Atei Italiani
Vuoi reagire a questo messaggio? Crea un account in pochi click o accedi per continuare.

Atei vs. non credenti

+4
Rasputin
Justine
primaverino
3think
8 partecipanti

Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Atei vs. non credenti

Messaggio Da 3think Ven 31 Ott 2014 - 15:20

Ciao a tutti,
Mi è capitato, recentemente, di avere uno scontro con una persona che si riteneva superiore a me, in quanto io mi son definito ateo, mentre lui si definiva non credente, argomentando che l'ateismo è solo al punta dell'iceberg della non credenza. Simile distinzione ho trovato su un numero di "Non credo", nella quale si argomentava che Giuliano Ferrara (sic!), pur definendosi ateo, assume posizioni vicine alle classiche del cattolicesimo, mentre dei credenti dichiarati affermano concetti vicini all'ateismo. Io non ho mai incontrato un ateo che credesse all'oroscopo, e non mi sono mai interrogato sulla distinzione: a dire il vero, non ne vedo.
Qual'è la vostra opinione?
Grazie in anticipo.

3think
------------
------------

Maschio Numero di messaggi : 14
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 23.12.12

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Ospite Ven 31 Ott 2014 - 15:31

ciao 3think e benvenuto.
cosa intenderesti precisamente (tu o la persona in questione) con "superiore" ?

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da 3think Ven 31 Ott 2014 - 15:35

Esattamente quello che ho detto nel topic: considerava l'ateismo solo la punta dell'iceberg della non credenza. Praticamente mi ha trattato da credino. Testuale: "hai confrontato un cerino con un incendio". Mah.

3think
------------
------------

Maschio Numero di messaggi : 14
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 23.12.12

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da primaverino Ven 31 Ott 2014 - 15:39

3think ha scritto:Io non ho mai incontrato un ateo che credesse all'oroscopo[...]

Io invece si.
E pure una che era atea e andava dalla maga "perché dio e la madonna sono invenzioni, ma la maga indovina sempre" (sic)
O un mio vicino di casa ateo mangiapreti che però se incontra un carro funebre fa il gesto delle corna.
E via discorrendo...

Forse secondo la persona che hai incontrato non erano "veri" atei, chissà...
primaverino
primaverino
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4730
Età : 58
Località : variabile
Occupazione/Hobby : sedentario
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue0 / 700 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 18.10.12

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Justine Ven 31 Ott 2014 - 15:43

Ricorda sempre che se i creduli e i bisognosi di conforto non ci fossero, noi non esisteremmo. Né atei, né... "non credenti", forse intendendo con tale termine l'accezione di una persona che solleva gli istinti dai processi conoscitivi e vedendo le cose per come sono e senza suggestioni.

Ateo è più propriamente non religioso. Non credente, qualcuno che non ammette superstizioni e spiegazioni fumosamente inutili alle cose; vedi il famigerato concetto di senso (assente a priori)

Personale interpretazione, ce ne possono essere altre.

_________________
Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
Justine
Justine
----------
----------

Femmina Numero di messaggi : 15532
Occupazione/Hobby : Qui è l'una antenna
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 24.05.14

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Ospite Ven 31 Ott 2014 - 15:44

Atei vs. non credenti Balle-spaziali
la conosci questa scena? ecco io penso questo.
ma a parte le dimensioni del vostro "sforzo" credo che il tuo amico non abbia tutti i torti.
definirsi ateo non vuol dire nient'altro che non credere che esista dio (o un dio, se preferisci). conclusione alla quale si può giungere per mille vie differenti, non ultima proprio quella della "credenza" (non che te la prendi di spigolo e parte la bestemmia).
e ora lascio la parola al buon rasputin (che, se decidi di soffermarti su questi lidi, imparerai a conoscere) affinche ti sollazzi con i suoi famosi giochetti sui non collezionatori di francobolli.
wink..

Ospite
Ospite


Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Rasputin Ven 31 Ott 2014 - 15:53

Mäh... Io direi per cominciare che qui sono passati sedicenti atei e razionalisti di ogni sorta, salvo poi scoprirsi che credevano ad ufialienichsonotranoiinflussodellefasilunarisullepiantemestruazionicrescitadeicapelliricchipremicotillón Ecc. wall2

_________________
Un sacco di gente prova gioia ad essere morta (Maude)

Atei vs. non credenti Merini10- Atei vs. non credenti Rusp_c10

Rasputin
Rasputin
..............
..............

Maschio Numero di messaggi : 59078
Età : 61
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazismo non praticante, islamofobia, agnosticomachia, esecuzione capitale di ipocriti
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 28.10.09

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Rasputin Ven 31 Ott 2014 - 15:56

Cazzo sono sul cell e fa quello che vuole mad..

_________________
Un sacco di gente prova gioia ad essere morta (Maude)

Atei vs. non credenti Merini10- Atei vs. non credenti Rusp_c10

Rasputin
Rasputin
..............
..............

Maschio Numero di messaggi : 59078
Età : 61
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazismo non praticante, islamofobia, agnosticomachia, esecuzione capitale di ipocriti
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 28.10.09

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da 3think Ven 31 Ott 2014 - 15:56

Rasputin è stato il primo a salutarmi nella mia presentazione! Siccome seguo il forum da un pò, lo "conosco" bene!
OK, credo penso di dover definirmi "non credente", allora.

3think
------------
------------

Maschio Numero di messaggi : 14
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 23.12.12

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Justine Ven 31 Ott 2014 - 15:58

Io spero che più che fedi, per loro si rivelino passioni, per quanto riguarda quello che dice Rasp.

