Re: Gli atei si dividono in due?

Da paolo1951 Sab 18 Gen 2014 - 8:57

Ogni fenomeno sia esso fisico, biologico o psicologico è come cause un insieme di fattori che concorrono in misura diversa.
Non tutti i fattori sono poi essenziali e spesso neanche insostituibili, nel senso che lo stesso effetto o un effetto molto simile può essere generato da fattori molto diversi.
E ancora attribuire ad uno di questi fattori particolare importanza può essere frutto di giudizio soggettivo.
Tuttavia ogni seme può crescere e fruttificare solo sul terreno adatto.
Politici e preti hanno successo solo quando predicano, dicono alle persone non la "verità", ma quello che la maggioranza delle persone desidera sentire, il vangelo che sono "predisposte" a ricevere.
E nell'uomo c'è secondo me una predisposizione ben maggiore a ricevere un messaggio religioso piuttosto che uno di tipo scettico-relativista.

Da Rasputin Sab 18 Gen 2014 - 10:22

paolo1951 ha scritto:Ogni fenomeno sia esso fisico, biologico o psicologico è come cause un insieme di fattori che concorrono in misura diversa.
Non tutti i fattori sono poi essenziali e spesso neanche insostituibili, nel senso che lo stesso effetto o un effetto molto simile può essere generato da fattori molto diversi.
E ancora attribuire ad uno di questi fattori particolare importanza può essere frutto di giudizio soggettivo.
Tuttavia ogni seme può crescere e fruttificare solo sul terreno adatto.
Politici e preti hanno successo solo quando predicano, dicono alle persone non la "verità", ma quello che la maggioranza delle persone desidera sentire, il vangelo che sono "predisposte" a ricevere.
E nell'uomo c'è secondo me una predisposizione ben maggiore a ricevere un messaggio religioso piuttosto che uno di tipo scettico-relativista.

Vero che crediamo volentieri a quel che più ci piace. Ma la religione si impara da bambini, e non occorre inviare messaggi scettico-relativisti: basta non inviarne affatto, ed il resto viene da sé

Da paolo1951 Sab 18 Gen 2014 - 11:31

... e così siamo tornati al punto da cui eravamo partiti:
tutto s'impara da bambini o più genericamente da "cuccioli".
Mamma gatta insegna a cacciare ai suoi cuccioli... ma insegnerebbe anche al cucciolo di un'altra gatta che avesse "adottato". Qualche volta gli animali (sia pur raramente) adottano anche cuccioli di altre specie completamente diverse dalle loro...
Gli atei si dividono in due? - Pagina 3 N_b86db6b74d97e07d4bb60440df841234

Gli atei si dividono in due? - Pagina 3 N_b86db6b74d97e07d4bb60440df841234

Gli atei si dividono in due? - Pagina 3 Gatto_papere

... va bene questa foto può anche essere un "fotomontaggio", ma dubito che la gatta riuscirà ad insegnare la caccia ai paperotti, che pure, da adulti, sono animali abbastanza aggressivi!

Ho invece sperimentato personalmente che gattini che non hanno mai conosciuto la madre... abbandonati il giorno successivo al parto, allevati in ambiente domestico... danno (pur maldestramente) la caccia ai passeri.

L'homo sapiens fin dalla preistoria era portato per lo meno all'animismo, e quindi a vedere nei fenomeni naturali più "potenti" (il sole, il tuono...) un' "anima" particolarmente grande, questo "spirito" presto veniva antropomorfizzato e assumeva l'aspetto di un capo, di un padrone immortale.

Un cucciolo umano che non riceva nessuna "catechesi" religiosa è certo difficile da immaginare nella società attuale, ma (...ribalto a te la domanda) che in questo cucciolo l'ateismo sarebbe la tendenza naturale è una ipotesi che non so proprio su cosa la basi.

Da paolo1951 Sab 18 Gen 2014 - 11:39

... l'inganno "doloso" semmai avviene quando anziché un rapporto diretto uomo-dio, interviene la "mediazione" di una persona e/o di una categoria di persone (schiamano -> sacerdoti). Persone che millantano una superiore capacità di "trattare" con la divinità, o perché ne avrebbero una "conoscenza maggiore" o perché la divinità parla con loro, conferendo loro anche un mandato di agire in sua vece.

Da Rasputin Sab 18 Gen 2014 - 12:07

paolo1951 ha scritto:
L'homo sapiens fin dalla preistoria era portato per lo meno all'animismo, e quindi a vedere nei fenomeni naturali più "potenti" (il sole, il tuono...) un' "anima" particolarmente grande, questo "spirito" presto veniva antropomorfizzato e assumeva l'aspetto di un capo, di un padrone immortale.

Adesso invece abbiamo la scienza, che spiega un sacco di cose wink..

paolo1951 ha scritto:Un cucciolo umano che non riceva nessuna "catechesi" religiosa è certo difficile da immaginare nella società attuale, ma (...ribalto a te la domanda) che in questo cucciolo l'ateismo sarebbe la tendenza naturale è una ipotesi che non so proprio su cosa la basi.

Sui dati oggettivi a disposizione. Abbiamo anche qui dentro soggetti che non hanno ricevuto alcun indottrinamento, ed i risultati si vedono.

Da Sun Tzu Sab 18 Gen 2014 - 12:45

Non sono nato "italiano" come non sono nato "religioso", o non religioso,sono strutture che si consolidano dopo.

In Giappone per esempio la maggioranza delle persone non è credente,non è che i giapponesi per questo hanno una tendenza naturale a essere non credenti.
Paradosso:perchè se credere in una religione è un' aspetto biologico,non è parimenti identico in tutte le parti nel mondo?Fosse innato,tutti dovrebbero credere nello stesso Dio.Pensare quindi l'idea di Dio come innata è impossibile,è una idea che non è innata,ma che si acquisisce dalla società che ti circonda,e varia al variare della cultura,anche non legata alla religione stessa di quella nazione.Il fatto che poi in ogni religione ci sia chi espone il suo Dio agli altri,dimostra di per se stesso che non è una concezione innata,infatti,non dovresti nemmeno predicare una divinità se fosse innata,perchè tutti la conoscerebbero già in maniera precisa.E mi spieghi allora perchè in Giappone ci sono solo lo 0,2% di cattolici (Entro il 40% di quelli che credono) ?

P.S Precisazione su questa affermazione:"Non sono nato "italiano",Es.posso anche avere più geni in comuni con la popolazione giapponese ma tuttavia non implica che sono innatamente giapponese,infatti puoi vivere in una società con strtture culturali diverse,per esempio "vivo in Italia.Ma di certo non implica che ciò si traduca, non sono più italiano,non per una questione biologica o innata,ma perchè il vivere collocato in quella società,mi ha reso italiano,trasferendomi le sue tradizioni culturali e popolari anche se posso avere più geni in comuni con le popolazioni asiatiche o viceversa.

Da ToninoScalzo Sab 18 Gen 2014 - 15:23

Buon giorno a tutti e (sono ancora in tempo per gli auguri vero?) buon 2014 a tutti.

