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Gli atei si dividono in due?

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Messaggio Da primaverino Lun 20 Gen 2014 - 15:48

Sun Tzu ha scritto:
Spoiler:

Io affermato precisamente né che nascono non credenti né che nascono credenti, ma che credere o non credere è a posteriori dell'esperienza. Non hai l'idea di Dio da te stesso né la sua negazione, prima che qualcuno te ne parli. Non sto quindi parlando di senso religioso innato, ma che le convinzioni delle religioni sul mondo sono confutate, ovvero dimostrate contraddittorie su numerosi fronti, dal progresso culturale scientifico. Nascere è una funzione biologica e basta, la questione quindi è a posteriori non ha priori. Chi usa la parola innato alla definizione di innato si riferisce, quindi a priori dell'esperienza.

Il tuo punto di vista è chiarissimo e la dimostrazione logica che hai fornito non fa una piega.
Ciononostante dissento sul fatto che determinate caratteristiche emergano solo a posteriori.
Citavi l'esempio del musicista, sostenendo che se nessuno ti insegna musica non potrai mai diventarlo. Non è vero.
Probabilmente conoscerai la storia di Jimi Hendrix.
Il padre gli regalò la prima chitarra, dimenticando di dire al negoziante che il figlio era mancino, pertanto l'accordatura dello strumento era (di default) per "destrorsi".
Tuttavia il piccolo Jimi diventò "Jimi Hemdrix" suonando lo strumento alla rovescia e senza prendere una sola lezione in vita sua.
Zero tecnica ma immenso talento.
La tecnica è (ovviamente) "fatto tecnico" cioè "che si può imparare" mentre il talento è innato: o ce l'hai oppure no.
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Messaggio Da Sun Tzu Lun 20 Gen 2014 - 16:19

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
Spoiler:

Io affermato precisamente né che nascono non credenti né che nascono credenti, ma che credere o non credere è a posteriori dell'esperienza. Non hai l'idea di Dio da te stesso né la sua negazione, prima che qualcuno te ne parli. Non sto quindi parlando di senso religioso innato, ma che le convinzioni delle religioni sul mondo sono confutate, ovvero dimostrate contraddittorie su numerosi fronti, dal progresso culturale scientifico. Nascere è una funzione biologica e basta, la questione quindi è a posteriori non ha priori. Chi usa la parola innato alla definizione di innato si riferisce, quindi a priori dell'esperienza.

Il tuo punto di vista è chiarissimo e la dimostrazione logica che hai fornito non fa una piega.
Ciononostante dissento sul fatto che determinate caratteristiche emergano solo a posteriori.
Citavi l'esempio del musicista, sostenendo che se nessuno ti insegna musica non potrai mai diventarlo. Non è vero.
Probabilmente conoscerai la storia di Jimi Hendrix.
Il padre gli regalò la prima chitarra, dimenticando di dire al negoziante che il figlio era mancino, pertanto l'accordatura dello strumento era (di default) per "destrorsi".
Tuttavia il piccolo Jimi diventò "Jimi Hemdrix" suonando lo strumento alla rovescia e senza prendere una sola lezione in vita sua.
Zero tecnica ma immenso talento.
La tecnica è (ovviamente) "fatto tecnico" cioè "che si può imparare" mentre il talento è innato: o ce l'hai oppure no.


Ma perchè ogni volta trattate tutto in parabole.Ed Einstein era stato bocciato a scuola quindi doveva andare sempre così,era innatamente senza talento.
Già qua subentri nella creatività,ma vedi jimmy hendrix non ne sapra mai nulla di chitarra senza  prima domandarsi cosa è una chitarra.Ma l'ad hoc è simpatico.

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Messaggio Da primaverino Lun 20 Gen 2014 - 16:29

Sun Tzu ha scritto:

1) Ma perchè ogni volta trattate tutto in parabole.Ed Einstein era stato bocciato a scuola quindi doveva andare sempre così,era innatamente senza talento.
2) Già qua subentri nella creatività,ma vedi jimmy hendrix non ne sapra mai nulla di chitarra senza  prima domandarsi cosa è una chitarra.Ma l'ad hoc è simpatico.

1) Al contrario.
E' proprio perché aveva talento che è diventato Einstein.
Altrimenti basterebbe studiare fisica per essere tutti Einstein.
E iscriversi a una scuola calcio e diventare tutti Maradona.
O andare al conservatorio e diventare tutti Uto Ughi...
O iscriversi al Politecnico e diventare tutti Colin Chapman (o Enzo Ferrari).

2) Non se l'è domandato. L'ha suonata e basta.

Comunque non hai detto se consideri il talento "innato" oppure no.
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Messaggio Da paolo1951 Lun 20 Gen 2014 - 17:23

Sun Tzu ha scritto:
1)Non so se tu sai Paolo cosa è una dimostrazione per assurdo....
Attento Sun, "dimostrazione per assurdo" è cosa ben diversa da "dimostrazione assurda" !!!  carneval 
Sun Tzu ha scritto:... Ipotesi: Amettiamo che esistano credenti in maniera innata.
a)Se ciò è logicamente vero allora tutti dovrebbero essere credenti.(Locke)
b)Ma esistono non credenti.(anzi Locke affermava che esistevano popolazioni non religiose di fatto)
c)Se l'innatismo fosse meno di una superstizione,avrei persone che nascono credenti e non credenti contemporaneamente.(Già la locuzione fosse innato significa che sono nell'ipotesi presa per vera in una dimostrazione per assurdo)
d)Ma non è possibile che un'individuo che nasce,per il solo fatto che nasca,, sia contemporaneamente credente e non credente in quanto ciò è impossibile e contraddittorio,o è credente o non lo è.
c)Dunque:Non è vero che ci sono credenti in maniera innata e non è vero che ci sono non credenti in maniera innata.
L'ho già ricordato a Ras, ma qui la cosa calza ancora meglio: l'aristotelico don Ferrante sosteneva che il contagio non esiste... con argomenti molto simili ai tuoi!
La dimostrazione per assurdo (che appunto tanto piace a te come al succitato don Ferrante) fa parte del metodo deduttivo, che dà ottimi risultati in matematica...  ma che è bene non usare ad esempio nella storiografia!
Nella storia infatti quanto un fatto è avvenuto, tu puoi pure dottamente dimostrare che non avrebbe dovuto avvenire, che è cosa assurda... ma il "fatto" in questione rimane.

Sun Tzu ha scritto: ...
2)Non puoi dimostrare geneticamente che esistano geni della religioni o geni dell'ateismo,quindi è epistemologicamente insussistente parlare di "tendenza genetica"anche perchè i geni non sono in rapporto1:1 tale da poter affermare che i comportamenti umani sono predeterminati (determinismo genetico) ...
Su un punto ti do ragione, mi sono sbilanciato a parlare di tendenza genetica (non comunque di "determinismo genetico") quando devo confessare di non saper quasi nulla della materia.

Allora mettiamola pure in modo più vago, io sostengo che semplicemente l'uomo primitivo e così anche il cucciolo umano sono molto più portati ad "accogliere" l'insegnamento, l'indottrinamento religioso che non l'insegnamento contrario. Così come, guardando il cielo, sono portati a pensare che la terra sia immobile e il sole e le stelle girino intorno ad essa.


Sun Tzu ha scritto: ...
Mio nonno non è nato con" l'idea di Dio innata quindi era credente",mio nonno vive in un contesto culturale che lo portava a essere credente.Io sono nato come mio nonno,vivo in un contesto culturale diverso da quello di mio nonno.Perchè se credere dipende in maniera innata io che sono nato ugualmente non sono credente in maniera innata?... "...
Ma all'inizio della civiltà umana, quando il contesto culturale non era ancora né di tipo "credente" né "non credente", quando cioè la tribù era ancora semplice "branco" che pensava solo a riprodursi e a nutrirsi... perché quando, ad un certo punto, quest'uomo primitivo inizia a "filosofeggiare" ecco che tutti sfornano rozze religioni primordiali (animistiche) ?
Perché più o meno tutte le culture primitive (culture che spesso non possono aver avuto tra loro contatti) seguono uno stesso tipo di percorso "religioso":
1) animismo
2) totemismo
3) progressiva antropomorfizzazione  della divinità
4) politeismo con un panteon più o meno complesso di dei "superuomini"
5) infine, ma qui siamo già ben oltre la preistoria, si assiste ad una progressiva smaterializzazione della divinità (astrazione e/o "spiritualizzazione")
 domanda.. ???
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Messaggio Da Sun Tzu Mar 21 Gen 2014 - 12:10

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:

1) Ma perchè ogni volta trattate tutto in parabole.Ed Einstein era stato bocciato a scuola quindi doveva andare sempre così,era innatamente senza talento.
2) Già qua subentri nella creatività,ma vedi jimmy hendrix non ne sapra mai nulla di chitarra senza  prima domandarsi cosa è una chitarra.Ma l'ad hoc è simpatico.

1) Al contrario.
E' proprio perché aveva talento che è diventato Einstein.
Altrimenti basterebbe studiare fisica per essere tutti Einstein.
E iscriversi a una scuola calcio e diventare tutti Maradona.
O andare al conservatorio e diventare tutti Uto Ughi...
O iscriversi al Politecnico e diventare tutti Colin Chapman (o Enzo Ferrari).

2) Non se l'è domandato. L'ha suonata e basta.

Comunque non hai detto se consideri il talento "innato" oppure no.
Comprenderai che il "talento" e una parola ambigua che va coniugata alla deffinizione del termini trovando o concordando i criteri di necessità/sufficienza con quale usi la suddetta parola salvo non cadere in definizioni ristrette.

Infatti è solo un luogo comune pensare che chiunque venga bocciato potrebbe non confutare Newton cosi come la sua inversa.

Bene io ho fatto un'affermazione ben precisa

"Einstein era stato bocciato a scuola quindi doveva andare sempre così" o anche
"andare al conservatorio e diventare tutti Uto Ughi"oppure
"iscriversi al Politecnico e diventare tutti Colin Chapman"

Tutte questa affermazioni sono insussistenti (mai sentito parlare del paradosso del Tacchino induttivista di Russel?)non è detto infatti che tutti diventino come Champam cosi come non è detto che non lo diventino,o addiritura che lo superino come non lo superino.Ma per tutti è condizione necessaria (o tu non componi la nona sinfonia) avere persone nella vita che ti insegnino a fare musica da loro erediti la passione non lo hai dalla nascita specie quando sei in pieno sviluppo educazionale,o la fisica o la matematica,ed ovviamente impossibile logicamente,che tu possa confutare Einstein senza aver mai sfiorato un libro di fisica (la realtà è ben diversa dalla fantasia).Ne vige una qualche implicazione tra l'avere l'idea di teoria della  relatività e essere nato,o meglio Einstein per quanto lo puoi reputare geniale,e ti assicuro che in scienza non vigono autorictas (non si sostengono teorie in base alle autorità),non aveva in testa la teoria della relatività a due anni.

