

Quindi, immaginiamo, a maggior ragione non saranno raccomandate le bandane.
Ecco allora che sindaci e governatori provano ad aggirare il problema di chi non ha la mascherina e non la può comprare, perché non se ne trovano in giro. Scattano così gli annunci di distribuzione gratuita. Annunci che fin da subito creano problemi, disguidi, inutili assembramenti di persone a caccia dell’ambito oggetto del desiderio. Un mix di impreparazione e tragedia che è lo specchio esatto di come l’Italia sta gestendo, fin dall’inizio, quest’emergenza sanitaria. Con la complicità di giornali che rilanciano notizie non ancora confermate, nella solita gara a chi arriva prima on line.
Ieri, 7 aprile, Repubblica Bologna titolava: «Mascherine gratis per tutti da domani». L’articolo, più volte rimaneggiato nel corso della giornata, sosteneva che sarebbero state distribuite in farmacie, edicole e tabaccai. Oggi, 8 aprile, il quotidiano corregge: «Da giovedì, due milioni di mascherine gratuite davanti ai supermercati e alimentari».




Nell’articolo del 7 aprile, è significativo soffermarsi sulle dichiarazioni dell’assessore Donini: «Avendo delle scorte nei nostri magazzini, ci siamo resi conto che ci potevamo pemettere di iniziare subito la distribuzione nelle farmacie per i cittadini». Viene da chiedere: come mai «avendo delle scorte» vi siete «resi conto» proprio adesso che potevate regalarle al popolo?
Non abbiamo potuto rivolgere la domanda direttamente a Donini, ma più avanti cercheremo la risposta. Un primo indizio è il commento del governatore Bunazzén alla notizia che Alan Fabbri, sindaco leghista di Ferrara, ha imposto l’uso della mascherina nei luoghi pubblici del suo comune, uno dei meno contagiati di tutto il Nord Italia: «Noi siamo abituati a parlare con i fatti, e così proviamo a fare anche questa volta. Mettiamo subito a disposizione le mascherine a tre emiliano-romagnoli su quattro. Senza proclami, facciamo ciò che è necessario per fermare il contagio». Singolare che l’espressione «senza proclami» compaia in quello che è, a tutti gli effetti, un proclama.
Di certo, le parole del governatore dimostrano che è in corso una battaglia politica e che le mascherine vengono usate alla stregua di volantini elettorali. Tanto varrebbe stampigliarci sopra la faccia del munifico donatore. E pazienza se si tratta di mascherine chirurgiche, monouso, da buttare dopo il primo utilizzo. L’Organizzazione Mondiale della Sanità, nel suo Q&A sul coronavirus, dice esplicitamente che

«se non hai i sintomi del Covid19, soprattutto tosse, o non ti stai occupando di qualcuno che li ha, allora stai sprecando una mascherina».

E sottolinea l’importanza di un «uso razionale delle mascherine chirurgiche per evitare l’inutile spreco di preziose risorse e il loro utilizzo scorretto».
Interpellato da Ed Yong per un articolo su The Atlantic, il professor Joshua Santarpia ha puntato il dito proprio sulla difficoltà di usare bene la mascherina da parte della gente comune, col risultato di aumentare il rischio di contagio:

«Invece di proteggerti, ti sei messo in faccia qualcosa che ti spinge a toccarti il viso, o a toccare l’esterno della maschera, che magari è infetto. Hai creato un rischio per te stesso e te lo sei messo dritto in faccia».

L’autore del pezzo – che più volte ha sostenuto la necessità di misure anche molto impopolari di lockdown – scrive con grande onestà che «In Asia, le mascherine non sono soltanto uno scudo. Sono anche un simbolo. Sono un’affermazione di senso civico e responsabilità. Le mascherine possono essere il segnale che una società sta affrontando seriamente la pandemia».

Da tutto questo, appare chiaro che mancano fondate motivazioni scientifiche per imporre l’uso della mascherina ogni volta che si esce di casa. Con buona pace del governatore Fontana, che si è giustificato dicendo «Ho preso questa decisione perché tantissimi scienziati ci dicono che è più opportuno», ma affrettandosi ad aggiungere, nella stessa frase, «e in ogni caso più rispettoso verso gli altri».
D’altra parte, come abbiamo detto, nessuna scelta politica si riduce a una motivazione scientifica, per quanto incontrovertibile. E in questo caso si tratta pure di una questione sulla quale «tantissimi scienziati» dicono l’esatto contrario di quanto imposto dalle ordinanze.
Il margine del teatro, quindi, si fa più ampio. E dunque: quale sarà la vera motivazione di questo ballo in maschera? E perché si è scatenato ora, quando il contagio rallenta, mentre sarebbe stato più normale aspettarselo nei giorni della lunga salita verso «il picco»?
Le risposte possibili sono più d’una.



Anzitutto, c’è una questione d’immagine. In un momento come questo, dove tutto lo spazio politico e dell’informazione è saturato dal discorso sul virus, un sindaco e un governatore, per non sparire dal radar dei cittadini, devono “fare qualcosa” contro il contagio. Ma poiché il governo nazionale ha già preso misure molto stringenti in questo senso, l’unico modo per “fare qualcosa” è “fare di più”. Il “non-fare” infatti, “non-fa” notizia, anche quando sarebbe benemerito, come insegna il taoismo.
Ecco allora che parte un gioco al rialzo, dove la politica non è più un calcolo del rischio e del giusto principio di precauzione, ma un aumento delle misure messe in campo, per quanto inutili. «Andare oltre» significa “fare di più” quindi essere meglio, più attivo. Come quando per la sicurezza degli abitanti, una strada cittadina viene illuminata a giorno. Se «luce uguale sicurezza», allora «più luce uguale più sicurezza».
Questa prima interpretazione può spiegare il comportamento di alcuni amministratori, e la gara che si è innescata tra loro. Ma lascia scoperta l’altra questione: perché proprio adesso?
Perché adesso inizia la fase 2. Deve iniziare. Ce lo dicono i numeri e soprattutto: ce lo chiede Confindustria.
Il 28 febbraio, nella seconda puntata del nostro Diario virale, abbiamo scritto che
«gli amministratori si trovavano in un paradosso a spirale, una trappola senza uscita: non sapevano come rimangiarsi il “decisionismo” e il celodurismo di pochi giorni prima. Revocare le direttive inutili mentre il virus era ancora in giro non equivaleva forse ad ammettere di avere sbagliato tutto, o almeno di avere esagerato? L’altra opzione era fingersi imperterriti, mantenere in essere le direttive in nome di una loro presunta efficacia, almeno per un’altra settimana, poi si sarebbe visto. […] in attesa… di cosa?
Di un vaccino? Della bella stagione? Ch’al vgnéss zò la Madòna?»
Ecco. Ora siamo proprio a quel punto. Se il contagio “rallenta” è pur sempre vero che il numero di casi e di decessi è ben lontano dall’essere “fuori dall’emergenza”. E se rallenta, non si possono comunque allentare le misure di contenimento, perché lo spettacolo vuole che siano proprio quelle misure, e non altre, ad aver ottenuto il risultato tanto atteso.
Eppure, bisogna riaprire le fabbriche, mandare le persone al lavoro. Anzitutto, sostenendo che in queste due settimane di “chiudi tutto” sono state implementate eccezionali misure per la sicurezza dei lavoratori. In secondo luogo, l’allentarsi delle misure dev’essere giustificato da qualche misura ulteriore. Qualcosa che permetta di dire che non si sta tornando indietro.



