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Gli atei si dividono in due?

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Messaggio Da CattolicoSulWeb Gio 9 Gen 2014 - 18:11

Credo di aver scoperto una cosa: navigando sul vostro forum ho trovato delle persone che cercavano informazioni sulla religione, più aperti, ed altri chiusi nella loro mentalità atea...
Mi sapete dire (voi che lo sapete infinitamente più di me) se è vero?
Ciao mgreen !

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Messaggio Da Cosworth117 Gio 9 Gen 2014 - 18:16

Non li definirei "chiusi". Penso che ci siano atei che magari hanno più voglia di confrontarsi, e altri meno... Chi ha meno voglia a volte può sembrare chiuso.

Potresti definire "chiuso nella mentalità atea"? Fai qualche esempio...

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Messaggio Da Paolo Gio 9 Gen 2014 - 18:22

Ti rispondo io visto che sono "in linea"  mgreen 

Ritengo (è il mio personale punto di vista!) che tendenzialmente l'ateo si interessa alla religione solo per discuterne con un credente e non perchè ne sia interessato. Però devi tenere conto che quella atea non è una mentalità, ma solo un modo di ragionare. Come ho scritto tante volte il termine ateo non ha senso. Non puoi essere privo di un qualcosa che non esite. E poi sono i credenti a considerati ateo. Io sono solo un uomo. Punto e basta.

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Messaggio Da Sun Tzu Gio 9 Gen 2014 - 18:49

CattolicoSulWeb ha scritto:Credo di aver scoperto una cosa: navigando sul vostro forum ho trovato delle persone che cercavano informazioni sulla religione, più aperti, ed altri chiusi nella loro mentalità atea...
Mi sapete dire (voi che lo sapete infinitamente più di me) se è vero?
Ciao mgreen !
Tutte le persone sono caratterialmente diverse quindi non si coimplica che il non credere o credere sia implicato nel carattere personale.Ci sono persone più espansive o meno espansive,il che non è implicato nella parola ateo o nella parola credente.

In conclusione:

Non credere o credere non è causa del carattere di una persona.

Quindi si, è logicamente vero che tutte le persone sono caratterialmente diverse e che quindi possono essere anche espansive o meno espansive,e no,non è vero che questo sia causato dal non credere in una divinità o all'opposto crederci.Questo non in termini assoluti ma relativi,magari oggi sei più incline ad ascoltare domani no ecc.

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Messaggio Da cosmos Gio 9 Gen 2014 - 22:32

Concordo con tutti. Se si dividesse l'ateo in due categorie, allora lo si dovrebbe fare anche col credente... ovvero con quello che è più "chiuso", che non ti ascolta e rimane delle sue idee, e con quello che al contrario ascolta chi ha idee diverse dalle sue.

Ma come hanno detto altri può dipendere anche dai momenti... magari un giorno tende ad ascoltare di più l'altro... il giorno seguente invece no...

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Messaggio Da Paolo Gio 9 Gen 2014 - 22:42

Beh Cosmos io non sono molto d'accordo con te, quantomeno sull'ultimo punto. Io trovo sempre inaccettabili e improponibili le varie dottrine religiose, e questo tutti i giorni e a tutte le ore !! 

Anzi devo dire che più ne discuto e più ne parlo meno riesco ad accettare la posizione dei credenti. Anche se educatamente sto diventando intollerante a quella che io percepisco come imbecillità!!

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Messaggio Da Cosworth117 Gio 9 Gen 2014 - 22:49

Paolo tu hai avuto la fortuna di avere un padre che ti ha detto sin da subito, quanto sei nato, come stavano veramente le cose... Questa è una fortuna immensa. Sei cresciuto con la ragione... Poi hai visto che eri circondato da creduloni, e da hai iniziato a chiederti come è stato possibile tutto ciò.

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Messaggio Da cosmos Gio 9 Gen 2014 - 22:49

Paolo ha scritto:Beh Cosmos io non sono molto d'accordo con te, quantomeno sull'ultimo punto. Io trovo sempre inaccettabili e improponibili le varie dottrine religiose, e questo tutti i giorni e a tutte le ore !! 

Anzi devo dire che più ne discuto e più ne parlo meno riesco ad accettare la posizione dei credenti. Anche se educatamente sto diventando intollerante a quella che io percepisco come imbecillità!!
Si ti capisco... e pensa come siamo fortunati ad essere nati in Europa e nel paese del Cristianesimo... se fossimo nati nei paesi islamici sarebbe andata molto peggio!

