Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Da loonar Sab 28 Set 2013 - 15:29

kalab99 ha scritto:l'esperienza clinica è una bella e brava neurologa (peccato per l'Iphone con la bandiera usa! :) ) che mi seguì in tirocinio, costei si è occupata per vent'anni di epilessia. Mi spiega che l'epilessia è un'entità clinica che ancora non "possediamo" precisamente come possiamo definire, per esempio, il diabete. E ogni giorno viene fuori una mole di studi e ricerche sui farmaci, sulle tecniche, sul come classificarle, etcetera. Ma alla fine, ogni epilettico è una storia a sé, e curarlo sta al "naso" del neurologo. Un naso costruito in vent'anni. Ecco, quel naso è l'esperienza clinica che intendevo. Non misurabile.

un esempio chiarirebbe molto!

Da Ludwig von Drake Sab 28 Set 2013 - 19:21

kalab99 ha scritto:l'esperienza clinica è una bella e brava neurologa (peccato per l'Iphone con la bandiera usa! :) ) che mi seguì in tirocinio, costei si è occupata per vent'anni di epilessia. Mi spiega che l'epilessia è un'entità clinica che ancora non "possediamo" precisamente come possiamo definire, per esempio, il diabete. E ogni giorno viene fuori una mole di studi e ricerche sui farmaci, sulle tecniche, sul come classificarle, etcetera. Ma alla fine, ogni epilettico è una storia a sé, e curarlo sta al "naso" del neurologo. Un naso costruito in vent'anni. Ecco, quel naso è l'esperienza clinica che intendevo. Non misurabile.

Ehm, se fossi Rasputin probabilmente avrei risposto che chi ce l'ha piccolo preferisce dire che non sia misurabile.

Purtroppo, a me queste battute riescono male... crying

Da Holubice Sab 28 Set 2013 - 20:00

Diva ha scritto:Recentemente ho letto il "Testamento" di Jean Meslier e mi ha colpita una riflessione fatta da questo autore e sulla quale anche io mi sono spesso interrogata: se Dio esiste come puo' ammettere che in suo nome si compiano delle nefandezze? Ovviamente Meslier, che e' vissuto tra la fine del 1600 e l'inizio del 1700 si riferisce alle persecuzioni religiose degli eretici, all'Inquisizione e ai soprusi che (essendo esso stesso un prete) vede compiere dal clero ai danni della gente onesta.
La riflessione di Meslier trova (purtroppo) un'ampia applicazione anche ai giorni nostri con le guerre di religione, le esecuzioni in piazza e gli omicidi dei medici fuori dalle cliniche dove si praticano gli aborti... ognuno si crede investito dalla benedizione divina e perpetra comportamenti subumani nei confronti dei propri simili...
Ora voi direte che e' l'uomo che, utilizzando in maniera distorta gli insegnamenti divini, uccide, ferisce e degrada il prossimo... pero' in tutto questo Dio che fa? Se le Sacre Scritture (dettate da Dio in persona) non avessero lasciato spazio ad interpretazioni anomale, forse il problema non si porrebbe... perche' Dio permette che si ammazzi la gente in suo nome? E se questa e' (come a rigor di logica) una questione tutta umana, non sarebbe l'ennesima dimostrazione dell'inconsistenza e quindi della non esistenza sul piano reale, della figura di Dio?

A voi la parola...

A ben vedere una risposta c'è già:

Dal mio Testo Sacro di Riferimento:

Domanda ai credenti (vol.2) - Pagina 7 Fcc1ad8fdaa100db6cba49d651dc83ae_medium

Può essere per alcuni insoddisfacente, per alcuni addirittura una furbata. Ma c'è.

"E vedere di nascosto l'effetto che fa..." (diceva così la canzone?)

Domanda ai credenti (vol.2) - Pagina 7 288

Domanda ai credenti (vol.2) - Pagina 7 288

Da BestBeast Lun 30 Set 2013 - 11:05

Ludwig von Drake ha scritto:
kalab99 ha scritto:l'esperienza clinica è una bella e brava neurologa (peccato per l'Iphone con la bandiera usa! :) ) che mi seguì in tirocinio, costei si è occupata per vent'anni di epilessia. Mi spiega che l'epilessia è un'entità clinica che ancora non "possediamo" precisamente come possiamo definire, per esempio, il diabete. E ogni giorno viene fuori una mole di studi e ricerche sui farmaci, sulle tecniche, sul come classificarle, etcetera. Ma alla fine, ogni epilettico è una storia a sé, e curarlo sta al "naso" del neurologo. Un naso costruito in vent'anni. Ecco, quel naso è l'esperienza clinica che intendevo. Non misurabile.
Ehm, se fossi Rasputin probabilmente avrei risposto che chi ce l'ha piccolo preferisce dire che non sia misurabile.

