Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Da primaverino Ven 27 Set 2013 - 18:47

Assenzio ha scritto:
mix ha scritto:in cosa consiste lo svantaggio evolutivo di un credente?
Di rimanere un minus habens

Credilo pure se ne hai bisogno.
Il tuo ego ne riuscirà rafforzato.
Tu comunque rimani un saccentello presuntuoso. hihihihih

Da Assenzio Ven 27 Set 2013 - 19:12

mix ha scritto:
Assenzio ha scritto:Tieni conto anche del fatto che oramai la biologia è uscita con gran frastuono dall'epoca del "tutto genetico", il determinismo genetico in senso stretto non esiste, la funzione di un gene dipende da quanto si esprime e dal contesto in cui si esprime.
Non per niente lo stesso gene o lo stesso gruppo di geni puo avere funzioni estremamente diverse in organismi diversi. Alcune mutazioni genetiche puntuali possono avere effetti catastrofici in alcuni casi e in altri no, oppure mutazioni di alcune porzioni di geni possono non avere un effetto apprezzabile e in altri invece sì.
si può sintetizzare dicendo che c'è una grande complicazione e che sia cauto non esprimere opinioni troppo definitive ed azzardate? esprimersi con la leggerezza e l'accortezza come se si camminasse sulle uova?

Già questo significa che le interazioni genetiche sono non lineari, che la situazione è molto più complessa e sofisticata di quanto si pensasse, che molto probabilmente si tratta di processi probabilistici a livello molecolare che assumono un aspetto deterministico solo a livello macroscopico cioè dell'individuo. Vuol dire che non esiste il gene del linguaggio in assoluto o il gene dell'intelligenza in particolare. Questo però non vuol dire che non ci sia un gene ben preciso o un gruppo di geni ben particolare che nell'ambito del genoma umano partecipano attivamente ad una funzione particolare e precisa.

mix ha scritto:
Assenzio ha scritto:Detto questo è possibile, ma resta da provare, che tu abbia qualche gene che nel contesto ( contesto genetico ma anche epigenetico, culturale, educazione ecc..) in cui si esprimono ti aiutino ad essere più razionale e meno propenso alla credulità.
OK è possibile.
è anche possibile che non sia così?
è possibile ed anche non possibile?
non ne sappiamo a sufficienza per risolvere questo dilemma, per adesso?

Certi geni responsabili in certe predisposizioni nell'uomo sono già stati individuati, sarebbe interessante ricercare se ci sono anche geni che predispongono all'irrazionalità o alla credulità. Sapendo che un essere vivente non è né solo geni né solo ambiente, bensì il frutto di una interzione fra l'espressione dei suoi geni e fattori epigenetici in senso stretto come in senso lato, sarebbe interessante ricercare tali geni e qualcosa penso la si troverà.

Da Ludwig von Drake Ven 27 Set 2013 - 19:20

ETFux89Eo ha scritto:Comunque l'idea che un credente sia necessariamente un "minus habens" mi pare abbastanza difficile (per usare un eufemismo) da sostenere...

Finalmente, un ateo razionale!

Da mix Ven 27 Set 2013 - 19:36

Assenzio ha scritto:
mix ha scritto:
Assenzio ha scritto:
mix ha scritto:in cosa consiste lo svantaggio evolutivo di un credente?
Di rimanere un minus habens
e come questa cosa ha ripercussioni nella dinamica riproduttiva?
il successo riproduttivo come si rapporta alla maggiore o minore intelligenza?
non è che c'è una trappola nascosta che fa usare un paradigma antropocentrico e culturalmente non neutro applicato ad una dinamica del tutto aliena ai valori di una specie in particolare?
Che dirti? È proprio in quelle zone del pianeta terra in cui la popolazione è più credulona (anche culturalmente e finanziariamente più povera) che si riproduce ad una cadenza infernale.
La credulità nel soprannaturale e nelle religioni hanno permesso un certo successo evolutivo innegabile, altrimenti Homo sapiens non avrebbe avuto l'espansione che ha avuto.

innegabilmente.

è necessario fare attenzione a non attribuire un "progetto razionale" alla selezione naturale?
è questa eventuale attribuzione un retaggio della presenza della mente intenzionale?
a me appare verosimile.

i rischi per la sostenibilità ecologica del pianeta a mio modo di vedere sono effetti dell'esplosione tecnologica che ha reso disponibile economicamente inimmaginabili quantità di energia ed altre risorse. ciò ha introdotto un salto delle caratteristiche dell'interazione tra la specie e l'ambiente. la stessa esplosione demografica è un effetto dell'aumentata disponibilità di risorse. ti vorrei vedere come fai ad alimentare decine di milioni di esseri umani concentrati in metropoli senza la presenza di infrastrutture di distribuzione delle risorse e senza la concentrazione di risorse necessariamente raccolte esternamente ai luoghi di residenza di tante persone.
se si osservano cause ed effetti potrebbe sembrare che sia stato lo sviluppo tecnologico il fattore scatenante della crisi prossima ventura.
per assurdo i minus habens sarebbero quelli al vertice della piramide della conoscenza.
ho scritto per assurdo, mi raccomando.

Sul lungo termine vedremo, in futuro potrebbe rivelarsi un arma a doppio taglio.

io non conosco il futuro.
tutto ... d i p e n d e ... da come evolve la situazione.
c'è chi sa come evolverà la situazione della specie?
se sopravviveranno i soggetti tecnologicamente evoluti o quelli ecologicamente equilibrati, anche se rimasti a un livello culturale preistorico?
si ha idea di quanto siano fragili i sistemi di organizzazione ad alto tasso tecnologico?