Io credo che ci distinguano (questo vale per tutte le persone, credenti e meno) in razionaliste e dogmatiche, asseconda se siamo critici con noi stessi o meno.

Ovviamente l’interrogativo << se non esistesse dio allora … chi avrebbe fatto il mondo?>> ci fa cadere le braccia perché c’è già stato posto milioni di volte e può succedere che trattiamo con superficialità chi pensa di coglierci in castagna con quella domanda.

Vorrei fare una considerazione a questo proposito:
la parola “ateo” mi sembra poco significativa, io preferisco definirmi un antidogmatico.

Da **Cosworth117** Sab 18 Gen 2014 - 15:33

Ciao e benvenuto Tonino! Puoi presentarti nell'apposita sezione se vuoi. wink..

Da primaverino Sab 18 Gen 2014 - 16:15

ToninoScalzo ha scritto:Buon giorno a tutti e (sono ancora in tempo per gli auguri vero?) buon 2014 a tutti.

Io credo che ci distinguano (questo vale per tutte le persone, credenti e meno) in razionaliste e dogmatiche, asseconda se siamo critici con noi stessi o meno.

Ovviamente l’interrogativo << se non esistesse dio allora … chi avrebbe fatto il mondo?>> ci fa cadere le braccia perché c’è già stato posto milioni di volte e può succedere che trattiamo con superficialità chi pensa di coglierci in castagna con quella domanda.

Vorrei fare una considerazione a questo proposito:
la parola “ateo” mi sembra poco significativa, io preferisco definirmi un antidogmatico.

Splendido post di presentazione, perfettamente in linea con la confusione mentale di cui sei portatore e con la quale ci hai

Spoiler:

allietati sul forum UAAR per troppo tempo...
Inutile dire che "razionalista" e "dogmatico" non sono necessariamente contrari e che la parola "ateo" sia tutt'altro che poco significativa, data la precisione terminologica implicita.
Ma pretendere un minimo di filo logico da te sarebbe come voler cavare il sangue dalle rape.
Comunque eccoti qua.
Sarà un piacere farti notare anche in questa sede tutti gli strafalcioni di cui sarai foriero.

Da primaverino Sab 18 Gen 2014 - 16:22

Sun Tzu ha scritto:Non sono nato "italiano" come non sono nato "religioso", o non religioso,sono strutture che si consolidano dopo.

In Giappone per esempio la maggioranza delle persone non è credente,non è che i giapponesi per questo hanno una tendenza naturale a essere non credenti.
Paradosso:perchè se credere in una religione è un' aspetto biologico,non è parimenti identico in tutte le parti nel mondo?Fosse innato,tutti dovrebbero credere nello stesso Dio.

No. Il credere in un determinato dio (o l'aderire ad determinata filosofia) è già sovrastrutturale in quanto determinato (anche) dall'ambiente in cui si cresce.
In Giappone, per esempio, i monoteismi non hanno mai riscosso successo.

Da paolo1951 Sab 18 Gen 2014 - 17:18

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:Non sono nato "italiano" come non sono nato "religioso", o non religioso,sono strutture che si consolidano dopo.

In Giappone per esempio la maggioranza delle persone non è credente,non è che i giapponesi per questo hanno una tendenza naturale a essere non credenti.
Paradosso:perchè se credere in una religione è un' aspetto biologico,non è parimenti identico in tutte le parti nel mondo?Fosse innato,tutti dovrebbero credere nello stesso Dio.

No. Il credere in un determinato dio (o l'aderire ad determinata filosofia) è già sovrastrutturale in quanto determinato (anche) dall'ambiente in cui si cresce.
In Giappone, per esempio, i monoteismi non hanno mai riscosso successo.

La religione che io chiamo naturale è senz'altro politeista... il monoteismo anche storicamente è una fase piuttosto tarda e generalmente fu sempre mal accolto da tutti (non solo dai Giapponesi in epoca moderna).
Pensiamo ad esempio ai primissimi monoteismi (che poi erano a ben vedere enoteismo o monalatria), l'Atonismo fu imposto nell'antico Egitto dal faraone Akenathon ma andò in rovina nel giro di una generazione, il mitico Mosé ebbe le sue grane (forse ben maggiori di quelle che ci rivela la Torà) ad imporlo agli Ebrei, definire il Cattolicesimo monoteista è (come dicono gli Islamici) una barzelletta... e appunto anche gli Arabi, all'inizio il monteismo non lo digerivano affatto... vedi cosà capitò a Maometto!

Comunque la tendenza naturale di cui parlavo è la tendenza a crearsi una divinità, o meglio tante divinità, in senso generico e al massimo a considerare una di queste gerarchicamente superiore alle altre, ma non implica chiaramente l'adesione ad una particolare religione, questa scelta è senz'altro un fatto culturale indotto dall'educazione ricevuta!

Da primaverino Sab 18 Gen 2014 - 17:21

paolo1951 ha scritto:ma non implica chiaramente l'adesione ad una particolare religione, questa scelta è senz'altro un fatto culturale indotto dall'educazione ricevuta!

E chi lo nega?
Io parlavo solo dell'innato "senso religioso" non di tutto quanto ci si può ricamare sopra.

Da Sun Tzu Sab 18 Gen 2014 - 17:40

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:Non sono nato "italiano" come non sono nato "religioso", o non religioso,sono strutture che si consolidano dopo.

In Giappone per esempio la maggioranza delle persone non è credente,non è che i giapponesi per questo hanno una tendenza naturale a essere non credenti.
Paradosso:perchè se credere in una religione è un' aspetto biologico,non è parimenti identico in tutte le parti nel mondo?Fosse innato,tutti dovrebbero credere nello stesso Dio.

No. Il credere in un determinato dio (o l'aderire ad determinata filosofia) è già sovrastrutturale in quanto determinato (anche) dall'ambiente in cui si cresce.
In Giappone, per esempio, i monoteismi non hanno mai riscosso successo.

Se non hanno "riscosso successo" ,allora vuol dire che non sono innati in quanto non sono prodotti dall'atto stesso di nascere (innatismo),ma prodotti dall'esperienza che un soggetto fa della società a posteriori,non innati a priori.

Da ToninoScalzo Sab 18 Gen 2014 - 17:46

primaverino ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:Buon giorno a tutti e (sono ancora in tempo per gli auguri vero?) buon 2014 a tutti.

Io credo che ci distinguano (questo vale per tutte le persone, credenti e meno) in razionaliste e dogmatiche, asseconda se siamo critici con noi stessi o meno.

Ovviamente l’interrogativo << se non esistesse dio allora … chi avrebbe fatto il mondo?>> ci fa cadere le braccia perché c’è già stato posto milioni di volte e può succedere che trattiamo con superficialità chi pensa di coglierci in castagna con quella domanda.

Vorrei fare una considerazione a questo proposito:
la parola “ateo” mi sembra poco significativa, io preferisco definirmi un antidogmatico.

