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Gli atei si dividono in due?

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Messaggio Da Rasputin Mar 14 Gen 2014 - 11:45

primaverino ha scritto:[...]
L'appellarsi ad una sorta di (opinabile) condizione naturale di partenza mi pare argomentazione debole e personalmente trovo inutile il voler spiegare in termini razionali ciò che a parere mio rappresenta una caratteristica innata che varia da persona a persona.
In pratica (semplificando) la penso come P51.

Ehm, ci si appella ad un dato di fatto, altrimenti non si spiegherebbe perché la stragrande maggioranza dei credenti appartengono alla stessa religone dei genitori e/o della zona in cui sono cresciuti.

Quello che è innato - ma come dimostrano esperimenti eseguiti già nei lontani anni '60 anche nei piccioni - è la tendenza a dare spiegazioni arbitrarie e/o assegnare uno schema ad eventi che non lo hanno solo perché non li si comprende.

In psicologia si chiama "Comportamento superstizioso"  wink.. 

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Messaggio Da primaverino Mar 14 Gen 2014 - 11:56

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:[...]
L'appellarsi ad una sorta di (opinabile) condizione naturale di partenza mi pare argomentazione debole e personalmente trovo inutile il voler spiegare in termini razionali ciò che a parere mio rappresenta una caratteristica innata che varia da persona a persona.
In pratica (semplificando) la penso come P51.

1) Ehm, ci si appella ad un dato di fatto, altrimenti non si spiegherebbe perché la stragrande maggioranza dei credenti appartengono alla stessa religone dei genitori e/o della zona in cui sono cresciuti.

2) Quello che è innato - ma come dimostrano esperimenti eseguiti già nei lontani anni '60 anche nei piccioni - è la tendenza a dare spiegazioni arbitrarie e/o assegnare uno schema ad eventi che non lo hanno solo perché non li si comprende.

In psicologia si chiama "Comportamento superstizioso"  wink.. 

1) Irrilevante. Stiamo già parlando di sovrastruttura.
2) Non sono uno scienziato ma presumo che il cervello di un sapiens sia un po' più complesso di quello di un piccione.
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Messaggio Da Rasputin Mar 14 Gen 2014 - 12:03

primaverino ha scritto:
1) Irrilevante. Stiamo già parlando di sovrastruttura.
2) Non sono uno scienziato ma presumo che il cervello di un sapiens sia un po' più complesso di quello di un piccione.

Esatto. Togli la sovrastruttura, niente fede  mgreen 

2: quello del comportamento supertizioso è uno schema semplice, quando ho un po' più di tempo te lo spiego e te lo documento  wink.. 

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Messaggio Da primaverino Mar 14 Gen 2014 - 12:06

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
1) Irrilevante. Stiamo già parlando di sovrastruttura.
2) Non sono uno scienziato ma presumo che il cervello di un sapiens sia un po' più complesso di quello di un piccione.

Esatto. Togli la sovrastruttura, niente fede  mgreen 

2: quello del comportamento supertizioso è uno schema semplice, quando ho un po' più di tempo te lo spiego e te lo documento  wink.. 

Rasp, per la millesima volta: innato è il senso religioso NON la fede.
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Messaggio Da Rasputin Mar 14 Gen 2014 - 12:15

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
1) Irrilevante. Stiamo già parlando di sovrastruttura.
2) Non sono uno scienziato ma presumo che il cervello di un sapiens sia un po' più complesso di quello di un piccione.

Esatto. Togli la sovrastruttura, niente fede  mgreen 

2: quello del comportamento supertizioso è uno schema semplice, quando ho un po' più di tempo te lo spiego e te lo documento  wink.. 

Rasp, per la millesima volta: innato è il senso religioso NON la fede.

Si chiama tendenza/vulnerabiltà (Gli studi sono stati condotti nell'ambito di ricerche sulla depressione) al comportamento superstizioso.

La fede è il risultato dovuto alle sovrastrutture.

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Messaggio Da primaverino Mar 14 Gen 2014 - 12:19

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
1) Irrilevante. Stiamo già parlando di sovrastruttura.
2) Non sono uno scienziato ma presumo che il cervello di un sapiens sia un po' più complesso di quello di un piccione.

Esatto. Togli la sovrastruttura, niente fede  mgreen 

2: quello del comportamento supertizioso è uno schema semplice, quando ho un po' più di tempo te lo spiego e te lo documento  wink.. 

Rasp, per la millesima volta: innato è il senso religioso NON la fede.

Si chiama tendenza/vulnerabiltà (Gli studi sono stati condotti nell'ambito di ricerche sulla depressione) al comportamento superstizioso.

Comunque si chiami rimane innato.
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Messaggio Da Rasputin Mar 14 Gen 2014 - 12:26

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
1) Irrilevante. Stiamo già parlando di sovrastruttura.
2) Non sono uno scienziato ma presumo che il cervello di un sapiens sia un po' più complesso di quello di un piccione.

Esatto. Togli la sovrastruttura, niente fede  mgreen 

2: quello del comportamento supertizioso è uno schema semplice, quando ho un po' più di tempo te lo spiego e te lo documento  wink.. 

Rasp, per la millesima volta: innato è il senso religioso NON la fede.

Si chiama tendenza/vulnerabiltà (Gli studi sono stati condotti nell'ambito di ricerche sulla depressione) al comportamento superstizioso.

Comunque si chiami rimane innato.

Il problema è che non si manifesta se non viene stimolato da fattori esterni. Te l'ho detto, appena ho tempo ti spiego/documento.

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Messaggio Da paolo1951 Mar 14 Gen 2014 - 16:31

Steerpike ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
[...]
Ma, quando inizia a pensare, è un perfetto credente [...]
"Credere" regge necessariamente un complemento (5 corone ceche al primo che sa dirmi quale secondo le attuali classificazioni, 'ché non lo so), sia pur sottinteso. Sarebbe un perfetto credente in cosa?
Cazzo vuol dire?  carneval 

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Messaggio Da paolo1951 Mar 14 Gen 2014 - 16:34

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:[...]
L'appellarsi ad una sorta di (opinabile) condizione naturale di partenza mi pare argomentazione debole e personalmente trovo inutile il voler spiegare in termini razionali ciò che a parere mio rappresenta una caratteristica innata che varia da persona a persona.
In pratica (semplificando) la penso come P51.