Ho visto il documentario di Dawkins sull'illusione di Dio e sono rimasto scioccato dalla conversazione di un musulmano nei confronti dello scienziato.

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Messaggio Da Cosworth117 Gio 9 Gen 2014 - 22:51

Ti consiglio il film "Religiolus" se non l'hai già visto...

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Messaggio Da cosmos Gio 9 Gen 2014 - 22:54

Cosworth117 ha scritto:Paolo tu hai avuto la fortuna di avere un padre che ti ha detto sin da subito, quanto sei nato, come stavano veramente le cose... Questa è una fortuna immensa. Sei cresciuto con la ragione... Poi hai visto che eri circondato da creduloni, e da hai iniziato a chiederti come è stato possibile tutto ciò.
Se ci credete o no, io da bambino ero profondamente religioso! Nella scala di Dawkins ero praticamente a 1!!! E quando qualcuno tirava una bestemmia, io subito a pregare al cielo "scusali non sanno quello che fanno"  ahahahahahah

Ero di una ingenuità impressionante e MAI avrei messo in dubbio l'esistenza dell'entità che più adoravo!

Non so come sia arrivato questo cambiamento, questa "rivoluzione mentale"... nessuno me lo ha insegnato, nessuno mi ha spiegato che Dio poteva non esistere...

Ho fatto tutto da me... per come ragionavo da piccolo, sembra quasi un miracolo ciò che ho realizzato crescendo!


Ultima modifica di cosmos il Gio 9 Gen 2014 - 22:56 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da cosmos Gio 9 Gen 2014 - 22:55

Cosworth117 ha scritto:Ti consiglio il film "Religiolus" se non l'hai già visto...
No, mai visto! Cos'è?

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Messaggio Da Paolo Gio 9 Gen 2014 - 23:02

Cosworth117 ha scritto:Paolo tu hai avuto la fortuna di avere un padre che ti ha detto sin da subito, quanto sei nato, come stavano veramente le cose... Questa è una fortuna immensa. Sei cresciuto con la ragione... Poi hai visto che eri circondato da creduloni, e da hai iniziato a chiederti come è stato possibile tutto ciò.

Si hai ragione Cosw! Devo dire la verità che spesso mi domando come sarei stato io se avessi avuto una educazione religiosa. Impossibile dirlo però ammiro chi come te o Cosmos avete avuto la capacità di aprire gli occhi e non farsi condizionare in modo totalmente acritico come i più fanno.

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Messaggio Da Cosworth117 Gio 9 Gen 2014 - 23:06

cosmos ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Ti consiglio il film "Religiolus" se non l'hai già visto...
No, mai visto! Cos'è?

Gli atei si dividono in due? 64884_340

Male, male. Ora ti banno. Gli atei si dividono in due? Al6srm

Un film-documentario sulla religione, molto bello. Non ti dico niente. Gli atei si dividono in due? 11w8xw6

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Messaggio Da cosmos Gio 9 Gen 2014 - 23:10

Paolo ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Paolo tu hai avuto la fortuna di avere un padre che ti ha detto sin da subito, quanto sei nato, come stavano veramente le cose... Questa è una fortuna immensa. Sei cresciuto con la ragione... Poi hai visto che eri circondato da creduloni, e da hai iniziato a chiederti come è stato possibile tutto ciò.

Si hai ragione Cosw! Devo dire la verità che spesso mi domando come sarei stato io se avessi avuto una educazione religiosa. Impossibile dirlo però ammiro chi come te o Cosmos avete avuto la capacità di aprire gli occhi e non farsi condizionare in modo totalmente acritico come i più fanno.
Grazie Paolo, ammirazione ricambiata! Anche per Cos!

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Messaggio Da cosmos Gio 9 Gen 2014 - 23:12

Cosworth117 ha scritto:
Gli atei si dividono in due? 64884_340

Male, male. Ora ti banno. Gli atei si dividono in due? Al6srm

Un film-documentario sulla religione, molto bello. Non ti dico niente. Gli atei si dividono in due? 11w8xw6
Ahi ahi ahi! Dove provvedere il prima possibile  ???