Splendido post di presentazione, perfettamente in linea con la confusione mentale di cui sei portatore e con la quale ci hai
Spoiler:
allietati sul forum UAAR per troppo tempo...
Inutile dire che "razionalista" e "dogmatico" non sono necessariamente contrari e che la parola "ateo" sia tutt'altro che poco significativa, data la precisione terminologica implicita.
Ma pretendere un minimo di filo logico da te sarebbe come voler cavare il sangue dalle rape.
Comunque eccoti qua.
Sarà un piacere farti notare anche in questa sede tutti gli strafalcioni di cui sarai foriero.

-------------------------------------------------------------------------
Vorrei far notare al dottor primaverino che dare del confuso mentale (in particolar modo a chi non si conosce) è una offesa!
Inoltre io non dico affatto che razionalismo e dogmatismo siano concetti contrari.

Tuttavia lo dice Kant e tutta una letteratura che purtroppo, nella sua l'infinita ignoranza, disconosce nella maniera più totale.

Da primaverino Sab 18 Gen 2014 - 17:59

ToninoScalzo ha scritto:
primaverino ha scritto:
ToninoScalzo ha scritto:Buon giorno a tutti e (sono ancora in tempo per gli auguri vero?) buon 2014 a tutti.

Io credo che ci distinguano (questo vale per tutte le persone, credenti e meno) in razionaliste e dogmatiche, asseconda se siamo critici con noi stessi o meno.

Ovviamente l’interrogativo << se non esistesse dio allora … chi avrebbe fatto il mondo?>> ci fa cadere le braccia perché c’è già stato posto milioni di volte e può succedere che trattiamo con superficialità chi pensa di coglierci in castagna con quella domanda.

Vorrei fare una considerazione a questo proposito:
la parola “ateo” mi sembra poco significativa, io preferisco definirmi un antidogmatico.

Splendido post di presentazione, perfettamente in linea con la confusione mentale di cui sei portatore e con la quale ci hai
Spoiler:
allietati sul forum UAAR per troppo tempo...
Inutile dire che "razionalista" e "dogmatico" non sono necessariamente contrari e che la parola "ateo" sia tutt'altro che poco significativa, data la precisione terminologica implicita.
Ma pretendere un minimo di filo logico da te sarebbe come voler cavare il sangue dalle rape.
Comunque eccoti qua.
Sarà un piacere farti notare anche in questa sede tutti gli strafalcioni di cui sarai foriero.

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Vorrei far notare al dottor primaverino che dare del confuso mentale (in particolar modo a chi non si conosce) è una offesa!
Inoltre io non dico affatto che razionalismo e dogmatismo siano concetti contrari.

Tuttavia lo dice Kant e tutta una letteratura che purtroppo, nella sua l'infinita ignoranza, disconosce nella maniera più totale.

Il fatto è che io ti conosco fin troppo bene e che le tue elucubrazioni facenti riferimento a Kant (o a chi ti pare) con me non attaccano, caro trombone!

p.s.: impara a quotare, mica che confondano il mio pensiero con le tue puttanate.

Da primaverino Sab 18 Gen 2014 - 18:01

Sun Tzu ha scritto:
primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:Non sono nato "italiano" come non sono nato "religioso", o non religioso,sono strutture che si consolidano dopo.

In Giappone per esempio la maggioranza delle persone non è credente,non è che i giapponesi per questo hanno una tendenza naturale a essere non credenti.
Paradosso:perchè se credere in una religione è un' aspetto biologico,non è parimenti identico in tutte le parti nel mondo?Fosse innato,tutti dovrebbero credere nello stesso Dio.

No. Il credere in un determinato dio (o l'aderire ad determinata filosofia) è già sovrastrutturale in quanto determinato (anche) dall'ambiente in cui si cresce.
In Giappone, per esempio, i monoteismi non hanno mai riscosso successo.
Se non hanno "riscosso successo" ,allora vuol dire che non sono innati in quanto non sono prodotti dall'atto stesso di nascere (innatismo),ma prodotti dall'esperienza che un soggetto fa della società a posteriori,non innati a priori.

Infatti, gentilissimo, consideravo innato il "senso religioso" e non i costrutti filosofici derivati.
Non ho mai detto, peraltro, che i monoteismi siano innati.

Da paolo1951 Sab 18 Gen 2014 - 18:06

Rasputin ha scritto:...
Sui dati oggettivi a disposizione. Abbiamo anche qui dentro soggetti che non hanno ricevuto alcun indottrinamento, ed i risultati si vedono.

Bah circa la prima affermazione che cioè esistono persone che "non hanno ricevuto alcun indottrinamento" ho fortissimi dubbi... ci credo tanto quanto credo che Dio esista!
Circa invece ai "risultati" che si vedono... quali risultati?

Da Sun Tzu Sab 18 Gen 2014 - 18:17

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:Non sono nato "italiano" come non sono nato "religioso", o non religioso,sono strutture che si consolidano dopo.

In Giappone per esempio la maggioranza delle persone non è credente,non è che i giapponesi per questo hanno una tendenza naturale a essere non credenti.
Paradosso:perchè se credere in una religione è un' aspetto biologico,non è parimenti identico in tutte le parti nel mondo?Fosse innato,tutti dovrebbero credere nello stesso Dio.

No. Il credere in un determinato dio (o l'aderire ad determinata filosofia) è già sovrastrutturale in quanto determinato (anche) dall'ambiente in cui si cresce.
In Giappone, per esempio, i monoteismi non hanno mai riscosso successo.
Se non hanno "riscosso successo" ,allora vuol dire che non sono innati in quanto non sono prodotti dall'atto stesso di nascere (innatismo),ma prodotti dall'esperienza che un soggetto fa della società a posteriori,non innati a priori.

Infatti, gentilissimo, consideravo innato il "senso religioso" e non i costrutti filosofici derivati.
Non ho mai detto, peraltro, che i monoteismi siano innati.

Quindi il "senso religioso" è innato ma allora perchè il 60 % della popolazione giapponese ènon credente? Perchè c'è un "senso ateo" innato,ma allora stante al fatto che potrei avere,una condizione innata sia tra il credere e il non credere,ma questo è contraddittorio, e siccome è contraddittorio allora :nè credere nè non credere, sono condizioni innate o sarebbero contraddittorie:o l'innatismo non ha senso o non ha senso affermare che credere o non credere sono condizioni innate.

Da primaverino Sab 18 Gen 2014 - 18:29

Sun Tzu ha scritto:
Quindi il "senso religioso" è innato ma allora perchè il 60 % della popolazione giapponese ènon credente? Perchè c'è un "senso ateo" innato,ma allora stante al fatto che potrei avere,una condizione innata sia tra il credere e il non credere implica che :nè credere nè non credere, sono condizioni innate,o l'innatismo non ha senso o non ha senso affermare che credere o non credere sono condizioni innate.

Penso innanzitutto che a livello statistico le cose non siano affatto chiare...
Secondo wikipedia pare che i credenti in Giappone siano non più del 15%... (mi sono limitato a digitare "giappone" e poi ad approfondire secondo link proposto...).
Pertanto direi che la distinzione tra "credenti" e "non credenti" sia inficiata dal nostro modo d'intendere la questione, data la prevalenza culturale che ci definisce in base al sentore occidentale monoteistico (come già accennato).
Il quale è già sovrastruttura a sua volta.