Ehm, ci si appella ad un dato di fatto, altrimenti non si spiegherebbe perché la stragrande maggioranza dei credenti appartengono alla stessa religone dei genitori e/o della zona in cui sono cresciuti.

Quello che è innato - ma come dimostrano esperimenti eseguiti già nei lontani anni '60 anche nei piccioni - è la tendenza a dare spiegazioni arbitrarie e/o assegnare uno schema ad eventi che non lo hanno solo perché non li si comprende.

In psicologia si chiama "Comportamento superstizioso"  wink.. 
I Romani che di religione se ne capivano... usavano lo stesso termine "religio" sia quello che noi chiamiamo "religione" che per quello che chiamiamo "superstizione".

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Messaggio Da paolo1951 Mar 14 Gen 2014 - 16:40

Rasputin ha scritto:...
Il problema è che non si manifesta se non viene stimolato da fattori esterni. Te l'ho detto, appena ho tempo ti spiego/documento.
Anche l'istinto sessuale in genere non si manifesta se non stimolato da fattori esterni....Gli atei si dividono in due? - Pagina 2 L7610

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Messaggio Da Rasputin Mar 14 Gen 2014 - 16:43

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:...
Il problema è che non si manifesta se non viene stimolato da fattori esterni. Te l'ho detto, appena ho tempo ti spiego/documento.
Anche l'istinto sessuale in genere non si manifesta se non stimolato da fattori esterni....Gli atei si dividono in due? - Pagina 2 L7610

Non è affatto vero. Con la pubertà iniziano anche erezioni polluzioni notturne pippe anche senza mai aver visto una fica ecc

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Messaggio Da paolo1951 Mar 14 Gen 2014 - 17:09

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:...
Il problema è che non si manifesta se non viene stimolato da fattori esterni. Te l'ho detto, appena ho tempo ti spiego/documento.
Anche l'istinto sessuale in genere non si manifesta se non stimolato da fattori esterni....Gli atei si dividono in due? - Pagina 2 L7610

Non è affatto vero. Con la pubertà iniziano anche erezioni polluzioni notturne pippe anche senza mai aver visto una fica ecc
Credo appunto che qualcosa di simile succeda anche per la religione... e i "fattori esterni" la indirizzano poi verso una forma specifica (cattolicesimo, islamismo, ecc.)

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Messaggio Da Rasputin Mar 14 Gen 2014 - 17:15

paolo1951 ha scritto:
Credo appunto che qualcosa di simile succeda anche per la religione... e i "fattori esterni" la indirizzano poi verso una forma specifica (cattolicesimo, islamismo, ecc.)

A me questa ipotesi pare smentita dal fatto che le religioni vengono insegnate ai bambini fin da piccoli, quando notoriamente - ed in questo caso anche letteralmente - sono delle "Lavagne bianche"

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Messaggio Da Steerpike Mar 14 Gen 2014 - 17:34

paolo1951 ha scritto:
Steerpike ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
[...]
Ma, quando inizia a pensare, è un perfetto credente [...]
"Credere" regge necessariamente un complemento (5 corone ceche al primo che sa dirmi quale secondo le attuali classificazioni, 'ché non lo so), sia pur sottinteso. Sarebbe un perfetto credente in cosa?
Cazzo vuol dire?  carneval 
Dire che qualcuno è un (perfetto) credente ha un significato solo se si specifica, o se il contesto permette di capire, in che cosa quel qualcuno crede. Cos'è che un bambino crede appena "inizia a pensare"?

Ho offerto una ricompensa di 5 Kč a chi sappia dirmi come viene chiamato il complemento "in X" nelle locuzioni del tipo "credere in X".

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Messaggio Da Paolo Mar 14 Gen 2014 - 17:36

Complemento oggetto!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da paolo1951 Mar 14 Gen 2014 - 17:37

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Credo appunto che qualcosa di simile succeda anche per la religione... e i "fattori esterni" la indirizzano poi verso una forma specifica (cattolicesimo, islamismo, ecc.)

A me questa ipotesi pare smentita dal fatto che le religioni vengono insegnate ai bambini fin da piccoli, quando notoriamente - ed in questo caso anche letteralmente - sono delle "Lavagne bianche"
Bah tutto (o quasi) viene insegnato ai "cuccioli", ma il cucciolo di ogni specie animale impara solo quello a cui ha predisposizione: ai gattini mamma gatta insegna a cacciare ma dubito che potrebbe ottenere gli stessi risultati insegnando ad un coniglietto.

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Messaggio Da primaverino Mar 14 Gen 2014 - 17:42

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Credo appunto che qualcosa di simile succeda anche per la religione... e i "fattori esterni" la indirizzano poi verso una forma specifica (cattolicesimo, islamismo, ecc.)

A me questa ipotesi pare smentita dal fatto che le religioni vengono insegnate ai bambini fin da piccoli, quando notoriamente - ed in questo caso anche letteralmente - sono delle "Lavagne bianche"

Allora, carissimo, cerchiamo di capire di cosa stiamo parlando (se non è di troppo disturbo) dato che stai mescolando concetti diversi.
Tèncs!
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Messaggio Da paolo1951 Mar 14 Gen 2014 - 17:49

Paolo ha scritto:Complemento oggetto!
Non tutti i verbi vogliono il complemento oggetto... quelli detti transitivi sì, gli intransitivi no.
Vi sono inoltre verbi che possono essere usati sia in modo transitivo che intransitivo:
piovere è intransitivo ("oggi piove"), ma lo si può usare in modo transitivo es. "piove merda..."
Credere io lo considero uno di questi verbi.
Il "credente" vuole per prima cosa credere... quindi cercherà e troverà in un secondo momento quello in cui credere.
Se viene privato di un credo specifico passerà facilmente a un nuovo credo... ma ben difficilmente diventerà uno scettico.