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Messaggio Da Hara2 Ven 10 Gen 2014 - 23:01

CattolicoSulWeb ha scritto:Credo di aver scoperto una cosa: navigando sul vostro forum ho trovato delle persone che cercavano informazioni sulla religione, più aperti, ed altri chiusi nella loro mentalità atea...
Mi sapete dire (voi che lo sapete infinitamente più di me) se è vero?
Ciao mgreen !
Basta non pensare che chi è ateo appartiene a una o due tipologie, ne tantomeno che vi sia una visione o una morale condivisa.
Ce ne sono a bizzeffe, fascisti, comunisti, mafiosi, fascisti sociali, anarchico insurrezionalisti, marxistileninistiperilproletariato, schiavisti, razzisti, cattocomunisti, pitagorici, nicciani, edonisti, moralisti, nazisti, sionisti(Gli atei si dividono in due? Cool ) eccetera eccetera.
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Messaggio Da silvio Ven 10 Gen 2014 - 23:12

una bella accozzaglia !

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dando venghi ? cosa ? Da Rebbibbia ? Da Reggina Celi ? No da Roma. Allora Venghi dalla Libertà !
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Messaggio Da Guin Sab 11 Gen 2014 - 12:35

cosmos ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Ti consiglio il film "Religiolus" se non l'hai già visto...
No, mai visto! Cos'è?

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Messaggio Da Rasputin Sab 11 Gen 2014 - 13:04

Non mi stancherò di ripeterlo: quella in italiano è - oltre ad essere la più stupida - anche l'unica traduzione del titolo che riesce a fargli perdere il significato originale.

 wall2 

Il film si chama "Religulous", contrazione in inglese dei termini religion e ridiculous

http://en.wikipedia.org/wiki/Religulous

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Messaggio Da Hara2 Sab 11 Gen 2014 - 13:17

Dogma, su cineblog01, of course

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Messaggio Da Steerpike Sab 11 Gen 2014 - 19:15

Rasputin ha scritto:Non mi stancherò di ripeterlo: quella in italiano è - oltre ad essere la più stupida - anche l'unica traduzione del titolo che riesce a fargli perdere il significato originale.
Condivisibile. Hai qualche idea per una traduzione migliore del titolo?

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Messaggio Da Rasputin Sab 11 Gen 2014 - 19:42

Steerpike ha scritto:
Rasputin ha scritto:Non mi stancherò di ripeterlo: quella in italiano è - oltre ad essere la più stupida - anche l'unica traduzione del titolo che riesce a fargli perdere il significato originale.
Condivisibile. Hai qualche idea per una traduzione migliore del titolo?

Secondo me non va tradotto. Nelle didascalie sui DVD in italiano andrebbe spiegato brevemente, non mi pare difficile.

Qui lo spiega (Ed è la lingua originale!)

http://en.wikipedia.org/wiki/Religulous

qui no

http://it.wikipedia.org/wiki/Religiolus_-_Vedere_per_credere

poi

http://it.wikipedia.org/wiki/Parola_macedonia

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Messaggio Da Hara2 Sab 11 Gen 2014 - 19:59

cosmos ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Ti consiglio il film "Religiolus" se non l'hai già visto...
No, mai visto! Cos'è?

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Messaggio Da Rasputin Sab 11 Gen 2014 - 20:09

Hara2 ha scritto:
cosmos ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Ti consiglio il film "Religiolus" se non l'hai già visto...
No, mai visto! Cos'è?

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(non si possono postare link? boxed )

Come no. Certo che si possono postare, basta che non ci siano seconde intenzioni (Che la moderazione mi rettifichi se sbaglio)

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Messaggio Da 62a_Armata Dom 12 Gen 2014 - 19:05

Paolo ha scritto:Ti rispondo io visto che sono "in linea"  mgreen 

Ritengo (è il mio personale punto di vista!) che tendenzialmente l'ateo si interessa alla religione solo per discuterne con un credente e non perchè ne sia interessato. Però devi tenere conto che quella atea non è una mentalità, ma solo un modo di ragionare. Come ho scritto tante volte il termine ateo non ha senso. Non puoi essere privo di un qualcosa che non esite. E poi sono i credenti a considerati ateo. Io sono solo un uomo. Punto e basta.

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Messaggio Da Rasputin Dom 12 Gen 2014 - 19:07

62a_Armata ha scritto:
Paolo ha scritto:Ti rispondo io visto che sono "in linea"  mgreen 

Ritengo (è il mio personale punto di vista!) che tendenzialmente l'ateo si interessa alla religione solo per discuterne con un credente e non perchè ne sia interessato. Però devi tenere conto che quella atea non è una mentalità, ma solo un modo di ragionare. Come ho scritto tante volte il termine ateo non ha senso. Non puoi essere privo di un qualcosa che non esite. E poi sono i credenti a considerati ateo. Io sono solo un uomo. Punto e basta.