Chiaro che studiare un argomento non è in linea di massima ottundente come credere che gli alieni ci preleveranno senza lasciarci il tempo di rammendare le mutande. In questo caso sarebbe da divertircisi, non certo da spaventarsi

_________________
Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
Justine
Justine
----------
----------

Femmina Numero di messaggi : 15532
Occupazione/Hobby : Qui è l'una antenna
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 24.05.14

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da primaverino Ven 31 Ott 2014 - 16:02

Justine ha scritto:Ricorda sempre che se i creduli e i bisognosi di conforto non ci fossero, noi non esisteremmo. Né atei, né... "non credenti", forse intendendo con tale termine l'accezione di una persona che solleva gli istinti dai processi conoscitivi e vedendo le cose per come sono e senza suggestioni.

Ateo è più propriamente non religioso. Non credente, qualcuno che non ammette superstizioni e spiegazioni fumosamente inutili alle cose; vedi il famigerato concetto di senso (assente a priori)

Personale interpretazione, ce ne possono essere altre.

Perdona il puntacazzismo, gentilissima, ma se non vi fossero persone bisognose di ciò che sostieni esisteresti comunque... Semmai (casomai) non esisterebbe questo forum.
Ateo è precisamente colui (colei) il quale non crede all'esistenza di nume alcuno.
Se pertanto io fossi convinto sostenitore della metempsicosi (tanto per dirti) potrei benissimo avere un orientamento filosofico (del tutto mio oppure "religiosamente codificato" nulla importa) ed essere ateo quanto te.
Di converso potrei benissimo essere un credente "non allineato/eretico" e pertanto essere al contempo non religioso. E pure del tutto anticlericale.
primaverino
primaverino
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4730
Età : 58
Località : variabile
Occupazione/Hobby : sedentario
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue0 / 700 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 18.10.12

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Justine Ven 31 Ott 2014 - 16:15

Dipende da chi fa ascrivere cosa ad un set di configurazioni religiose. Quando uno pensa a chimere come "vita dopo la morte", di norma gli viene in mente non una tavola da skateboard, bensì un background del tuttto nutrito di immaginette ed immagini a valenza cultista/religiosa; e pertanto viene ricompreso nella cosiddetta "sfera spirituale". Il punto è capire per quale motivazione egli debba credere in qualcosa del tutto privo di riscontri pratici, e di cui la neurobiologia evidenzia qualche (molti) punto a sfavore. Rimane evidente che sotto c'è segreta speranza che qualcuno abbia provveduto a ciò: quando si crede, indipendentemente, ci si appella ad una divinità più o meno convenzionale.
Se il caso per costoro non può essere (altrimenti entreremmo nel dominio della non credenza secondo la definizione proposta sopra), è evidente che è qualcuno...

_________________
Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
Justine
Justine
----------
----------

Femmina Numero di messaggi : 15532
Occupazione/Hobby : Qui è l'una antenna
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 24.05.14

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Cosworth117 Ven 31 Ott 2014 - 16:18

Ho spostato nella sezione più adatta...

_________________
"Le cose che sono incurvate non hanno bisogno di archi; le cose che sono diritte non hanno bisogno di righe; le cose che sono rotonde non hanno bisogno di compassi; le cose che sono rettangolari non hanno bisogno di squadre; le cose che si incollano non hanno bisogno di colla; le cose che vanno insieme non hanno bisogno di corde”

Chuang-Tzu
Cosworth117
Cosworth117
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 9154
Età : 29
Località : Dove se magna
Occupazione/Hobby : Essere sempre in minoranza
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue69 / 7069 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 04.09.10

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da primaverino Ven 31 Ott 2014 - 16:30

Justine ha scritto:[...] Quando uno pensa a chimere come "vita dopo la morte", di norma gli viene in mente [...] un background del tutto nutrito di immaginette ed immagini a valenza cultista/religiosa; ..

Non necessariamente.
Chi crede nella reincarnazione può benissimo non avere alcuna divinità (menchemeno personale) di riferimento.
Parimenti Tizio può inseguire la sua "chimera metafisica" senza per forza doversi appecorare a catechismo alcuno.
Giusto di recente (se ben ricordi) abbiamo parlato delle c.d. "divinità della tradizione"...
Mi pareva di essere stato abbastanza chiaro al proposito.
primaverino
primaverino
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4730
Età : 58
Località : variabile
Occupazione/Hobby : sedentario
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue0 / 700 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 18.10.12

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Hara2 Ven 31 Ott 2014 - 16:33

Hallora, le parole significano, salvo differente accordo, ciò che dice la Treccani. Chi nega il divino* è ateo e stop

La superstizione di per sé stessa, l'ateismo (e la stupidità) non sono incompatibili.

Nella religione vi è superstizione (a parte primaverino che è caso a sé Royales )
nella superstizione non necessariamente vi è il divino.

Il meccanismo del comportamento superstizioso oltretutto può essere indotto sperimentalmente, la "fede" che io sappia no.


* Divino=di Dio Nelle religioni monoteistiche, essere supremo, concepito e spesso adorato universalmente come eterno, creatore e ordinatore dell’Universo. Nelle religioni politeistiche, ciascuno degli esseri venerati come superiori all’uomo, dotati di personalità e immortali.

(by I-minkia)


Ultima modifica di Hara2 il Ven 31 Ott 2014 - 16:35 - modificato 1 volta.
Hara2
Hara2
-----------
-----------

Numero di messaggi : 1760
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 10.01.14

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da 3think Ven 31 Ott 2014 - 16:35

Il meccanismo del comportamento superstizioso oltretutto può essere indotto sperimentalmente
Uh, non lo sapevo. Come?

3think
------------
------------

Maschio Numero di messaggi : 14
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 23.12.12

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Justine Ven 31 Ott 2014 - 16:44

primaverino ha scritto:
Justine ha scritto:[...] Quando uno pensa a chimere come "vita dopo la morte", di norma gli viene in mente [...] un background del tutto nutrito di immaginette ed immagini a valenza cultista/religiosa; ..

Non necessariamente.
Chi crede nella reincarnazione può benissimo non avere alcuna divinità (menchemeno personale) di riferimento.
Parimenti Tizio può inseguire la sua "chimera metafisica" senza per forza doversi appecorare a catechismo alcuno.
Giusto di recente (se ben ricordi) abbiamo parlato delle c.d. "divinità della tradizione"...
Mi pareva di essere stato abbastanza chiaro al proposito.