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Messaggio Da Steerpike Mar 14 Gen 2014 - 17:50

Paolo ha scritto:Complemento oggetto!
Impossibile: è introdotto da una proposizione.
Paolo ha scritto:
Bah tutto (o quasi) viene insegnato ai "cuccioli", ma il cucciolo di ogni specie animale impara solo quello a cui ha predisposizione: ai gattini mamma gatta insegna a cacciare ma dubito che potrebbe ottenere gli stessi risultati insegnando ad un coniglietto.
Prima di tutto, non confondiamo l'apprendimento procedurale con quello dichiarativo. Poi, nessuno mette in dubbio che un umano abbia la possibilità di apprendere e abbracciare una religione; ma non mi pare che ciò voglia dire che nasca già con una religione in testa.

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Messaggio Da Rasputin Mar 14 Gen 2014 - 17:51

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Credo appunto che qualcosa di simile succeda anche per la religione... e i "fattori esterni" la indirizzano poi verso una forma specifica (cattolicesimo, islamismo, ecc.)

A me questa ipotesi pare smentita dal fatto che le religioni vengono insegnate ai bambini fin da piccoli, quando notoriamente - ed in questo caso anche letteralmente - sono delle "Lavagne bianche"
Bah tutto (o quasi) viene insegnato ai "cuccioli", ma il cucciolo di ogni specie animale impara solo quello a cui ha predisposizione: ai gattini mamma gatta insegna a cacciare ma dubito che potrebbe ottenere gli stessi risultati insegnando ad un coniglietto.

Il paragone non regge, vedi apprendimento di comportamento superstizioso riscontrato anche in animali.  wink.. 

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Credo appunto che qualcosa di simile succeda anche per la religione... e i "fattori esterni" la indirizzano poi verso una forma specifica (cattolicesimo, islamismo, ecc.)

A me questa ipotesi pare smentita dal fatto che le religioni vengono insegnate ai bambini fin da piccoli, quando notoriamente - ed in questo caso anche letteralmente - sono delle "Lavagne bianche"

Allora, carissimo, cerchiamo di capire di cosa stiamo parlando (se non è di troppo disturbo) dato che stai mescolando concetti diversi.
Tèncs!

Prova a spiegarmelo tu... boh 

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Messaggio Da Steerpike Mar 14 Gen 2014 - 17:55

Paolo1951 ha scritto:
[...]
Credere io lo considero uno di questi verbi.
Il "credente" vuole per prima cosa credere... quindi cercherà e troverà in un secondo momento quello in cui credere.
Allora stai usando la parola con un significato diverso da quello che ha nella comune lingua italiana. Se ho capito bene, intendi per "credere" qualcosa di simile a "avere una predisposizione psicologica alla fede in qualcosa"; con questa sostituzione, ciò che sostieni mi sembra plausibile.


Ultima modifica di Steerpike il Mar 14 Gen 2014 - 18:34 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Mar 14 Gen 2014 - 18:05

Pike mi interesserebbe sapere la tua opinione su questo articolo

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso

c'è anche il link sullo studio ma il sito al momento è in manutenzione

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Messaggio Da primaverino Mar 14 Gen 2014 - 18:11

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:

Allora, carissimo, cerchiamo di capire di cosa stiamo parlando (se non è di troppo disturbo) dato che stai mescolando concetti diversi.
Tèncs!

Prova a spiegarmelo tu... boh 

E' molto semplice...
Io dico che il "senso religioso" (ma se preferisci chiamarlo "comportamento superstizioso" va bene ugualmente) è innato in alcuni e non presente in altri.
Talché, per coloro che ne risultino predisposti, il tuo discorso sul condizionamento mentale diviene conseguenza (e NON causa) mentre presso coloro che ne sono sprovvisti semplicemente non attecchisce indipendentemente dal condizionamento medesimo (che per l'appunto NON è causa).
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Messaggio Da Paolo Mar 14 Gen 2014 - 18:15

Steerpike ha scritto:
Paolo ha scritto:Complemento oggetto!
Impossibile: è introdotto da una proposizione.
Paolo ha scritto:
Bah tutto (o quasi) viene insegnato ai "cuccioli", ma il cucciolo di ogni specie animale impara solo quello a cui ha predisposizione: ai gattini mamma gatta insegna a cacciare ma dubito che potrebbe ottenere gli stessi risultati insegnando ad un coniglietto.
Prima di tutto, non confondiamo l'apprendimento procedurale con quello dichiarativo. Poi, nessuno mette in dubbio che un umano abbia la possibilità di apprendere e abbracciare una religione; ma non mi pare che ciò voglia dire che nasca già con una religione in testa.

Ho trovato questo su internet. Vedi tu! E poi quello dei conigli non l'ho scritto io!  wink.. 

La domanda in chi/che cosa? non ci è utile per identificare un complemento. La preposizione in, infatti, così come le altre, può introdurre complementi di diverso genere; per esempio: stato in luogo (sono in casa), moto a luogo (vado in Africa), complemento di stima (ti tengo in grande considerazione) o di materia (la mia auto ha i cerchi in lega).
La Grammatica italiana di Luca Serianni (Torino, Utet, seconda edizione 1991) riconosce nella preposizione in un nucleo semantico di «inclusione stativa» (p. 342), che si articola in molteplici usi; fra questi, oltre all’espressione dei complementi testé ricordati, figurano anche quelli «retti da verbi come credere, confidare, sperare, ecc.». Serianni riporta proprio l’esempio dell’espressione credere in Dio, senza però attribuirgli alcuna categoria meglio specificata (non ci dicono di più le altre grammatiche contemporanee di riferimento: Dardano / Trifone e Renzi / Salvi / Cardinaletti)
Va detto che l’inventario dei complementi, lungi dall’essere il prodotto di una riflessione organica e unitaria, è il risultato di un lento stratificarsi di conoscenze, nozioni e terminologie. Inoltre si basa su criteri in parte sintattici, ma per lo più sematici, cosa che non aiuta sempre a orientarsi nell’analisi della frase. E’ comprensibile che a questa “tassonomia”, utile soprattutto al livello scolastico (e ciò non ostante non ricusata dai linguisti, che per comodità se ne servono, sia pure con alcune varianti: per esempio, il complemento di termine è per lo più chiamato oggetto indiretto), possa sfuggire l’inquadramento di alcune costruzioni, per esempio particolari reggenze verbali (come credere + in).
Spero di aver chiarito i suoi dubbi. Se così non fosse, ci scriva ancora.
Francesco Bianco