Da Sun Tzu Sab 18 Gen 2014 - 18:31

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
Quindi il "senso religioso" è innato ma allora perchè il 60 % della popolazione giapponese ènon credente? Perchè c'è un "senso ateo" innato,ma allora stante al fatto che potrei avere,una condizione innata sia tra il credere e il non credere implica che :nè credere nè non credere, sono condizioni innate,o l'innatismo non ha senso o non ha senso affermare che credere o non credere sono condizioni innate.
Penso innanzitutto che a livello statistico le cose non siano affatto chiare...
Secondo wikipedia pare che i credenti in Giappone siano non più del 15%... (mi sono limitato a digitare "giappone" e poi ad approfondire secondo link proposto...).
Pertanto direi che la distinzione tra "credenti" e "non credenti" sia inficiata dal nostro modo d'intendere la questione, data la prevalenza culturale che ci definisce in base al sentore occidentale monoteistico (come già accennato).
Il quale è già sovrastruttura a sua volta.

http://it.wikipedia.org/wiki/Religioni_in_Giappone

Ai sensi dell'articolo 20 della sua Costituzione, il Giappone gode di piena libertà religiosa,^[8] permettendo ai suoi cittadini di aderire a qualsiasi tipo di fede, tra le quali vi sono anche il cristianesimo, l'islamismo, l'induismo, e il taoismo. Le cifre statali che parlano di una forbice che va dall'84% al 96% di giapponesi che seguono sia lo shintoismo che il buddhismo non si basano su sondaggi, ma bensì provengono principalmente dagli atti di nascita, a seguito della pratica consolidata di associare ufficialmente il nome di famiglia ad un locale tempio buddhista o shintoista.^[6]^[9]^[10]^[11] Tra la seconda metà degli anni novanta e i primi anni duemila si stima che circa il 70% di giapponesi non seguisse alcuna religione,^[12]^[13] mentre nel 2007 il 65% non credeva in Dio e il 55% non credeva in Buddha.^[14]
^{Nel 2011 la percentuale di non religiosi (atei, deisti e agnostici) raggiungeva il 67%, il 22% seguiva il buddhismo e il 2% il cristianesimo.[sup][1]}

P.S a)Non sono statistiche fatte qui (note di riferimento)quindi non è inficiata dal mio intendere la questione.
b)Le gaussiane sono funzioni valide qui come in Giappone.
c)La qualità dei dati non è necessario che sia inficiata qualora lo facesse un occidentale,solo "perche è occidentale."Sarebbe inficiata se lo facesse senza andare in Giappone facendo congetture,quindi senza raccogliere dati in loco.
[/sup]

Da primaverino Dom 19 Gen 2014 - 1:09

Sun Tzu ha scritto:1) Tra la seconda metà degli anni novanta e i primi anni duemila si stima che circa il 70% di giapponesi non seguisse alcuna religione

2) P.S a)Non sono statistiche fatte qui (note di riferimento)quindi non è inficiata dal mio intendere la questione.
b)Le gaussiane sono funzioni valide qui come in Giappone.
c)La qualità dei dati non è necessario che sia inficiata qualora lo facesse un occidentale,solo "perche è occidentale."Sarebbe inficiata se lo facesse senza andare in Giappone facendo congetture,quindi senza raccogliere dati in loco.

1) Il non seguire alcuna religione è indipendente dal "senso religioso".
Si può essere credenti anche senza aderire ad alcuna religione.
2) Wikipedia non è per niente chiara al proposito. Ma non è di wiki che si sta parlando.
3) Vuoi essere così gentile da rispettare la punteggiatura e gli spazi laddove e per come vanno usati?
Non ti corre dietro nessuno. Scrivi bene, per favore. Grazie.

Da paolo1951 Dom 19 Gen 2014 - 9:57

Il fatto che oggi, dopo gli eventi della seconda guerra mondiale, la disillusione e il senso critico siano prevalenti in Giappone è un conto, ma in precedenza non era assolutamente così!
Il sentimento religioso non solo era ben presente, ma era fortissimo in quasi tutti gli individui.
Io parlavo di una tendenza naturale verso la religione e non certo di un rigido determinismo!

Da Sun Tzu Dom 19 Gen 2014 - 11:33

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:1) Tra la seconda metà degli anni novanta e i primi anni duemila si stima che circa il 70% di giapponesi non seguisse alcuna religione

2) P.S a)Non sono statistiche fatte qui (note di riferimento)quindi non è inficiata dal mio intendere la questione.
b)Le gaussiane sono funzioni valide qui come in Giappone.
c)La qualità dei dati non è necessario che sia inficiata qualora lo facesse un occidentale,solo "perche è occidentale."Sarebbe inficiata se lo facesse senza andare in Giappone facendo congetture,quindi senza raccogliere dati in loco.

1) Il non seguire alcuna religione è indipendente dal "senso religioso".
Si può essere credenti anche senza aderire ad alcuna religione.
2) Wikipedia non è per niente chiara al proposito. Ma non è di wiki che si sta parlando.
3) Vuoi essere così gentile da rispettare la punteggiatura e gli spazi laddove e per come vanno usati?
Non ti corre dietro nessuno. Scrivi bene, per favore. Grazie.

Un ateo non ha un senso religioso.
1)Ma di certo la fallacia per ambiguità che hai inserito,è priva di senso come parlare di senso religioso ateo.Dal momento che nè un ateo nè un agnostico hanno un senso religioso.Forse ti sfugge che non si puo essere credenti affermando di non credere in nessun Dio (vedi dati)
2)Wikipedia è perfettamente chiara,o meglio le fonti di riferimento sono perfettamente chiare.
3)Sterili polemiche insussistenti.In tal caso gradirei più onestà argomentativa visto che i dati sono palesi.

Da Sun Tzu Dom 19 Gen 2014 - 11:53

paolo1951 ha scritto:Il fatto che oggi, dopo gli eventi della seconda guerra mondiale, la disillusione e il senso critico siano prevalenti in Giappone è un conto, ma in precedenza non era assolutamente così!
Il sentimento religioso non solo era ben presente, ma era fortissimo in quasi tutti gli individui.
Io parlavo di una tendenza naturale verso la religione e non certo di un rigido determinismo!

Infatti si è passati da credere in qualche religione a non crederci più.Se ogni individuo avesse un senso religioso fosse innato avrebbe dovuto credere in quanto il suo credere dipenderebbe solo dal fatto di nascere (innatismo),peccato che proprio in questi anni,che corrispondono a un'enorme progresso sia nel campo dell'istruzione (riduzione dell'analfabetismo,progresso tecnologico,progresso scientifico),sono in aumento costante in occidente e nei paesi più sviluppati: ateismo,agnosticismo.Questo perchè le vecchie superstizioni stanno sparendo,il che dimostra che la religione non è innata,ma dipende anche dall'avanzamento culturale di una nazione.Avessero avuto un senso religioso dalla nascita,che di per se già la stessa parola "senso religioso" non ha senso,la maggioranza se non la totalità sarebbe dovuta essere credente e religiosa in Giappone,ma hanno dichiarato per il 67% di non credere a un Dio di cui il 55% precisamente in Budda (essendo storicamente il Giappone influenzato da quel credo in particolare).E quindi dove sarebbe l'innatismo ?