Il principio base (per me, per come intendo la faccenda) si basa su questo: se non si hanno dirette conferme del fatto che si può ipotizzare la presenza di reincarnazioni, divinazioni e conversazioni con aldilà e tutti gli abissi Tartarici, e così via dicendo, ciò che porta la persona a voler credere che ciò sia vero è un atto di fiducia verso un qualcuno o qualcosa che gentilmente provvede loro questa funzione.

Se stasera in cielo apparisse una piramide di cinquantasei tonnellate che fluttua sinuosamente ballando sulle teste degli abitanti di due continenti in mezzo secondo di timelapse dall'altra posizione in cui si trova, chiederei: oh, che bel dono, chi ce lo fa? Perché la natura, financo il cervello, per come è evoluto non supporta funzioni di backup simili a quelle di cui si desidera la presenza.

Si suppone quindi che tutto ciò che non è contemplato dal naturale sia di competenza sovrannaturale, il che se non erro è tale per via della compartecipazione di un ente al "miracolo".

Forse non mi sono chiari alcuni termini, ma penso sia così...

_________________
Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
Justine
Justine
----------
----------

Femmina Numero di messaggi : 15532
Occupazione/Hobby : Qui è l'una antenna
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 24.05.14

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Justine Ven 31 Ott 2014 - 16:47

3think ha scritto:
Il meccanismo del comportamento superstizioso oltretutto può essere indotto sperimentalmente
Uh, non lo sapevo. Come?

Pavlov il più noto. Altrettanto quello sui piccioni...
Alcuni animali adottano i tipici comportamenti della superstizione umana, in condizioni stressogene


_________________
Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
Justine
Justine
----------
----------

Femmina Numero di messaggi : 15532
Occupazione/Hobby : Qui è l'una antenna
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 24.05.14

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Minsky Ven 31 Ott 2014 - 16:49

3think ha scritto:Ciao a tutti,
Mi è capitato, recentemente, di avere uno scontro con una persona che si riteneva superiore a me, in quanto io mi son definito ateo, mentre lui si definiva non credente, argomentando che l'ateismo è solo al punta dell'iceberg della non credenza. Simile distinzione ho trovato su un numero di "Non credo", nella quale si argomentava che Giuliano Ferrara (sic!), pur definendosi ateo, assume posizioni vicine alle classiche del cattolicesimo, mentre dei credenti dichiarati affermano concetti vicini all'ateismo. Io non ho mai incontrato un ateo che credesse all'oroscopo, e non mi sono mai interrogato sulla distinzione: a dire il vero, non ne vedo.
Qual'è la vostra opinione?
Grazie in anticipo.
Sono solo tediose questioni di lana caprina, sfumature semantiche irrilevanti.
"Ateo" è un vocabolo che è stato coniato dai credenti nelle divinità, per indicare (con intenti dispregiativi e persecutori) coloro che non seguono alcuna religione. "Non credente" è un sinonimo a tutti gli effetti pratici. Personalmente preferisco definirmi "ateo" perché la parola è breve, incisiva, ha un bel suono, e incute un certo turbamento nei credenti più bigotti.

Dovresti chiedere, piuttosto, al tuo amico che si reputa "superiore" perché si definisce "non credente" (non è che si chiama Marco per caso? sai alle volte, il mondo è piccolo...), che cosa fa lui in pratica per combattere la religione e la credenza. Per estirpare l'ignoranza e la superstizione. Per stanare il clero bugiardo, corrotto, insano, pedofilo e nemico del popolo. Sì, chiedigli un po', "che cosa fai tu...?"

saluto...

_________________
Dai un pesce ad un uomo
e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
Minsky
Minsky
--------------
--------------

Maschio Numero di messaggi : 25426
Età : 68
Località : Codroipo
Occupazione/Hobby : ateo guerriero
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 06.10.11

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Hara2 Ven 31 Ott 2014 - 16:54

3think ha scritto:
Il meccanismo del comportamento superstizioso oltretutto può essere indotto sperimentalmente
Uh, non lo sapevo. Come?

Il più breve: il ratto superstizioso

gabbia e ratto
mettere il cibo a una distanza che impiega due secondi ad arrivarci
-se impiega però meno di dieci secondi ad arrivarci il cibo scompare

Il ratto una volta capita la faccenda adotterà un comportamento, una strategia,
( che so, 3 piroette e 5 zig-zag) tale comportamento inizialmente casuale
verrà fedelmente ripetuto. E non si accorgerà quando finisce l'esperimento,
ogni volta che troverà il cibo avrà comunque conferma della efficacia del suo comportamento.

Eventuali chiarimenti dopo






Hara2
Hara2
-----------
-----------

Numero di messaggi : 1760
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 10.01.14

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da 3think Ven 31 Ott 2014 - 16:55

Justine ha scritto:
3think ha scritto:
Il meccanismo del comportamento superstizioso oltretutto può essere indotto sperimentalmente
Uh, non lo sapevo. Come?

Pavlov il più noto. Altrettanto quello sui piccioni...
Alcuni animali adottano i tipici comportamenti della superstizione umana, in condizioni stressogene

Ah, avevo capito si potesse indurre negli uomini.

3think
------------
------------

Maschio Numero di messaggi : 14
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 23.12.12

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Hara2 Ven 31 Ott 2014 - 16:56

non c'è motivo per ritenere il contrario
sarebbe poco etico però farlo sperimentalmente (però forse, spetta)
Hara2
Hara2
-----------
-----------

Numero di messaggi : 1760
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 10.01.14

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da 3think Ven 31 Ott 2014 - 17:06

Hara2 ha scritto:non c'è motivo per ritenere il contrario
sarebbe poco etico però farlo sperimentalmente (però forse, spetta)

Beh, la storia, anche recente, dimostra che si fa.