"Cosi come non ha senso dire che sei "nato matematico",senza mai essere andato da qualcuno che ti abbia insegnato matematica,o di essere nato musicista prima ancora che qualcuno ti abbia insegnato qualcosa sulla musica,quindi prima ancora di farne esperienza"

e accanto ad essa la passione,la passione per ciò che fai questo è ciò che io chiamo talento.Non la hai dalla nascita la prendi dalle persone che ti circondano.

Cosa significa?Significa
1)Che non hai mai visto Einstein scrivere la relativita generale a 2 anni
2)Che non hai mai visto scrivere uto ughi a 1 anno prima ancora che imparasse o qualcuno li insegnasse a scrivere
3)Che non hai mai visto Hendrix all'età di un anno suonare la chitarra.

E che quindi un bambino di due anni non ha innata la teoria della relatività.Qunado un bambino si domanda o domanda a altri che "Cosa è?Perchè è cosi? o semplicemente perchè?" non fa altro che fare esperienza del mondo,senza la quale non saprebbe nemmeno cosa è una chitarra,se l'avesse innata non ti farebbe dalla mattina alla sera tutte quelle domande,le saprebbe già e avrebbe tutte le risposte.

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Messaggio Da primaverino Mar 21 Gen 2014 - 15:17

In pratica secondo te bastano passione, metodo e dedizione.
Personalmente le considero caratteristiche necessarie, ma non sufficienti per eccellere.
Ma è pur vero che il discorso può cambiare, come giustamente affermi, a seconda del campo d'applicazione.
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Messaggio Da Sun Tzu Mar 21 Gen 2014 - 15:35

primaverino ha scritto:In pratica secondo te bastano passione, metodo e dedizione.
Personalmente le considero caratteristiche necessarie, ma non sufficienti per eccellere.
Ma è pur vero che il discorso può cambiare, come giustamente affermi, a seconda del campo d'applicazione.
Se non hai passione per ciò che fai ti verrà male,se non hai preparazione per poterlo fare non ti basta ti verrà male,ma nessuno nasce genio.Uno dei problemi che le figure che tu citi è che  spesso sono stereotipate dalla cultura moderna,cosi Einstein leggendo Newton nè prende la passione oltre che la preparazione più ovviamente tutto quello che ha appreso da altri,finendo per spiegare quello che Newton ancora non aveva spiegato.E' pieno di fisici che nulla hanno da invidiare a Einstein,ne cito uno più moderno:Higgs e tanti altri potrei non conoscerli.Ma uno degli aspetti della sua genialità,e proprio in virtù di questa passione,non fermarsi a cio che si sà già ma spiegare ciò che ancora nessuno sapeva.SE Einstein avesse ascoltato Plank "se anche tu ci riuscissi nessuno ti crederebbe" non avrebbero la teoria della relatività.Forse era per quello che incitava spesso a insegnare nelle scuole non tanto l'accumulo di conoscenza,ma il senso critico della conoscenza stessa.

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Messaggio Da paolo1951 Mar 21 Gen 2014 - 15:56

Ora credo di aver capito cosa sostiene Sun: gli uomini sono tutti uguali, non come corpo... per esempio tra me e Rocco Siffredi vi sono differenze notevoli... ma come testa, come "spirito".
Solo le condizioni ambientali, l'educazione, le possibilità di apprendimento, gli stimoli ricevuti... magari anche e sopratutto le condizioni economiche, fanno la differenza.
Qualunque uomo può essere un genio... e viceversa qualunque genio avrebbe potuto restare un imbecille qualsiasi, non i geni ma l'ambiente (in senso lato) hanno creato un Gandhi e uno Stalin, un Beethoven e uno come me che non sa distinguere una nota, un Michelangelo e un imbrattatele... ecc. ecc.
Ho capito bene Sun?

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Lucrezio Caro - De rerum natura

« Qui giace l'Aretin, poeta Tosco,
che d'ognun disse mal, fuorché di Cristo,
scusandosi col dir: "Non lo conosco"! »
(epigrafe indirizzata all'Aretino da Paolo Giovio)
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Messaggio Da primaverino Mar 21 Gen 2014 - 16:13

Sun Tzu ha scritto:
primaverino ha scritto:In pratica secondo te bastano passione, metodo e dedizione.
Personalmente le considero caratteristiche necessarie, ma non sufficienti per eccellere.
Ma è pur vero che il discorso può cambiare, come giustamente affermi, a seconda del campo d'applicazione.
Se non hai passione per ciò che fai ti verrà male,se non hai preparazione per poterlo fare non ti basta ti verrà male,ma nessuno nasce genio.Uno dei problemi che le figure che tu citi è che  spesso sono stereotipate dalla cultura moderna,cosi Einstein leggendo Newton nè prende la passione oltre che la preparazione più ovviamente tutto quello che ha appreso da altri,finendo per spiegare quello che Newton ancora non aveva spiegato.E' pieno di fisici che nulla hanno da invidiare a Einstein,ne cito uno più moderno:Higgs e tanti altri potrei non conoscerli.Ma uno degli aspetti della sua genialità,e proprio in virtù di questa passione,non fermarsi a cio che si sà già ma spiegare ciò che ancora nessuno sapeva.SE Einstein avesse ascoltato Plank "se anche tu ci riuscissi nessuno ti crederebbe" non avrebbero la teoria della relatività.

Non fa una piega.
Ma non sono del tutto concorde con il fatto che non sussistano doti innate (qualsiasi sia il discrimine temporale necessario alle proprie manifestazioni) e indipendentemente da come le si intenda.
E date le necessarie competenze di base, escluderei (se ti va) l'ambito tecnico-scientifico laddove non c'è genio che tenga in assenza d'informazione pregressa.
Avevo citato Hendrix (che non aveva cultura musicale alcuna) ma potremmo compiere l'analisi inversa, notando che alcuni musicisti (o presunti tali) pur essendo figli d'arte non arrivano ad eguagliare il talento paterno (o materno) nonostante le preclare favorevoli condizioni di partenza in termini di passione, metodo e ambiente familiare/culturale.
Oppure notare come alcuni enfant prodige dello sport siano "sbocciati" indipendentemente dalle doti dei loro antenati.
Poi concordo con te sulla definizione potenzialmente ambigua di "talento" ma giusto per portare un altro esempio mi piace notare la differenza che passa tra un grande compositore per chitarra classica (Villalobos) ed il suo massimo interprete (Segovia).
Il primo era in realtà un violoncellista ma grande conoscitore dello "strumento chitarra" (e mediocre chitarrista a sua volta) il secondo era del tutto privo di "talento compositivo" ma sopraffino esecutore e padrone di una tecnica straordinaria.
Il combinato disposto che ne è derivato (talento compositivo del primo e sublime tecnica del secondo) ha consegnato all'uditorio alcuni capolavori per chitarra classica.
Ciò detto, sto solo esprimendo un punto di vista senza pretesa di esaustività nel merito, sia chiaro.
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Messaggio Da Sun Tzu Mar 21 Gen 2014 - 17:54

paolo1951 ha scritto:Ora credo di aver capito cosa sostiene Sun: gli uomini sono tutti uguali, non come corpo... per esempio tra me e Rocco Siffredi vi sono differenze notevoli... ma come testa, come "spirito".
Solo le condizioni ambientali, l'educazione, le possibilità di apprendimento, gli stimoli ricevuti... magari anche e sopratutto le condizioni economiche, fanno la differenza.
Qualunque uomo può essere un genio... e viceversa qualunque genio avrebbe potuto restare un imbecille qualsiasi, non i geni ma l'ambiente (in senso lato) hanno creato un Gandhi e uno Stalin, un Beethoven e uno come me che non sa distinguere una nota, un Michelangelo e un imbrattatele... ecc. ecc.
Ho capito bene Sun?
Sostanzialmente l'uno e l'altro,l'ambiente ma lo chiamerei il contesto in cui si trovavano e per il quale fanno esperienza immediata (anche le condizioni economiche,purtroppo fanno la differenza) e il loro carattere soggettivo con cui interagivano.Ovvero non ci sono Michelangelo o imbrattatele quando nascono.


Ultima modifica di Sun Tzu il Mar 21 Gen 2014 - 18:04 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Sun Tzu Mar 21 Gen 2014 - 18:02

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
primaverino ha scritto:In pratica secondo te bastano passione, metodo e dedizione.
Personalmente le considero caratteristiche necessarie, ma non sufficienti per eccellere.
Ma è pur vero che il discorso può cambiare, come giustamente affermi, a seconda del campo d'applicazione.
Se non hai passione per ciò che fai ti verrà male,se non hai preparazione per poterlo fare non ti basta ti verrà male,ma nessuno nasce genio.Uno dei problemi che le figure che tu citi è che  spesso sono stereotipate dalla cultura moderna,cosi Einstein leggendo Newton nè prende la passione oltre che la preparazione più ovviamente tutto quello che ha appreso da altri,finendo per spiegare quello che Newton ancora non aveva spiegato.E' pieno di fisici che nulla hanno da invidiare a Einstein,ne cito uno più moderno:Higgs e tanti altri potrei non conoscerli.Ma uno degli aspetti della sua genialità,e proprio in virtù di questa passione,non fermarsi a cio che si sà già ma spiegare ciò che ancora nessuno sapeva.SE Einstein avesse ascoltato Plank "se anche tu ci riuscissi nessuno ti crederebbe" non avrebbero la teoria della relatività.