"Innato" significa che quando nasci tu nasci già credente e che non lo acquisisci dall'esperienza sociale.Già l'innatismo è stato completamente demolito da Locke (deista) e nel 2014 continuano con le panzane da :idea di Dio innata o senso religioso innato.

L'analfabetismo del popolo è il maggiore alleato delle religioni,la cultura del popolo e l'istruzione è il maggiore alleato dell'ateismo e dall'agnosticismo.

Perchè secondo loro 2 generazioni fà si era molto più credenti?Perchè non si frequentavano le scuole,perchè oggi molti giovani nemmeno si interessano di Dio?Perchè l'istruzione e la conoscenza annientano le superstizioni.Forse vogliono affermare che mio nonno credeva in Dio perchè nè aveva l'idea innata?E già io invece non sono nato mi sono materializzato dal nulla o magari sono "nato non credente." no!

Da primaverino Dom 19 Gen 2014 - 12:27

Sun Tzu ha scritto:
primaverino ha scritto:

1) Il non seguire alcuna religione è indipendente dal "senso religioso".
Si può essere credenti anche senza aderire ad alcuna religione.
2) Wikipedia non è per niente chiara al proposito. Ma non è di wiki che si sta parlando.
3) Vuoi essere così gentile da rispettare la punteggiatura e gli spazi laddove e per come vanno usati?
Non ti corre dietro nessuno. Scrivi bene, per favore. Grazie.
Un ateo non ha un senso religioso.
1)Ma di certo la fallacia per ambiguità che hai inserito,è priva di senso come parlare di senso religioso ateo.Dal momento che nè un ateo nè un agnostico hanno un senso religioso.Forse ti sfugge che non si puo essere credenti affermando di non credere in nessun Dio (vedi dati)
2)Wikipedia è perfettamente chiara,o meglio le fonti di riferimento sono perfettamente chiare.
3)Sterili polemiche insussistenti.In tal caso gradirei più onestà argomentativa visto che i dati sono palesi.

Non ho detto che l'ateo ha il senso religioso.
Si può essere credenti senza aderire (in parte o in toto) a religione alcuna.
Cosa NON ti è chiaro?
Non capisco infine dove stia la polemica nel chiederti gentilmente di scrivere in italiano e non in suntzuese.

Da Sun Tzu Dom 19 Gen 2014 - 12:37

primaverino ha scritto:

Non ho detto che l'ateo ha il senso religioso.
Si può essere credenti senza aderire (in parte o in toto) a religione alcuna.
Cosa NON ti è chiaro?
Non capisco infine dove stia la polemica nel chiederti gentilmente di scrivere in italiano e non in suntzuese.

Magari conoscesse almeno il capitolo 1 e 2 di un banale libro di matematica anche solo per licei generalmente:teoria degli insiemi e calcolo delle proposizioni logiche.

E quindi se anche una persona atea in quanto persona (non in quanto atea ma in quanto essere umano) nasce,come fa a avere un senso religioso dalla nascita?Perchè dunque è ateo?O forse ci sono persone nate atee e altre nate credenti?E quindi (sequitur) come fa a sussistere l'innatismo religioso per il 67% di persone che non sono nè religiose nè credenti.

SE alla domanda:tu credi in Dio?Un giapponese ti dice NO, ti sta dicendo che "crede pur non aderendo a una religione"?

Lascia perdere gli argomenti ad hominem,sono sciocchi e inutili.

Da primaverino Dom 19 Gen 2014 - 12:50

Sun Tzu ha scritto:

SE alla domanda:tu credi in Dio?Un giapponese ti dice NO, ti sta dicendo che "crede pur non aderendo a una religione"?

Ovviamente no.
Ma se invece una persona ti dice di essere credente (nel senso, poniamo, di ritenere possibile la vita dopo la morte) ma di non riconoscersi nei precetti religiosi, rimane un credente ma non è religioso.
Quello che tu dai per scontato è che per forza credente e religioso siano sinonimi.

Da Sun Tzu Dom 19 Gen 2014 - 12:52

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:

SE alla domanda:tu credi in Dio?Un giapponese ti dice NO, ti sta dicendo che "crede pur non aderendo a una religione"?

Ovviamente no.
Ma se invece una persona ti dice di essere credente (nel senso, poniamo, di ritenere possibile la vita dopo la morte) ma di non riconoscersi nei precetti religiosi, rimane un credente ma non è religioso.
Quello che tu dai per scontato è che per forza credente e religioso siano sinonimi.

E questo rientra nei dati che ti hanno fornito o ti hanno fornito dati in cui vige la prop:nè credente nè religioso?Anzi ti pare che credano nel buddismo e cioè nella,"reincarnazione"

Da primaverino Dom 19 Gen 2014 - 13:01

Sun Tzu ha scritto:
primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:

SE alla domanda:tu credi in Dio?Un giapponese ti dice NO, ti sta dicendo che "crede pur non aderendo a una religione"?

Ovviamente no.
Ma se invece una persona ti dice di essere credente (nel senso, poniamo, di ritenere possibile la vita dopo la morte) ma di non riconoscersi nei precetti religiosi, rimane un credente ma non è religioso.
Quello che tu dai per scontato è che per forza credente e religioso siano sinonimi.

E questo rientra nei dati che ti hanno fornito o ti hanno fornito dati in cui vige la prop:nè credente nè religioso?Anzi ti pare che credano nel buddismo e cioè "rencarnazione"

Non ho capito il senso della frase: chiedo venia.
Ricordo comunque che mi ero inserito nella discussione dopo aver letto l'affermazione di Rasputin, il quale sosteneva che senza insegnamento religioso non esisterebbero credenti in quanto si nasce atei.
Semplicemente dissentivo, ritenendo alcuni "predisposti" in tal senso. Tutto qui.

Da Sun Tzu Dom 19 Gen 2014 - 13:22

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:

SE alla domanda:tu credi in Dio?Un giapponese ti dice NO, ti sta dicendo che "crede pur non aderendo a una religione"?

Ovviamente no.
Ma se invece una persona ti dice di essere credente (nel senso, poniamo, di ritenere possibile la vita dopo la morte) ma di non riconoscersi nei precetti religiosi, rimane un credente ma non è religioso.
Quello che tu dai per scontato è che per forza credente e religioso siano sinonimi.

E questo rientra nei dati che ti hanno fornito o ti hanno fornito dati in cui vige la prop:nè credente nè religioso?Anzi ti pare che credano nel buddismo e cioè "rencarnazione"

Non ho capito il senso della frase: chiedo venia.
Ricordo comunque che mi ero inserito nella discussione dopo aver letto l'affermazione di Rasputin, il quale sosteneva che senza insegnamento religioso non esisterebbero credenti in quanto si nasce atei.
Semplicemente dissentivo, ritenendo alcuni "predisposti" in tal senso. Tutto qui.