Condivido  ok

Io nemmeno mi definisco ateo. Al massimo non credente, per chi ci arriva, normale.

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Messaggio Da ravvy840 Lun 13 Gen 2014 - 0:40

Paolo ha scritto: Come ho scritto tante volte il termine ateo non ha senso. Non puoi essere privo di un qualcosa che non esite. E poi sono i credenti a considerati ateo. Io sono solo un uomo. Punto e basta.
Belle parole!!!Hai espresso un concetto che mi trova pienamente d'accordo applaudi
Proprio oggi discutevo con mia madre (cattolica praticante) su quanto sia ingiusto battezzare bambini in fasce e togliere loro l'opportunita di poter scegliere se (ed eventualmente a cosa)  credere, quando ancora non ne hanno ancora la consapevolezza...

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Messaggio Da primaverino Lun 13 Gen 2014 - 1:31

Rasputin ha scritto:

Io nemmeno mi definisco ateo. Al massimo non credente, per chi ci arriva, normale.

Ossia nel normale stato in cui uno viene al mondo  wink.. 

Quindi si potrebbe andare in giro nudi ed evitare di imparare a leggere e scrivere, perché in tal condizione veniamo al mondo...
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Messaggio Da ravvy840 Lun 13 Gen 2014 - 9:06

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Io nemmeno mi definisco ateo. Al massimo non credente, per chi ci arriva, normale.

Ossia nel normale stato in cui uno viene al mondo  wink.. 

Quindi si potrebbe andare in giro nudi ed evitare di imparare a leggere e scrivere, perché in tal condizione veniamo al mondo...
Io personalmente intendo l' "ateo" o il "non credente" come qualcuno che non si accontenta di prendere per vero che tutto sia mosso da un dio e cerca di dare una spiegazione logica (spesso cercando di documentarsi nel modo più corretto possibile) a ciò che è successo o che succede attorno a noi. Quindi, a mio parere, è una persona che vuole imparare, ma imparare non quello che gli viene imposto dalle religioni, bensì cercare di capire il perchè delle cose in modo più critico (magari prendendo anche delle "cantonate" a volte...)

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Messaggio Da paolo1951 Lun 13 Gen 2014 - 9:21

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Io nemmeno mi definisco ateo. Al massimo non credente, per chi ci arriva, normale.

Ossia nel normale stato in cui uno viene al mondo  wink.. 

Quindi si potrebbe andare in giro nudi ed evitare di imparare a leggere e scrivere, perché in tal condizione veniamo al mondo...
Siamo poi sicuri che veniamo al mondo "atei"?
Sarà che ognuno è condizionato dalla sua esperienza personale... ma io credo esattamente il contrario: che si nasca credenti e che atei si diventi.

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Messaggio Da Paolo Lun 13 Gen 2014 - 10:23

paolo1951 ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Io nemmeno mi definisco ateo. Al massimo non credente, per chi ci arriva, normale.

Ossia nel normale stato in cui uno viene al mondo  wink.. 

Quindi si potrebbe andare in giro nudi ed evitare di imparare a leggere e scrivere, perché in tal condizione veniamo al mondo...
Siamo poi sicuri che veniamo al mondo "atei"?
Sarà che ognuno è condizionato dalla sua esperienza personale... ma io credo esattamente il contrario: che si nasca credenti e che atei si diventi.

E su cosa si basa questa tua convinzione? Io non sono mai stato credente e tale sono rimasto! Sono la mosca banca?

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Messaggio Da Rasputin Lun 13 Gen 2014 - 10:25

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:

Io nemmeno mi definisco ateo. Al massimo non credente, per chi ci arriva, normale.

Ossia nel normale stato in cui uno viene al mondo  wink.. 

Quindi si potrebbe andare in giro nudi ed evitare di imparare a leggere e scrivere, perché in tal condizione veniamo al mondo...

Ehm, io da te mi aspetterei dei ragionamenti che quadrino un pochino di più eh...no perché vestiti ed istruzione mi pare che un qualche scopo pratico lo abbiano  Royales 

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Messaggio Da Cosworth117 Lun 13 Gen 2014 - 11:21

paolo1951 ha scritto:Siamo poi sicuri che veniamo al mondo "atei"?
Sarà che ognuno è condizionato dalla sua esperienza personale... ma io credo esattamente il contrario: che si nasca credenti e che atei si diventi.