Quel “qualcosa” è la distribuzione gratuita di mascherine, l’obbligo di indossarle e in generale un aumento del controllo, al quale assisteremo nelle prossime settimane, con parossismi in coincidenza della Settimana Santa: checkpoint per impedire la «fuga nelle seconde case», multe per i furbetti, droni sui boschi e tutto l’armamentario dispiegato al massimo. E al contempo: video di bimbi che piangono perché non possono uscire, di nonni tristissimi per la Pasqua in isolamento, di imprenditori pronti a riaprire l’azienda.
In questo modo la narrazione mediatico-governativa riuscirà a sopravvivere nella fase 2, a rigenerarsi contraddittoriamente, allentando la presa sulla libertà di movimento per salvare le attività produttive e al contempo omologando e militarizzando ulteriormente la vita sociale.
Per parafrasare una vecchia gag di Corrado Guzzanti… Non faremo la fine della Corea, non faremo  la fine della Cina o della Germania. Faremo la fine dell’Italia.

Rasputin ha scritto:«Invece di proteggerti, ti sei messo in faccia qualcosa che ti spinge a toccarti il viso, o a toccare l’esterno della maschera, che magari è infetto. Hai creato un rischio per te stesso e te lo sei messo dritto in faccia».

ocio però, le mascherine sono intese a proteggere gli altri, non se stessi. Infatti il consiglio a mo parere sensato era di metterle solo se si è veramente malati.

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:«Invece di proteggerti, ti sei messo in faccia qualcosa che ti spinge a toccarti il viso, o a toccare l’esterno della maschera, che magari è infetto. Hai creato un rischio per te stesso e te lo sei messo dritto in faccia».

ocio però, le mascherine sono intese a porgere gli altri, non se stessi. Infatti il consiglio a mo parere sensato era di metterle solo se si è veramente malati.

Il punto è che invece qui siamo obbligati a indossarle sempre, e siccome ce n'è penuria, moltissimi riusano a ufo la stessa mascherina per settimane.

In ogni modo, la diffusione del contagio - escludendo magari solo la Lombardia - è ormai così ridotta che le probabilità di infettarsi sono praticamente zero.

Ancora, puro teatro.

Minsky ha scritto:Covid, studio rivela: "Il sole uccide il virus in pochi minuti"

Ci poteva arrivare persino l'inspecteur Closeau.

Minsky ha scritto:

Spoiler:

Rasputin ha scritto:Ma io lo avevo sentito da marzo, crepa a 27 gradi o qualcosa del genere...per questo mi sono incazzato tanto quando han chiuso le piscine

Rasputin ha scritto:come qualcuno qui sa, sono in contatto privato con Chef, il quale sorprendentemente pare etichettare di complottaro chiunque si esprima contrario alle misure di contenimento e sostenitore della loro inefficacia.

Rasputin ha scritto:Coronavirus disease 2019: The harms of exaggerated information and non‐evidence‐based measures
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7163529/

Odis89 ha scritto:

Minsky ha scritto:

Spoiler:

Per l'ennesima volta:
- non è un virus letale.
- è un virus contagioso.
- la mascherina serve a frenare il contagio.
- tu queste tre cose le sai benissimo, e le hai già confermate nel thread: come cazzo fai allora a continuare a pubblicare questa merda?

Ho cercato di mantenere un tono conciliante e non confrontativo; non sono qui per litigare, lo sai (anche perché non ne vale la pena: l'opinione mia, la tua, quella di rasp, quella di holub, quella di chef... nello schema delle cose, delle decisioni prese globalmente, contano meno della zanzara che mi sta ronzando attorno).

Trovo però allucinante che possa permetterti di dare del somaro a qualcuno dopo l'ennesima asinata che riporti sul covid (e che ho troppa stima di te per pensare abbia scritto personalmente tu).

• non sputacchi;
  
• non sei infetto.
  

• sei infetto;
  
• sputacchi;
  
• ci sono persone intorno.
  

Minsky ha scritto:Ah, già... gli sputacchi. Le mascherine servono a trattenere gli sputacchi contagiosi che, secondo come tira il vento, potrebbero infettare le persone fino a dieci metri di distanza. È quello che spiegava il video di youtube che hai postato tu, giusto?

Adesso però dovresti spiegarmi a cosa serve tenere la mascherina sul muso se:

• non sputacchi;
  
• non sei infetto.
  

La mascherina serve solo nel caso che sei infetto e sputacchi. Per evitare di infettare le persone intorno.

Quanto alla pericolosità del virus, aspettiamo di contare i morti alla fine. Qualche dubbio sul fatto che fosse esageratamente sovrastimata si sta insinuando.
Covid: sulla letalità c'è ancora una guerra di cifre

E per giunta sembra anche che si stia "spegnendo" per conto suo.
Quasi 7.000 mutazioni del coronavirus, molte indotte dall'uomo
Nessuna prova che abbiano aumentato la contagiosità

Odis89 ha scritto:

Minsky ha scritto:Ah, già... gli sputacchi. Le mascherine servono a trattenere gli sputacchi contagiosi che, secondo come tira il vento, potrebbero infettare le persone fino a dieci metri di distanza. È quello che spiegava il video di youtube che hai postato tu, giusto?

Ni... in quel video manca il concetto di carica virale; per farla semplice: a 10 metri lo sputacchio ti arriva, ma è troppo poco per infettarti.

Odis89 ha scritto:

Adesso però dovresti spiegarmi a cosa serve tenere la mascherina sul muso se:

• non sputacchi;
  
• non sei infetto.
  

La mascherina serve solo nel caso che sei infetto e sputacchi. Per evitare di infettare le persone intorno.

Serve per tutti perché è pieno di teste di cazzo che sono infette, lo sanno, e se ne vanno a passeggio lo stesso; la cronaca ce ne ha già raccontato parecchi casi, sia di gente che non poteva fare altrimenti per necessità sia di veri e propri coglioni.
Questo in aggiunta a chi è infetto ma non lo sa, magari perché ha febbre bassa e non l'ha misurata.

Costringere tutti a portarla è più semplice e meno dispendioso che trovare e fermare in tempo utile chi è contagioso.

Quanto allo sputacchiare sputacchi a prescindere, anche se non te ne accorgi, anche quando parli; è una cosa che non puoi controllare.

• se ci sono milioni di infettati asintomatici, allora il virus per il 99,9% della popolazione è perfettamente innocuo, non hanno senso le misure di contenimento;
  
• se non ci sono milioni di infettati ma solo quelli "ufficiali" scovati con i "tamponi" (che attualmente hanno un tasso di conferma inferiore a 1 su 100), allora le probabilità di incrociare un infetto sono irrisorie e non hanno senso le misure di contenimento.
  

Odis89 ha scritto:

Quanto alla pericolosità del virus, aspettiamo di contare i morti alla fine. Qualche dubbio sul fatto che fosse esageratamente sovrastimata si sta insinuando.
Covid: sulla letalità c'è ancora una guerra di cifre

Per l'ennesima volta:
- non è un virus letale.
- è un virus contagioso.

E per giunta sembra anche che si stia "spegnendo" per conto suo.
Quasi 7.000 mutazioni del coronavirus, molte indotte dall'uomo
Nessuna prova che abbiano aumentato la contagiosità

Che c'entra?
I virus mutano, è normale e previsto, soprattutto quelli endemici e molto contagiosi; è uno dei motivi per cui il vaccino per l'influenza va fatto tutti gli anni.

Odis89 ha scritto:
Ricapitolando: chef "sorprendentemente pare etichettare di complottaro chiunque si esprima contrario alle misure di contenimento e sostenitore della loro inefficacia".
Il Washington Times, "noto per non essere particolarmente credibile, sorprendentemente ci ha pigliato".
Io sono sorprendentemente a favore delle misure di contenimento, così come "molti altri intelligenti giovani che conosci".