Non fa una piega.
Ma non sono del tutto concorde con il fatto che non sussistano doti innate (qualsiasi sia il discrimine temporale necessario alle proprie manifestazioni) e indipendentemente da come le si intenda.
E date le necessarie competenze di base, escluderei (se ti va) l'ambito tecnico-scientifico laddove non c'è genio che tenga in assenza d'informazione pregressa.
Avevo citato Hendrix (che non aveva cultura musicale alcuna) ma potremmo compiere l'analisi inversa, notando che alcuni musicisti (o presunti tali) pur essendo figli d'arte non arrivano ad eguagliare il talento paterno (o materno) nonostante le preclare favorevoli condizioni di partenza in termini di passione, metodo e ambiente familiare/culturale.
Oppure notare come alcuni enfant prodige dello sport siano "sbocciati" indipendentemente dalle doti dei loro antenati.
Poi concordo con te sulla definizione potenzialmente ambigua di "talento" ma giusto per portare un altro esempio mi piace notare la differenza che passa tra un grande compositore per chitarra classica (Villalobos) ed il suo massimo interprete (Segovia).
Il primo era in realtà un violoncellista ma grande conoscitore dello "strumento chitarra" (e mediocre chitarrista a sua volta) il secondo era del tutto privo di "talento compositivo" ma sopraffino esecutore e padrone di una tecnica straordinaria.
Il combinato disposto che ne è derivato (talento compositivo del primo e sublime tecnica del secondo) ha consegnato all'uditorio alcuni capolavori per chitarra classica.
Ciò detto, sto solo esprimendo un punto di vista senza pretesa di esaustività nel merito, sia chiaro.
Be dobbiamo essere coincisi Innato: Che si possiede fin dalla nascita, congenito: idee i., secondo la dottrina filosofica dell’innatismo, le idee non acquisite attraverso l’esperienza, ma presenti alla mente fin dalla nascita.

Beethoven a un anno non sapeva della nona sinfonia come il figlio dei miei vicini di casa.In realtà non è necessario che tutti siano fisici o scienziati:ciascuno si forma durante la fase educativa ciò per cui riesce meglio,e su quello,un'educatore dovrebbe impegnarsi,non cercare di dirli fai il fisico se non ti piace,oppure fai il musicista se non ti piace,ma capire ciò per cui a lui li è più congeniale,quello significa già spingerlo verso quello che "è il suo campo" in cui riesce meglio ciò per cui ha più passione,e in cui magari in altri campi non riuscirebbe affatto,il resto lo farà l'impegno che vuole dare e l'istruzione che li verrà fornita.Che monotonia la vita con solo Einstein e nessun musicista.Mi ricorda un po mio amico che studiava lettere e non li piaceva,un giorno mi dice che vuole mollare tutto (1 anno di studi) perchè per lui la musica era l'unica cosa che li interessava,stava dalla mattina alla sera con quella e nemmeno faceva altro,cosi lo persuado a fare il conservatorio,questo lo fa sul serio,e rende tre volte tanto quanto invece stava facendo in lettere,non solo ha recuperato quell'anno perso,a oggi  ha finito gli studi era uno dei migliori dell'istituto,e recuperato già stà lavorando con quello che più amava fare (che oggi è una rarità)

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Messaggio Da paolo1951 Mar 21 Gen 2014 - 18:45

Sun Tzu ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Ora credo di aver capito cosa sostiene Sun: gli uomini sono tutti uguali, non come corpo... per esempio tra me e Rocco Siffredi vi sono differenze notevoli... ma come testa, come "spirito".
Solo le condizioni ambientali, l'educazione, le possibilità di apprendimento, gli stimoli ricevuti... magari anche e sopratutto le condizioni economiche, fanno la differenza.
Qualunque uomo può essere un genio... e viceversa qualunque genio avrebbe potuto restare un imbecille qualsiasi, non i geni ma l'ambiente (in senso lato) hanno creato un Gandhi e uno Stalin, un Beethoven e uno come me che non sa distinguere una nota, un Michelangelo e un imbrattatele... ecc. ecc.
Ho capito bene Sun?
Sostanzialmente l'uno e l'altro,l'ambiente ma lo chiamerei il contesto in cui si trovavano e per il quale fanno esperienza immediata (anche le condizioni economiche,purtroppo fanno la differenza) e il loro carattere soggettivo con cui interagivano.Ovvero non ci sono Michelangelo o imbrattatele quando nascono.
In tutta sincerità mi fa piacere vedere che dialogando ci si capisce.
Detto questo, non sono però assolutamente d'accordo con quanto affermi.
OK sono convinto anch'io che siano esistiti, che esistano dei potenziali Michelangelo che mai hanno avuto la possibilità pratica di dimostrare il loro talento, anzi che neppure si sono accorti di possederlo... Ma già alla nascita secondo me esistono persone che potenzialmente sono artisti, scienziati, politici di successo, profeti religiosi, ecc. e altri che non saranno mai nulla di più che pecore di un gregge, esecutori mediocri, servi-ruffiani del potente di turno, portaborse, carne da cannone, fanatici forcaioli e ... consentimi lo sfogo da nostalgico: non saranno mai altro che "l'Italietta di piazzale Loreto", o ancora l'Italietta di coloro che tiravano le monetine a Craxi dopo avergli per anni leccato il culo e magari anche offerto la moglie da scopare.

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Messaggio Da Sun Tzu Mar 21 Gen 2014 - 18:53

paolo1951 ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Ora credo di aver capito cosa sostiene Sun: gli uomini sono tutti uguali, non come corpo... per esempio tra me e Rocco Siffredi vi sono differenze notevoli... ma come testa, come "spirito".
Solo le condizioni ambientali, l'educazione, le possibilità di apprendimento, gli stimoli ricevuti... magari anche e sopratutto le condizioni economiche, fanno la differenza.
Qualunque uomo può essere un genio... e viceversa qualunque genio avrebbe potuto restare un imbecille qualsiasi, non i geni ma l'ambiente (in senso lato) hanno creato un Gandhi e uno Stalin, un Beethoven e uno come me che non sa distinguere una nota, un Michelangelo e un imbrattatele... ecc. ecc.
Ho capito bene Sun?
Sostanzialmente l'uno e l'altro,l'ambiente ma lo chiamerei il contesto in cui si trovavano e per il quale fanno esperienza immediata (anche le condizioni economiche,purtroppo fanno la differenza) e il loro carattere soggettivo con cui interagivano.Ovvero non ci sono Michelangelo o imbrattatele quando nascono.
In tutta sincerità mi fa piacere vedere che dialogando ci si capisce.
Detto questo, non sono però assolutamente d'accordo con quanto affermi.
OK sono convinto anch'io che siano esistiti, che esistano dei potenziali Michelangelo che mai hanno avuto la possibilità pratica di dimostrare il loro talento, anzi che neppure si sono accorti di possederlo... Ma già alla nascita secondo me esistono persone che potenzialmente sono artisti, scienziati, politici di successo, profeti religiosi, ecc. e altri che non saranno mai nulla di più che pecore di un gregge, esecutori mediocri, servi-ruffiani del potente di turno, portaborse, carne da cannone, fanatici forcaioli e ... consentimi lo sfogo da nostalgico: non saranno mai altro che "l'Italietta di piazzale Loreto", o ancora l'Italietta di coloro che tiravano le monetine a Craxi dopo avergli per anni leccato il culo e magari anche offerto la moglie da scopare.
Ma per fare il politico mica devi imparare a fare qualcosa,devi imparare a saper ben mentire e caldamente consigliato il teatro per chi fa politica banana-neuk1  (vabhè excursus mio personale sulla politica).Però,un conto è affermarlo un conto è dimostrare che abbiano doti alla nascita,io manco dal saperlo quindi non potendolo osservare,ragiono in funzione che non l'osservo.

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Meglio Ronin ma libero, mercenari nel bene e nel male di nessuno,piuttosto che Samurai ma schiavo,soldati per il bene o per il male del proprio signore.

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Messaggio Da primaverino Mar 21 Gen 2014 - 19:10

Sun Tzu ha scritto:
Be dobbiamo essere coincisi Innato: Che si possiede fin dalla nascita, congenito: idee i., secondo la dottrina filosofica dell’innatismo, le idee non acquisite attraverso l’esperienza, ma presenti alla mente fin dalla nascita.

Beethoven a un anno non sapeva della nona sinfonia come il figlio dei miei vicini di casa.In realtà non è necessario che tutti siano fisici o scienziati:ciascuno si forma durante la fase educativa ciò per cui riesce meglio,e su quello,un'educatore dovrebbe impegnarsi,non cercare di dirli fai il fisico se non ti piace,oppure fai il musicista se non ti piace,ma capire ciò per cui a lui li è più congeniale,quello significa già spingerlo verso quello che "è il suo campo" in cui riesce meglio ciò per cui ha più passione,e in cui magari in altri campi non riuscirebbe affatto,il resto lo farà l'impegno che vuole dare e l'istruzione che li verrà fornita.Che monotonia la vita con solo Einstein e nessun musicista.Mi ricorda un po mio amico che studiava lettere e non li piaceva,un giorno mi dice che vuole mollare tutto (1 anno di studi) perchè per lui la musica era l'unica cosa che li interessava,stava dalla mattina alla sera con quella e nemmeno faceva altro,cosi lo persuado a fare il conservatorio,questo lo fa sul serio,e rende tre volte tanto quanto invece stava facendo in lettere,non solo ha recuperato quell'anno perso,a oggi  ha finito gli studi era uno dei migliori dell'istituto,e recuperato già stà lavorando con quello che più amava fare (che oggi è una rarità)

Ma che ti prende?
Scusami se te lo faccio notare, ma hai scritto un post così sgrammaticato da renderlo incomprensibile. O magari sono io che non dispongo dell'intelligenza necessaria all'uopo... (talento pure quello, non trovi?)
Va' tranquillo.
Non c'è premura alcuna, mica andiamo "a cronometro"...
Come ho già detto riconosco che il discorso sul "talento innato" presta il fianco a critiche se si parla di ambito tecnico-scientifico, tuttavia non trovo incongruenze in ambito artistico, né atletico e nemmeno culturale in senso lato.
Poniamo che Tizio (figlio di Caio) si dedichi allo studio delle lingue straniere essendo figlio di cotanto padre (poniamo poliglotta parlante otto lingue).
Ebbene pur essendo cresciuto in ambiente favorevole e predisposto a tale apprendimento non è detto che equivalga l'illustre genitore in quanto a sapienza e capacità d'apprendimento.
Semplicemente non disporrà della dote innata necessaria ad emulare il genitore.
Cosa non è chiaro?
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Messaggio Da Rasputin Mar 21 Gen 2014 - 19:12

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Non mi pare di essere io a rigirare la frittata, a prescindere da che esistano o meno "Atei dogmatici" - che già in sè mi pare una contraddizione in termini - io quello che dico sempre non è "Che chi non è un collezionista di francobolli, non è necessariamente un collezionista di qualcos'altro", bensí che il non collezionare francobolli non è un hobby, esattamente come il non avere dogmi non è un dogma.
Ok mi sono espresso male, anzi ho riportato male quello che tu dicevi... ma, piccolo OT, dire che:
A) collezionare francobolli è un hobby
B) quindi il non collezionare francobolli non è un hobby
... è una tautologia.
Idem dire che non è un dogma il "non avere dogmi"!!!
Il discorso mio era un altro e cioè:
chi afferma di non avere dogmi, veramente non ha dogmi?
basta affermare e auto-convincersi di non avere dogmi, per non averne veramente?