Tutto da dimostrare quello che dici.

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Messaggio Da Hara2 Lun 13 Gen 2014 - 12:21



paolo1951 ha scritto:Siamo poi sicuri che veniamo al mondo "atei"?
Sarà che ognuno è condizionato dalla sua esperienza personale... ma io credo esattamente il contrario: che si nasca credenti e che atei si diventi.
Si nascerebbe credenti in cosa?
Zeus, odino, baal, iside, mitra, la trinità. krishna, kali, barbapapà?
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Messaggio Da paolo1951 Lun 13 Gen 2014 - 13:20

Hara2 ha scritto:


paolo1951 ha scritto:Siamo poi sicuri che veniamo al mondo "atei"?
Sarà che ognuno è condizionato dalla sua esperienza personale... ma io credo esattamente il contrario: che si nasca credenti e che atei si diventi.
Si nascerebbe credenti in cosa?
Zeus, odino, baal, iside, mitra, la trinità. krishna, kali, barbapapà?
Parto da Hara2... ma per rispondere a tutti.
Non mi riferivo ovviamente al nome o ai nomi della divinità! ... è chiaro che quelli vengono "assegnati" molto dopo la nascita!
Comunque anche tralasciando la possibilità (anzi direi la probabilità) che il neonato abbia già nei suoi neuroni delle "idee innate", cioè delle informazioni ereditate geneticamente, secondo me il bambino ripete in scala estremamente ridotta il processo di evoluzione culturale compiuto dall'umanità.
Parte per così dire da uno status simile all'uomo primitivo.
Ora io non credo che l'uomo primitivo fosse "ateo" (anzi non credo che siano tali neanche gli animali superiori... ad esempio i miei gatti), ma penso che sia piuttosto innata una tendenza all'animismo, che poi non è altro che la tendenza a quel processo di "alienazione del proprio io" che secondo Feuerbach porta alla creazione di Dio.
L'ateismo al contrario è una convinzione che arriva, o può arrivare, solo dopo, quando e se uno riesce a rimuovere certe "convinzioni" innate.
Insomma è qualcosa di analogo a quello che è avvenuto in astronomia... l'uomo primitivo non poteva che avere un'idea geocentrica dell'universo, solo dopo millenni qualcuno intuì la possibilità dell'eliocentrismo e poi (molto poi) si arrivò a concepire l'assenza di un "centro" nell'universo.

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Messaggio Da Cosworth117 Lun 13 Gen 2014 - 13:27

Quindi secondo te la fede è innata, e solo dall'esterno, attraverso la conoscenza, si può sdradicare. Dico bene?

Però andrebbe dimostrato. Paolo è nato "ateo", e senza influenze esterne c'è rimasto. Non so se ci siano studi a riguardo, ma andrebbe preso un campione abbastanza elevato di neonati, e andrebbero cresciuti senza influenze catechiste. Si potrebbe iniziare con l'intera nuova generazione, ad esempio.  :si si:

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Messaggio Da Hara2 Lun 13 Gen 2014 - 13:32

paolo1951 ha scritto:
L'ateismo al contrario è una convinzione che arriva, o può arrivare, solo dopo, quando e se uno riesce a rimuovere certe "convinzioni" innate.
.

Io parlerei piuttosto del "pensiero magico" del bambino, che non comprende la casualità degli eventi.  

Per i bambini piccoli “nella natura non esiste il caso, perchè tutto è “fatto per” gli uomini e i bambini, secondo un saggio piano prestabilito di cui l’essere umano è il centro.
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Messaggio Da primaverino Lun 13 Gen 2014 - 15:38

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:

Quindi si potrebbe andare in giro nudi ed evitare di imparare a leggere e scrivere, perché in tal condizione veniamo al mondo...

Ehm, io da te mi aspetterei dei ragionamenti che quadrino un pochino di più eh...no perché vestiti ed istruzione mi pare che un qualche scopo pratico lo abbiano  Royales 

Ma si, Rasp, era una battutina per dire che stamo a parlà de tutto e de gnènte (cit.).
Nasciamo apolitici ma poi non è che non prendiamo posizione in merito...
Nasciamo senza fede sportiva, ma poi milioni di noi diventano "tifosi"...
Eccetera...
L'appellarsi ad una sorta di (opinabile) condizione naturale di partenza mi pare argomentazione debole e personalmente trovo inutile il voler spiegare in termini razionali ciò che a parere mio rappresenta una caratteristica innata che varia da persona a persona.
In pratica (semplificando) la penso come P51.
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Messaggio Da Paolo Lun 13 Gen 2014 - 15:53

La religione e di conseguenza il credere fa parte della cultura. Se tu non la insegni ad un bambino e, per pura ipotesi, non ne viene mai a contatto lui non sa nemmeno che esista.