E io è da due ore che sto dicendo che sono strutture entrambe che vengono dopo.Anzi ho affermato che non nasci italiano,potresti essere nato in giappone e poi vivere in italia,anche se sono nato in giappone tutto il mio sistema di convinzioni non dipende dal fatto che sono nato (innatismo) in giappone ma che vivo,sono vissuto in italia.E cioè ho fatto esperienza di questa cultura,senza averla innata.

Da Rasputin Dom 19 Gen 2014 - 13:44

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:...
Sui dati oggettivi a disposizione. Abbiamo anche qui dentro soggetti che non hanno ricevuto alcun indottrinamento, ed i risultati si vedono.
Bah circa la prima affermazione che cioè esistono persone che "non hanno ricevuto alcun indottrinamento" ho fortissimi dubbi... ci credo tanto quanto credo che Dio esista!
Circa invece ai "risultati" che si vedono... quali risultati?

Persone normali senza alcun sentimento religioso

Da **chef75** Dom 19 Gen 2014 - 13:59

Pregherei cortesemente di evitare gli insulti alla persona.
Abbiate rispetto del prossimo contestando i contenuti e non lo scrivente, mi riferisco ad alcuni post segnalati.
Grazie wink..

Da Jael Dom 19 Gen 2014 - 15:00

ToninoScalzo ha scritto:Buon giorno a tutti e (sono ancora in tempo per gli auguri vero?) buon 2014 a tutti.

Io credo che ci distinguano (questo vale per tutte le persone, credenti e meno) in razionaliste e dogmatiche, asseconda se siamo critici con noi stessi o meno.

Ovviamente l’interrogativo << se non esistesse dio allora … chi avrebbe fatto il mondo?>> ci fa cadere le braccia perché c’è già stato posto milioni di volte e può succedere che trattiamo con superficialità chi pensa di coglierci in castagna con quella domanda.

Vorrei fare una considerazione a questo proposito:
la parola “ateo” mi sembra poco significativa, io preferisco definirmi un antidogmatico.

Basta aprire un dizionario di Italiano per sapere che significhi ateo. Purtroppo tu non sei avvezzo a consultarne uno, come presto tutti impareranno.

Da **chef75** Dom 19 Gen 2014 - 15:31

Per cortesia Jael evitiamo gli ad personam , limitiamoci a contestare i contenuti dei post e non facciamo riferimento alle persone che li scrivono.
Grazie wink..

Da Jael Dom 19 Gen 2014 - 16:23

Quando i contenuti non sono espressi in Italiano viene difficile...

Da Rasputin Dom 19 Gen 2014 - 17:26

Jael ha scritto:Quando i contenuti non sono espressi in Italiano viene difficile...

Se vuoi te li traduco in inglese, spagnolo e tedesco. Royales

Da Jael Dom 19 Gen 2014 - 17:30

Il problema è l'idioma di partenza, come avrai modo di verificare.

Da paolo1951 Dom 19 Gen 2014 - 19:56

Sun Tzu ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Il fatto che oggi, dopo gli eventi della seconda guerra mondiale, la disillusione e il senso critico siano prevalenti in Giappone è un conto, ma in precedenza non era assolutamente così!
Il sentimento religioso non solo era ben presente, ma era fortissimo in quasi tutti gli individui.
Io parlavo di una tendenza naturale verso la religione e non certo di un rigido determinismo!
Infatti si è passati da credere in qualche religione a non crederci più.Se ogni individuo avesse un senso religioso fosse innato avrebbe dovuto credere in quanto il suo credere dipenderebbe solo dal fatto di nascere (innatismo),peccato che proprio in questi anni,che corrispondono a un'enorme progresso sia nel campo dell'istruzione (riduzione dell'analfabetismo,progresso tecnologico,progresso scientifico),sono in aumento costante in occidente e nei paesi più sviluppati: ateismo,agnosticismo....

Sun continui a non capire, o far finta di non capire, che nessuno qui sostiene che l'uomo è costretto a credere!
Una tendenza, anche se geneticamente acquisita, non costituisce una condanna, tu mi attribuisci l'idea di un "determinismo", di un "servo arbitrio" che io invece esplicitamente rifiuto.
Quello che tu dici è vero, ma dimostra esattamente il contrario di quello che tu sostieni.
Insomma si diventa atei con il progresso culturale, riuscendo a superare (grazie a questo progresso) la tendenza primordiale alla religiosità.

Da paolo1951 Dom 19 Gen 2014 - 20:04

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:...
Sui dati oggettivi a disposizione. Abbiamo anche qui dentro soggetti che non hanno ricevuto alcun indottrinamento, ed i risultati si vedono.
Bah circa la prima affermazione che cioè esistono persone che "non hanno ricevuto alcun indottrinamento" ho fortissimi dubbi... ci credo tanto quanto credo che Dio esista!
Circa invece ai "risultati" che si vedono... quali risultati?

Persone normali senza alcun sentimento religioso

E cazzo vuol dire?
Ci sono persone normali senza alcun sentimento religioso e persone normali con sentimenti religiosi... idem accade per le persone anormali!
La discussione verteva su altro:
si nasce "atei" e poi si può diventare religiosi. oppure si nasce "religiosi" e poi si può diventare atei?

Da **chef75** Dom 19 Gen 2014 - 20:45

Io direi che si nasce non credenti e poi si viene indottrinati.

Da paolo1951 Dom 19 Gen 2014 - 21:36

chef75 ha scritto:Io direi che si nasce non credenti e poi si viene indottrinati.

Ecco finalmente ci siamo almeno capiti.
Questa è la tua tesi e, mi sembra, anche quella della maggior parte dei forumisti, io e anche primaverino (sempre se ho ben capito) sosteniamo il contrario: cioè che si nasce già "credenti" (anche se non si sa ancora in che cosa...) e quindi da bambini risulta "naturale" accettare l'indottrinamento religioso.
Solo dopo, alcuni sottopongono quella fede ad una critica razionale e possono così diventare atei.

A questa tesi è stato obiettato che vi sono persone (anche qui tra i membri di questo forum) che invece sono sempre state "NON-credenti" fin da piccolissimi.
Io (che invece ho iniziato a divventare ateo verso i vent'anni... ) non dico che questi casi non esistano, ma ritengo siano in realtà anch'essi (e ancor più degli altri) il frutto di un indottrinamento.

Cerco di spiegarmi meglio: il bambino inconsapevolmente cerca un dio, e inizialmente lo trova nei suoi genitori.
Di conseguenza il bambino per fede (cioè "fiducia"), per spirito religioso, obbedisce in tutto a queste "divinità familiari". è cattolico con genitori cattolici, islamico con genitori islamici e ... ateo con genitori atei.

Da **chef75** Dom 19 Gen 2014 - 22:20

Io Paolo non ho mai creduto nemmeno da bimbo..ho ricordi dell'asilo che pensavo come si potesse credere, in terza elementare ho detto ad un mio compagno che ha portato una foto di babbo natale che era suo padre.
Quindi , parlo per quelche mi riguarda, credo ci possano essere tantissimi come me che non hanno mai creduto.