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Messaggio Da Paolo Mar 14 Gen 2014 - 18:16

Steerpike ha scritto:
Paolo ha scritto:
[...]
Credere io lo considero uno di questi verbi.
Il "credente" vuole per prima cosa credere... quindi cercherà e troverà in un secondo momento quello in cui credere.
Allora stai usando la parola con un significato diverso da quello che ha nella comune lingua italiana. Se ho capito bene, intendi per "credere" qualcosa di simile a "avere una predisposizione psicologica alla fede in qualcosa"; con questa sostituzione, ciò che sostieni mi sembra plausibile.

Continui a sbagliare interlocutore!

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Messaggio Da Rasputin Mar 14 Gen 2014 - 18:32

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:

Allora, carissimo, cerchiamo di capire di cosa stiamo parlando (se non è di troppo disturbo) dato che stai mescolando concetti diversi.
Tèncs!

Prova a spiegarmelo tu... boh 

E' molto semplice...
Io dico che il "senso religioso" (ma se preferisci chiamarlo "comportamento superstizioso" va bene ugualmente) è innato in alcuni e non presente in altri.
Talché, per coloro che ne risultino predisposti, il tuo discorso sul condizionamento mentale diviene conseguenza (e NON causa) mentre presso coloro che ne sono sprovvisti semplicemente non attecchisce indipendentemente dal condizionamento medesimo (che per l'appunto NON è causa).

Oh, adesso sí che ci capiamo.  ok 

Effettivamente questa è la domanda da un milione di dollari; la tua ipotesi - curiosamente - coincide con quella di Delfi dei sapiens A e B, la quale mi ha sempre dato da pensare.

Se stiamo allo studio di Kapogiannis e colleghi dell'articolo sul quale ho inserito il link, in sintesi senza lo sviluppo di un cervello sociale l’uomo non sarebbe neppure in grado di concepire il divino.

Di conseguenza il cervello sociale potrebbe considerarsi una "Porta aperta" al sentimento religioso, sta ai fattori esterni - cultura, ambiente sociale, insegnamenti ecc. - determinare una più o meno accentuata concezione del divino.

D'altro canto è anche vero quanto dici: su alcuni semplicemente non attecchisce, esistono casi di apostasia - seppur rari - anche nel mondo islamico nel quale il lavaggio del cervello è molto più intensivo che in altri ambiti religiosi.

Quello che dico io, e che sostengo da sempre però, è che - abbastanza indipendentemente da una più o meno presente "Predisposizione" - se un soggetto non viene sottoposto ad alcun influsso diretto od indiretto (Leggi familiare, ambientale, culturale, scolastico e quant'altro) difficilmente svilupperà alcun tipo di sentimento religioso/fede.

Quindi: influssi esterni>fede sí/no

niente influssi esterni>fede>no

Data la scarsità di dati empirici al riguardo, anche questa rimane al momento un'ipotesi.

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Messaggio Da Paolo Mar 14 Gen 2014 - 18:39

E' per tutta questa serie di considerazioni che io sono dell'idea che il sentimento, o comunque il bisogno religioso, non abbia le sue basi nella paura della morte, in quanto quella accomuna tutti gli uomini. La religione è solo uno strumento utilizzato a tal fine.

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Messaggio Da paolo1951 Mar 14 Gen 2014 - 19:05

Steerpike ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
[...]
Credere io lo considero uno di questi verbi.
Il "credente" vuole per prima cosa credere... quindi cercherà e troverà in un secondo momento quello in cui credere.
Allora stai usando la parola con un significato diverso da quello che ha nella comune lingua italiana. Se ho capito bene, intendi per "credere" qualcosa di simile a "avere una predisposizione psicologica alla fede in qualcosa"; con questa sostituzione, ciò che sostieni mi sembra plausibile.
M sono permesso di correggerti il "quote".
... comunque sì, è come dici tu... volutamente ho usato il verbo "credere" in modo un po' anomalo.
Ma per evidenziare che la religione lo usa in modo "anomalo".
Se dico:
"credo che Giorgio sia una persona intelligente" esprimo un'opinione soggettiva ed esprimo anche una certa incertezza al riguardo. Diciamo che la frase è equivalente a: "a me sembra che Giorgio sia... " o "mi sono fatto l'idea che Giorgio sia ..."
Ma quando un vero "credente" dice: "Io CREDO in Dio... ", questo equivale a dire "DIO è!".
E questa sicurezza "oggettiva" non deriva da nulla ... eventuale/i prova/e di esistenza possono anche non esserci e comunque verranno elaborate a posteriori (credo ut intelligam).
Il vero credente non sa neanche cosa sia quel Dio invisibile in cui dice di credere, lo considera cosa troppo "grande" per la sua mente... ma intanto "crede".
Tutti i verbi intransitivi hanno un "oggetto interno" (corro una corsa, nevica una neve fitta, ... anche "andare", "venire" significano in fondo "muovo me stesso").

Così "credere" nel senso della religione è automaticamente "credere (nel)la divinità", "aver Fede", e cioè fiducia, in un qualcosa che nemmeno conosco, né ho la possibilità di conoscere, ma a cui sento il bisogno di "sottomettermi"... insomma il credente cerca un padrone, un capo, qualunque esso sia, e quindi esprime con quel verbo "CREDO" solo un suo bisogno di essere servitore, schiavo, la sua rinuncia alla libertà, all'autonomia.