3think
------------
------------

Maschio Numero di messaggi : 14
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 23.12.12

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Hara2 Ven 31 Ott 2014 - 17:24

Hara2 ha scritto:
3think ha scritto:[
Uh, non lo sapevo. Come?

Il più breve: il ratto superstizioso



MA nell'uomo si può supporre che vi possa essere il passaggio da ciò a una più o meno vaga convinzione che dietro ci sia lo "Sperimentatore Divino"
Hara2
Hara2
-----------
-----------

Numero di messaggi : 1760
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 10.01.14

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da primaverino Ven 31 Ott 2014 - 17:55

Justine ha scritto:
primaverino ha scritto:
Justine ha scritto:[...] Quando uno pensa a chimere come "vita dopo la morte", di norma gli viene in mente [...] un background del tutto nutrito di immaginette ed immagini a valenza cultista/religiosa; ..

Spoiler:

Il principio base (per me, per come intendo la faccenda) si basa su questo: se non si hanno dirette conferme del fatto che si può ipotizzare la presenza di reincarnazioni, divinazioni e conversazioni con aldilà e tutti gli abissi Tartarici,  e così via dicendo, ciò che porta la persona a voler credere che ciò sia vero è un atto di fiducia verso un qualcuno o qualcosa che gentilmente provvede loro questa funzione.
[... Bello l'esempio della piramide...]
Si suppone quindi che tutto ciò che non è contemplato dal naturale sia di competenza sovrannaturale, il che se non erro è tale per via della compartecipazione di un ente al "miracolo".

Forse non mi sono chiari alcuni termini, ma penso sia così...

Libera di pensarla come meglio t'aggrada, of course. ok
Il principio base cui fai riferimento non fa una piega.
Ma parimenti non conferma l'equazione "credente=religioso" e nemmeno il suo contrario (ateo=non religioso) data la molteplicità delle interpretazioni personali possibili al riguardo.
Che poi le differenze di cultura pregresse possano tranquillamente portare un ateo italiano verso posizioni del tutto pre-influenzate dalla plurisecolare cattolicità (pure aggravate dalle influenze politiche che ne derivano) e di converso reagire consequenzialmente, riassumendo il tutto per sommi capi è parimenti legittimo, a mio sommesso parere, ma non del tutto esaustivo nel merito.
Alcune religioni tradizionali dell'estremo Oriente (tanto per dire) o il medesimo "animismo" di certe tradizioni africane, implicano una spiritualità in assenza di trascendenza alcuna (intesa in termini definitivi, non so se mi spiego) ovvero non hanno alcun "dio di riferimento" e non necessariamente prevedono tanto  "trasmigrazioni metempsicotiche" quanto "paradisi, inferni e tutto il resto" del corollario monoteistico che viceversa ottennero (con le buone e/o con le cattive) tanto successo per molti secoli, qui da noi.

p.s.:
esempio personale...
Spoiler:

p.s.s.: scusate le confidenze, eh?...
primaverino
primaverino
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4730
Età : 58
Località : variabile
Occupazione/Hobby : sedentario
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue0 / 700 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 18.10.12

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Justine Ven 31 Ott 2014 - 20:16

Il problema è che per cercare di andar sempre asintoticamente vicino a quella maledetta obiettività, tutto quello che non ha riscontro se non nel sentimento della persona (io potrei ad esempio credere che Sailor Uranus sia una delle paladine della terra, che ovviamente vestono alla marinara, che ha salvato il cosmo tutto dalla minaccia della perfida Nehellenia, plutocrate assoluta dei cieli galattici - non mi guardate male, la teologia ufficiale non è poi molto differente- perché si tratta di un personaggio che mi suscita istintiva simpatia -ma- di cui non ho assolutamente prova a favore del fatto che abbia salvato il cosmo) non ha particolare rilevanza né, spesso, risonanza con qualche tipo di constatazione fattuale. Per questo rimane importante circostanziare a chi si crede e perché, cosa che vale naturalmente anche ai cosiddetti fatti "spiritualisti" non inerenti ad un dogma occidentale. Nessuno ha dato una nozione di spirito, che viene puntualmente confuso con la coscienza. I termini aleatori e poco specifici, risonanti di canti, cantilene, espressioni emotive credono di poter bypassare i crismi di attendibilità e verifica, e appioppano alla realtà un sostrato sovrannaturale che anche nei boscimani o nei taoisti identificheremmo come una sorta di principio divino.
Non una divinità che magari ci si immagina che risponda, ma la prefigurazione mentale di un qualcosa che abbia creato il canale della metempsicosi, etc. etc. per la nostra mente. Qualcosa da cui ci si attende risposta anziché finire per sempre.
Ecco, per me una credenza in qualcosa che di cui la persona non sa motivare la spinta iniziale ed il perché finale, contempla sempre "una presenza". Perché no, magari per loro la metempsicosi stessa è un vettore-dio.
Si parla di dio sole, dea luna, dio vento... Per ogni fenomeno c'è motore corrispondente.

Lana caprina, comunque. ;)

Ricordare le persone defunte... Hai presente le feste da ragazzi, il gioco del telefono... Pronunci "solitario" al primo amico della catena, e al quindicesimo arriva "estroverso"...

La memoria, a lungo termine, è di proprietà esclusiva di pochi intimi.

_________________
Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
Justine
Justine
----------
----------

Femmina Numero di messaggi : 15532
Occupazione/Hobby : Qui è l'una antenna
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 24.05.14

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Rasputin Ven 31 Ott 2014 - 20:45

Hara2 ha scritto:
3think ha scritto:
Il meccanismo del comportamento superstizioso oltretutto può essere indotto sperimentalmente
Uh, non lo sapevo. Come?

Il più breve: il ratto superstizioso

gabbia e ratto
mettere il cibo a una distanza che impiega due secondi ad arrivarci
-se impiega però meno di dieci secondi ad arrivarci il cibo scompare

Il ratto una volta capita la faccenda  adotterà un comportamento, una strategia,
( che so, 3 piroette e 5 zig-zag)  tale comportamento inizialmente casuale
verrà fedelmente ripetuto. E non si accorgerà quando finisce l'esperimento,
ogni volta che troverà il cibo avrà comunque conferma della efficacia del suo comportamento.