Io noto che moltissimi atei affermano di non avere dogmi solo perché non chiamano dogmi quelli che hanno...
Il loro argomento è infatti che le loro convinzioni sono solo il frutto di una indagine assolutamente razionale.
Ma guarda che anche molti credenti dicono la stessa cosa, che cioè la loro fede è assolutamente razionale!
Pochissimi sono coloro che ti diranno: Sì, io credo perché è assurdo... Pare addirittura che non l'abbia detto nemmeno Tertulliano.

ok Paolo, la logica non è tautologia comunque ti segnalo questo simpatico thread

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nonché il punto 7, ultima riga, di questo:

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Messaggio Da primaverino Mar 21 Gen 2014 - 19:13

Dai, Rasp!
Non far finta di non capire, su!
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Messaggio Da Rasputin Mar 21 Gen 2014 - 19:15

primaverino ha scritto:Dai, Rasp!
Non far finta di non capire, su!

Di non capire cosa? Ho risposto a Paolo, quotando perché nel frattempo ci sono due pagine di mezzo  boh 

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Messaggio Da primaverino Mar 21 Gen 2014 - 19:29

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:Dai, Rasp!
Non far finta di non capire, su!

Di non capire cosa? Ho risposto a Paolo, quotando perché nel frattempo ci sono due pagine di mezzo  boh 

Il problema non sono le due pagine di mezzo.
Paolo51 è stato chiarissimo nella sua esposizione e specchiato nell'onestà intellettuale.
Tu consideri indottrinamento ogni qual posizione sia difforme dal tuo sentore.
Ne sei padronissimo, beninteso, ma non elevarlo a verità preconcetta, per favore.
E soprattutto non bollare come "intellettualmente disonesti" coloro il cui pensiero non collimi col tuo.
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Messaggio Da Rasputin Mar 21 Gen 2014 - 19:32

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:Dai, Rasp!
Non far finta di non capire, su!

Di non capire cosa? Ho risposto a Paolo, quotando perché nel frattempo ci sono due pagine di mezzo  boh 

Il problema non sono le due pagine di mezzo.
Paolo51 è stato chiarissimo nella sua esposizione e specchiato nell'onestà intellettuale.
Tu consideri indottrinamento ogni qual posizione sia difforme dal tuo sentore.
Ne sei padronissimo, beninteso, ma non elevarlo a verità preconcetta, per favore.
E soprattutto non bollare come "intellettualmente disonesti" coloro il cui pensiero non collimi col tuo.

No, io considero indottrinamento qualsiasi azione volta ad insegnare cosa pensare anziché come.

Non mi pare di avere bollato nessuno come alcunché

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Messaggio Da paolo1951 Mar 21 Gen 2014 - 19:50

Rasputin ha scritto:...

ok Paolo, la logica non è tautologia comunque ti segnalo questo simpatico thread

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Avevo già letto entrambi, ma sul primo (che non è closed) conto di intervenire a breve...
Una piccola anteprima però la faccio subito:
c'è una evidente contraddizione (non logica ma di fatto) tra l'affermazione "l'ateismo [NON] è una forma di fede" e la seguente (di Caro missionario) "Non esiste un ateismo! Non esiste una bibbia atea, una chiesa atea e nessun Papa ateo, che parli per tutti i non credenti, tra i quali esistono opinioni completamente differenti su svariati argomenti. "
Se la seconda è vera, allora ci può ben essere una "fede atea" e qualcuno che è ateo "per fede"!

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Messaggio Da Rasputin Mar 21 Gen 2014 - 19:53

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:...

ok Paolo, la logica non è tautologia comunque ti segnalo questo simpatico thread

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Avevo già letto entrambi, ma sul primo (che non è closed) conto di intervenire a breve...
Una piccola anteprima però la faccio subito:
c'è una evidente contraddizione (non logica ma di fatto) tra l'affermazione "l'ateismo [NON] è una forma di fede" e la seguente (di Caro missionario) "Non esiste un ateismo! Non esiste una bibbia atea, una chiesa atea e nessun Papa ateo, che parli per tutti i non credenti, tra i quali esistono opinioni completamente differenti su svariati argomenti. "
Se la seconda è vera, allora ci può ben essere una "fede atea" e qualcuno che è ateo "per fede"!

Eh  boxed 

E come?

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Messaggio Da paolo1951 Mar 21 Gen 2014 - 20:22

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:...

ok Paolo, la logica non è tautologia comunque ti segnalo questo simpatico thread

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Avevo già letto entrambi, ma sul primo (che non è closed) conto di intervenire a breve...
Una piccola anteprima però la faccio subito:
c'è una evidente contraddizione (non logica ma di fatto) tra l'affermazione "l'ateismo [NON] è una forma di fede" e la seguente (di Caro missionario) "Non esiste un ateismo! Non esiste una bibbia atea, una chiesa atea e nessun Papa ateo, che parli per tutti i non credenti, tra i quali esistono opinioni completamente differenti su svariati argomenti. "
Se la seconda è vera, allora ci può ben essere una "fede atea" e qualcuno che è ateo "per fede"!

Eh  boxed 

E come?
Il "come" te lo dirà chi appunto afferma di avere una fede atea... (e non dirmi che nessuno fa questa affermazione, perché sai bene che non è vero!).
Il fatto è che tu non hai, in base a quanto (forse proprio da te) è stato scritto in "Caro missionario", il diritto di negare a quel qualcuno la patente di ateo.
Puoi solo dire che il suo ateismo è diverso dal tuo.

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Messaggio Da Rasputin Mar 21 Gen 2014 - 20:25

paolo1951 ha scritto:
Il "come" te lo dirà chi appunto afferma di avere una fede atea... (e non dirmi che nessuno fa questa affermazione, perché sai bene che non è vero!).
Il fatto è che tu non hai, in base a quanto (forse proprio da te) è stato scritto in "Caro missionario", il diritto di negare a quel qualcuno la patente di ateo.
Puoi solo dire che il suo ateismo è diverso dal tuo.

Beh trovami qualcuno che faccia quella affermazione poi ne parliamo.

Non gli nego la patente di ateo ma quella di non credente sí  wink.. 

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Messaggio Da paolo1951 Mar 21 Gen 2014 - 20:28

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Il "come" te lo dirà chi appunto afferma di avere una fede atea... (e non dirmi che nessuno fa questa affermazione, perché sai bene che non è vero!).
Il fatto è che tu non hai, in base a quanto (forse proprio da te) è stato scritto in "Caro missionario", il diritto di negare a quel qualcuno la patente di ateo.
Puoi solo dire che il suo ateismo è diverso dal tuo.

Beh trovami qualcuno che faccia quella affermazione poi ne parliamo.

Non gli nego la patente di ateo ma quella di non credente sí  wink.. 
Provo a fartela io, ma non ora che prima vado a mangiare... e anche a fare un lavoretto per mia moglie (non però quello che qualcuno può pensare...).  moon 

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Messaggio Da paolo1951 Mar 21 Gen 2014 - 23:47

Dunque ho fatto l'elettricista in casa, ho mangiato, ho bevuto... non so quanto ora sono "lucido" ma provo ugualmente a rispondere a Ras.
Le "prove" di esistenza di Dio sono chiaramente delle emerite cazzate. Kant lo dimostrò due secoli or sono, eppure Kant diceva di credere in un Dio... e non vedo ragione per ritenere che mentisse.
Il fatto è che la scienza ci può spiegare l'universo, il mondo fisico, ma non può spiegare altro che questo.
Naturalmente Ras mi dirà che in effetti non esiste altro che il mondo fisico, ok anch'io personalmente la penso così... ma caro Rasputin, anche se non te ne accorgi, questo modo di pensare è appunto solo un atto di fede!
Pensare che esista solo il mondo "fisico" è una convinzione che io condivido pienamente, ma che al pari dell'esistenza di un dio, o comunque di una realtà trascendete, non può essere dimostrata con il metodo scientifico.
E' vero che è assurdo chiedere la prova scientifica dell'inesistenza di una cosa, che l'onere della prova spetta semmai a chi ne sostiene l'esistenza... ma la scienza può provare solo l'esistenza di ciò che è fisico!
Quindi anche se per assurdo esistesse il trascendente, la scienza non potrebbe comunque dirci nulla di esso.
Per questo io sostengo che l'ateismo deriva da una atto di fede esattamente come il suo opposto e cioè il teismo.

PS: preciso che sto parlando di teismo e non di specifiche religioni come cattolicesimo, buddismo, islam... qui infatti a me sembra evidente che si tratta di miti più o meno risibili, di convinzioni del tipo di quelle secondo cui la terra è piatta, la volta celeste ci ruota intorno, le femmine nascono da spermatozoi difettosi (S.Tomaso d'Aquino), Allah non vuole che ci facciamo le seghe, ecc.

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Messaggio Da primaverino Mer 22 Gen 2014 - 0:20

paolo1951 ha scritto:
Spoiler:

Semplicemente da applausi.
Verde mio!
E di nuovo i miei complimenti per la disamina a 360° spogliata dai pregiudizi e onesta intellettualmente.
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Messaggio Da Sun Tzu Mer 22 Gen 2014 - 8:38


primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
Be dobbiamo essere coincisi Innato: Che si possiede fin dalla nascita, congenito: idee i., secondo la dottrina filosofica dell’innatismo, le idee non acquisite attraverso l’esperienza, ma presenti alla mente fin dalla nascita.