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Messaggio Da paolo1951 Mar 14 Gen 2014 - 19:12

Rasputin ha scritto:...
Quello che dico io, e che sostengo da sempre però, è che - abbastanza indipendentemente da una più o meno presente "Predisposizione" - se un soggetto non viene sottoposto ad alcun influsso diretto od indiretto (Leggi familiare, ambientale, culturale, scolastico e quant'altro) difficilmente svilupperà alcun tipo di sentimento religioso/fede.

Quindi: influssi esterni>fede sí/no

niente influssi esterni>fede>no

Data la scarsità di dati empirici al riguardo, anche questa rimane al momento un'ipotesi.
E allora come spieghi l'origine della/e religione/i?
Perché ci siano questi condizionamenti di tipo "familiare, ambientale, culturale, scolastico..." bisognerà pure che la una "società religiosa" preesistesse ad essi...
Come può una società "atea" aver sviluppato una famiglia, un ambiente culturale, una scuola... tutti infarciti di religione?

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Messaggio Da Rasputin Mar 14 Gen 2014 - 19:17

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:...
Quello che dico io, e che sostengo da sempre però, è che - abbastanza indipendentemente da una più o meno presente "Predisposizione" - se un soggetto non viene sottoposto ad alcun influsso diretto od indiretto (Leggi familiare, ambientale, culturale, scolastico e quant'altro) difficilmente svilupperà alcun tipo di sentimento religioso/fede.

Quindi: influssi esterni>fede sí/no

niente influssi esterni>fede>no

Data la scarsità di dati empirici al riguardo, anche questa rimane al momento un'ipotesi.
E allora come spieghi l'origine della/e religione/i?
Perché ci siano questi condizionamenti di tipo "familiare, ambientale, culturale, scolastico..." bisognerà pure che la una "società religiosa" preesistesse ad essi...
Come può una società "atea" aver sviluppato una famiglia, un ambiente culturale, una scuola... tutti infarciti di religione?

No affatto. Dimentichi che in origine c'era molta più ignoranza, che a tutt'oggi rimane uno dei pilastri delle religioni.

I condizionamenti sono i figli, non i genitori delle religioni, ed il mezzo più potente per mantenerle.

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Messaggio Da paolo1951 Mar 14 Gen 2014 - 19:32

Paolo ha scritto:E' per tutta questa serie di considerazioni che io sono dell'idea che il sentimento, o comunque il bisogno religioso, non abbia le sue basi [che] nella paura della morte, in quanto quella accomuna tutti gli uomini. La religione è solo uno strumento utilizzato a tal fine.
Se ho ben inteso quanto scrivi (se cioè ci mettiamo quale "che" che mi sono permesso di aggiungere.
Allora Ok, è questo senz'altro un fattore molto importante, e senz'altro le prime forme di religione furono essenzialmente "culto dei morti", senz'altro il tema della morte è fondamentale in ogni religione.
Ma io credo che non basti, come spiegazione, questa paura.
Perché infatti rivolgersi ad un ipotetico essere superiore, anziché ad un'altra soluzione?
La paura della morte potrebbe portarmi (secondo logica) per esempio all'apatia, o ad uno sfrenato edonismo...
Voglio dire che la paura della morte può essere all'origine della religione, è ciò che mi induce a "muovermi", ma la spiegazione del fatto che io imbocchi poi la strada della fede in dio, piuttosto che un'altra strada, sta in qualcos'altro.

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Messaggio Da paolo1951 Mar 14 Gen 2014 - 19:38

Rasputin ha scritto:...
I condizionamenti sono i figli, non i genitori delle religioni, ed il mezzo più potente per mantenerle.
Ras qui ti contraddici!
Se i condizionamenti sono "i figli, non i genitori", allora vieni nel mio carruggio... o comunque mi devi indicare chi sono "padre e madre"!
Certo l'uomo primitivo era ignorante e anzi stupido... ma chi ha sfruttato allora questa ignoranza per renderlo religioso?
Gli alieni?

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Messaggio Da Rasputin Mar 14 Gen 2014 - 20:20

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:...
I condizionamenti sono i figli, non i genitori delle religioni, ed il mezzo più potente per mantenerle.
Ras qui ti contraddici!
Se i condizionamenti sono  "i figli, non i genitori", allora vieni nel mio carruggio... o comunque mi devi indicare chi sono "padre e madre"!
Certo l'uomo primitivo era ignorante e anzi stupido... ma chi ha sfruttato allora questa ignoranza per renderlo religioso?
Gli alieni?

Qualche sciamano furbone?

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Messaggio Da paolo1951 Mar 14 Gen 2014 - 21:09

[quote="Rasputin"]
paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:...
...
Gli alieni?

Qualche sciamano furbone?
Immaginavo che saremmo giunti a questa ipotesi... la religione che nasce dall'inganno, dalla furbizia di pochi ai danni della massa ignorante.
Ci può essere qualcosa di vero, ma non la trovo una ipotesi pienamente convincente.
Voglio dire che i furboni hanno sfruttato a loro vantaggio un qualcosa che pur già esisteva e quel qualcosa non era solo la paura della morte.
Inoltre non sono convinto che i vari Mosé, Yeshua, Muhammad... fossero del tutto in mala fede.
Furbi sì, ma anche "credenti"... anzi fanaticamente credenti.

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Messaggio Da Rasputin Mer 15 Gen 2014 - 10:18

paolo1951 ha scritto:
Immaginavo che saremmo giunti a questa ipotesi... la religione che nasce dall'inganno, dalla furbizia di pochi ai danni della massa ignorante.
Ci può essere qualcosa di vero, ma non la trovo una ipotesi pienamente convincente.
Voglio dire che i furboni hanno sfruttato a loro vantaggio un qualcosa che pur già esisteva e quel qualcosa non era solo la paura della morte.
Inoltre non sono convinto che i vari Mosé, Yeshua, Muhammad... fossero del tutto in mala fede.
Furbi sì, ma anche "credenti"... anzi fanaticamente credenti.


Beh, il grassettato potrebbe essere uno dei fattori che hanno concorso all'origine delle religioni - argomento sul quale peraltro sono stati scritti libri - ma molto probabilmente non l'unico.