Eventuali chiarimenti dopo







In the process, potresti spiegare la differenza tra il controllo e la percezione del controllo, che è alla base di tali esperimenti wink..

_________________
Un sacco di gente prova gioia ad essere morta (Maude)

Atei vs. non credenti Merini10- Atei vs. non credenti Rusp_c10

Rasputin
Rasputin
..............
..............

Maschio Numero di messaggi : 59078
Età : 61
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazismo non praticante, islamofobia, agnosticomachia, esecuzione capitale di ipocriti
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 28.10.09

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Hara2 Ven 31 Ott 2014 - 21:34

Rasputin ha scritto:
Hara2 ha scritto:
3think ha scritto:
Il meccanismo del comportamento superstizioso oltretutto può essere indotto sperimentalmente
Uh, non lo sapevo. Come?

Il più breve: il ratto superstizioso

gabbia e ratto
mettere il cibo a una distanza che impiega due secondi ad arrivarci
-se impiega però meno di dieci secondi ad arrivarci il cibo scompare

Il ratto una volta capita la faccenda  adotterà un comportamento, una strategia,
( che so, 3 piroette e 5 zig-zag)  tale comportamento inizialmente casuale
verrà fedelmente ripetuto. E non si accorgerà quando finisce l'esperimento,
ogni volta che troverà il cibo avrà comunque conferma della efficacia del suo comportamento.

Eventuali chiarimenti dopo







In the process, potresti spiegare la differenza tra il controllo e la percezione del controllo, che è alla base di tali esperimenti wink..


Gli esperimenti con "premio noncontingente" riguardano più la comparsa di regole
(o almeno io la ricordo così)

Comunque dimmi se sto iniziando a risponderti

la necessità di creare uno schema di controllo, di imporre un ordine alle sequenze
di eventi (punteggiatura), a una realtà imprevedibile e minacciosa, crea
la comparsa di visioni del mondo noncontingenti (nel senso centranosega). Superstizioni e fedi da un certo punto di vista soddisfano questa necessità.
A seconda delle differenti punteggiature si creano, metaforicamente
, dei mondi paralleli
Essi sono efficaci, devono esserlo,  funzionano, il ratto riesce a nutrirsi comunque e pensa
"Ho addestrato il cibo a rimanere li fermo quando faccio 3 piroette e 5 zig-zag".

Il punto sarebbe riuscire a comprendere se questi meccanismi alla base
di tale angoscia "creativa" siano radicati profondamente fin nella stessa nostra
neurofisiologia (come si suppone fin dagli anni '20) e nel caso come
interagiscono  con condizionamento e ambiente....auguri...


Senza tastiera il discorso mi vien fuori più confuso del solito... fuma


Ps
sono estremamente OT, mi pare wink..
Hara2
Hara2
-----------
-----------

Numero di messaggi : 1760
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 10.01.14

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Rasputin Ven 31 Ott 2014 - 22:02

Hara2 ha scritto:
Gli esperimenti con "premio noncontingente" riguardano più la comparsa di regole
(o almeno io la ricordo così)

Comunque dimmi se sto iniziando a risponderti

la necessità di creare uno schema di controllo, di imporre un ordine alle sequenze
di eventi (punteggiatura), a una realtà imprevedibile e minacciosa, crea
la comparsa di visioni del mondo noncontingenti (nel senso centranosega). Superstizioni e fedi da un certo punto di vista soddisfano questa necessità.
A seconda delle differenti punteggiature si creano, metaforicamente
, dei mondi paralleli
Essi sono efficaci, devono esserlo,  funzionano, il ratto riesce a nutrirsi comunque e pensa
"Ho addestrato il cibo a rimanere li fermo quando faccio 3 piroette e 5 zig-zag".

Il punto sarebbe riuscire a comprendere se questi meccanismi alla base
di tale angoscia "creativa" siano radicati profondamente fin nella stessa nostra
neurofisiologia (come si suppone fin dagli anni '20) e nel caso come
interagiscono  con condizionamento e ambiente....auguri...


Senza tastiera il discorso mi vien fuori più confuso del solito... fuma


Ps
sono estremamente OT, mi pare wink..

E io me ne strafotto, ti rispondo (Non ho cpito bene la tua maniera di spiegarti) a mio modo: nell'esperimento che conosco io, quello sui piccioni che conosce anche Justine, è stato insegnato - mediante rinforzatore positivo - ad abbassare una leva quando volevano da mangiare, lo si è fatto funzionare finché i piccioni non hanno imparato.

Erano convinti di avere il controllo sul loro cibo, non potevano sapere che dietro c'era uno sperimentatore che poteva anche decidere di non darglielo.

Quando hanno imparato bene, gli sperimentatori hanno smesso di far funzionare la cosa in sequenza casuale in doppio cieco, immagino tu sappia di cosa parlo.

Ebbene dopo un certo numero di tentativi andati a vuoto ed altri no i piccioni - spinti anche dalla fame, questo mi ricorda qualcosa - hanno iniziato a danzare in tondo prima di abbassare la leva.

In pratica, si sono creati delle "Stampelle" per il caso in cui non funzionasse.

è stato denominato "Comportamento superstizioso", ma si applica benissimo a tutti i tipi di superstizione, prima tra tutte quella religiosa.

All'origine, tra gli altri fattori, un ruolo non indifferente lo giocano le cosiddette "Trappole cognitive", qui ben spiegate:



video tra l'altro postato sul tubo da F. Sinapsi, utente UAAR da me ben conosciuto

_________________
Un sacco di gente prova gioia ad essere morta (Maude)

Atei vs. non credenti Merini10- Atei vs. non credenti Rusp_c10

Rasputin
Rasputin
..............
..............