Ritengo che, sempre a livello di pura speculazione=seghe menali) se si ricreasse una zona della terra ove gli esseri umani ripartono dalle loro origini senza aver contatti con alcuna altra civiltà, ci vorrebbero millenni se non centinaia di migliaia di anni perchè si possa ricreare una "cultura religiosa"

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Messaggio Da primaverino Lun 13 Gen 2014 - 16:24

Paolo ha scritto:La religione e di conseguenza il credere fa parte della cultura. Se tu non la insegni ad un bambino e, per pura ipotesi, non ne viene mai a contatto lui non sa nemmeno che esista.

Ritengo che, sempre a livello di pura speculazione=seghe menali) se si ricreasse una zona della terra ove gli esseri umani ripartono dalle loro origini senza aver contatti con alcuna altra civiltà, ci vorrebbero millenni se non centinaia di migliaia di anni perchè si possa ricreare una "cultura religiosa"

Non ci siamo chiariti.
Non contesto il fatto che la religione rappresenti un fatto sovrastrutturale, sto parlando del "senso religioso" che è cosa diversa dalla religione e dalla fede medesima.
Tempo fa su questo forum, venne postato un video dal titolo fuorviante: "Missionario perde la fede dopo incontro con tribù atea" (vado a memoria, magari il titolo non è esatto, ma concettualmente ci siamo).
In realtà il senso religioso di questa tribù amazzonica appariva del tutto evidente, solo che era deprivato di tutti gli orpelli (seghe mentali e pseudo-razionalizzazioni di merito incluse) tipici della nostra cultura.
Il fatto che per molti non sussista nessun senso religioso "innato" ciò non significa che valga per tutti.
Un noto ex forumista era giunto alla conclusione che tale differenziazione poggiasse su basi genetiche; non ho elementi in mio possesso per esprimere valutazioni nel merito, ma ritengo che una determinata propensione in tal senso sia esprimibile anche in assenza di informazioni univoche e indipendentemente dall'ambiente in cui si cresce.
Tanto è vero che tu stesso sei ateo e figlio di ateo, io sono credente e figlio di credente, ma molti (su questo forum e pure sugli altri due "a tema" che frequento) sono atei e figli di credenti (più o meno praticanti/convinti/tiepidi/pro-forma etc.) così come alcuni (pochini, invero) si dichiarano credenti pur essendo figli di atei.
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Messaggio Da paolo1951 Lun 13 Gen 2014 - 17:46

Hara2 ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
L'ateismo al contrario è una convinzione che arriva, o può arrivare, solo dopo, quando e se uno riesce a rimuovere certe "convinzioni" innate.
.

Io parlerei piuttosto del "pensiero magico" del bambino, che non comprende la casualità degli eventi.  

Per i bambini piccoli “nella natura non esiste il caso, perchè tutto è “fatto per” gli uomini e i bambini, secondo un saggio piano prestabilito di cui l’essere umano è il centro.
(Plaget)
Ma pensiero magico e pensiero religioso non sono la stessa cosa?

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Messaggio Da paolo1951 Lun 13 Gen 2014 - 18:00

Paolo ha scritto:La religione e di conseguenza il credere fa parte della cultura. Se tu non la insegni ad un bambino e, per pura ipotesi, non ne viene mai a contatto lui non sa nemmeno che esista.

Ritengo che, sempre a livello di pura speculazione=seghe menali) se si ricreasse una zona della terra ove gli esseri umani ripartono dalle loro origini senza aver contatti con alcuna altra civiltà, ci vorrebbero millenni se non centinaia di migliaia di anni perchè si possa ricreare una "cultura religiosa"
Quello che tu dici può essere vero, anche se ne sono del tutto sicuro... e comunque dipende da quanto li fai "ripartire dalle origini".
Ma in ogni caso, anche dopo "centinaia di migliaia di anni" cosa pensi che comparirà per prima:
una qualche forma di religione o un'idea ateistica?
Certo un animale che segue solo certi impulsi biologici, non ha nessuna "religiosità" ma non per questo lo puoi definire ateo.
L'animale "pensante" invece credo che possa diventare ateo solo moltissimo tempo dopo aver iniziato a "pensare"... solo dopo aver superato una lunga epoca di religiosità "naturale".