E quale sarebbe quel "Qulcosa" se non la paura delle morte, colonna portante di praticamente tutte le religioni?

Poi non mi pare di aver detto che i "Vari" citati fossero in malafede, ma almeno un paio di loro certamente non avevano tutte le rotelle a posto...

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Messaggio Da paolo1951 Mer 15 Gen 2014 - 15:53

Rasputin ha scritto:...
E quale sarebbe quel "Qulcosa" se non la paura delle morte, colonna portante di praticamente tutte le religioni?

Poi non mi pare di aver detto che i "Vari" citati fossero in malafede, ma almeno un paio di loro certamente non avevano tutte le rotelle a posto...
Quel "qualcosa" è, secondo me, l'istinto religioso, che ha sua volta ha molto in comune con l'istinto sociale-politico. Non credo all'affermazione che "tutti gli uomini nascono liberi", semmai nascono schiavi e la libertà, se e quando arriva, è una difficile conquista.
L'uomo per sua natura è portato a cercarsi, come il cane, un padrone-protettore, cioè un capo-tribù, un monarca sulla terra e un Dio "in cielo".
Che poi vi siano individui pronti e capaci di sfruttare a proprio vantaggio questo istinto naturale, è senz'altro vero, ma non sono loro ad averlo "inventato", creato dal nulla.
E anche questi individui, liberi e autonomi sulla terra, si consegnano, si sottomettono a quello che loro considerano il loro Dio.

Non "un paio" ma tutti e tre quei personaggi "citati" non avevano di certo "tutte le rotelle a posto...", ma questo cosa significa?
Io dicevo solo che non credo alla tesi secondo cui la religione nasca dall'artificio, dall'inganno consapevole... è un fenomeno naturale come la sessualità, e che come la sessualità si presta ad esser sfruttata in forma "prostitutiva".

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Messaggio Da Steerpike Mer 15 Gen 2014 - 16:36

Rasputin ha scritto:Pike mi interesserebbe sapere la tua opinione su questo articolo

http://atei.forumitalian.com/t2160-ricerca-sull-origine-del-sentimento-religioso
Ho dato una lettura veloce al paper originale. In sintesi, la rappresentazione cerebrale di "Dio" risulta molto simile a quella di una mente altrui, e questo se non altro mostra che non c'è nessuna area cerebrale deputata specificamente alla religiosità (in caso contrario, sarebbe stata avvalorata l'idea di una tendenza innata a credere in divinità).
Paolo ha scritto:
Steerpike ha scritto:
Paolo ha scritto:Complemento oggetto!
Impossibile: è introdotto da una proposizione.
Ho trovato questo su internet. Vedi tu!

La domanda in chi/che cosa? non ci è utile per identificare un complemento.
[...]
Serianni riporta proprio l’esempio dell’espressione credere in Dio, senza però attribuirgli alcuna categoria meglio specificata (non ci dicono di più le altre grammatiche contemporanee di riferimento: Dardano / Trifone e Renzi / Salvi / Cardinaletti)
[...]
possa sfuggire l’inquadramento di alcune costruzioni, per esempio particolari reggenze verbali (come credere + in).
[...]
Grazie, ma non è molto d'aiuto.
Paolo ha scritto:
E poi quello dei conigli non l'ho scritto io!
Di certo l'hai scritto almeno tu.

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Messaggio Da Rasputin Mer 15 Gen 2014 - 20:07

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:...
E quale sarebbe quel "Qulcosa" se non la paura delle morte, colonna portante di praticamente tutte le religioni?

Poi non mi pare di aver detto che i "Vari" citati fossero in malafede, ma almeno un paio di loro certamente non avevano tutte le rotelle a posto...
Quel "qualcosa" è, secondo me, l'istinto religioso, che ha sua volta ha molto in comune con l'istinto sociale-politico. Non credo all'affermazione che "tutti gli uomini nascono liberi", semmai nascono schiavi e la libertà, se e quando arriva, è una difficile conquista.
L'uomo per sua natura è portato a cercarsi, come il cane, un padrone-protettore, cioè un capo-tribù, un monarca sulla terra e un Dio "in cielo".
Che poi vi siano individui pronti e capaci di sfruttare a proprio vantaggio questo istinto naturale, è senz'altro vero, ma non sono loro ad averlo "inventato", creato dal nulla.
E anche questi individui, liberi e autonomi sulla terra, si consegnano, si sottomettono a quello che loro considerano il loro Dio.

Non "un paio" ma tutti e tre quei personaggi "citati" non avevano di certo "tutte le rotelle a posto...", ma questo cosa significa?
Io dicevo solo che non credo alla tesi secondo cui la religione nasca dall'artificio, dall'inganno consapevole... è un fenomeno naturale come la sessualità, e che come  la sessualità si presta ad esser sfruttata in forma "prostitutiva".

Ok, mi potresti dare qualche riferimento su quanto affermi specie i grassettati?

Sul penultimo sono d'accordo, sull'ultimo molto meno.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 15 Gen 2014 - 20:19

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:...
E quale sarebbe quel "Qulcosa" se non la paura delle morte, colonna portante di praticamente tutte le religioni?

Poi non mi pare di aver detto che i "Vari" citati fossero in malafede, ma almeno un paio di loro certamente non avevano tutte le rotelle a posto...
Quel "qualcosa" è, secondo me, l'istinto religioso, che ha sua volta ha molto in comune con l'istinto sociale-politico. Non credo all'affermazione che "tutti gli uomini nascono liberi", semmai nascono schiavi e la libertà, se e quando arriva, è una difficile conquista.
L'uomo per sua natura è portato a cercarsi, come il cane, un padrone-protettore, cioè un capo-tribù, un monarca sulla terra e un Dio "in cielo".
Che poi vi siano individui pronti e capaci di sfruttare a proprio vantaggio questo istinto naturale, è senz'altro vero, ma non sono loro ad averlo "inventato", creato dal nulla.
E anche questi individui, liberi e autonomi sulla terra, si consegnano, si sottomettono a quello che loro considerano il loro Dio.