Maschio Numero di messaggi : 59078
Età : 61
Località : Augusta vindelicorum
Occupazione/Hobby : Antinazismo non praticante, islamofobia, agnosticomachia, esecuzione capitale di ipocriti
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 28.10.09

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Hara2 Ven 31 Ott 2014 - 23:02

Nell'esperimento citato (il ratto), che è uno dei tanti, l'intenzione era rivolta ad analizzare la comunicazione umana, e le diversissime weltanschauung che possono insorgere a causa delle diverse "punteggiature" semantiche, della confusione, della disinformazione, dell'inganno, dell'interdipendenza ecc.
Ad esempio su quest'ultime è ancora molto interessante il famoso esperimento di Asch   (Link)  
che mostra come il desiderio di conformarsi al gruppo nonostante la consapevolezza della deformazione della realtà, (che poi è la sostanza che alimenta anche la religione e ogni demagogia) faccia abbandonare la propria indipendenza,  il proprio giudizio e cambi la  realtà sensoriale.  [vi sarebbero molti episodi non sperimentali da ricordare]
Ma, per capirci, l'attenzione delle ricerche alle quali mi riferisco è puntata su come cambia la prospettiva se si analizza il comportamento "allucinato" (ricorda qualcosa) del singolo ignorando o meno il contesto comunicativo.

La finalità e il metodo e il tipo di analisi si sposta un po' negli studi (più recenti) intorno al framing effect con relative trappole ma la matrice è la medesima ed erano comunque già stati almeno in parte evidenziati

Spero di essere spiegato un po' meglio,  altrimenti pazienza wink..


Spoiler:
Hara2
Hara2
-----------
-----------

Numero di messaggi : 1760
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 10.01.14

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da primaverino Ven 31 Ott 2014 - 23:54

Justine ha scritto:
1) Il problema è che per cercare di andar sempre asintoticamente vicino a quella maledetta obiettività, tutto quello che non ha riscontro se non nel sentimento della persona (...) non ha particolare rilevanza né, spesso, risonanza con qualche tipo di constatazione fattuale. Per questo rimane importante circostanziare a chi si crede e perché, cosa che vale naturalmente anche ai cosiddetti fatti "spiritualisti" non inerenti ad un dogma occidentale. Nessuno ha dato una nozione di spirito, che viene puntualmente confuso con la coscienza. I termini aleatori e poco specifici, risonanti di canti, cantilene, espressioni emotive credono di poter bypassare i crismi di attendibilità e verifica, e appioppano alla realtà un sostrato sovrannaturale che anche nei boscimani o nei taoisti identificheremmo come una sorta di principio divino.
Non una divinità che magari ci si immagina che risponda, ma la prefigurazione mentale di un qualcosa che abbia creato il canale della metempsicosi, etc. etc. per la nostra mente. Qualcosa da cui ci si attende risposta anziché finire per sempre.
Ecco, per me una credenza in qualcosa che di cui la persona non sa motivare la spinta iniziale ed il perché finale, contempla sempre "una presenza". Perché no, magari per loro la metempsicosi stessa è un vettore-dio.
Si parla di dio sole, dea luna, dio vento... Per ogni fenomeno c'è motore corrispondente.


2) Ricordare le persone defunte... Hai presente le feste da ragazzi, il gioco del telefono... Pronunci "solitario" al primo amico della catena, e al quindicesimo arriva "estroverso"...

La memoria, a lungo termine, è di proprietà esclusiva di pochi intimi.

1) Considerazioni interessanti, ma non attinenti alla falsa equazione credente=religioso etc.
E comunque "no"... Per quanto riguarda la metempsicosi non si necessita di entità esterna alcuna.

2) Non ho capito.
primaverino
primaverino
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 4730
Età : 58
Località : variabile
Occupazione/Hobby : sedentario
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue0 / 700 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 18.10.12

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Justine Sab 1 Nov 2014 - 5:41

Mmm... Diciamo che ho enfatizzato l'aspetto metafisico della questione (come magari a molti sostenitori di certe teorie piacerebbe), attribuendo alla cosiddetta reincarnazione la valenza di una manifestazione di "forza" divina. Sì, è una sottigliezza inutile, ma d'altronde stiamo parlando di vere e proprie follie, quindi...
Il gioco del telefono, quello in cui devi far arrivare una parola di tua scelta ad un altro partecipante dopo che è stata pronunciata di persona in persona. Spesso, nonostante la buona volontà di fare uno spelling correttissimo, all'ultimo membro della fila arrivano lemmi di significato completamente diverso e buffamente deformi riapetto alla nostra intenzione. Così è il ricordo di una persona cara che non c'è più, vive per quel po' di tempo (se ha fortuna, eh...) in chi lo ha amato, per poi svanire irreversibilmente,a meno che non abbia lasciato opere particolari che lo rendano apparentemente immortale nei millenni. Dicono tempus vincit omnia, senza particolari accorgimenti mi sa che sia proprio vero. Le persone dimenticheranno sempre...

_________________
Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
Justine
Justine
----------
----------

Femmina Numero di messaggi : 15532
Occupazione/Hobby : Qui è l'una antenna
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 24.05.14

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Minsky Sab 1 Nov 2014 - 22:46

Ritengo che le basi della credenza abbiano le radici in due punti fondamentali della psicologia umana.