Non è che, la butto lì, sorprendentemente potresti essere tu a sbagliare fidandoti delle fonti sbagliate?

Minsky ha scritto:E qui ti volevo, perché se io me ne vado per monti dove il mammifero più vicino che trovo è a centinaia di metri e ha quattro zampe, che rischio c'è di infettare / essere infettato di covid? Lo vedi che le cosiddette "misure di contenimento" sono del tutto insensate?

• se ci sono milioni di infettati asintomatici, allora il virus per il 99,9% della popolazione è perfettamente innocuo, non hanno senso le misure di contenimento;
  
• se non ci sono milioni di infettati ma solo quelli "ufficiali" scovati con i "tamponi" (che attualmente hanno un tasso di conferma inferiore a 1 su 100), allora le probabilità di incrociare un infetto sono irrisorie e non hanno senso le misure di contenimento.
  

Infatti, ogni anno salta fuori un nuovo virus influenzale o anche più di uno (lo scorso autunno quattro, infatti a me che sono considerato un soggetto a rischio per la mia veneranda età, il SSN ha offerto gratuitamente il vaccino quadrivalente, e l'ho fatto). Meraviglioso che, ogni anno, appena spunta fuori un nuovo virus influenzale, le case farmaceutiche siano sempre pronte a sfornare il vaccino adatto - addirittura anche per molteplici diversi virus. Stavolta nisba. Stavolta è l'apocalisse zombie.
Ma che strano, strano stranissimo.

Rasputin ha scritto:E ti chiedo un favore: il tuo parere su quanto dicono questi due coglioni qua,
Ioannidis
https://atei.forumattivo.com/t6160p825-la-pandemia-prossima-ventura#400024

Odis89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Coronavirus disease 2019: The harms of exaggerated information and non‐evidence‐based measures
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7163529/

Ti supplico, leggi almeno quello che posti tu!
L'articolo che hai postato parla dell'informazione sul coronavirus, che si è divisa essenzialmente tra chi ha fatto il solito sensazionalismo per vendere (facendola quasi passare per una pandemia alla "walking dead") e chi non ci ha capito un cazzo e l'ha gravemente sottostimato.

L'autore è stato accusato di conflitto d'interessi in quanto, stando sempre ai link che hai postato, sarebbe stato pagato da una compagnia aerea per sminuire la portata della pandemia - non so se sia vero, ma di sicuro non lo fa in questo articolo (che credo dovresti prenderti il tempo di leggere davvero, e non limitarti a dare una scorsa veloce ai titoli).

Vorrei però attirare l'attenzione su questo passaggio, tratto dall'articolo che hai postato:
"The fact that containment measures do seem to work, means that the basic reproduction number is probably in the lower bound of the 1.3‐6.5 range, and can decrease below 1 with proper measures."

Odis89 ha scritto:
Mi autoquoto, visto che evidentemente non hai notato la risposta:

Odis89RasputinCoronavirus disease 2019: The harms of exaggerated information and non‐evidence‐based measureshttps://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7163529/Ti supplico, leggi almeno quello che posti tu! L'articolo che hai postato parla dell'informazione sul coronavirus, che si è divisa essenzialmente tra chi ha fatto il solito sensazionalismo per vendere (facendola quasi passare per una pandemia alla "walking dead") e chi non ci ha capito un cazzo e l'ha gravemente sottostimato.L'autore è stato accusato di conflitto d'interessi in quanto, stando sempre ai link che hai postato, sarebbe stato pagato da una compagnia aerea per sminuire la portata della pandemia - non so se sia vero, ma di sicuro non lo fa in questo articolo (che credo dovresti prenderti il tempo di leggere davvero, e non limitarti a dare una scorsa veloce ai titoli).Vorrei però attirare l'attenzione su questo passaggio, tratto dall'articolo che hai postato:"The fact that containment measures do seem to work, means that the basic reproduction number is probably in the lower bound of the 1.3‐6.5 range, and can decrease below 1 with proper measures."

Detto (beh, ripetuto) questo, vorrei farti notare che non trovo giusto né intellettualmente corretto che tu pretenda io passi le mie giornate a rispondere ad ogni singola virgola di interventi di luminari che tu invece hai postato senza neppure degnarti di leggerli.

Rasputin ha scritto:Il fatto che sia stato accusato di conflitto d'interessi (solo accusato eh) basta a screditarlo?

se vuoi possiamo argomentare cosí e facciamo di questo thread un unico, gigantesco flame.

Odis89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Il fatto che sia stato accusato di conflitto d'interessi (solo accusato eh) basta a screditarlo?

No, e ti ho scritto precisamente l'opposto.
Ti ho scritto che qui è irrilevante, anche perché quell'articolo dice una cosa molto diversa da quello che credi tu - quasi il contrario, in effetti.
E ti ho scritto che dovresti leggerlo, ma leggerlo davvero (senza limitarti al titolo), perché è un buon articolo.

Rasp, guardiamoci negli occhi: non leggi gli articoli che linko, e va bene.
Non leggi quelli che linki tu, e questo va meno bene ma ok.
Ora non leggi più nemmeno i post?
Se non hai più voglia dillo e basta: non sei costretto a rispondermi.

Rasputin ha scritto:Ti sei saltato il link sull'articolo con l'intervista a Levitt.

Odis89 ha scritto:Detto (beh, ripetuto) questo, vorrei farti notare che non trovo giusto né intellettualmente corretto che tu pretenda io passi le mie giornate a rispondere ad ogni singola virgola di interventi di luminari che tu invece hai postato senza neppure degnarti di leggerli.

Odis89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Ti sei saltato il link sull'articolo con l'intervista a Levitt.

Non l'ho saltato: mi rifiuto di continuare a queste condizioni.

Odis89 ha scritto:Detto (beh, ripetuto) questo, vorrei farti notare che non trovo giusto né intellettualmente corretto che tu pretenda io passi le mie giornate a rispondere ad ogni singola virgola di interventi di luminari che tu invece hai postato senza neppure degnarti di leggerli.

Rasputin ha scritto:

E questo qui

https://nypost.com/2020/05/26/nobel-prize-winner-coronavirus-lockdowns-saved-no-lives/

come lo smentisci?

Rasputin ha scritto:E questo qui

https://nypost.com/2020/05/26/nobel-prize-winner-coronavirus-lockdowns-saved-no-lives/

come lo smentisci?

Stanford University biophysicist Michael Levitt, a British American Israeli who won the 2013 Nobel Prize in chemistry, said he believed other health precautions, such as enforcing the use of masks, would have been more effective in combating the pandemic, the Telegraph reported.

“I think lockdown saved no lives. I think it may have cost lives,” Levitt, who is not an epidemiologist, told the publication.

“There is no doubt that you can stop an epidemic with lockdown, but it’s a very blunt and very medieval weapon and the epidemic could have been stopped just as effectively with other sensible measures (such as masks and other forms of social distancing),” he added.

Odis89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:E questo qui

https://nypost.com/2020/05/26/nobel-prize-winner-coronavirus-lockdowns-saved-no-lives/

come lo smentisci?

Leggi. I. Link. Che. Posti. Almeno quelli.
Non ho bisogno di smentire nulla: Levitt ha ragione, solo che tu non lo sai perché hai (di nuovo!) copiato il link senza aprirlo.