Purtroppo, a me queste battute riescono male...

Questa stavo per perdermela! ahahahahahah

Mi hai fatto venire voglia di toglierlo dalla ignore list..
È passata, per fortuna.

Da Ludwig von Drake Lun 30 Set 2013 - 16:10

Se ho capito bene e sono nella tua ignore list, vorrei chiederti perché (ma sarebbe necessario che qualcuno mi quotasse per farti arrivare la domanda)?

Se ho capito male e ti riferivi a kalab, perché lo ha messo in ignore?

Da mix Lun 30 Set 2013 - 16:12

Ludwig von Drake ha scritto:Se ho capito bene e sono nella tua (di BestBeast nota di chi quota) ignore list, vorrei chiederti perché (ma sarebbe necessario che qualcuno mi quotasse per farti arrivare la domanda)?

Se ho capito male e ti riferivi a kalab, perché lo ha messo in ignore?

punto su kalab.
e rigiro, come minimo. ma secondo me non serve.

Da Ludwig von Drake Lun 30 Set 2013 - 16:23

mix ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Se ho capito bene e sono nella tua (di BestBeast nota di chi quota) ignore list, vorrei chiederti perché (ma sarebbe necessario che qualcuno mi quotasse per farti arrivare la domanda)?

Se ho capito male e ti riferivi a kalab, perché lo ha messo in ignore?
punto su kalab.
e rigiro, come minimo. ma secondo me non serve.

Da BestBeast Mar 1 Ott 2013 - 12:12

Ludwig von Drake ha scritto:Se ho capito bene e sono nella tua ignore list, vorrei chiederti perché (ma sarebbe necessario che qualcuno mi quotasse per farti arrivare la domanda)?

Se ho capito male e ti riferivi a kalab, perché lo ha messo in ignore?

Non avrei alcun motivo per ignorarti, anzi ti leggo molto volentieri.
A dire il vero non mi piace neanche l'idea che abbia qualche importanza il contenuto della mia ignore list, dicevo solo per marcare quella buona battuta colta di sfuggita..
Ho ignorato Kalab perché secondo me è un troll nel senso proprio del termine.
Causa una inestinguibile fiducia nell'umanità, soprattutto nei giovani, non posso far a meno di pensarlo di ogni invasato farneticante. Mi piace pensare che si stia solo facendo quattro risate alle nostre spalle, magari prendendo anche dal forum interessanti spunti di pensiero ed arricchendosi culturalmente, ma in ogni caso, vorrei preservare tempo ed energie perché ora ne ho molte meno.

Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 13:17

BestBeast ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Se ho capito bene e sono nella tua ignore list, vorrei chiederti perché (ma sarebbe necessario che qualcuno mi quotasse per farti arrivare la domanda)?

Se ho capito male e ti riferivi a kalab, perché lo ha messo in ignore?
Non avrei alcun motivo per ignorarti, anzi ti leggo molto volentieri.
[...]

Da mix Mar 1 Ott 2013 - 15:12

avrei vinto la scommessa

Da Ludwig von Drake Mar 1 Ott 2013 - 15:18

mix ha scritto:avrei vinto la scommessa

Ok, non si dica mai che non pago le scommesse:
Domanda ai credenti (vol.2) - Pagina 7 5-milioni-euro

Da kalab99 Mar 1 Ott 2013 - 23:46

BestBeast, se posso farti una domanda, visto che a quanto pare sono in questa tua ignore list (la preliminare forse sarebbe: mai fatto un'esame di coscienza?): cosa intendi per farneticante invasato?
Domanda sinceramente interessata, anche perché può darsi che io lo sia, o lo sia stato in qualche momento (ché l'invasatura più che uno status a vita è il più delle volte uno stato momentaneo), ma per motivi molto diversi da quelli che pensi!
Comunque, diffida della tua diffidenza, non sono un troll :)

Da mix Mer 2 Ott 2013 - 0:06

kalab99 ha scritto:BestBeast, se posso farti una domanda, visto che a quanto pare sono in questa tua ignore list (la preliminare forse sarebbe: mai fatto un'esame di coscienza?): cosa intendi per farneticante invasato?
Domanda sinceramente interessata, anche perché può darsi che io lo sia, o lo sia stato in qualche momento (ché l'invasatura più che uno status a vita è il più delle volte uno stato momentaneo), ma per motivi molto diversi da quelli che pensi!
Comunque, diffida della tua diffidenza, non sono un troll :)

affermare di non essere un troll non dice nulla.
non ho mai letto di un troll che dica di esserlo, nel mezzo della sua performance.
essendo le tue cazzatine minime non sei tanto fastidioso da doverti dare retta.
questa risposta è solo per (eventualmente) fare un servizio a chi ti ha in ignore list se vuole spiegarti perché pensa che scrivi farneticazioni inconcludenti. che ti rispondano oppure NO la darei al 50%
saluto...