Beethoven a un anno non sapeva della nona sinfonia come il figlio dei miei vicini di casa.In realtà non è necessario che tutti siano fisici o scienziati:ciascuno si forma durante la fase educativa ciò per cui riesce meglio,e su quello,un'educatore dovrebbe impegnarsi,non cercare di dirli fai il fisico se non ti piace,oppure fai il musicista se non ti piace,ma capire ciò per cui a lui li è più congeniale,quello significa già spingerlo verso quello che "è il suo campo" in cui riesce meglio ciò per cui ha più passione,e in cui magari in altri campi non riuscirebbe affatto,il resto lo farà l'impegno che vuole dare e l'istruzione che li verrà fornita.Che monotonia la vita con solo Einstein e nessun musicista.Mi ricorda un po mio amico che studiava lettere e non li piaceva,un giorno mi dice che vuole mollare tutto (1 anno di studi) perchè per lui la musica era l'unica cosa che li interessava,stava dalla mattina alla sera con quella e nemmeno faceva altro,cosi lo persuado a fare il conservatorio,questo lo fa sul serio,e rende tre volte tanto quanto invece stava facendo in lettere,non solo ha recuperato quell'anno perso,a oggi  ha finito gli studi era uno dei migliori dell'istituto,e recuperato già stà lavorando con quello che più amava fare (che oggi è una rarità)

Ma che ti prende?
Scusami se te lo faccio notare, ma hai scritto un post così sgrammaticato da renderlo incomprensibile. O magari sono io che non dispongo dell'intelligenza necessaria all'uopo... (talento pure quello, non trovi?)
Va' tranquillo.
Non c'è premura alcuna, mica andiamo "a cronometro"...
Come ho già detto riconosco che il discorso sul "talento innato" presta il fianco a critiche se si parla di ambito tecnico-scientifico, tuttavia non trovo incongruenze in ambito artistico, né atletico e nemmeno culturale in senso lato.
Poniamo che Tizio (figlio di Caio) si dedichi allo studio delle lingue straniere essendo figlio di cotanto padre (poniamo poliglotta parlante otto lingue).
Ebbene pur essendo cresciuto in ambiente favorevole e predisposto a tale apprendimento non è detto che equivalga l'illustre genitore in quanto a sapienza e capacità d'apprendimento.
Semplicemente non disporrà della dote innata necessaria ad emulare il genitore.
Cosa non è chiaro?
No,presta fianco anche a quello artistico,il mio ero era un excursus solo per aprire un dialogo.

Ovvero significa dimostrare che impari a dipingere prima ancora di imparare a dipingere,dimostrare che hai l'idea di quadro prima ancora di aver visto o imparato a sapere cosa è un quadro.Quando si afferma che il talento è una parola ambigua ti stanno dicendo:guarda che è una fallacia di ambiguità non è una parola univoca.Ora,tu avrai visto che tu la interpreti in un modo ma io la interpreto in un altro modo.Questo subito ti avrebbe dovuto suggerire che è una [url=anfibolia]anfibolia[/url] (particolare fallacia riunita nell'insieme di quelle per ambiguità).

In pochi termini:il talento è relativo, la sua interpretazione cambia al cambiare del soggetto,molto più semplicemente tu puoi concludere: è un argomento che non conclude logicamente sull'innatismo,che invece non ha una definizione ambigua,in quanto se esistono idee innate esse proprio in quanto innate devono avere come condizione necessaria quella di essere cronologicamente anteriori all'esperienza stessa.Ma semplicemente non esiste al livello logico, nulla di cronologicamente anteriore all'esperienza stessa.Innato vuol dire che un neonato dovrebbe avere esperienza del mondo e sapere che 2+2=4 e dirtelo prima ancora di aver fatto esperienza della matematica.Trovi quindi che ciò sia possibile oltre che logicamente consistente,come ti hanno spiegato sul piano delle implicazioni e per il quale hai pure condiviso?

Fallacie di ambiguità ( ambiguità di termine, di posizione, di enfasi) - Ambiguità di termine L’ambiguità è una delle principali fonti di ragionamenti fallaci. Un termine è ambiguo se ha più di un significato . Se per esempio dico “ Giovanni ha un buon cuore” non è chiaro se intendo “ cuore generoso” o “cuore forte”. Il termine cuore è quindi ambiguo:

Altrimenti ti faccio la domanda diretta e concludiamo:di un qualsiasi bambino di 1 anno sai dirmi se è musicista fisico,o pittore?

@Paolo

"E' vero che è assurdo chiedere la prova scientifica dell'inesistenza di una cosa, che l'onere della prova spetta semmai a chi ne sostiene l'esistenza... ma la scienza può provare solo l'esistenza di ciò che è fisico!"

Non hai capito che questa oltre che consistere in una fallacia per inversione dell'onere della prova è una fallacia ad ignorantiam.Non si sostiene nè al livello scientifico nè al livello filosofico l'esistenza di qualunque fatto tramite la prova dell'esistenza dell'inesistenza (che è già una contraddizione in termini). Ovvero non esiste nessuna probabilità che i puffi esistano solo perchè nessuno nè ha mai dimostrato l'inesistenza o che lo yeti esista sulla base che nessuno nè ha mai provato l'inesistenza,nella stessa maniera in cui è impossibile che tirando un dado a 6 numeri esca 7,per esempio :"nessuno ha mai dimostrato che lanciando un dado a 6 numeri non esca 7 quindi può uscire come non uscire 7,e se invece reputi che sia impossibile che esca 7 allora è un atto di fede".Questo significa che ogni fantasia che ti passa per la testa potrebbe esistere solo perchè non si può dimostrarne l'insistenza,il che è fallace e contraddittorio.Se prima quindi tralasciavo per quieto vivere continuando con questi argomenti ad oltranza inerentemente e congruentemente alla critica sulla dimostrazione per assurdo:

Le tautologie sono leggi della logica, esse non hanno supporto informativo se e soltanto se non viene data la definizione dei termini,ma la definizione dei termini "innato" è stata data,quindi l'accusa di tautologia non sussiste.Ti sara chiaro che l'argomento sul male di Epicuro è una tautologia tollendo tollens,ma è valido perchè i termini , "male e bene" impiegati da Epicuro, sono specificati e definiti nella sua filosofia.E sono rilevabili da tutti sul piano dell'esperienza.
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Messaggio Da paolo1951 Mer 22 Gen 2014 - 9:16

Sun Tzu ha scritto:
...
@Paolo

"E' vero che è assurdo chiedere la prova scientifica dell'inesistenza di una cosa, che l'onere della prova spetta semmai a chi ne sostiene l'esistenza... ma la scienza può provare solo l'esistenza di ciò che è fisico!"

Non hai capito che questa oltre che consistere in una fallacia dell'onere della prova è una fallacia ad ignorantiam.Non si sostiene nè al livello scientifico nè al livello filosofico l'esistenza di qualunque fatto tramite la prova dell'esistenza dell'inesistenza (che è già una contraddizione in termini). Ovvero non esiste nessuna probabilità che i puffi esistano solo perchè nessuno nè ha mai dimostrato l'inesistenza o che lo yeti esista sulla base che nessuno nè ha mai provato l'inesistenza,nella stessa maniera in cui è impossibile che tirando un dado a 6 numeri esca 7.Questo significa che ogni fantasia che ti passa per la testa potrebbe esistere solo perchè non si può dimostrarne l'insistenza,il che è fallace e contraddittorio.
E infatti i puffi esistono! Esistono anche i centauri, gli unicorni, la maga Circe, i Ciclopi!
Esistono nella fantasia di chi li ha creati ed esistono pure nella fantasia di spettatori e/o lettori.
Non esistono invece nel mondo fisico.

Idem si può dire di molte altre cose forse più serie, gli enti matematici ad esempio:
Numeri e figure geometriche non esistono fisicamente, non troverai mai in natura una linea che abbia una sola dimensione, cioè solo la lunghezza senza larghezza e senza spessore, o un punto così piccolo che non ne abbia nessuna.
Eppure tu dubiti forse della realtà di questi enti matematici?

Idem il Gesù dei vangeli, della "tradizione": non è mai esistito fisicamente (il Gesù storico infatti fu tutt'altra cosa); ma esiste ed è ben più importante per la storia dell'umanità questo Gesù "Cristos" creato dalla mente di Paolo da Tarso e di altri ignoti evangelisti (uomini che il Gesù storico neanche lo avevano conosciuto) che il Gesù "fisico" in carne e ossa, l'esseno, il sedicente messia che doveva liberare il popolo ebraico dal giogo romano e che fallì miseramente.

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Messaggio Da Sun Tzu Mer 22 Gen 2014 - 9:22

paolo1951 ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
...
@Paolo

"E' vero che è assurdo chiedere la prova scientifica dell'inesistenza di una cosa, che l'onere della prova spetta semmai a chi ne sostiene l'esistenza... ma la scienza può provare solo l'esistenza di ciò che è fisico!"

Non hai capito che questa oltre che consistere in una fallacia dell'onere della prova è una fallacia ad ignorantiam.Non si sostiene nè al livello scientifico nè al livello filosofico l'esistenza di qualunque fatto tramite la prova dell'esistenza dell'inesistenza (che è già una contraddizione in termini). Ovvero non esiste nessuna probabilità che i puffi esistano solo perchè nessuno nè ha mai dimostrato l'inesistenza o che lo yeti esista sulla base che nessuno nè ha mai provato l'inesistenza,nella stessa maniera in cui è impossibile che tirando un dado a 6 numeri esca 7.Questo significa che ogni fantasia che ti passa per la testa potrebbe esistere solo perchè non si può dimostrarne l'insistenza,il che è fallace e contraddittorio.
E infatti i puffi esistono! Esistono anche i centauri, gli unicorni, la maga Circe, i Ciclopi!
Esistono nella fantasia di chi li ha creati ed esistono pure nella fantasia di spettatori e/o lettori.
Non esistono invece nel mondo fisico.

Idem si può dire di molte altre cose forse più serie, gli enti matematici ad esempio:
Numeri e figure geometriche non esistono fisicamente, non troverai mai in natura una linea che abbia una sola dimensione, cioè solo la lunghezza senza larghezza e senza spessore, o un punto così piccolo che non ne abbia nessuna.
Eppure tu dubiti forse della realtà di questi enti matematici?

Idem il Gesù dei vangeli, della "tradizione": non è mai esistito fisicamente (il Gesù storico infatti fu tutt'altra cosa); ma esiste ed è ben più importante per la storia dell'umanità questo Gesù "Cristos" creato dalla mente di Paolo da Tarso e di altri ignoti evangelisti (uomini che il Gesù storico neanche lo avevano conosciuto) che il Gesù "fisico" in carne e ossa, l'esseno, il sedicente messia che doveva liberare il popolo ebraico dal giogo romano e che fallì miseramente.
Ipostatizzare quindi dare a sua volta significato esistenziale alla fantasia è contraddittorio.E quello che viene chiamato errore ontologico.Ovvero non esistono i puffi sono idee fantastiche.Hai citato kant:

Se io ho cento talleri davanti,anche se penso che sono 200 rimangono 100.

Se invece non li ho non implica che se ne penso di averne 100 in tasca, se ne materializzeranno 100 nella mia tasca.

La matematica basta aprirti un libro è astrazione dall'empirico,e cioè io astraggo il concetto di spazio geometrico da ciò che mi circonda.Neghi quindi che la mia affermazione non sussiste in un libro di matematica?Proprio in una banale libro di matematica del primo anno per liceo troverai quanto scritto,nell'introduzione delle primitive geometriche per esempio il concetto di punto e altri postulati primitivi,da cui si deriva tutto il resto.