Stanford University biophysicist Michael Levitt, a British American Israeli who won the 2013 Nobel Prize in chemistry, said he believed other health precautions, such as enforcing the use of masks, would have been more effective in combating the pandemic, the Telegraph reported.

“I think lockdown saved no lives. I think it may have cost lives,” Levitt, who is not an epidemiologist, told the publication.

“There is no doubt that you can stop an epidemic with lockdown, but it’s a very blunt and very medieval weapon and the epidemic could have been stopped just as effectively with other sensible measures (such as masks and other forms of social distancing),” he added.

Odis89 ha scritto:

Minsky ha scritto:E qui ti volevo, perché se io me ne vado per monti dove il mammifero più vicino che trovo è a centinaia di metri e ha quattro zampe, che rischio c'è di infettare / essere infettato di covid? Lo vedi che le cosiddette "misure di contenimento" sono del tutto insensate?

Perché un provvedimento per essere efficace deve anche e soprattutto essere applicabile: non si può rischiare di intasare tutto con quello che non aveva capito, quello che dice che valeva il cavillo 234 bis e bisogna verificare se è vero, quello che non si era accorto, quello che dice di essere immune e bisogna fargli i test, etc.

Soluzione: la mascherina la mettono tutti, punto e basta.

Rasputin ha scritto:

Stanford University biophysicist Michael Levitt, a British American Israeli who won the 2013 Nobel Prize in chemistry, said he believed other health precautions, such as enforcing the use of masks, would have been more effective in combating the pandemic, the Telegraph reported.

“I think lockdown saved no lives. I think it may have cost lives,” Levitt, who is not an epidemiologist, told the publication.

“There is no doubt that you can stop an epidemic with lockdown, but it’s a very blunt and very medieval weapon and the epidemic could have been stopped just as effectively with other sensible measures (such as masks and other forms of social distancing),” he added.

Occhio, quel link lo distribuisco da giorni e l'ho non solo aperto ma ne ho letto il contenuto da cima a fondo.

Il grassettato è quello che sostengo io.

Rasputin ha scritto:

Odis89 ha scritto:Ok, adesso sono sinceramente curioso: se non leggi gli articoli e non credi ai medici, da dove ti arriva la certezza secondo cui il lockdown non influirebbe sul decorso dell'epidemia?

Mi pare di avere già risposto più di una volta: 1. dal fatto che i diagrammi dei contagi nei vari paesi iniziano tutti a discendere nello stesso breve periodo di tempo indipendentemente dalle misure di contenimento più o meno severe (o praticamente assenti come nei paesi che ho già citato) 2. perché in quasi tutti i paesi le medesime sono state adottate dopo il picco, quando i contagi già stavano scendendo.

Però mi sto stufando di ripeterlo.

Quindi l'applicabilità sta nel numero?

Odis89 ha scritto:
Ma allora cosa intendevi qui?
(PS. Se vuoi fare un'analisi sulla mortalità causata dal lockdown devi farla completa, sommando anche le vite salvate in termini sia di limitazione della pandemia sia in termini di ridotte morti sul lavoro, ridotti incidenti stradali, etc.)

Odis89 ha scritto:Sta nel non dare appigli legali alle teste di cazzo che vogliono fare come gli pare durante una pandemia.
Niente eccezioni, niente ma questo e quello: la mascherina la mettono tutti, punto e basta.

E sta anche nel non sovraccaricare un sistema che è già tanto se riesce ad assicurarsi che tutti portino una mascherina, figuriamoci se riuscirebbe a verificare anche la validità di tutte le eventuali eccezioni alla regola.

Rasputin ha scritto:2. Personalmente non mi ritengo responsabile della sicurezza altrui. Chi ha paura che io lo contagi se ne stia lontano e lo rispetterò, ma non limiti la mia libertà di movimento sulla base di un mero sospetto che io sia portatore di qualcosa che potrebbe danneggiarlo. Altra cosa che la maggior parte non afferra è che questa logica è molto, molto pericolosa ed apre una porticina posteriore a qualsiasi genere di proibizione arbitraria.

3. Come ho già scritto, a prescindere dal fatto che le eccezioni dovrebbero essere quelli che per qualche solido e comprovato motivo DEVONO portare la mascherina e non quelli che ne sono dispensati, come ho già scritto dicevo, mia madre compie 82 anni in settembre e soffre di una leggera forma di asma, olttre ad essere sempre stata di salute cagionevole sulle vie respiratorie, in somma un quadro quasi ideale di paziente a rischio. Ma non si sogna di pretendere che stiano attenti gli altri per lei: non è uscita di casa per settimane, aveva chi andava a fare la spesa per lei, ed ha un giardinetto - davvero piccolo, un fazzoletto -per uscire a muoversi un po' e prendere aria.

Odis89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:2. Personalmente non mi ritengo responsabile della sicurezza altrui. Chi ha paura che io lo contagi se ne stia lontano e lo rispetterò, ma non limiti la mia libertà di movimento sulla base di un mero sospetto che io sia portatore di qualcosa che potrebbe danneggiarlo. Altra cosa che la maggior parte non afferra è che questa logica è molto, molto pericolosa ed apre una porticina posteriore a qualsiasi genere di proibizione arbitraria.

3. Come ho già scritto, a prescindere dal fatto che le eccezioni dovrebbero essere quelli che per qualche solido e comprovato motivo DEVONO portare la mascherina e non quelli che ne sono dispensati, come ho già scritto dicevo, mia madre compie 82 anni in settembre e soffre di una leggera forma di asma, olttre ad essere sempre stata di salute cagionevole sulle vie respiratorie, in somma un quadro quasi ideale di paziente a rischio. Ma non si sogna di pretendere che stiano attenti gli altri per lei: non è uscita di casa per settimane, aveva chi andava a fare la spesa per lei, ed ha un giardinetto - davvero piccolo, un fazzoletto -per uscire a muoversi un po' e prendere aria.

Ah... ed ecco finalmente il vero motivo della tua posizione: non è l'opinione della comunità scientifica, unanimemente consapevole dell'efficacia di mascherine, lockdown e distanziamento sociale, a muoverti.

Né sono i "luminari censurati dal mainstream", i quali, come hai ampiamente dimostrato tu stesso riportando la loro opinione, giustamente non si sognano di mettere in dubbio l'efficacia di mascherine, lockdown e distanziamento sociale, esprimendo perplessità solo su altri punti.
(Anche perché riuscire a dimostrare il contrario sarebbe una rivoluzione epocale della scienza medica, forse persino paragonabile alle ricerche di Fleming...)

Nè sono preoccupazioni di ordine economico/sociale (i danni sarebbero "certi e verificabili" ma una loro "analisi completa non è e non sarà mai possibile"?   )

Il problema è che tu non vuoi essere importunato da quella che è una limitazione della tua libertà di fare quello che ti pare.
Posizione assolutemente legittima, ma per favore smetti di cercare di spacciarla come una posizione scientifica: con la scienza c'entra meno di niente.

Personalmente non mi ritengo responsabile della sicurezza altrui. Chi ha paura che io lo contagi se ne stia lontano e lo rispetterò, ma non limiti la mia libertà di movimento sulla base di un mero sospetto che io sia portatore di qualcosa che potrebbe danneggiarlo. Altra cosa che la maggior parte non afferra è che questa logica è molto, molto pericolosa ed apre una porticina posteriore a qualsiasi genere di proibizione arbitraria.