1) L'incapacità di immaginarsi morti (negatio non esse).
Questa difficoltà immaginativa deriva da una caratteristica psicologica normalissima, che tutti sperimentiamo quotidianamente: la sensazione di continuità del nostro essere. Incessantemente e frequentemente, in molti momenti della giornata, facciamo proiezioni di noi stessi nel futuro più o meno immediato o lontano. Per esempio, quando puntiamo la sveglia alla sera, automaticamente ci immaginiamo il momento in cui la sveglia suonerà, la mattina seguente. E del tutto in modo naturale, scene ed eventi della futura giornata ci si presentano alla mente.
Questo esercizio automatico del pensiero, che ci dà una forte, compatta sensazione di continuità della nostra esistenza, assume un peso particolarmente evidente quando ci troviamo in situazioni fuori dell'ordinario. Per esempio, quando siamo in una situazione difficile, rischiosa, in cui secondo ogni buon senso appare inesorabile l'esposizione alla possibilità di non uscirne vivi, anche allora l'immaginazione ci conforterà con l'immagine di noi stessi, quella sera, il giorno dopo, fra un mese - dipende da quanto è destinata ad estendersi nel tempo la situazione di pericolo - di nuovo al sicuro, seduti al bar davanti ad una birra, al calduccio a casa, di nuovo nella confortevole civiltà occidentale etc. etc.
Situazioni estreme di questo genere a qualcuno forse non saranno mai capitate, ma a me sì. Io ho sempre avuto un po' il "vizio" di andarmi a cacciare in qualche ginepraio. Per il tipo di attività che mi piace fare, il più delle volte si è trattato di trovarsi in montagna, in una situazione critica. Ci tengo a precisare che non sono mai andato a cercarle, le situazioni critiche, ma è abbastanza inevitabile che capitino, alla lunga. Per esempio, diciamo che mi sia trovato ad aver sbagliato itinerario lungo una via in roccia. Queste vie non sono segnate, e si rintracciano in genere seguendo una relazione descrittiva o uno schizzo che mostra il tracciato della via lungo la parete della montagna. Quando però sei con il naso a 20 cm dalla suddetta parete, può diventare molto difficile riconoscere le strutture che dovrebbero servire da punti di riferimento. Allora capita di confondersi e di prendere la direzione sbagliata, finendo su roccia marcia o difficoltà molto superiori al previsto. Ecco, diciamo allora che quella volta mi sia capitato di essermi arrampicato su una parete di roccia friabile, e di ritrovarmi delicatamente aggrappato con le mani ad una scaglietta. Fin qui niente di insolito, però c'è una corda che si è incastrata sullo spigolo frastagliato di uno strapiombino, venti metri più in basso. Scendere disarrampicando è un problema, ma non posso nemmeno continuare a salire perché la corda non "viene". Alcuni metri più in alto c'è roccia solida, e troverei il modo di fare sosta, però devo prima slegarmi dalla corda incastrata. Do voce al compagno per avvertirlo che sto per abbandonare una corda, poi mollo una mano dall'appiglio e facendo attenzione a non sbilanciarmi sciolgo il nodo dall'imbrago con una mano sola. Dunque, questo è il momento critico. Che cosa mi viene in mente in questo momento? Se dovessi perdere l'equilibrio, oppure la scaglietta friabile dove sono aggrappato con una mano si dovesse rompere perché la tiro con troppa forza, svolerei giù per parecchi metri. Sono almeno 25 metri sopra la sosta, senza nessun punto di sicurezza intermedio, e quindi cadrei per 25 metri più altri 25 prima che la corda superstite, forse, arresti la mia caduta (ma se la sosta si dovesse strappare via trascinerei giù fino in fondo alla parete anche il compagno). Nel frattempo, in 50 m di volo sbatacchiando lungo la parete cosparsa di spuntoni e lame di rasoio, mi ridurrei come una polpetta. Tagli, contusioni, fratture, lesioni interne e via alla grande. Ma non penso affatto a nulla di tutto questo! Quello che mi passa per la mente, è di immaginarmi poi, conclusa felicemente la salita, e tornato a valle, al rifugio a farmi una birra. Con il compagno, ben s'intende.
Questa è la potenza dell'immaginazione. Giammai, in situazioni simili, mi è venuto da immaginarmi morto. La sensazione della continuità della coscienza è così forte che ci dà questa potentissima illusione, che la nostra coscienza non debba interrompersi mai. Sì, è vero che quando andiamo a dormire, durante un sonno profondo, la coscienza si interrompe. Ma è un po' come viaggiare con una macchina del tempo a breve percorrenza: qualche ora e poi "ci siamo" di nuovo. Prendere sonno non ci dovrebbe far paura e infatti non ce ne fa. Ma la consapevolezza di essere ad un soffio dalla morte, questa sì che dovrebbe metterci nella condizione di pensare alla fine della nostra esistenza! Ma la fine della nostra esistenza non siamo in grado di figurarcela! È proibito dalla nostra psicologia! Chi riesce ad immaginarsi come sia, essere morti? Da bambino mi immaginavo che essere morto fosse trovarsi al buio e al freddo sottoterra dentro la tomba (letture educative dell'epoca!). Invece, essere morto è non essere. Ma non si può immaginare come ci si senta a "non essere". In effetti, come si fa? Posso anche immaginarmi malato, immobilizzato da una lesione spinale, privo di sensibilità tattile e di capacità di movimento degli arti (e già è difficilissimo immaginarsi tutto questo), ma morto no.
La nostra mente si rifiuta di accettare l'idea del nulla di sé. Possiamo formulare il concetto in molti modi, e spiegarlo chiaramente, ma all'intuizione non viene. È questa incapacità cognitiva di immaginarsi di non esistere che fonda nella nostra coscienza l'idea della continuità della vita. Infatti vediamo bene che il prossimo muore. E che chi è morto non ritorna vivo (checché ne dicano i vangeli). Quindi diventa come "necessario" ipotizzare che "qualcosa" - la coscienza (che gira e rigira "anima" vuol dire proprio questo) - persista anche dopo la morte. Convincersi che non è così, è molto ma molto più difficile che "lasciarsi" convincere del contrario. Le religioni fanno breccia con un minimo sforzo su questa nostra debolezza! Durissimo spuntarla!