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 1:43

Kalab, su cosa pensi che si basi l'esperienza clinica "a naso"? Ad ispirazioni divine o ad una sintesi fra studi ed esperienza sul campo?

Da BestBeast Mer 2 Ott 2013 - 11:16

BookMixer ha scritto:questa risposta è solo per (eventualmente) fare un servizio a chi ti ha in ignore list se vuole spiegarti perché pensa che scrivi farneticazioni inconcludenti. che ti rispondano oppure NO la darei al 50%

BookMixer ha scritto:avrei vinto la scommessa

Hai vinto anche stavolta mgreen

(meno, però) moon

Da mix Mer 2 Ott 2013 - 15:34

BestBeast ha scritto:
BookMixer ha scritto:questa risposta è solo per (eventualmente) fare un servizio a chi ti ha in ignore list se vuole spiegarti perché pensa che scrivi farneticazioni inconcludenti. che ti rispondano oppure NO la darei al 50%
BookMixer ha scritto:avrei vinto la scommessa
Hai vinto anche stavolta (meno, però)

sembra tutto il contrario. che l'abbia persa. non vedo risposte a kalab.

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 15:59

mix ha scritto:
BestBeast ha scritto:
BookMixer ha scritto:questa risposta è solo per (eventualmente) fare un servizio a chi ti ha in ignore list se vuole spiegarti perché pensa che scrivi farneticazioni inconcludenti. che ti rispondano oppure NO la darei al 50%
BookMixer ha scritto:avrei vinto la scommessa
Hai vinto anche stavolta (meno, però)
sembra tutto il contrario. che l'abbia persa. non vedo risposte a kalab.

io ho fatto delle domande a Kalab... contano?

http://atei.forumitalian.com/t5501p310-domanda-ai-credenti-vol2#277682

Da mix Mer 2 Ott 2013 - 16:06

loonar ha scritto:
mix ha scritto:
BestBeast ha scritto:
BookMixer ha scritto:questa risposta è solo per (eventualmente) fare un servizio a chi ti ha in ignore list se vuole spiegarti perché pensa che scrivi farneticazioni inconcludenti. che ti rispondano oppure NO la darei al 50%
BookMixer ha scritto:avrei vinto la scommessa
Hai vinto anche stavolta (meno, però)
sembra tutto il contrario. che l'abbia persa. non vedo risposte a kalab.
io ho fatto delle domande a Kalab... contano?

http://atei.forumitalian.com/t5501p310-domanda-ai-credenti-vol2#277682

c'è un malinteso: ho quotato il post di kalab perché è (dovrebbe essere) in ignore list di B.B.
quindi mi riferivo strettamente alle sue risposte (B.B.) che non ho visto, non a risposte in generale.

tra l'altro la scommessa qui non l'ho fatta essendo al 50% di probabilità. ma va bene anche che si consideri che l'abbia persa. che cambia? boh

bookmaker vs bookmixer: non immediata

Da kalab99 Mer 2 Ott 2013 - 16:27

loonar, vedi spiritualità dappertutto però, poi sono io quello con le fissazioni :), rispondevo a rasputin sull'esperienza clinica non misurabile, quindi era un discorso fuori dalla sfera spirituale (ma, be, volendo uno ce la mette, ma lì appunto bisogna possedere un senso spirituale delle cose, che voi non avete, per cui inutile iniziare un discorso in quel senso, per poi sentirsi rispondere a mitraglia: "non c'è che materia!" "non c'è che materia!")
Guardate che potete parlare con un credente come se fosse uno che ha un cervello come il vostro, questa vostra (presunta) superiorità non vi rende molto onore.
Detto questo, non m'offendo dato che tengo in conto solo del giudizio del Padreterno, il vostro è vento, che ora c'è, ora non c'è :), se volete darmi la fiducia di chiacchierata (cioè che io non stia fingendo) ebbene, sinno ecchelallà.