Non "un paio" ma tutti e tre quei personaggi "citati" non avevano di certo "tutte le rotelle a posto...", ma questo cosa significa?
Io dicevo solo che non credo alla tesi secondo cui la religione nasca dall'artificio, dall'inganno consapevole... è un fenomeno naturale come la sessualità, e che come  la sessualità si presta ad esser sfruttata in forma "prostitutiva".

Ok, mi potresti dare qualche riferimento su quanto affermi specie i grassettati?

Sul penultimo sono d'accordo, sull'ultimo molto meno.
Mi spiace ho solo espresso delle mie opinioni... sensazioni, quindi non posso citarti nessun studio o almeno non mi ricordo dove posso aver letto qualcosa al riguardo.
Posso solo dire che la convinzione che la religiosità sia un istinto naturale e non il frutto di un artificio, di un inganno consapevole, nasce dal fatto che ho incontrato molti credenti che di certo non erano né stupidi, né disonesti.
Una di questi credenti l'ho persino sposata (civilmente) !!!  carneval

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Messaggio Da Rasputin Mer 15 Gen 2014 - 20:29

paolo1951 ha scritto:
Mi spiace ho solo espresso delle mie opinioni... sensazioni, quindi non posso citarti nessun studio o almeno non mi ricordo dove posso aver letto qualcosa al riguardo.
Posso solo dire che la convinzione che la religiosità sia un istinto naturale e non il frutto di un artificio, di un inganno consapevole, nasce dal fatto che ho incontrato molti credenti che di certo non erano né stupidi, né disonesti.
Una di questi credenti l'ho persino sposata (civilmente) !!!  carneval

Ok, mi dici cosa c'entra il grassettato con quanto poco sopra???

Anch'io ho incontrato molti credenti che di certo non erano né stupidi, né disonesti, solo più schizofrenici.

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Messaggio Da paolo1951 Gio 16 Gen 2014 - 17:16

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Mi spiace ho solo espresso delle mie opinioni... sensazioni, quindi non posso citarti nessun studio o almeno non mi ricordo dove posso aver letto qualcosa al riguardo.
Posso solo dire che la convinzione che la religiosità sia un istinto naturale e non il frutto di un artificio, di un inganno consapevole, nasce dal fatto che ho incontrato molti credenti che di certo non erano né stupidi, né disonesti.
Una di questi credenti l'ho persino sposata (civilmente) !!!  carneval

Ok, mi dici cosa c'entra il grassettato con quanto poco sopra???

Anch'io ho incontrato molti credenti che di certo non erano né stupidi, né disonesti, solo più schizofrenici.
Non so, ho parlato appunto di semplici mie sensazioni... comunque trovo che tra i credenti ci siano anche persone abbastanza intelligenti da non farsi bidonare, e al tempo stesso abbastanza "oneste" da non cercare di bidonare il prossimo.

E poi penso che per poter coltivare con tanto successo il seme della religione bisogna pur che il terreno sia già predisposto alla cultura di tale pianta... l'abilità dell'agricoltore da sola non basta.
Sarebbe come voler convincere le persone ad usare una droga che provoca solo malessere, senso di depressione, nausea...

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Messaggio Da Rasputin Gio 16 Gen 2014 - 20:02

paolo1951 ha scritto:
Non so, ho parlato appunto di semplici mie sensazioni... comunque trovo che tra i credenti ci siano anche persone abbastanza intelligenti da non farsi bidonare, e al tempo stesso abbastanza "oneste" da non cercare di bidonare il prossimo.

E poi penso che per poter coltivare con tanto successo il seme della religione bisogna pur che il terreno sia già predisposto alla cultura di tale pianta... l'abilità dell'agricoltore da sola non basta.
Sarebbe come voler convincere le persone ad usare una droga che provoca solo malessere, senso di depressione, nausea...

Concordo col primo capoverso. Sul secondo invece, ti comunico che la maggioranza delle droghe hanno effetti immediati piacevolissimi...ma quasi tutte sono dannose, ed alcune anche tossiche. Trai tu le conclusioni  wink.. 

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Messaggio Da paolo1951 Gio 16 Gen 2014 - 20:42

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Non so, ho parlato appunto di semplici mie sensazioni... comunque trovo che tra i credenti ci siano anche persone abbastanza intelligenti da non farsi bidonare, e al tempo stesso abbastanza "oneste" da non cercare di bidonare il prossimo.

E poi penso che per poter coltivare con tanto successo il seme della religione bisogna pur che il terreno sia già predisposto alla cultura di tale pianta... l'abilità dell'agricoltore da sola non basta.
Sarebbe come voler convincere le persone ad usare una droga che provoca solo malessere, senso di depressione, nausea...

Concordo col primo capoverso. Sul secondo invece, ti comunico che la maggioranza delle droghe hanno effetti immediati piacevolissimi...ma quasi tutte sono dannose, ed alcune anche tossiche. Trai tu le conclusioni  wink.. 
Forse non ho scelto il paragone più appropriato, comunque fuor di metafora volevo dire che se non preesistesse innata una religiosità "naturale", coloro che intendono sfruttare la religione a scopi di potere, di dominio, ... o comunque per i propri interessi (si tratti pure dello sciamano che ti "cura" il malocchio), non avrebbero avuto i risultati che invece la storia mostra che quasi sempre hanno ottenuto.

Gli Arabi, per esempio, avrebbero continuato a scannarsi e depredarsi tra "vicini" anziché partire alla conquista del mondo.

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Messaggio Da Rasputin Gio 16 Gen 2014 - 20:56

paolo1951 ha scritto:
Forse non ho scelto il paragone più appropriato, comunque fuor di metafora volevo dire che se non preesistesse innata una religiosità "naturale", coloro che intendono sfruttare la religione a scopi di potere, di dominio, ... o comunque per i propri interessi (si tratti pure dello sciamano che ti "cura" il malocchio), non avrebbero avuto i risultati che invece la storia mostra che quasi sempre hanno ottenuto.