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Messaggio Da Paolo Lun 13 Gen 2014 - 18:05

Io su questo punto ho una mia teoria. Ne faccio una breve sintesi in quanto ne avevamo discusso tempo addietro.

Io divido la religione dalla idea di dio, inteso come il sovrannaturale in senso lato. La religione sono solo l'insieme delle regole che la cultura (sempre in senso lato) ha creato nei millenni per gestire a vario titolo quello che definiamo senso religioso. Mentre il "bisogno" di avere un dio ovvero il capo supremo cui far riferimento, deriva, sempre secondo una mia personale opinione, dal bisogno atavico di avere un capo ovvero il "capobranco". Io ritengo che l'utilizzo di questo senso religioso misto con l'idea di dio sia stato utilizzato sono in un momento successivo per lenire la paura della morte o comunque per dare un qualche senso alla vita e alle nostre azioni. Successivo perchè ha preso corpo solo quando l'uomo ha preso coscienza del sé.

Mentre l'idea, o meglio il concetto di dio in noi nasce dalla capacità che ha la mente umana di sognare, di delirare, di avere le allucinazioni, ovvero di vedere cose che nella realtà non esistono. E' logico che per un antico il sogno non aveva alcuna spiegazione logica se non qualcosa di magico. In tantissime religioni gli dei parlano agli uomini tramite il sogno. Gli indiani vedevano gli spiriti e parlavano con Manitu dopo aver fumato il calumet della pace. E cosa pensi ci mettessero in quelle pipe?

Perciò se tu potessi ripetere la storia dell'uomo e della sua civiltà, visto che questi elementi, ovvero i bisogni atavici, le paure e l'attività onirica sono elementi della nostra mente, penso che arriveremmo di nuovo allo stesso punto, ovvero alle religioni.

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Messaggio Da Hara2 Lun 13 Gen 2014 - 18:15

paolo1951 ha scritto:
Hara2 ha scritto:

Io parlerei piuttosto del "pensiero magico" del bambino, che non comprende la casualità degli eventi.  

Per i bambini piccoli “nella natura non esiste il caso, perchè tutto è “fatto per” gli uomini e i bambini, secondo un saggio piano prestabilito di cui l’essere umano è il centro.
(Plaget)
Ma pensiero magico e pensiero religioso non sono la stessa cosa?
Proprio no, il "pensiero magico" è l'essere il centro dell'universo, se cammino la notte la luna mi segue, il bambino, se vuoi, è dio, poi entrano (non tutti  wink.. ) gradualmente nel mondo "razionale", causale, ma una parte, una reminescenza, è inscindibile dalla nostra salute psichica.
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Messaggio Da Steerpike Lun 13 Gen 2014 - 19:31

Anche ammettendo un'ipotetica predisposizione innata dei bambini a sviluppare pensiero religioso, ciò non vorrebbe dire che i bambini nascono credenti (attributo che richiede una certa dose di memoria dichiarativa), ma solo che hanno una certa probabilità di diventarlo.

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Messaggio Da paolo1951 Lun 13 Gen 2014 - 19:51

Paolo ha scritto: ...
Perciò se tu potessi ripetere la storia dell'uomo e della sua civiltà, visto che questi elementi, ovvero i bisogni atavici, le paure e l'attività onirica sono elementi della nostra mente, penso che arriveremmo di nuovo allo stesso punto, ovvero alle religioni.
Ma allora siamo perfettamente d'accordo !!!

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Messaggio Da paolo1951 Lun 13 Gen 2014 - 20:03

Hara2 ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Hara2 ha scritto:

Io parlerei piuttosto del "pensiero magico" del bambino, che non comprende la casualità degli eventi.  

Per i bambini piccoli “nella natura non esiste il caso, perchè tutto è “fatto per” gli uomini e i bambini, secondo un saggio piano prestabilito di cui l’essere umano è il centro.
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Ma pensiero magico e pensiero religioso non sono la stessa cosa?
Proprio no, il "pensiero magico" è l'essere il centro dell'universo, se cammino la notte la luna mi segue, il bambino, se vuoi, è dio, poi entrano (non tutti  wink.. ) gradualmente nel mondo "razionale", causale, ma una parte, una reminescenza, è inscindibile dalla nostra salute psichica.