Lockdown, non solo ha già fatto più danni certi e verificabili di quello che mai avrebbe potuto fare il virus (vedi spiegazione nel video con Levitt) ma un'analisi completa delle morti che ha causato, che sta causando, che causerà a medio e probabilmente anche a lungo termine al momento non è ovviamente possibile. Io comunque inizierò a tenere conto dei "termini di ridotte morti sul lavoro, ridotti incidenti stradali" (certo che ne hai di fantasia) quando sarà - e non lo sarà mai - possibile fare un'analisi sulla mortalità causata direttamente dal virus, e non sui decessi rilevati Covid- 19 positivi post mortem.

Odis89 ha scritto:

Minsky ha scritto:E qui ti volevo, perché se io me ne vado per monti dove il mammifero più vicino che trovo è a centinaia di metri e ha quattro zampe, che rischio c'è di infettare / essere infettato di covid? Lo vedi che le cosiddette "misure di contenimento" sono del tutto insensate?

Perché un provvedimento per essere efficace deve anche e soprattutto essere applicabile: non si può rischiare di intasare tutto con quello che non aveva capito, quello che dice che valeva il cavillo 234 bis e bisogna verificare se è vero, quello che non si era accorto, quello che dice di essere immune e bisogna fargli i test, etc.

Soluzione: la mascherina la mettono tutti, punto e basta.

Odis89 ha scritto:

• se ci sono milioni di infettati asintomatici, allora il virus per il 99,9% della popolazione è perfettamente innocuo, non hanno senso le misure di contenimento;
  
• se non ci sono milioni di infettati ma solo quelli "ufficiali" scovati con i "tamponi" (che attualmente hanno un tasso di conferma inferiore a 1 su 100), allora le probabilità di incrociare un infetto sono irrisorie e non hanno senso le misure di contenimento.
  

Hai presente tutta la storia del paziente zero e del paziente uno, di cui giornali e telegiornali hanno parlato per settimane?
Tutto è partito da un asintomatico. Uno.

Il problema inoltre non è la probabilità che tu incroci un infetto nei prossimi dieci minuti: se proprio vuoi valutare il rischio per te personalmente di venire infettato devi calcolare la probabilità di incrociare uno tra una settimana che è stato infettato da uno che è stato infettato da uno che è stato infettato da uno che è stato infettato da uno che è stato infettato da uno che è stato infettato da uno che è stato infettato da uno che è stato infettato da uno che è stato infettato da uno che è stato infettato da uno che oggi è asintomatico, e sommarla alla possibilità di essere infettato nel frattempo da uno qualsiasi degli intermedi.

Odis89 ha scritto:

Infatti, ogni anno salta fuori un nuovo virus influenzale o anche più di uno (lo scorso autunno quattro, infatti a me che sono considerato un soggetto a rischio per la mia veneranda età, il SSN ha offerto gratuitamente il vaccino quadrivalente, e l'ho fatto). Meraviglioso che, ogni anno, appena spunta fuori un nuovo virus influenzale, le case farmaceutiche siano sempre pronte a sfornare il vaccino adatto - addirittura anche per molteplici diversi virus. Stavolta nisba. Stavolta è l'apocalisse zombie.
Ma che strano, strano stranissimo.

Nonono, qui c'è un fraintendimento di fondo: i virus influenzali sono sempre quelli, se non ricordo male sono una dozzina in tutto.

Ogni anno i ricercatori li analizzano, vedono quali sono mutati di più, stimano quali potrebbero essere quelli a cui tocca di diffondersi l'anno prossimo, e iniziano a preparare il nuovo vaccino specifico per quelli.

Non mi sorprenderebbe che, finita questa pandemia, questo covid vada ad aggiungersi a quella sporca dozzina.
Nel frattempo però è qui, inatteso, e va gestito ora.

Qualche girono fa ho letto una bella metafora a proposito, da qualcuno che rispondeva alla domanda "ma se è praticamente un'influenza, com'è possibile che il SSN non possa affrontarla? Non c'è ogni anno l'influenza?"
> "Immagina di dover organizzare il cenone di capodanno. Sono state invitate 1000 persone, e tu hai reclutato camerieri e cuochi, hai ordinato gli ingredienti per tutti, magari per sicurezza hai prenotato per 1100 invece che per 1000, etc.
Poi arriva il grande giorno, e si presentano in 1200.
Non hai potuto organizzarti meglio; non puoi ordinare altri ingredienti, non puoi manifestare sedie e tavoli, non puoi creare altri camerieri dal nulla.
Il carico extra non è estremo, ma è inaspettato: quei 100 extra possono solo restare fuori."

Rasputin ha scritto:Trovo quantomeno scorretto se non disonesto far passare per egoismo quello che in realtà è un sacrosanto diritto di tutti

2. di non omettere ad hoc quello che anche la comunità scientifica dice,

Minsky ha scritto:Ma come. Su miliardi se uno sgarra va tutto a puttane? È così delicato il sistema? Stai sostenendo una posizione assurda.
No, allora qua bisogna che voi coronavirologi facciate pace col cervello. La mascherina è necessaria perché un infetto tossisce, starnutisce e così sputacchia diffondendo il virus. Ma l'infetto potrebbe essere asintomatico, e che vuol dire "asintomatico"? Che non ha sintomi. Quindi non tossisce e non starnutisce e non sputacchia. Ma infetta tout le monde a catena lo stesso. Maddài, su.

Del piano nazionale per le emergenze sanitarie, giacente da dieci anni, vogliamo parlarne?

Odis89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:Trovo quantomeno scorretto se non disonesto far passare per egoismo quello che in realtà è un sacrosanto diritto di tutti

E dove avrei scritto che si tratta di egoismo?
Ho scritto che è una posizione legittima, ma che con la scienza non c'entra.
L'ho pure grassettato perché non sfuggisse.

Il problema è che tu non vuoi essere importunato da quella che è una limitazione della tua libertà di fare quello che ti pare.

Odis89 ha scritto:Non posso controllare perché non conosco il tedesco; non mi stupirebbe però scoprire che dica, anche questo link, il contrario di quello che credi tu.
Te lo ripeto: non stiamo parlando di idee controverse o ricerche avveniristiche.

Stiamo parlando letteralmente di concetti basilari della medicina; poterli smentire sarebbe una rivoluzione epocale.
Non è una cosa semplice, non basta un'intervista o un video su youtube; e questo i professori che hai citato finora lo sanno benissimo, e lo dicono esplicitamente negli interventi che hai linkato.

Rasputin ha scritto:No, hai scritto

Il problema è che tu non vuoi essere importunato da quella che è una limitazione della tua libertà di fare quello che ti pare.

ossia che è un problema.

qualunque imbecille può tradurre le semplici frasi nell'articolo e capirne il senso.
Se vuole.

Belìn. Il presidente del valzer professor Frank Ulrich Montgomery cappello muori sottosvelto volando nel mio Kampf in maschera, gnegnegné il Coronavirus SARS-CoV-2 si è rincretinito.

"Io traggo una Maschera d'argento coi nei su Troie volanti in kilt e Solidarietà, ferma i nei del lich gassoso Pflicht e il suo albero con la pelliccia falsa", saggio di Düsseldorfer, "Post Rinascenza".
E poi: "C'era una Maschera tragica, donna senza seno, e vergine dell'alieno entra in quello schifo di dende Masturbandosi."

Gebrauch, contento dei suoi bei sacchi di gemme, guardava quel lich in Maschera. Sono Stoffa da reggicalze senza quel Virus, e il bell'uomo Abnehmen si beve le mani la morte di Gesichtshaut, con le snelle mani malate che infieriscono, di fronte al Führer e al Presidente del Bundesärztekammer (baka!)