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Messaggio Da Rasputin Mer 22 Gen 2014 - 10:52

paolo1951 ha scritto:[...]
Naturalmente Ras mi dirà che in effetti non esiste altro che il mondo fisico, ok anch'io personalmente la penso così... ma caro Rasputin, anche se non te ne accorgi, questo modo di pensare è appunto solo un atto di fede!
Pensare che esista solo il mondo "fisico" è una convinzione che io condivido pienamente, ma che al pari dell'esistenza di un dio, o comunque di una realtà trascendete, non può essere dimostrata con il metodo scientifico.
E' vero che è assurdo chiedere la prova scientifica dell'inesistenza di una cosa, che l'onere della prova spetta semmai a chi ne sostiene l'esistenza... ma la scienza può provare solo l'esistenza di ciò che è fisico!
Quindi anche se per assurdo esistesse il trascendente, la scienza non potrebbe comunque dirci nulla di esso.
Per questo io sostengo che l'ateismo deriva da una atto di fede esattamente come il suo opposto e cioè il teismo.[...]

Non mi pare affatto un atto di fede prendere in cosiderazione solo ciò di cui si hanno le prove.


Una delle falle - la maggiore - nel tuo ragionamento è che anche le ipotesi devono basarsi su fenomeni oggettivi ed osservabili, a prescindere dalla possibilità di spiegarli o meno.

Quella del trascendente invece è un'ipotesi del tutto arbitraria; se la passiamo per valida, possiamo ipotizzare qualunque cosa.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 22 Gen 2014 - 12:09

Sun Tzu ha scritto:...
Ipostatizzare quindi dare a sua volta significato esistenziale alla fantasia è contraddittorio.E quello che viene chiamato errore ontologico.Ovvero non esistono i puffi sono idee fantastiche.Hai citato kant:

Se io ho cento talleri davanti,anche se penso che sono 200 rimangono 100.

Se invece non li ho non implica che se ne penso di averne 100 in tasca, se ne materializzeranno 100 nella mia tasca.

La matematica basta aprirti un libro è astrazione dall'empirico,e cioè io astraggo il concetto di spazio geometrico da ciò che mi circonda.Neghi quindi che la mia affermazione non sussiste in un libro di matematica?Proprio in una banale libro di matematica del primo anno per liceo troverai quanto scritto,nell'introduzione delle primitive geometriche per esempio il concetto di punto e altri postulati primitivi,da cui si deriva tutto il resto.
L' "errore ontologico"  o meglio l'errore della prova ontologica sta appunto nel confondere come fai tu esistenza fisica con esistenza in generale, e cioè l'idea (il connotato) con i suoi denotati (cioè l'insieme degli oggetti fisici che corrispondono a quell'idea).
L'idea, il concetto di "etere" (intendo trasmissioni "via etere") è un concetto reale che ha appunto un preciso connotato: era l'idea di una sostanza, di un "mezzo" capace di spiegare la propagazione delle onde hertziane nello spazio fuori dell'atmosfera dove altre onde (es. quelle sonore) non possono propagarsi. A un certo punto si scopri che questa materia (etere) in realtà non esiste, e quindi il concetto di etere è un concetto "vuoto" privo di denotato, ma quel concetto rimane reale, logico, in sé non contraddittorio.

Io posso concordare con te che tutte le idee, i numeri, gli enti matematici in generale... non sono altro che "astrazioni dell'empirico", ma non tutti la pensano così, e chi non la pensa così ha le sue buone ragioni per farlo!
Il primo a non pensarla così (o almeno il primo di cui si abbia notizia) fu il signor Platone 2400 anni fa... ma moltissimi da allora fino ai giorni nostri si accodarono al suo pensiero.
Possiamo pure pensare che platonici e neoplatonici siano tutti "un po' matti"... ma non puoi di certo opporre a loro, al loro pensiero il fatto che per la Scienza il "mondo delle idee" è inesistente, perché non vi è nulla di fisico che ne provi l'esistenza.

Ti faccio una domanda: I numeri certo sono una semplice astrazione, cioè un nostro modo di considerare la molteplicità degli oggetti... ma un essere alieno intelligente che vivesse su un pianeta lontano miliardi di anni luce dal nostro e che mai può aver avuto nessun contatto con noi umani, non pensi che "numererebbe" anche lui le cose in un modo del tutto analogo?
Magari i numeri che lui usa comunemente non saranno a base 10 perché non avrà 10 dita nelle mani, ma saranno pur sempre numeri come i "nostri".

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Messaggio Da paolo1951 Mer 22 Gen 2014 - 12:15

Rasputin ha scritto:...

Non mi pare affatto un atto di fede prendere in cosiderazione solo ciò di cui si hanno le prove.


Una delle falle - la maggiore - nel tuo ragionamento è che anche le ipotesi devono basarsi su fenomeni oggettivi ed osservabili, a prescindere dalla possibilità di spiegarli o meno.

Quella del trascendente invece è un'ipotesi del tutto arbitraria; se la passiamo per valida, possiamo ipotizzare qualunque cosa.
Per te (ma anch'io concordo) è arbitraria, ma in realtà dovremmo dire solo che è una "ipotesi NON scientifica".
E a sua volta è un postulato non dimostrabile il fatto che le ipotesi possibili o comunque valide siano solo le "ipotesi scientifiche".

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Messaggio Da Rasputin Mer 22 Gen 2014 - 12:20

paolo1951 ha scritto:
Per te (ma anch'io concordo) è arbitraria, ma in realtà dovremmo dire solo che è una "ipotesi NON scientifica".
E a sua volta è un postulato non dimostrabile il fatto che le ipotesi possibili o comunque valide siano solo le "ipotesi scientifiche".

Arbitraria e non scientifica, almeno in questo caso, si equivalgono.

Le ipotesi possibili sono quelle basate su fenomeni oggettivi.

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Messaggio Da Sun Tzu Mer 22 Gen 2014 - 12:34

paolo1951 ha scritto:L' "errore ontologico"  o meglio l'errore della prova ontologica sta appunto nel confondere come fai tu esistenza fisica con esistenza in generale, e cioè l'idea (il connotato) con i suoi denotati (cioè l'insieme degli oggetti fisici che corrispondono a quell'idea).

Perfavore:«Cento talleri reali non contengono assolutamente nulla di più di cento talleri possibili. Perché, dal momento che i secondi denotano il concetto, e i primi invece l'oggetto e la sua posizione in sé, nel caso che questo contenesse più di quello, il mio concetto non esprimerebbe tutto l'oggetto, e però anch'esso non ne sarebbe il concetto adeguato. Ma rispetto allo stato delle mie finanze nei cento talleri reali c'è più che nel semplice concetto di essi (cioè nella loro possibilità). Infatti l'oggetto, per la realtà, non è contenuto senz'altro, analiticamente nel mio concetto, ma s'aggiunge sinteticamente al mio concetto (che è una determinazione del mio stato), senza che per questo essere fuori del mio concetto questi cento talleri stessi del pensiero vengano ad essere menomamente accresciuti»

E l'esatto opposto confondere il concetto del pensiero cioè la mera possibilità sul piano della realtà.Il concetto del mio pensiero ha meno che il concetto dell'esistenza reale dei cento talleri.In cosa consiste quindi la contraddizione affermare che quelli sono e non sono contemporaneamente 100 talleri.



paolo1951 ha scritto:L'idea, il concetto di "etere" (intendo trasmissioni "via etere") è un concetto reale che ha appunto un preciso connotato: era l'idea di una sostanza, di un "mezzo" capace di spiegare la propagazione delle onde hertziane nello spazio fuori dell'atmosfera dove altre onde (es. quelle sonore) non possono propagarsi. A un certo punto si scopri che questa materia (etere) in realtà non esiste, e quindi il concetto di etere è un concetto "vuoto" privo di denotato, ma quel concetto rimane reale, logico, in sé non contraddittorio.

Afatto l'idea di etere è una conseguenza di abduzione logica
che quindi come schema di ragionamento (particolarmente usato in scienza come affermava Pierce) ha sempre nessi osservativi.Incluso i principia di Euclide



paolo1951 ha scritto:Io posso concordare con te che tutte le idee, i numeri, gli enti matematici in generale... non sono altro che "astrazioni dell'empirico", ma non tutti la pensano così, e chi non la pensa così ha le sue buone ragioni per farlo!

Non è che concordi con me o non concordi con me,concordi con un libro di matematica ma non per il fatto di essere un libro di matematica in sè,se poi altri non concordano con tale libro di matematica è irrilevante,cosi anche se nella tua fantasia 20000 persone affermano che 2+2=5 rispetto a 10 matematici che dimostrano che 2+2=4.Rimane dimostrato che 2+2 da 4 non che è vero che 2+2=5 perchè ci sono 10000 persone che lo sostengono (fallacia ad popolum che poi è un non sequitur)

paolo1951 ha scritto:Il primo a non pensarla così (o almeno il primo di cui si abbia notizia) fu il signor Platone 2400 anni fa... ma moltissimi da allora fino ai giorni nostri si accodarono al suo pensiero.Possiamo pure pensare che platonici e neoplatonici siano tutti "un po' matti"... ma non puoi di certo opporre a loro, al loro pensiero il fatto che per la Scienza il "mondo delle idee" è inesistente, perché non vi è nulla di fisico che ne provi l'esistenza.

Infatti lo so benissim,lo stesso Platone non incoraggiava certo vaghi argomenti ad autorictas.Non pare che in filosofia lo stesso Platone accettasse cio che non puoi dimostrare nemmeno almeno con argomenti dialettici coerenti e congruenti:

Euclide:< Cio che si presenta senza prova può essere negato senza prova>

Il fatto che il mondo delle idee è anche logicamente inesistente,benvenuto nel 2014 dove il tuo pensiero è una modificazione biologica degli impulsi neuronali.Infatti sfiorando certe aeree del tuo cervello è possibile cambiare tutti i tuoi stati mentali.


paolo1951 ha scritto:Ti faccio una domanda: I numeri certo sono una semplice astrazione, cioè un nostro modo di considerare la molteplicità degli oggetti... ma un essere alieno intelligente che vivesse su un pianeta lontano miliardi di anni luce dal nostro e che mai può aver avuto nessun contatto con noi umani, non pensi che "numererebbe" anche lui le cose in un modo del tutto analogo?Magari i numeri che lui usa comunemente non saranno a base 10 perché non avrà 10 dita nelle mani, ma saranno pur sempre numeri come i "nostri".

Non è rilevante rispondere a domande per la quale nessuno ha mai dimostrato (probato) scientificamente se sussistano o non sussistano gli alieni.Purtroppo le fallacie ad hoc non sono il mio forte,ne le ipostatizzazioni dell'irrealtà.