Da paolo1951 Dom 19 Gen 2014 - 23:41

chef75 ha scritto:Io Paolo non ho mai creduto nemmeno da bimbo..ho ricordi dell'asilo che pensavo come si potesse credere, in terza elementare ho detto ad un mio compagno che ha portato una foto di babbo natale che era suo padre.
Quindi , parlo per quelche mi riguarda, credo ci possano essere tantissimi come me che non hanno mai creduto.

Solo una domanda: tuo padre e tua madre erano atei?
... e comunque (così le domande sono due...) da cosa deduci che siano "tantissimi" coloro che "non hanno mai creduto"?

Da primaverino Lun 20 Gen 2014 - 0:27

paolo1951 ha scritto:
chef75 ha scritto:Io direi che si nasce non credenti e poi si viene indottrinati.
Ecco finalmente ci siamo almeno capiti.
Questa è la tua tesi e, mi sembra, anche quella della maggior parte dei forumisti, io e anche primaverino (sempre se ho ben capito) sosteniamo il contrario
[...]

Quasi.
Non escludo che esistano persone che non possiedano come innato il "senso religioso" (come lo chiamo io) o il "comportamento superstizioso" (come dice il Rasp mutuandolo dalla psicologia).
Tuttavia ritengo esistenti entrambe le predisposizioni, considerandole fatto strutturale, indipendenti dall'indottrinamento che è propriamente un fatto culturale (ovvero è sovrastruttura).
E' poi vero anche che l'indottrinamento è tale presso una famiglia di atei che abitui i bimbi sin da piccoli a non indulgere su nessun "aspetto magico" di sorta.
Ma anche qui c'è chi dissente, mi pare.

Da paolo1951 Lun 20 Gen 2014 - 0:41

primaverino ha scritto:....
E' poi vero anche che l'indottrinamento è tale presso una famiglia di atei che abitui i bimbi sin da piccoli a non indulgere su nessun "aspetto magico" di sorta.
Ma anche qui c'è chi dissente, mi pare.

Certo!
Si dice "indottrinamento" se insegni "falsità".
Di dice "educazione" se insegni "verità".

Comunque ai fini del nostro discorso, "indottrinamento" ed "educazione" producono esattamente lo stesso effetto: condizionamento. carneval

Da **chef75** Lun 20 Gen 2014 - 1:09

paolo1951 ha scritto:
chef75 ha scritto:Io Paolo non ho mai creduto nemmeno da bimbo..ho ricordi dell'asilo che pensavo come si potesse credere, in terza elementare ho detto ad un mio compagno che ha portato una foto di babbo natale che era suo padre.
Quindi , parlo per quelche mi riguarda, credo ci possano essere tantissimi come me che non hanno mai creduto.
Solo una domanda: tuo padre e tua madre erano atei?
... e comunque (così le domande sono due...) da cosa deduci che siano "tantissimi" coloro che "non hanno mai creduto"?

Posso dire che vengo da famiglia di non credenti ( genitori e nonni e non sono battezzato) pero' ho fatto l'asilo dalle suore e religione in classe fino alle superiori, mi è stata data la possibilità di scegliere con la mia testa che futuro crearmi, ma come ti ripeto non ho mai creduto...anzi un senso di fastidio quando alle elementari dovevo pregare nelle ore di religione, sai che facevo?..facevo finta.

Per quanto riguarda l'ipotesi che siano molti e' solo una mia ipotesi ma essendo una cosa così naturale per me mi viene da pensarlo...probabilmente ci saranno più destinati a essere credenti ,e sucessivamente dietro ragionamento cambiato il loro status , ma già il fatto della mia esperienza mi porta a dedurre che è possibile (normale nel mio caso) non esserlo fin dall'infanzia... non credo di certo di essere l'unico.

Non ho mai concepito il fatto di come si possa credere a dio , a me sembrava un assurdità gia quando ero all'asilo figurati adesso.

Da primaverino Lun 20 Gen 2014 - 1:39

paolo1951 ha scritto:
primaverino ha scritto:....
E' poi vero anche che l'indottrinamento è tale presso una famiglia di atei che abitui i bimbi sin da piccoli a non indulgere su nessun "aspetto magico" di sorta.
Ma anche qui c'è chi dissente, mi pare.
Certo!
Si dice "indottrinamento" se insegni "falsità".
Di dice "educazione" se insegni "verità".

Comunque ai fini del nostro discorso, "indottrinamento" ed "educazione" producono esattamente lo stesso effetto: condizionamento.

E' esattamente anche il mio pensiero.
Verde! (soprattutto per la capacità di analisi e l'onesta intellettuale).

Da Rasputin Lun 20 Gen 2014 - 8:48

primaverino ha scritto:[...]
Non escludo che esistano persone che non possiedano come innato il "senso religioso" (come lo chiamo io) o il "comportamento superstizioso" (come dice il Rasp mutuandolo dalla psicologia).
Tuttavia ritengo esistenti entrambe le predisposizioni, considerandole fatto strutturale, indipendenti dall'indottrinamento che è propriamente un fatto culturale (ovvero è sovrastruttura).
E' poi vero anche che l'indottrinamento è tale presso una famiglia di atei che abitui i bimbi sin da piccoli a non indulgere su nessun "aspetto magico" di sorta.
Ma anche qui c'è chi dissente, mi pare.

E qui scadi nel solito più o meno palese scempio del principio di non contraddizione: non viene affatto "Insegnato" a non indulgere su alcunché, semplicemente non viene insegnato a farlo, su nulla che non sia basato su dati oggettivi.

Sospetto che capisci la differenza ma semplicemente non ne vuoi sapere.

paolo1951 ha scritto:
Certo!
Si dice "indottrinamento" se insegni "falsità".
Di dice "educazione" se insegni "verità".

Comunque ai fini del nostro discorso, "indottrinamento" ed "educazione" producono esattamente lo stesso effetto: condizionamento.

No caro. Si dice "indottrinamento" se insegni cosa pensare, si dice "educazione" se insegni come.

Da paolo1951 Lun 20 Gen 2014 - 9:48

Rasputin ha scritto:....
paolo1951 ha scritto:
Certo!
Si dice "indottrinamento" se insegni "falsità".
Di dice "educazione" se insegni "verità".

Comunque ai fini del nostro discorso, "indottrinamento" ed "educazione" producono esattamente lo stesso effetto: condizionamento.

No caro. Si dice "indottrinamento" se insegni cosa pensare, si dice "educazione" se insegni come.

Sì anche la tua può essere una definizione valida... carneval

Solo che tutti "noi" insegniamo sempre "come" pensare, mentre gli "altri" spesso insegnano solo "cosa" pensare.
Caro Ras, puoi girare la frittata come vuoi, ma la sostanza (la parte interna) rimane la stessa...
La maggior parte degli atei (anche su questo forum) sono dogmatici, possiedono "verità assolute" ed "evidenti" esattamente quanto i cattolici.

E' vero che chi non è un collezionista di francobolli, non è necessariamente un collezionista di qualcos'altro, ma chi predica la stupidità del collezionismo di qualsiasi cosa... prende comunque una posizione in merito al collezionismo.
Quanto al principio di "non contraddizione"... beh se non sbaglio è quello che portava don Ferrante ad affermare con sicurezza che il contagio in quanto non può essere né sostanza, né accidente... non esiste.