2) L'incapacità di immaginare il nulla (negatio nihil).
L'argomento più ribattuto dai teisti è che, se c'è "qualcosa" (l'universo) anziché il "nulla", allora "qualcuno" deve averlo creato. L'argomento è un'idiozia, ma fa una presa potentissima perché anche questo sfrutta una debolezza psicologica intrinseca alla mente umana.
Possiamo aver studiato cosmologia e conoscere bene la Teoria del Big Bang. Abbiamo capito che l'universo, non solo la materia e l'energia, ma anche il tempo e lo spazio, sono iniziati lì. Ma la nostra mente continuerà ad immaginarsi che ci debba essere stato "qualcosa" anche prima. Non importa quale livello di dettaglio e di accuratezza possano raggiungere gli studi sull'inizio dell'universo, noi istintivamente non riusciremo ad accettare il pensiero del "nulla". Non riusciamo ad immaginarcelo questo nulla. Possiamo solo immaginare qualcosa di molto piccolo, o di molto rarefatto, lo spazio interstellare, il nucleo dell'atomo, la scala di Planck - ma il nulla assoluto no.
Ecco che le religioni sfruttano questa nostra incapacità immaginativa per insinuare, trovando poca o nulla resistenza, la nozione che ci deve essere stato un "motore", un "agente" o almeno un "principio" che ha dato origine al "qualcosa" che c'è. Anche qui, è duro spuntarla.

_________________
Dai un pesce ad un uomo
e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
Minsky
Minsky
--------------
--------------

Maschio Numero di messaggi : 25426
Età : 68
Località : Codroipo
Occupazione/Hobby : ateo guerriero
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 06.10.11

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Justine Dom 2 Nov 2014 - 5:42

A me immaginare il non essere non risulta particolarmente astruso. Provo a ricordare quello che ero al tempo delle caravelle di Colombo, o simili...

_________________
Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
Justine
Justine
----------
----------

Femmina Numero di messaggi : 15532
Occupazione/Hobby : Qui è l'una antenna
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 24.05.14

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da uge Lun 3 Nov 2014 - 18:08

Justine ha scritto:A me immaginare il non essere non risulta particolarmente astruso. Provo a ricordare quello che ero al tempo delle caravelle di Colombo, o simili...
E' quello che faccio anche io ( con Napoleone però). Tuttavia c'è un errore di fondo...sebbene immaginando cosa fossi tu non riesci mentalmente a coglierlo e percepirlo e proiettarlo nel tuo essere attuale. Senza contare, elemento importantissimo, che immaginando il passato da non essere, percorri una strada diametralmente opposta a quello che dovresti fare immaginando la morte, dato che procedi progressivamente dal non essere alla formazione della coscienza quando dovresti fare l'esatto contrario; Immaginare la scomposizione del tuo io fino ad arrivare al non-percepire

_________________
credo che una delle principali e più tristi differenze fra politeismo e monoteismo stia nel fatto che nel politeismo erano guerre,battaglie e contese a dare origine al dio,non viceversa
uge
uge
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 217
Età : 28
Località : bassano del grappa
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue40 / 7040 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 06.01.12

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Justine Lun 3 Nov 2014 - 18:35

Lo scopo di immaginarmi in un periodo in cui non esistevo è proprio l'avvertire l'assenza della percezione dell'esserci, retroattivamente ;)

_________________
Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
Justine
Justine
----------
----------

Femmina Numero di messaggi : 15532
Occupazione/Hobby : Qui è l'una antenna
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 24.05.14

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da uge Lun 3 Nov 2014 - 18:39

Justine ha scritto:Lo scopo di immaginarmi in un periodo in cui non esistevo è proprio l'avvertire l'assenza della percezione dell'esserci, retroattivamente ;)
Ma di fatto non riesci ad avvertirla in modo immanente, assieme al problema della composizione/scomposizione dell'ego

_________________
credo che una delle principali e più tristi differenze fra politeismo e monoteismo stia nel fatto che nel politeismo erano guerre,battaglie e contese a dare origine al dio,non viceversa
uge
uge
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 217
Età : 28
Località : bassano del grappa
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue40 / 7040 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 06.01.12

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Justine Lun 3 Nov 2014 - 18:49

È una questione di prospezione temporale, infatti; il modo più vicino al percepire questa illusione è cercare di immaginare quanto accade durante un nostro svenimento (non è la morte, ma ci siamo vicini) dopo essere rinvenuti. Del tutto impossibile; ed a un'immagine mentale simile cerco di paragonare l'esperienza (eh, non esperibile... bel macello!) del non esserci

_________________
Smettetela di bistrattare e misinterpretare la Scienza per fingere di dare plausibilità alle vostre troiate
Grazie
Justine
Justine
----------
----------

Femmina Numero di messaggi : 15532
Occupazione/Hobby : Qui è l'una antenna
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue70 / 7070 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 24.05.14

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da uge Lun 3 Nov 2014 - 18:57

Justine ha scritto:È una questione di prospezione temporale, infatti; il modo più vicino al percepire questa illusione è cercare di immaginare quanto accade durante un nostro svenimento (non è la morte, ma ci siamo vicini) dopo essere rinvenuti. Del tutto impossibile; ed a un'immagine mentale simile cerco di paragonare l'esperienza (eh, non esperibile... bel macello!) del non esserci
E' diverso perchè uno svenimento, un'anestesia totale o una dormita senza sogni riesci a prefigurarteli proprio perchè, come diceva minsky, ti puoi immaginare il risveglio e il ritorno

_________________
credo che una delle principali e più tristi differenze fra politeismo e monoteismo stia nel fatto che nel politeismo erano guerre,battaglie e contese a dare origine al dio,non viceversa
uge
uge
-------------
-------------

Maschio Numero di messaggi : 217
Età : 28
Località : bassano del grappa
SCALA DI DAWKINS :
Atei vs. non credenti Left_bar_bleue40 / 7040 / 70Atei vs. non credenti Right_bar_bleue

Data d'iscrizione : 06.01.12

Torna in alto Andare in basso

Atei vs. non credenti Empty Re: Atei vs. non credenti

Messaggio Da Contenuto sponsorizzato


Contenuto sponsorizzato


Torna in alto Andare in basso

Torna in alto

- Argomenti simili

 
Permessi in questa sezione del forum:
Non puoi rispondere agli argomenti in questo forum.