Nota di colore: oggi un malato di Alzheimer mi ha profetizzato: "fra il primo ottobre e il trenta dicembre nascerà un Figlio" :)

Da kalab99 Mer 2 Ott 2013 - 16:34

Comunque nella spiegazione dell'ignore list non mi pare si risponda..."le tue sono farneticazioni", ah, bella risposta. Questa è una risposta arrogante che non significa altro che questo: non voglio confrontarmi. E, vabbè, ci sta :)

Da mix Mer 2 Ott 2013 - 16:51

kalab99 ha scritto:Comunque nella spiegazione dell'ignore list non mi pare si risponda..."le tue sono farneticazioni", ah, bella risposta. Questa è una risposta arrogante che non significa altro che questo: non voglio confrontarmi. E, vabbè, ci sta :)

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 16:51

kalab99 ha scritto:loonar, vedi spiritualità dappertutto però, poi sono io quello con le fissazioni :), rispondevo a rasputin sull'esperienza clinica non misurabile, quindi era un discorso fuori dalla sfera spirituale (ma, be, volendo uno ce la mette, ma lì appunto bisogna possedere un senso spirituale delle cose, che voi non avete, per cui inutile iniziare un discorso in quel senso, per poi sentirsi rispondere a mitraglia: "non c'è che materia!" "non c'è che materia!")
Guardate che potete parlare con un credente come se fosse uno che ha un cervello come il vostro, questa vostra (presunta) superiorità non vi rende molto onore.
Detto questo, non m'offendo dato che tengo in conto solo del giudizio del Padreterno, il vostro è vento, che ora c'è, ora non c'è :), se volete darmi la fiducia di chiacchierata (cioè che io non stia fingendo) ebbene, sinno ecchelallà.

Nota di colore: oggi un malato di Alzheimer mi ha profetizzato: "fra il primo ottobre e il trenta dicembre nascerà un Figlio" :)

Mi spiace se ti ho dato l'impressione di voler criticarti da una posizione di superiorità, lungi da me. Ho solo cercato di forzare le tue risposte data la tua latitanza. Ma da quanto scrivi io non ricavo nessuna risposta a questo:
su cosa pensi che si basi l'esperienza clinica "a naso"?

Da kalab99 Mer 2 Ott 2013 - 22:14

In vent'anni di casi conosci l'"entità patologica" che è qualcosa di un attimino più complesso di quello che può essere lo schemino del libro, o il risultato di un test statistico. Perché un test statistico (che per carità, può dare un bel po' di informazioni utili, non sto negando questo) non ti darà mai la complessità dell'umano.
E' una sorta di sesto senso, ma ripeto, cancella per un attimo dalla testa il fatto che credo in Dio, perché in questo discorso non necessariamente (anzi, in questo caso proprio non volevo mettercelo!) c'entra il soprannaturale.
Sono tante le qualità di un medico che non si possono misurare: l'umanità ad esempio.
E, parer mio, troppa razionalità stroppia. Ce ne vuole né poca, né troppa.

Perché ti rivolgi superiormente? Perché mi dai del farneticatore (o mi dà...mi pare che l'"ignorante" fosse bestbest), gratuitamente :)

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 22:49

Kaleb, mi spiegheresti cos'è l'entità patologica?
Non avendone mai sentito parlare in vent'anni di lavoro in ospedale, m chiedo come possa fare per riconoscerla se mi ci dovessi imbattere e soprattutto perchè ne stiamo parlando?

Da kalab99 Mer 2 Ott 2013 - 23:34

Lo sapevo che non dovevo usare quel termine. crying

La patologia per come si manifesta in realtà. Il fenomeno, l'ente patologia. Non c'è (di nuovo, non c'è necessariamente) niente di spirituale.
Guarda che non voglio dire niente di straordinario.
Cioè: io generalizzo e descrivo il diabete. Ma è, evidentemente, una teorizzazione: la realtà è molto più complessa, e in essa esistono milioni di diabeti diversi, ciascuno per ogni ammalato.
E' una roba banale della scienza, generalizzazione dei fenomeni.

Ma tu, prevenuto! crying

, pensi che io ci voglia mettere le "favolette" in ogni discorso che faccio :)

Da loonar Mer 2 Ott 2013 - 23:44

kalab99 ha scritto:Lo sapevo che non dovevo usare quel termine.
La patologia per come si manifesta in realtà. Il fenomeno, l'ente patologia. Non c'è (di nuovo, non c'è necessariamente) niente di spirituale.
Guarda che non voglio dire niente di straordinario.
Cioè: io generalizzo e descrivo il diabete. Ma è, evidentemente, una teorizzazione: la realtà è molto più complessa, e in essa esistono milioni di diabeti diversi, ciascuno per ogni ammalato.
E' una roba banale della scienza, generalizzazione dei fenomeni.