Da Rasputin Lun 20 Gen 2014 - 9:58

Non mi pare di essere io a rigirare la frittata, a prescindere da che esistano o meno "Atei dogmatici" - che già in sè mi pare una contraddizione in termini - io quello che dico sempre non è "Che chi non è un collezionista di francobolli, non è necessariamente un collezionista di qualcos'altro", bensí che il non collezionare francobolli non è un hobby, esattamente come il non avere dogmi non è un dogma.

Da paolo1951 Lun 20 Gen 2014 - 12:20

Rasputin ha scritto:Non mi pare di essere io a rigirare la frittata, a prescindere da che esistano o meno "Atei dogmatici" - che già in sè mi pare una contraddizione in termini - io quello che dico sempre non è "Che chi non è un collezionista di francobolli, non è necessariamente un collezionista di qualcos'altro", bensí che il non collezionare francobolli non è un hobby, esattamente come il non avere dogmi non è un dogma.

Ok mi sono espresso male, anzi ho riportato male quello che tu dicevi... ma, piccolo OT, dire che:
A) collezionare francobolli è un hobby
B) quindi il non collezionare francobolli non è un hobby
... è una tautologia.
Idem dire che non è un dogma il "non avere dogmi"!!!
Il discorso mio era un altro e cioè:
chi afferma di non avere dogmi, veramente non ha dogmi?
basta affermare e auto-convincersi di non avere dogmi, per non averne veramente?

Io noto che moltissimi atei affermano di non avere dogmi solo perché non chiamano dogmi quelli che hanno...
Il loro argomento è infatti che le loro convinzioni sono solo il frutto di una indagine assolutamente razionale.
Ma guarda che anche molti credenti dicono la stessa cosa, che cioè la loro fede è assolutamente razionale!
Pochissimi sono coloro che ti diranno: Sì, io credo perché è assurdo... Pare addirittura che non l'abbia detto nemmeno Tertulliano.

Da Sun Tzu Lun 20 Gen 2014 - 14:48

paolo1951 ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Il fatto che oggi, dopo gli eventi della seconda guerra mondiale, la disillusione e il senso critico siano prevalenti in Giappone è un conto, ma in precedenza non era assolutamente così!
Il sentimento religioso non solo era ben presente, ma era fortissimo in quasi tutti gli individui.
Io parlavo di una tendenza naturale verso la religione e non certo di un rigido determinismo!
Infatti si è passati da credere in qualche religione a non crederci più.Se ogni individuo avesse un senso religioso fosse innato avrebbe dovuto credere in quanto il suo credere dipenderebbe solo dal fatto di nascere (innatismo),peccato che proprio in questi anni,che corrispondono a un'enorme progresso sia nel campo dell'istruzione (riduzione dell'analfabetismo,progresso tecnologico,progresso scientifico),sono in aumento costante in occidente e nei paesi più sviluppati: ateismo,agnosticismo....
Sun continui a non capire, o far finta di non capire, che nessuno qui sostiene che l'uomo è costretto a credere!
Una tendenza, anche se geneticamente acquisita, non costituisce una condanna, tu mi attribuisci l'idea di un "determinismo", di un "servo arbitrio" che io invece esplicitamente rifiuto.
Quello che tu dici è vero, ma dimostra esattamente il contrario di quello che tu sostieni.
Insomma si diventa atei con il progresso culturale, riuscendo a superare (grazie a questo progresso) la tendenza primordiale alla religiosità.

1)Non so se tu sai Paolo cosa è una dimostrazione per assurdo.
Ipotesi: Amettiamo che esistano credenti in maniera innata.
a)Se ciò è logicamente vero allora tutti dovrebbero essere credenti.(Locke)
b)Ma esistono non credenti.(anzi Locke affermava che esistevano popolazioni non religiose di fatto)
c)Se l'innatismo fosse meno di una superstizione,avrei persone che nascono credenti e non credenti contemporaneamente.(Già la locuzione fosse innato significa che sono nell'ipotesi presa per vera in una dimostrazione per assurdo)
d)Ma non è possibile che un'individuo che nasce,per il solo fatto che nasca,, sia contemporaneamente credente e non credente in quanto ciò è impossibile e contraddittorio,o è credente o non lo è.
c)Dunque:Non è vero che ci sono credenti in maniera innata e non è vero che ci sono non credenti in maniera innata.

2)Non puoi dimostrare geneticamente che esistano geni della religioni o geni dell'ateismo,quindi è epistemologicamente insussistente parlare di "tendenza genetica"anche perchè i geni non sono in rapporto1:1 tale da poter affermare che i comportamenti umani sono predeterminati (determinismo genetico)
3)Io non ho affermato quanto sottolinei ho affermato:

Forse vogliono affermare che mio nonno credeva in Dio perchè nè aveva l'idea innata?E già io invece non sono nato mi sono materializzato dal nulla o magari sono "nato non credente." Gli atei si dividono in due? - Pagina 3 1605465669

Gli atei si dividono in due? - Pagina 3 1605465669

Mio nonno non è nato con" l'idea di Dio innata quindi era credente",mio nonno vive in un contesto culturale che lo portava a essere credente.Io sono nato come mio nonno,vivo in un contesto culturale diverso da quello di mio nonno.Perchè se credere dipende in maniera innata io che sono nato ugualmente non sono credente in maniera innata?

Perchè è il contesto culturale a essere cambiato non il fatto che sono nato.Quindi il modo in cui un soggetto si affaccia alle nuove teorie.

Esistono atei e credenti non implica che nascano tali (innatismo)
O in maniera inversa:nascere non implica essere credenti o non credenti.

Tutti al più nascono uomini o donne (o persone),non nascono con un esperienza "già fatta quindi innata."

Ma riprendendo certe affermazioni:
Tutti nascono credenti.
Il progresso culturale porta all'ateismo.
Tutti nascono atei.

Ma se era il progresso culturale a portare all'ateismo e non il nascere non credenti in che senso invece si nascerebbe credenti o non credenti se non si nasce nemmeno non credenti ma è il progresso culturale che porta alla non credenza?

Non ha senso,ma non perchè non ci sia un progresso culturale non ha senso affermare l'uno o l'altro prima di farne esperienza.Cosi come non ha senso dire che sei "nato matematico",senza mai essere andato da qualcuno che ti abbia insegnato matematica,o di essere nato musicista prima ancora che qualcuno ti abbia insegnato qualcosa sulla musica,quindi prima ancora di farne esperienza.

Io affermato precisamente nè che nascono non credenti nè che nascono credenti,ma che credere o non credere è a posteriori delle'esperienza .Non hai l'idea di Dio da te stesso nè la sua negazione,prima che qualcuno te nè parli.Non sto quindi parlando di senso religioso innato, ma che le convinzioni delle religioni sul mondo sono confutate,ovvero dimostrate contraddittorie su numerosi fronti,dal progresso culturale scientifico.Nascere è una funzione biologica e basta,la questione quindi è a posteriori non ha priori.Chi usa la parola innato alla definizione di innato si riferisce,quindi a priori dell'esperienza.

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