Gli Arabi, per esempio, avrebbero continuato a scannarsi e depredarsi tra "vicini" anziché partire alla conquista del mondo.

Quindi esiste anche una predisposizione naturale anche all'assuefazione da droghe?

Non lo escludo, ma il tuo mi pare un non sequitur. Non mi pare occorra una predisposizione naturale a venire truffati...eppure...

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Messaggio Da paolo1951 Ven 17 Gen 2014 - 8:53

Certo che esiste una predisposizione naturale alle droghe!
... anche se non uguale in tutte le persone.
Circa invece quella che tu chiami una "predisposizione naturale a venire truffati"... ne avevo già parlato anche se non la chiamerei proprio così.
La definivo predisposizione naturale a seguire capo, a darsi un padrone, e se ben ricordo tu avevi detto di essere d'accordo.

Naturalmente non vi è solo questo, bensì è un fenomeno molto complesso dove entrano in gioco molti altri fattori:
desiderio di certezze, spirito di branco... o più spesso "spirito di gregge", tendenza ad essere affascinati dalle fiabe, da tutto ciò che sa di magico, di esagerato.

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Messaggio Da Rasputin Ven 17 Gen 2014 - 11:38

paolo1951 ha scritto:Certo che esiste una predisposizione naturale alle droghe!
... anche se non uguale in tutte le persone.
Circa invece quella che tu chiami una "predisposizione naturale a venire truffati"... ne avevo già parlato anche se non la chiamerei proprio così.
La definivo predisposizione naturale a seguire capo, a darsi un padrone, e se ben ricordo tu avevi detto di essere d'accordo.

Naturalmente non vi è solo questo, bensì è un fenomeno molto complesso dove entrano in gioco molti altri fattori:
desiderio di certezze, spirito di branco... o più spesso "spirito di gregge", tendenza ad essere affascinati dalle fiabe, da tutto ciò che sa di magico, di esagerato.

Ok, ma da qui a chiamare tutto questo "Predisposizione innata al sentimento religioso" mi pare che ce ne corra eh

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Messaggio Da paolo1951 Ven 17 Gen 2014 - 16:18

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Certo che esiste una predisposizione naturale alle droghe!
... anche se non uguale in tutte le persone.
Circa invece quella che tu chiami una "predisposizione naturale a venire truffati"... ne avevo già parlato anche se non la chiamerei proprio così.
La definivo predisposizione naturale a seguire capo, a darsi un padrone, e se ben ricordo tu avevi detto di essere d'accordo.

Naturalmente non vi è solo questo, bensì è un fenomeno molto complesso dove entrano in gioco molti altri fattori:
desiderio di certezze, spirito di branco... o più spesso "spirito di gregge", tendenza ad essere affascinati dalle fiabe, da tutto ciò che sa di magico, di esagerato.

Ok, ma da qui a chiamare tutto questo "Predisposizione innata al sentimento religioso" mi pare che ce ne corra eh
E perché?

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Messaggio Da Rasputin Ven 17 Gen 2014 - 20:39

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Certo che esiste una predisposizione naturale alle droghe!
... anche se non uguale in tutte le persone.
Circa invece quella che tu chiami una "predisposizione naturale a venire truffati"... ne avevo già parlato anche se non la chiamerei proprio così.
La definivo predisposizione naturale a seguire capo, a darsi un padrone, e se ben ricordo tu avevi detto di essere d'accordo.

Naturalmente non vi è solo questo, bensì è un fenomeno molto complesso dove entrano in gioco molti altri fattori:
desiderio di certezze, spirito di branco... o più spesso "spirito di gregge", tendenza ad essere affascinati dalle fiabe, da tutto ciò che sa di magico, di esagerato.

Ok, ma da qui a chiamare tutto questo "Predisposizione innata al sentimento religioso" mi pare che ce ne corra eh
E perché?

Beh perché si tratta solo di fattori che concorrono e nemmeno tutti

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Messaggio Da paolo1951 Sab 18 Gen 2014 - 8:57

Ogni fenomeno sia esso fisico, biologico o psicologico è come cause un insieme di fattori che concorrono in misura diversa.
Non tutti i fattori sono poi essenziali e spesso neanche insostituibili, nel senso che lo stesso effetto o un effetto molto simile può essere generato da fattori molto diversi.
E ancora attribuire ad uno di questi fattori particolare importanza può essere frutto di giudizio soggettivo.
Tuttavia ogni seme può crescere e fruttificare solo sul terreno adatto.
Politici e preti hanno successo solo quando predicano, dicono alle persone non la "verità", ma quello che la maggioranza delle persone desidera sentire, il vangelo che sono "predisposte" a ricevere.
E nell'uomo c'è secondo me una predisposizione ben maggiore a ricevere un messaggio religioso piuttosto che uno di tipo scettico-relativista.

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« Qui giace l'Aretin, poeta Tosco,
che d'ognun disse mal, fuorché di Cristo,
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(epigrafe indirizzata all'Aretino da Paolo Giovio)
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Messaggio Da Rasputin Sab 18 Gen 2014 - 10:22

paolo1951 ha scritto:Ogni fenomeno sia esso fisico, biologico o psicologico è come cause un insieme di fattori che concorrono in misura diversa.
Non tutti i fattori sono poi essenziali e spesso neanche insostituibili, nel senso che lo stesso effetto o un effetto molto simile può essere generato da fattori molto diversi.
E ancora attribuire ad uno di questi fattori particolare importanza può essere frutto di giudizio soggettivo.
Tuttavia ogni seme può crescere e fruttificare solo sul terreno adatto.
Politici e preti hanno successo solo quando predicano, dicono alle persone non la "verità", ma quello che la maggioranza delle persone desidera sentire, il vangelo che sono "predisposte" a ricevere.
E nell'uomo c'è secondo me una predisposizione ben maggiore a ricevere un messaggio religioso piuttosto che uno di tipo scettico-relativista.

Vero che crediamo volentieri a quel che più ci piace. Ma la religione si impara da bambini, e non occorre inviare messaggi scettico-relativisti: basta non inviarne affatto, ed il resto viene da sé

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