Ma tu, prevenuto! , pensi che io ci voglia mettere le "favolette" in ogni discorso che faccio :)

a me sembra che il prevenuto sia tu
t'ho solo chiesto che cos'è l'entità patologica
da come l'hai descritta mi sembra corrisponda all'anamnesi patologica del paziente
viene studiata all'università come farla e poi con la pratica e l'esperienza si affina la capacità di usarla per fare i giusti collegamenti con i sintomi e con l'eziologia e attraverso la terapia guarire il paziente.

Da kalab99 Gio 3 Ott 2013 - 20:44

Be allora scusami, sentivo un clima di caccia alle streghe, erroneamente a quanto pare

Quello che dici tu è in un certo senso azzeccato, solo che visto in modo schematico (e dunque fuorviante) Ma visto che la maggior parte delle malattie (le "entità" mgreen

) sappiamo ancora poco cosa siano, che la terapia non guarisce quasi mai, che l'anamnesi è sempre un'approssimazione (si riduce a pochi dati quello che è il paziente)...ecco che il medico deve giostrarsi in mezzo a tutta questa indeterminatezza (si spera avendone coscienza)...e ce ne vuole di esperienza per imparare quest'"arte".
Personalmente sono entrato "fideista", ne esco spaventato...

Da loonar Gio 3 Ott 2013 - 22:54

kalab99 ha scritto:Be allora scusami, sentivo un clima di caccia alle streghe, erroneamente a quanto pare
Quello che dici tu è in un certo senso azzeccato, solo che visto in modo schematico (e dunque fuorviante) Ma visto che la maggior parte delle malattie (le "entità" ) sappiamo ancora poco cosa siano, che la terapia non guarisce quasi mai, che l'anamnesi è sempre un'approssimazione (si riduce a pochi dati quello che è il paziente)...ecco che il medico deve giostrarsi in mezzo a tutta questa indeterminatezza (si spera avendone coscienza)...e ce ne vuole di esperienza per imparare quest'"arte".
Personalmente sono entrato "fideista", ne esco spaventato...

sappiamo poco cosa siano le malattie?
la terapia non guarisce mai?
anamnesi è un'approssimazione?

non starai trinciando giudizi con scarse cognizioni di causa?

Da kalab99 Ven 4 Ott 2013 - 10:17

No. (mi piacerebbe avere un po' di lingua lunga alla jessica ora :) )
Ma te ti occupi di medicina per caso, ne studi?
La tua risposta con domande retoriche (!) penso significhi che ho detto sciocchezze, secondo te. Vabbé.
Pensi che abbiamo raggiunto una conoscenza esauriente delle malattie? Ci sono branche come la dermatologia per cui penso dell'80% dei quadri nosologici, così come li classifichiamo oggi, sostanzialmente non si sa una sega della causa. Solo ipotesi.
Terapia: sai che vuol dire terapia sintomatica?
L'anamnesi è un approssimazione, sì. (A parte che ciò che ti vien detto dal paziente e dai familiari non deve venir preso per oro colato...c'è in essa molto di soggettivo), raccogli un numero finito di dati che non esauriscono la complessità del paziente che hai di fronte.

Da loonar Ven 4 Ott 2013 - 20:38

kalab99 ha scritto:No. (mi piacerebbe avere un po' di lingua lunga alla jessica ora :) )
Ma te ti occupi di medicina per caso, ne studi?
La tua risposta con domande retoriche (!) penso significhi che ho detto sciocchezze, secondo te. Vabbé.
Pensi che abbiamo raggiunto una conoscenza esauriente delle malattie? Ci sono branche come la dermatologia per cui penso dell'80% dei quadri nosologici, così come li classifichiamo oggi, sostanzialmente non si sa una sega della causa. Solo ipotesi.
Terapia: sai che vuol dire terapia sintomatica?
L'anamnesi è un approssimazione, sì. (A parte che ciò che ti vien detto dal paziente e dai familiari non deve venir preso per oro colato...c'è in essa molto di soggettivo), raccogli un numero finito di dati che non esauriscono la complessità del paziente che hai di fronte.

Lavoro come infermiere da più di venti anni in ospedale, 17 in pronto soccorso.
Te invece? (non è una domanda retorica, come non lo erano quelle dell'altro post).

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