A proposito postulare non vuol dire nulla senza dimostrazione.Puoi postulare anche la Stamina come la cura vannoni,ma postularla non implica probarla.Esistono quindi postulati fondati sull'esperienza (anche quelli fondati sull'abduzione dei fenomeni) e postulati fondati sulla fantasia,postulare Achille non significa nè implica che probabilmente esiste.


Ultima modifica di Sun Tzu il Mer 22 Gen 2014 - 13:22 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 22 Gen 2014 - 13:09

Rasputin ha scritto:
Arbitraria e non scientifica, almeno in questo caso, si equivalgono.

Le ipotesi possibili sono quelle basate su fenomeni oggettivi.
Ras mi finisci di nuovo in una tautologia!
E' chiaro che se definisci arbitraria un'ipotesi quando è "non scientifica", allora "Arbitraria e non scientifica, almeno in questo caso, si equivalgono" !!!
Però hai mancato di spiegare su cosa si basa questa affermazione.
Detta, come la dici tu, la tua frase è equivalente a questa:
una ipotesi non scientifica è una ipotesi non scientifica.

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Messaggio Da Rasputin Mer 22 Gen 2014 - 14:04

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Arbitraria e non scientifica, almeno in questo caso, si equivalgono.

Le ipotesi possibili sono quelle basate su fenomeni oggettivi.
Ras mi finisci di nuovo in una tautologia!
E' chiaro che se definisci arbitraria un'ipotesi quando è "non scientifica", allora "Arbitraria e non scientifica, almeno in questo caso, si equivalgono" !!!
Però hai mancato di spiegare su cosa si basa questa affermazione.
Detta, come la dici tu, la tua frase è equivalente a questa:
una ipotesi non scientifica è una ipotesi non scientifica.

 wall2 

Ci riprovo per l'ultima volta: un'ipotesi - che si voglia chiamarla scientifica o no - non basata su dati/fenomeni oggettivi è arbitraria, basata sul nulla, inventata, insomma una BALLA.

Spero di essermi spiegato

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Messaggio Da primaverino Mer 22 Gen 2014 - 14:55

Sun Tzu ha scritto:

Altrimenti ti faccio la domanda diretta e concludiamo:di un qualsiasi bambino di 1 anno sai dirmi se è musicista fisico,o pittore?


No. Ma se ne avrà "la stoffa" non lo scopriremo a trent'anni.
Mozart componeva a cinque anni.
Tempo fa un bimbo di otto anni ha vinto un torneo provinciale di scacchi battendo scacchisti di buon livello che avevano un multiplo della sua età.
L'anno scorso ho letto un'intervista all'allenatore che aveva in squadra Danilo Gallinari al minibasket il quale un giorno gli chiese: "Coach, perché gli altri non fanno quello che faccio io?".
I suoi pari età ora lavorano (almeno lo spero per loro) oppure studiano, mentre lui gioca in NBA...
E si potrebbe continuare praticamente all'infinito.
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Messaggio Da Sun Tzu Mer 22 Gen 2014 - 15:19

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:

Altrimenti ti faccio la domanda diretta e concludiamo:di un qualsiasi bambino di 1 anno sai dirmi se è musicista fisico,o pittore?


No. Ma se ne avrà "la stoffa" non lo scopriremo a trent'anni.

Congratulazioni hai appena affermato che non puoi averne esperienza cronologicamente prima di averne esperienza.  afro 
Uscendone da qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc

Semplice e chiaro:

Hendrix è nato,poi Hendrix è diventato famoso,quindi Gimmy Hendrix è nato con il talento innato.

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Messaggio Da primaverino Mer 22 Gen 2014 - 15:54

Sun Tzu ha scritto:
primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:

Altrimenti ti faccio la domanda diretta e concludiamo:di un qualsiasi bambino di 1 anno sai dirmi se è musicista fisico,o pittore?


No. Ma se ne avrà "la stoffa" non lo scopriremo a trent'anni.

Congratulazioni hai appena affermato che non puoi averne esperienza cronologicamente prima di averne esperienza.  afro 
Uscendone da qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc

Mah... Io parlavo di una predisposizione (che chiamo "talento") che determina la miglior riuscita di un soggetto rispetto ad un altro a parità di applicazione, esperienza educazione, passione, impegno, informazione o quello che vuoi.
Che poi questa dote sia concomitante con la nascita o si acquisisca nei primi anni di vita non fa differenza per me. Rimane il fatto che il mediocre non la possiede/sviluppa, mentre il fuoriclasse si.
In pratica senza tirare in ballo filosofi e scienziati, mi limito ad osservare che non si può cavare il sangue dalle rape.
I puntacazzismi al proposito mi lasciano piuttosto indifferente.
Quindi facciamo che hai ragione e morta li.
Ricordo tuttavia che la questione verteva sul fatto che se nessuno parlasse di religione saremmo tutti atei (secondo alcuni) mentre secondo me semplicemente no.
Ma naturalmente non è detto che abbia ragione io.
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Messaggio Da Sun Tzu Mer 22 Gen 2014 - 15:58

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:
primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:

Altrimenti ti faccio la domanda diretta e concludiamo:di un qualsiasi bambino di 1 anno sai dirmi se è musicista fisico,o pittore?


No. Ma se ne avrà "la stoffa" non lo scopriremo a trent'anni.

Congratulazioni hai appena affermato che non puoi averne esperienza cronologicamente prima di averne esperienza.  afro 
Uscendone da qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc

Mah... Io parlavo di una predisposizione (che chiamo "talento") che determina la miglior riuscita di un soggetto rispetto ad un altro a parità di applicazione, esperienza educazione, passione, impegno, informazione o quello che vuoi.
Che poi questa dote sia concomitante con la nascita o si acquisisca nei primi anni di vita non fa differenza per me. Rimane il fatto che il mediocre non la possiede/sviluppa, mentre il fuoriclasse si.
In pratica senza tirare in ballo filosofi e scienziati, mi limito ad osservare che non si può cavare il sangue dalle rape.
I puntacazzismi al proposito mi lasciano piuttosto indifferente.
Quindi facciamo che hai ragione e morta li.
Ricordo tuttavia che la questione verteva sul fatto che se nessuno parlasse di religione saremmo tutti atei (secondo alcuni) mentre secondo me semplicemente no.
Ma naturalmente non è detto che abbia ragione io.

Per te rimane un ragionamento superstizioso in quanto,sei tu che dici che ha talento un'altro potrebbe dire che non nè ha, e piacerli di più gli acdc. E anche le fiabe a oltranza possono lasciarti indifferente.Ti ricordo la conclusione nè è nè è

Fa un'enorme differenza perchè anche solo il fatto di affermare diacquisirla significa negare l'innatismo come dice Locke e contraddirlo.

Altrimenti potresti finire in una società dove qualche mediocre oratore afferma senza nè logica nè dimostrazione, che i nobili nascono innatamente con il sangue blu.


Ultima modifica di Sun Tzu il Mer 22 Gen 2014 - 16:15 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 22 Gen 2014 - 16:12

Rasputin ha scritto:...

 wall2 

Ci riprovo per l'ultima volta: un'ipotesi - che si voglia chiamarla scientifica o no - non basata su dati/fenomeni oggettivi è arbitraria, basata sul nulla, inventata, insomma una BALLA.

Spero di essermi spiegato

wall2  wall2
two is mei che one!  carneval
Intanto potresti definire meglio cosa intendi per ipotesi "non basata su dati/fenomeni oggettivi", o più specificamente cosa sono i "dati/fenomeni oggettivi"...
Per esemplificare, il fatto che noi "pensiamo matematicamente" è un fatto oggettivo?
Il fatto che certi rumori suscitino in noi sensazioni piacevoli e altri al contrario sensazioni di segno opposto, è un fatto oggettivo?
Il fatto che un quadro sia quasi universalmente considerato un capolavoro e un altro (altrettanto quasi universalmente) sia considerato una "crosta", è un fatto oggettivo?


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Messaggio Da Rasputin Mer 22 Gen 2014 - 16:23

Paolo stai parlando di cose che esistono oggettivamente e delle opinioni personali/gusti su di esse, il che non c'entra nulla

cosa sono i dati/fenomeni oggettivi mi pare di averlo spiegato

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Messaggio Da paolo1951 Mer 22 Gen 2014 - 18:21

Rasputin ha scritto:Paolo stai parlando di cose che esistono oggettivamente e delle opinioni personali/gusti su di esse, il che non c'entra nulla

cosa sono i dati/fenomeni oggettivi mi pare di averlo spiegato
Quindi per te le opinioni, i "gusti", ecc. non sono dati/fenomeni oggettivi?
Se è così, ne consegue che una ipotesi che si basa su fenomeni di tale tipo sarà sempre "arbitraria"?
Ho capito bene?

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Messaggio Da Rasputin Mer 22 Gen 2014 - 18:24

paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Paolo stai parlando di cose che esistono oggettivamente e delle opinioni personali/gusti su di esse, il che non c'entra nulla

cosa sono i dati/fenomeni oggettivi mi pare di averlo spiegato
Quindi per te le opinioni, i "gusti", ecc. non sono dati/fenomeni oggettivi?
Se è così, ne consegue che una ipotesi che si basa su fenomeni di tale tipo sarà sempre "arbitraria"?
Ho capito bene?

Stai confondendo le carte.


I gusti/opinioni sono - per definizione - valori soggettivi.

Gli oggetti di tali gusti/opinioni sono, altrettanto per definizione, valori oggettivi.

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Messaggio Da paolo1951 Mer 22 Gen 2014 - 20:53

Rasputin ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Paolo stai parlando di cose che esistono oggettivamente e delle opinioni personali/gusti su di esse, il che non c'entra nulla

cosa sono i dati/fenomeni oggettivi mi pare di averlo spiegato
Quindi per te le opinioni, i "gusti", ecc. non sono dati/fenomeni oggettivi?
Se è così, ne consegue che una ipotesi che si basa su fenomeni di tale tipo sarà sempre "arbitraria"?
Ho capito bene?

Stai confondendo le carte.


I gusti/opinioni sono - per definizione - valori soggettivi.

Gli oggetti di tali gusti/opinioni sono, altrettanto per definizione, valori oggettiv
i.
Perché sto confondendo le carte?
Ok era proprio quello che avevo capito io... ti chiedevo solo conferma.
Però confermami per favore anche il "corollario":
ogni ipotesi che prende come suo oggetto direttamente in considerazione gusti/opinioni (e non gli oggetti di tali gusti/opinioni) è arbitraria?