A Sinistra va Montgomery, solitario, e un lich gassoso che vola mascherato canta in pelliccia con otto Schumacher e Gaben - uno odora i sandali di Tücher, sei lich di lago. Zugleich la forfora, mette la mano per alzarsi su "otto Maschere uguali" di pelliccia da Personale medico, leggenda e braghe di Gefährdete.

Il porto sarcastico e la morte di Frage, uff: "Aber era volotà d'uomo di gengiva della dolce Barbie tutta tette di tungsteno, foderata di politici delle Lande mette il razionale ai tuoi Argomenti?"

Odis89 ha scritto:

Rasputin ha scritto:No, hai scritto

Il problema è che tu non vuoi essere importunato da quella che è una limitazione della tua libertà di fare quello che ti pare.

ossia che è un problema.

Ho scritto "problema" per non ripetere "il vero motivo della tua posizione", ché suonava brutto.
Dài, lo sai che non sto cercando di offenderti: puoi smettere di passare al miscroscopio le virgole alla ricerca di un insulto nascosto.  

qualunque imbecille può tradurre le semplici frasi nell'articolo e capirne il senso.
Se vuole.

Ti giuro che conosco il Tedesco quanto tu conosci l'infettivologia.
(Sì, questo è un insulto )

Però, dato che credi così tanto in me, ci provo lo stesso!

Belìn. Il presidente del valzer professor Frank Ulrich Montgomery cappello muori sottosvelto volando nel mio Kampf in maschera, gnegnegné il Coronavirus SARS-CoV-2 si è rincretinito.

"Io traggo una Maschera d'argento coi nei su Troie volanti in kilt e Solidarietà, ferma i nei del lich gassoso Pflicht e il suo albero con la pelliccia falsa", saggio di Düsseldorfer, "Post Rinascenza".
E poi: "C'era una Maschera tragica, donna senza seno, e vergine dell'alieno entra in quello schifo di dende Masturbandosi."

Gebrauch, contento dei suoi bei sacchi di gemme, guardava quel lich in Maschera. Sono Stoffa da reggicalze senza quel Virus, e il bell'uomo Abnehmen si beve le mani la morte di Gesichtshaut, con le snelle mani malate che infieriscono, di fronte al Führer e al Presidente del Bundesärztekammer (baka!)

A Sinistra va Montgomery, solitario, e un lich gassoso che vola mascherato canta in pelliccia con otto Schumacher e Gaben - uno odora i sandali di Tücher, sei lich di lago. Zugleich la forfora, mette la mano per alzarsi su "otto Maschere uguali" di pelliccia da Personale medico, leggenda e braghe di Gefährdete.

Il porto sarcastico e la morte di Frage, uff: "Aber era volotà d'uomo di gengiva della dolce Barbie tutta tette di tungsteno, foderata di politici delle Lande mette il razionale ai tuoi Argomenti?"

Odis89 ha scritto:non voglio conoscere il contenuto del breve articolo nemmeno in sintesi perché ho già fiutato, oppure addirittura già tradotto e capito, che non dice quello che dico io

Rasputin ha scritto:Va bene, traduco:

Odis89 ha scritto:non voglio conoscere il contenuto del breve articolo nemmeno in sintesi perché ho già fiutato, oppure addirittura già tradotto e capito, che non dice quello che dico io

Berlin. World Medical President Professor Frank Ulrich Montgomery has criticized the nationwide mask requirement in the fight against the SARS-CoV-2 coronavirus.

"I wear a mask of courtesy and solidarity myself, but I think a legal obligation is wrong," he told the Rheinische Post in Düsseldorf. Because: "Anyone who wears a mask will surely think that he is forgetting the decisive minimum distance."

Masks could become dangerous if used improperly. The virus is concentrated in the fabric, when you lose weight you touch the skin of your face, you can hardly get infected faster, emphasized the former President of the German Medical Association (BÄK).

From Montgomery's point of view, there should only be a legal mask requirement for real protective masks - a requirement for scarves or shawls is “ridiculous”. At the same time, he pointed out that "really effective masks" are currently needed for medical staff, nurses and those at risk.

He sarcastically raised the question: "But what do you want to do against the overbidding competition of federal state politicians with rational arguments?"

Odis89 ha scritto:
E va bene, vediamo cosa dice Google Translate...

Berlin. World Medical President Professor Frank Ulrich Montgomery has criticized the nationwide mask requirement in the fight against the SARS-CoV-2 coronavirus.

"I wear a mask of courtesy and solidarity myself, but I think a legal obligation is wrong," he told the Rheinische Post in Düsseldorf. Because: "Anyone who wears a mask will surely think that he is forgetting the decisive minimum distance."

Masks could become dangerous if used improperly. The virus is concentrated in the fabric, when you lose weight you touch the skin of your face, you can hardly get infected faster, emphasized the former President of the German Medical Association (BÄK).

From Montgomery's point of view, there should only be a legal mask requirement for real protective masks - a requirement for scarves or shawls is “ridiculous”. At the same time, he pointed out that "really effective masks" are currently needed for medical staff, nurses and those at risk.

He sarcastically raised the question: "But what do you want to do against the overbidding competition of federal state politicians with rational arguments?"

Odis89 ha scritto:E anche questo non smentisce l'efficacia delle mascherine... afferma che "se usate male possono diventare pericolose" (e grazie al cazzo, vale per tutto, anche e.g. le cinture di sicurezza sulle auto), ma a parte quello sembra quasi che il giornalista pensi che il sarcasmo conti come argomentazione o prova scientifica (il che è naturalmente ridicolo).

Bei unsachgemäßem Gebrauch könnten Masken gefährlich werden. Im Stoff konzentriere sich das Virus, beim Abnehmen berühre man die Gesichtshaut, schneller könne man sich kaum infizieren, betonte der frühere Präsident der Bundesärztekammer (BÄK).

Con un uso improprio le mascherine  possono diventare pericolose. Nel tessuto si concentra il virus, rimuovendole si tocca la pelle del viso, infettarsi più velocemente quasi non è possibile, ha ribadito l'ex presidente del collegio federale dei medici.

Odis89 ha scritto:Non ne sono particolarmente sorpreso, ma confesso di essere molto irritato dal tuo atteggiamento - hai postato un articolo in tedesco, e hai approfittato del fatto che non lo conosca per accampare accuse allucinanti.

Questa è una prova di disonestà intellettuale che da te non mi aspettavo.

Odis89 ha scritto:Primo, perché hai avuto abbastanza a che fare con creazionisti e terrapiattisti da sapere benissimo che non puoi smentire secoli di scienza in tre righe, e che quindi sapevi benissimo come fosse impossibile avessi "già fiutato che non dice quello che dico io".

Secondo, perché finora non ho esitato a leggere tutto quello che hai linkato, anche quando ho iniziato a sospettare che tu stesso non abbia letto quello che hai linkato.
L'ho fatto perché mi interessa, perché c'era l'opportunità forse di scoprire una nozione nuova. E adesso dovrei rinunciare a questa chance per cosa, perché tre righe di merda secondo te potrebbero smentire anni di studio? Pensi che la mia preparazione sia così fragile?

Odis89 ha scritto:Terzo, perché sai benissimo (e te l'ho già scritto) che non ho nessuna reputazione da difendere: di nuovo, questo è un account anonimo in un forum semideserto.
Un account che era rimasto abbandonato per anni. Che avevo già persino tentato di far cancellare. Rispolverato per un ricordo ed un pensiero casuale in un momento di noia.
Questo è quanto valgono per me tutti i "punti reputazione" che potrebbe aver accumulato nel tempo: zero.

Odis89 ha scritto:Potrei abbandonarlo oggi, e non cambierebbe nulla da nessuna parte, per nessuno.
E sai cosa? Questo posso dimostrartelo.
Addio.