Steerpike ha scritto:Anche ammettendo un'ipotetica predisposizione innata dei bambini a sviluppare pensiero religioso, ciò non vorrebbe dire che i bambini nascono credenti (attributo che richiede una certa dose di memoria dichiarativa), ma solo che hanno una certa probabilità di diventarlo.
Credo di non aver capito cosa intenda Hara2 nella parte che ho grassettato, quindi chiedo "lumi".
Per il resto come dicevo anche prima un bambino quando nasce non è certo un credente, bensì è un essere che reagisce solo a impulsi, stimoli creati da bisogni biologici o comunque da un istinto inconsapevole.
Ma, quando inizia a pensare, è un perfetto credente e solo dopo, superata la fase del "pensiero magico" di cui parla Hara, può diventare un ateo razionalista. Lo potrà chiaramente diventare prima se nasce in una famiglia che lo educa (e quindi lo condiziona) in tal senso, dopo se al contrario oltre alla tendenza innata dovrà superare anche il condizionamento religioso dell'ambiente.

PS: forse io la penso così perché ero da ragazzo un cattolico praticante e sono diventato ateo dopo i vent'anni... e confesso che non mi fu facile.
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Messaggio Da Paolo Lun 13 Gen 2014 - 20:40

paolo1951 ha scritto:
Paolo ha scritto: ...
Perciò se tu potessi ripetere la storia dell'uomo e della sua civiltà, visto che questi elementi, ovvero i bisogni atavici, le paure e l'attività onirica sono elementi della nostra mente, penso che arriveremmo di nuovo allo stesso punto, ovvero alle religioni.
Ma allora siamo perfettamente d'accordo !!!

Sostanzialmente si. Però quello che io penso è che il senso religioso è un risultato casuale di un insieme di circostanze. A differenza degli istinti che sono scritti nei nostri geni, e perciò irrazionali o meglio a-razionali, la religione è il risultato dell'evoluzione socio culturale dell'uomo. Agli istinti nessuno ci può sfuggire, al sentimento religioso invece si.

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Messaggio Da Hara2 Lun 13 Gen 2014 - 21:22

paolo1951 ha scritto:
Hara2 ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Ma pensiero magico e pensiero religioso non sono la stessa cosa?
Proprio no, il "pensiero magico" è l'essere il centro dell'universo, se cammino la notte la luna mi segue, il bambino, se vuoi, è dio, poi entrano (non tutti  wink.. ) gradualmente nel mondo "razionale", causale, ma una parte, una reminescenza, è inscindibile dalla nostra salute psichica.

Credo di non aver capito cosa intenda Hara2 nella parte che ho grassettato, quindi chiedo "lumi".
Per il resto come dicevo anche prima un bambino quando nasce non è certo un credente, bensì è un essere che reagisce solo a impulsi, stimoli creati da bisogni biologici o comunque da un istinto inconsapevole.

Il bambino alla nascita non è in grado di riconoscere il mondo esterno da quello interno, l’”io”bambino è al centro della realtà, in quanto incosapevole di se stesso è incapace di compiere unaseparazione tra soggettività e oggettività della realtà esterna.
Durante i primi mesi di vita, egli, non concepisce nè percepisce le cose immerse nell’universo esterno come oggetti permanenti, non conosce lo spazio e la causalità, non ha in altre parole la nozione di oggetto
Tra i tre e i sei mesi il fanciullo comincia ad afferrare ciò che vede, coordina la percezione visiva con quella tattile, e da li inizia un graduale processo di sviluppo psichico-fisico, ad esempio cominciando a sperimentare il senso di efficacia che accompagna la propria attività.
Si rende conto che il desiderio precede l’effetto atteso.
Poi intuisce che a causalità non è più dipendente interamente dalla propria attività, il soggetto comincia ora adattribuire capacità particolari anche agli altri.
Egli inizia concepisce dunque le persone come esterne, ma la loro attività resta ancora legata ai suoi gesti e ai suoi desideri. Verso la fine del secondo anno di età diventa capace di dirigere le sue ricerche grazie alla rappresentazione degli spostamenti invisibili, egli è ora in grado di dedurli e di percepirli.





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Messaggio Da Steerpike Mar 14 Gen 2014 - 10:47

paolo1951 ha scritto:
[...]
Ma, quando inizia a pensare, è un perfetto credente [...]
"Credere" regge necessariamente un complemento (5 corone ceche al primo che sa dirmi quale secondo le attuali classificazioni, 'ché non lo so), sia pur sottinteso. Sarebbe un perfetto credente in cosa?

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