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Messaggio Da Rasputin Mer 22 Gen 2014 - 21:16

paolo1951 ha scritto:
Perché sto confondendo le carte?
Ok era proprio quello che avevo capito io... ti chiedevo solo conferma.
Però confermami per favore anche il "corollario":
ogni ipotesi che prende come suo oggetto direttamente in considerazione gusti/opinioni (e non gli oggetti di tali gusti/opinioni) è arbitraria?

I gusti e le opinioni non sono oggetti da prendere in considerazione

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Messaggio Da Minsky Mer 22 Gen 2014 - 22:15

paolo1951 ha scritto:Dunque ho fatto l'elettricista in casa, ho mangiato, ho bevuto... non so quanto ora sono "lucido" ma provo ugualmente a rispondere a Ras.
Le "prove" di esistenza di Dio sono chiaramente delle emerite cazzate. Kant lo dimostrò due secoli or sono, eppure Kant diceva di credere in un Dio... e non vedo ragione per ritenere che mentisse.
Il fatto è che la scienza ci può spiegare l'universo, il mondo fisico, ma non può spiegare altro che questo.
Naturalmente Ras mi dirà che in effetti non esiste altro che il mondo fisico, ok anch'io personalmente la penso così... ma caro Rasputin, anche se non te ne accorgi, questo modo di pensare è appunto solo un atto di fede!
Pensare che esista solo il mondo "fisico" è una convinzione che io condivido pienamente, ma che al pari dell'esistenza di un dio, o comunque di una realtà trascendete, non può essere dimostrata con il metodo scientifico.
E' vero che è assurdo chiedere la prova scientifica dell'inesistenza di una cosa, che l'onere della prova spetta semmai a chi ne sostiene l'esistenza... ma la scienza può provare solo l'esistenza di ciò che è fisico!
Quindi anche se per assurdo esistesse il trascendente, la scienza non potrebbe comunque dirci nulla di esso.
Per questo io sostengo che l'ateismo deriva da una atto di fede esattamente come il suo opposto e cioè il teismo.

PS: preciso che sto parlando di teismo e non di specifiche religioni come cattolicesimo, buddismo, islam...  qui infatti a me sembra evidente che si tratta di miti più o meno risibili, di convinzioni del tipo di quelle secondo cui la terra è piatta, la volta celeste ci ruota intorno, le femmine nascono da spermatozoi difettosi (S.Tomaso d'Aquino), Allah non vuole che ci facciamo le seghe, ecc.
Mah. Tu dici, in pratica, che il trascendente è ciò di cui la scienza non può dirci nulla.
Ti piace vincere facile! Qualunque cosa sia il trascendente, la scienza non può (e, suppongo che sia implicato, non potrà mai) dirci nulla su di esso. Quindi tu definisci il trascendente in funzione delle conoscenze scientifiche: dove si trova la frontiera della scienza, oltre quel limite, là nelle lande sconosciute, si trova il trascendente. Se la scienza avanza di un passettino, trac: il trascendente si fa più in là, si sposta in una regione ancora inesplorata. Così sei sicuro che nessuno scienziato arriverà mai a pestarti i piedi: dov'è il trascendente, la scienza non arriva. Per definizione. Ma se un giorno la scienza trovasse e dimostrasse la "teoria del tutto"? Nessun problema: il trascendente sarebbe comunque fuori dal "tutto", sarebbe "altro" dal tutto, per sempre e senza possibilità di interferenze. Una botte di ferro!

Però, chiediamoci un attimino: che contenuto informativo possiede un concetto come questo che proponi tu? Una cosa definita per negazione di qualunque possibilità di conoscenza, che valore può avere nell'ambito filosofico? Mi sembra che si tratti di un oggetto perfettamente inutile. Niente si può predicare di questo trascendente: qualunque attributo non può essere mai conosciuto. Neppure l'esistenza, ovviamente. Ne segue che si tratta di un concetto che nega se stesso. Ora, se l'ateismo è la negazione del trascendente, ciò significa che l'ateismo è la negazione di una negazione. Una doppia negazione afferma, dunque l'ateismo è una posizione ideologica affermativa. Che cosa sostiene l'ateismo? Che il trascendente non esiste, cosa che abbiamo già verificato sopra come essere vera. Pertanto la posizione atea afferma una verità assodata. Non c'è alcun dogmatismo in questo, perché non si dà per scontata una cosa non verificata.

 saluto...

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e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da paolo1951 Mer 22 Gen 2014 - 23:18

Minsky ha scritto:...
Però, chiediamoci un attimino: che contenuto informativo possiede un concetto come questo che proponi tu? Una cosa definita per negazione di qualunque possibilità di conoscenza, che valore può avere nell'ambito filosofico? Mi sembra che si tratti di un oggetto perfettamente inutile...
 saluto...
Nessun contenuto propriamente "informativo" perché è appunto solo la scienza che ci dà contenuti di tipo informativo. Qui invece siano nel campo della ragion pratica, dell'estetica e dell'etica, branche della filosofia che non ci danno conoscenze ma regole di comportamento e/o ci insegnano ad apprezzare le cose "belle", "piacevoli".

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Messaggio Da primaverino Gio 23 Gen 2014 - 0:49

Sun Tzu ha scritto:

1) Per te rimane un ragionamento superstizioso
2) in quanto,sei tu che dici che ha talento un'altro potrebbe dire che non nè ha, e piacerli di più gli acdc.
3) E anche le fiabe a oltranza possono lasciarti indifferente.
4) Ti ricordo la conclusione nè è nè è

5) Fa un'enorme differenza perchè anche solo il fatto di affermare diacquisirla significa negare l'innatismo come dice Locke e contraddirlo.

6) Altrimenti potresti finire in una società dove qualche mediocre oratore afferma senza nè logica nè dimostrazione, che i nobili nascono innatamente con il sangue blu.

1) Per me rimane un ragionamento.
2) Non credo di aver compreso il senso di questa frase, di rara sgrammaticatura, tuttavia non comprendo cosa c'entrino gli AC/DC (questione di gusti) con il talento (che è fatto oggettivo).
3) Non ho capito.
4) Conclusione di cosa? E soprattutto cosa significa il grassettato?
5) Lascia stare Locke, per favore... Mi chiedevi se a un anno di età sia possibile notare il potenziale di un bimbo ed evidentemente è chiaro che no. A quell'età nemmeno siamo in grado di constatare se l'individuo darà dislessico o autistico, tanto per dire...
6) Mi devi scusare, ma anche qui non ci sto capendo un bel niente.

p.s.: scusa la domanda, ma sei di madrelingua italiana?
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Messaggio Da Sun Tzu Gio 23 Gen 2014 - 10:39

primaverino ha scritto:
Sun Tzu ha scritto:

1) Per te rimane un ragionamento superstizioso
2) in quanto,sei tu che dici che ha talento un'altro potrebbe dire che non nè ha, e piacerli di più gli acdc.
3) E anche le fiabe a oltranza possono lasciarti indifferente.
4) Ti ricordo la conclusione nè è nè è

5) Fa un'enorme differenza perchè anche solo il fatto di affermare diacquisirla significa negare l'innatismo come dice Locke e contraddirlo.

6) Altrimenti potresti finire in una società dove qualche mediocre oratore afferma senza nè logica nè dimostrazione, che i nobili nascono innatamente con il sangue blu.

1) Per me rimane un ragionamento.
2) Non credo di aver compreso il senso di questa frase, di rara sgrammaticatura, tuttavia non comprendo cosa c'entrino gli AC/DC (questione di gusti) con il talento (che è fatto oggettivo).
3) Non ho capito.
4) Conclusione di cosa? E soprattutto cosa significa il grassettato?
5) Lascia stare Locke, per favore... Mi chiedevi se a un anno di età sia possibile notare il potenziale di un bimbo ed evidentemente è chiaro che no. A quell'età nemmeno siamo in grado di constatare se l'individuo darà dislessico o autistico, tanto per dire...
6) Mi devi scusare, ma anche qui non ci sto capendo un bel niente.

p.s.: scusa la domanda, ma sei di madrelingua italiana?

L'ignoranza della logica non porta che alla superstizione e a non capirci niente.

1)Non è un ragionamento ma un'inferenza errata quindi un ragionamento errato basato su un post hoc,dunque un pseudo/ragionamento.
2)Il correttore ortografico è on piantala di fare attacchi stupidi,significa che il talento oltre è una fallacia per ambiguità,è una questione soggettiva,tu puoi affermare che x ha talento più di y,un'altra persona può affermare che y ha più talento di x,dunque il talento può assumere è anche una funzione soggettiva del tutto relativa.
3)Significa che cosi come nelle favole si inventa una scenario cosi uno può perfino inventarsi storie ad hoc o meglio fallacie ad hoc per giustificare le sue posizioni,o le sue cazzate.Infatti per la cronaca mica è vero che jimmy hendrix ha visto la chitarra è l'ha suonata a un anno,o che a un anno ha suonato una chitarra,è vero che ha ascoltato musica si è appassionato poi ha suonato.
4)Vediamo se inferenzialmente lo capisci:

"La molecola dell'acqua può essere composta da atomi di xe e di Ar?"

"SE l'acqua è composta da atomi di O e di H allora non è composta nè da atomi di Xe nè da atomi di Ar quindi non è composta dall'uno è composta dall'altro"

4)Non so perchè devo lasciare Locke e sentire le tue frasi logicamente sconclusionate .Infatti rispondi: no (si è no sono anche impiegate in logica di primo ordine),proprio perchè rispondi no implica che non sussiste l'innatismo,se esistesse un bambino dovrebbe avere innata,e cioè al momento della nascita e prima di farne esperienza,la capacità suonare un pianoforte,ma non la ha, quindi l'innatismo non è giustificato,deve comunque sapere e fare esperienza del pianoforte.Quindi se è vero che un bambino non può averne esperienza cosi come tu non puoi sapere chi ha talento senza prima farne a tua volta esperienza,quel no ,significa che non puoi avere esperienze cronologicamente anteriori all'esperienza stessa,ora, visto che qualora sussistesse l'innatismo qualsiasi individuo deve per condizione necessaria avere un'esperienza cronologicamente anteriore all'esperienza,non obstat ed è contraddittorio affermare che qualsiasi individuo può avere esperienze cronologicamente anteriori all'esperienza e non averle contemporaneamente (vedi Locke).O ha esperienze cronologicamente anteriori all'esperienza già dalla nascita o non le ha,tu stesso dici No quindi l'innatismo non sussiste ed è una superstizione indimostrabile,sia sul piano logico che su quello scientifico.
5)Come non hai talento innato per saperlo a priori? ahahahahahah

6)Dubito che sia il caso di scomodare gli scienziati per dirti che l'innatismo quindi è pseudoscienza.

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