Odis89 ha scritto:

Minsky ha scritto:Ma come. Su miliardi se uno sgarra va tutto a puttane? È così delicato il sistema? Stai sostenendo una posizione assurda.
No, allora qua bisogna che voi coronavirologi facciate pace col cervello. La mascherina è necessaria perché un infetto tossisce, starnutisce e così sputacchia diffondendo il virus. Ma l'infetto potrebbe essere asintomatico, e che vuol dire "asintomatico"? Che non ha sintomi. Quindi non tossisce e non starnutisce e non sputacchia. Ma infetta tout le monde a catena lo stesso. Maddài, su.

Minky, la tua ignoranza sull'argomento non è dimostrazione d'altro che della tua ignoranza sull'argomento.
Quello che non vuoi (e sono sicuro che non vuoi, perché le capacità le hai) capire è che si parla di particelle minuscole, che si diffondono anche quando parli - a volte persino quando respiri, e se quello che ti arriva addosso ha una carica virale sufficiente e trova un accesso adatto allora può infettarti.

Odis89 ha scritto:

Del piano nazionale per le emergenze sanitarie, giacente da dieci anni, vogliamo parlarne?

Sono d'accordo: aver lasciato la mano libera ad Alì Babà per quarant'anni di ladronate, elezione dopo elezione, non ha sicuramente aiutato.

Odis89 ha scritto:
Terzo, perché sai benissimo (e te l'ho già scritto) che non ho nessuna reputazione da difendere: di nuovo, questo è un account anonimo in un forum semideserto.
Un account che era rimasto abbandonato per anni. Che avevo già persino tentato di far cancellare. Rispolverato per un ricordo ed un pensiero casuale in un momento di noia.
Questo è quanto valgono per me tutti i "punti reputazione" che potrebbe aver accumulato nel tempo: zero.
Potrei abbandonarlo oggi, e non cambierebbe nulla da nessuna parte, per nessuno.
E sai cosa? Questo posso dimostrartelo.
Addio.

Il nuovo bigotto (volgarmente detto “restacasista martire”): Io sono meglio di te perché godo di meno

di Riccardo Manzotti

Il virus ha prodotto una nuova figura in Italia: il nuovo bigotto volgarmente chiamato “restacasista martire”. È una forma di virus psicologico, in realtà, si tratta di persone che, animate dal sacro furore di essere nel giusto, predicano il rispetto in modo ossessivo di inutili regole anti-contagio. Perseguono questo fine e perseguitano chi non lo fa. Come i bigotti del tempo passato, anche questi italiani zelanti si ritengono moralmente superiori. È fondamentale, per il bigotto, tracciare una linea invalicabile tra lui e il resto degli italiani, sempre descritti con disprezzo e indignazione, considerati inferiori. Lui o lei, ovviamente, ha una sensibilità, una comprensione degli avvenimenti, un rispetto per chi soffre, una volontà a sacrificarsi, fuori dal comune, speciale, che i comuni mortali non hanno. È sfortunato, poverino, deve vivere in un mondo di persone chiaramente non alla sua altezza. Ah! Se tutti fossero come lui! Sfortunatamente deve coabitare con il resto del paese, ignorante, triviale, rimasto al tempo della pietra!

Il bigotto dei tempi passati, come ci insegna la Treccani, è una persona “che mostra inutile zelo esagerato più nelle pratiche esterne che nello spirito della religione, osservando con ostentazione e pignoleria tutte le regole del culto”. Il nuovo bigotto è identico solo che, al posto della religione, ha scelto come testo sacro il DCPM del 26 Aprile sul Covid19.

Il nuovo bigottismo, molto più contagioso del corona virus, si è diffuso a macchia d’olio in tutti gli strati della popolazione, anche se ha infettato soprattutto i più fortunati tipo statali, para statali, impiegati di multinazionali, o che possono lavorare da casa, pensionati, titolari di vitalizi o rendite di posizione, etc etc, insomma quelli a cui non salterà lo stipendio che incassano tutti i sacrosanti mesi, cascasse il mondo, e che meno temono i rovesci e le conseguenze economiche dei provvedimenti, che saranno meno toccati, da ogni punto di vista, da questa sciagura, e che come tali, stando in una botte di ferro, possono permettersi d'essere bigotti. Si calcola, circa, 1/3 (un terzo - 20 milioni di persone), nel Paese, e molto probabilmente, corrispondenti a tutti quei rompicoglioni sui social!

Il nuovo bigotto non apre bocca per criticare le regole, quali esse siano, lui parla solo per giudicare (negativamente ovvio) le altre persone che non si adattano alle restrizioni. E infatti fa sentire la sua voce, a volte dai balconi con grida indignate, a volte con cartelli ammonitori posti sui balconi, più spesso sui social network. Stranamente rifugge il dialogo diretto. Quasi sempre non accetta il dialogo, si mostra infastidito dall’esistenza degli altri e, ancora di più, dalle loro parole. Trova intollerabile che qualcuno metta in discussione il suo credo. Come il bigotto antico giudica severamente il peccato, ma ancora più duramente chi lo difende con argomentazioni pretestuose! Il bigotto, infatti, si fida soltanto di fonti certificate, che lui seleziona in base alla conformità con il suo credo.

Un sintomo diffuso del nuovo bigottismo è quello di bannare dalle proprie reti sociali chi non condivide le sue idee. Nei casi più gravi, il restacasista martire smette di rispondere a telefonate, email o messaggi di chi non è puro come lui; teme di essere contaminato dalle parole di chi non è un fedele come lui. Meglio difendere occhi e orecchie da certi spettacoli inverecondi.

All’inizio il bigottismo, come tutte le malattie si manifesta in forma acuta e ha tre manifestazioni chiarissime: la paura, la frustrazione, l’invidia. All’inizio, il nuovo bigotto è un fobico che vive le notizie sul virus con particolare apprensione. La paura lo spinge ad adottare scrupolosamente ogni regola preventiva. Fin qua, il bigottismo è asintomatico e, se si è fortunati, non si sviluppa la forma acuta. Si rimane in una condizione di generale apprensione. In molti, purtroppo, la combinazione di paura e di limitazione alla libertà fa scattare la forma acuta! Dopo qualche giorno di prigionia domestica, il bigotto non soffre più per i limiti alla propria libertà, ma comincia a provare un sottile piacere: finalmente si sente nella condizione di poter dimostrare la sua superiorità morale agli altri. Questo è il primo sintomo inequivocabile che la patologia è iniziata. Laddove gli altri si lamentano, lui sopporta con pazienza e diligenza. Laddove gli altri protestano, indubbiamente per motivi poco edificanti, lui tace e obbedisce. La differenza non potrebbe essere più chiara.

A questo punto si manifestano l’invidia e la frustrazione. Il bigottismo, come quello tradizionale, si nutre dell’invidia che chi segue le regole prova per chi non le segue. Chiaramente c’è una ingiustizia, resa ancora più bruciante, dal fatto che chi è meno virtuoso gode di più. E questa crea frustrazione. Dalla sua finestra chiusa, il restacasista martire spia chi esce all’aperto incurante della sua paura e dei suoi desideri di mortificazione, e dentro di sé prova invidia e frustrazione che trovano sfogo soltanto nel formulare minacce apocalittiche: vedrete che cosa succederà, ci faranno tornare tutti in casa per sempre, la quarantena diventerà permanente. Il bigotto non riesce veramente a godere della propria autoinflitta penitenza e quindi augura in cuor suo, a chi non è come lui, castighi danteschi, scenari da fine del mondo, un giorno del giudizio non lontano dove finalmente i peccatori saranno puniti per la loro mancanza di morale.

Il bigotto loda pratiche purificatrici anche se igienicamente inutili, come la sanificazione delle strade; condanna comportamenti innocui, come le escursioni o i giochi dei bambini. Non ragiona, giudica. Non pensa, crede. Non vuole, obbedisce.

Come i flagellanti del medioevo, che infatti avevano introdotto pratiche di automortificazione, così il restacasista si punisce, si mette la mascherina quando guida, si lava le mani tra la camera da letto e la cucina, si propone di restare in casa ad oltranza, ben oltre le date chieste dal governo, si vieta contatti con amici e parenti anche dopo che la quarantena dovrebbe aver ridotto il rischio di contagio al di sotto di ogni soglia critica, indossa (l’ho visto più volte) molteplici mascherine anche per portare l’immondizia nel cassonetto sotto casa. Non sono pratiche sanitarie, sono esercizi spirituali, percorsi di purificazione, sacrifici umani.

Purtroppo, il bigottismo, una volta raggiunta questa fase, diventa cronico. Le persone continuano a perseguire nuove misure limitanti la propria libertà e, proprio perché lo fanno, aumentano la propria frustrazione nei confronti di tutti gli altri, che sono visti con crescente fastidio e sdegno. Se prima dello sviluppo della malattia, uno aveva una generica invidia per i comportamenti altrui, dopo la fase acuta, uno si è autolimitato e quindi è ancora più invidioso, in una spirale di crescente voluttà di mortificazione e di fastidio per la libertà altrui.

A nulla valgono gli appelli alla ragione di amici e conoscenti, inutile citare percentuali e buon senso. Il restacasista martire vuole dimostrare che il proprio sacrificio è l’unica via alla salvezza o, come seconda opzione, che l’immoralità e sconsideratezza altrui porteranno al disastro. Lo abbiamo visto nei giorni della riapertura di maggio, quando i restacasisti si stracciavano le vesti predicendo che il Paese sarebbe finito preda della irresponsabilità di tutti. E invece non è successo niente. Lo vediamo ogni giorno quando il minimo segno di gioia – come quei ragazzi che ballavano in strada (con mascherina e distanza sociale) – suscita sulle labbra dei benpensanti dichiarazioni di sdegno, richieste di repressione, giudizi morali, annunci della imminente apocalisse e, persino, invocazione a un asteroide di portarci all’estinzione.

Il restacasista martire trova conforto nelle parole del suo testo sacro, il Vangelo secondo Giuseppe Conte dove, all’art 1., comma F si legge “non è consentito svolgere attività ludica o ricreativa all’aperto; è consentito svolgere individualmente attività sportiva o attività motoria”. In queste parole il nuovo bigotto intravvede il segno che è il suo sacrificio personale che ci monderà...

Minsky ha scritto:No, tanto per dire, c'è del marcio in Danimarca, come diceva Shakespeare, ma anche dappertutto...

Governments and WHO changed Covid-19 policy based on suspect data from tiny US company

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:No, tanto per dire, c'è del marcio in Danimarca, come diceva Shakespeare, ma anche dappertutto...

Governments and WHO changed Covid-19 policy based on suspect data from tiny US company

Hmmm...mi sfugge il significato, devo ammettere

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:No, tanto per dire, c'è del marcio in Danimarca, come diceva Shakespeare, ma anche dappertutto...

Governments and WHO changed Covid-19 policy based on suspect data from tiny US company

Hmmm...mi sfugge il significato, devo ammettere

Riassumo in breve. In diversi ospedali di varie nazioni, tra cui gli USA, all'inizio della epidemia di covid era stata sperimentata la somministrazione ai pazienti dell'idrossiclorochina, un farmaco già usato per la cura della malaria. Successivamente due riviste prestigiose - il Lancet e il New England Journal of Medicine - hanno pubblicato due studi che avrebbero dimostrato effetti avversi di questo trattamento. Si scopre oggi che gli studi erano fondati su dati falsi forniti da un'azienda farlocca.
In seguito alla pubblicazione di questi studi, ora ritrattati, la sperimentazione dell'idrossiclorochina era stata sospesa. Ora il WHO la vuole riprendere.

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:No, tanto per dire, c'è del marcio in Danimarca, come diceva Shakespeare, ma anche dappertutto...

Governments and WHO changed Covid-19 policy based on suspect data from tiny US company

Hmmm...mi sfugge il significato, devo ammettere

Riassumo in breve. In diversi ospedali di varie nazioni, tra cui gli USA, all'inizio della epidemia di covid era stata sperimentata la somministrazione ai pazienti dell'idrossiclorochina, un farmaco già usato per la cura della malaria. Successivamente due riviste prestigiose - il Lancet e il New England Journal of Medicine - hanno pubblicato due studi che avrebbero dimostrato effetti avversi di questo trattamento. Si scopre oggi che gli studi erano fondati su dati falsi forniti da un'azienda farlocca.
In seguito alla pubblicazione di questi studi, ora ritrattati, la sperimentazione dell'idrossiclorochina era stata sospesa. Ora il WHO la vuole riprendere.

OK grazie per la pazienza (la tua, la mia è stata pigrizia). Ma su che basi WHO vuole riproporre il trattamento? E a chi, se di malati quasi non ce ne sono ormai più?

Intanto da qualche parte ho letto un'interessante frase, che faccio mia: chi cede la sua libertà per la sicurezza, finisce per perderle ambe.

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:No, tanto per dire, c'è del marcio in Danimarca, come diceva Shakespeare, ma anche dappertutto...

Governments and WHO changed Covid-19 policy based on suspect data from tiny US company

Hmmm...mi sfugge il significato, devo ammettere

Riassumo in breve. In diversi ospedali di varie nazioni, tra cui gli USA, all'inizio della epidemia di covid era stata sperimentata la somministrazione ai pazienti dell'idrossiclorochina, un farmaco già usato per la cura della malaria. Successivamente due riviste prestigiose - il Lancet e il New England Journal of Medicine - hanno pubblicato due studi che avrebbero dimostrato effetti avversi di questo trattamento. Si scopre oggi che gli studi erano fondati su dati falsi forniti da un'azienda farlocca.
In seguito alla pubblicazione di questi studi, ora ritrattati, la sperimentazione dell'idrossiclorochina era stata sospesa. Ora il WHO la vuole riprendere.

OK grazie per la pazienza (la tua, la mia è stata pigrizia). Ma su che basi WHO vuole riproporre il trattamento? E a chi, se di malati quasi non ce ne sono ormai più?

Intanto da qualche parte ho letto un'interessante frase, che faccio mia: chi cede la sua libertà per la sicurezza, finisce per perderle ambe.

È una sperimentazione, finora sono stati trattati pochissimi casi e i risultati non sono chiari. Di malati su cui sperimentare ce ne sono in abbondanza in USA e in America Latina, per esempio. In ogni caso si tratterebbe di un farmaco di prevenzione più che di cura. Staremo a vedere. Qui un breve articolo che ne parla.

L’OMS aveva sospeso i test il 25 maggio in seguito a un articolo pubblicato sulla rivista medica Lancet: l’articolo sosteneva che il farmaco aumentasse il tasso di mortalità dei pazienti con COVID-19 e il rischio di un battito del cuore irregolare.

electra ha scritto:raga, ma checcà state a dì?

electra ha scritto:ma nel senso che non capisco cosa stiate sostenendo
gombloddo mondiale delle banche tedesche per affossare l'italia o dei fornitori di mascherine per vendere il materiale in scadenza?