Da Rasputin Ven 27 Set 2013 - 20:22

Assenzio ha scritto:
Rasputin ha scritto:Riguardo il secondo capoverso quotato, a mio parere non fa che confermare quanto sostengo da sempre: senza influssi ambientali esterni, difficilmente una persona sviluppa il sentimento religioso..
Certi individui privi di qualunque educazione religiosa si sono rotrovati ad un certo punto della loro vita in gravi difficoltà, spesso materiali, ma anche e soprattutto psicologiche.
In quei frangenti l'individuo é particolarmente fragilizzato psicologicamente ed emotivamente. Entra nella depressione e nella grande crisi esistenziale. In certi casi possono anche essere storie di tossicodipendenza dalla quale non si riesce ad uscirne. Per uscirne ci vuole una grande forza di volontà, una tale forza di volontà puo essere indotta solo da una grandissima motivazione.
Certe sette evangeliche, soprattutto quelle di stampo pentecostale praticano una religiosità estremamente emotiva e a fior di pelle, in poche parole isterica, con tanto di crisi epilettiche glossolaliche che sono, da un punto di vista neurologico, sintomatiche delle schizzofrenia. Non so chi di voi è già entrato in quel tipo di chiese, ma par proprio di stare in un manicomio.
Non è difficile capire perché un individuo psicologicamente ed emotivamente fragilizzato, se non spesso distrutto e/o che non riesce ad avere una motivazione abbastanza forte da uscire da certe dipendenze, in cerca di "un senso della vita" (non abbastanza intelligente da trovarne uno da solo ma a cui bisogna propinarne uno già bello pre-confezionato) sia una preda facile per queste sette che puntano molto sull'emotività.

Tutto verissimo, però secondo me (Vedi i grassettati) si tratta sempre di influssi esterni...

Da Ludwig von Drake Ven 27 Set 2013 - 20:55

Circa la tua affermazione sugli influssi esterni, Rasputin, mi sembra che il nostro discorso (sempre che ti interessi) fosse rimasto qui:

Ludwig von Drake
[…] Io vedo la tua affermazione interpretabile in due modi.

IPOTESI A
Tu intendi come influssi ambientali qualsiasi tipo di influsso ambientale, cioè ogni elemento dell’ambiente che abbia influsso sul soggetto. Da questo punto di vista mi sembra plausibile (forse lapalissiana) l’ipotesi che la religione nasca come conseguenza di un influsso ambientale, come del resto accade per ogni (o quasi ogni) sovrastruttura o ideologia, no?

IPOTESI B
Tu intendi come influsso ambientale l’influsso di un ambiente in cui la religione è già maturata e viene proposta all'individuo in vari modi (considerabili appunto come influssi dell’ambiente). Questa ipotesi non credo regga con una considerazione piuttosto banale. C’è stato un momento zero in cui la religione (per noi atei) si è sviluppata in un ambiente che era privo di alcun corpus religioso. Pertanto, la religione, deve poter nascere anche in ambienti di tale tipo.

Dunque, con l’ipotesi A la tua affermazione sarebbe lapalissiana, mentre con l’ipotesi B sarebbe erronea (sempre che io non abbia sbagliato in qualcosa).

Cosa ne pensi?

Rasputin
Lud al di fuori dei tre citati ambe ipotesi sono valide, solo che per la B la frase "C’è stato un momento zero in cui la religione (per noi atei) si è sviluppata in un ambiente che era privo di alcun corpus religioso. Pertanto, la religione, deve poter nascere anche in ambienti di tale tipo" mi pare un po' un non sequitur.

Anche della premessa non vedo le basi, perché ci deve essere stato un momento zero?

In ogni caso mi pare chiaro che gli influssi ambientali non devono necessariamente contenere un corpus religioso, dipende dal livello di sviluppo del recettore ed anche un fulmine può bastare

Ludwig von Drake
il perche' deve esserci stato un momento zero mi sembra cosa evidente, a meno che tu non creda che nella societa' umana il corpus religioso non fosse presente per scienza infusa (il che poi sarebbe il contrario di cio' che vorresti affermare tu). Se ci sono dei salti logici (come ben saprai e' questo il significato delle parole che usi) evidenziali, non basta dire che un'affermazione sembri un po' un non sequitur per renderla fallace.

Se, invece, la tua affermazione e' quella contenuta nel secondo paragrafo, ovvero che basti vedere un fulmine per permettere al singolo e alla societa' di maturare l'idea religiosa, mi sembra che si sia pienamente nell'ipotesi A, che come dicevo risulta lapalissiana.

Da Assenzio Ven 27 Set 2013 - 21:54

mix ha scritto:in cosa consiste lo svantaggio evolutivo di un credente?

Ti risponde Delfi in un suo post da me quotato.

Da Rasputin Ven 27 Set 2013 - 22:03

Ludwig von Drake ha scritto:Circa la tua affermazione sugli influssi esterni, Rasputin, mi sembra che il nostro discorso (sempre che ti interessi) fosse rimasto qui:

Ludwig von Drake
[…] Io vedo la tua affermazione interpretabile in due modi.

IPOTESI A
Tu intendi come influssi ambientali qualsiasi tipo di influsso ambientale, cioè ogni elemento dell’ambiente che abbia influsso sul soggetto. Da questo punto di vista mi sembra plausibile (forse lapalissiana) l’ipotesi che la religione nasca come conseguenza di un influsso ambientale, come del resto accade per ogni (o quasi ogni) sovrastruttura o ideologia, no?

IPOTESI B
Tu intendi come influsso ambientale l’influsso di un ambiente in cui la religione è già maturata e viene proposta all'individuo in vari modi (considerabili appunto come influssi dell’ambiente). Questa ipotesi non credo regga con una considerazione piuttosto banale. C’è stato un momento zero in cui la religione (per noi atei) si è sviluppata in un ambiente che era privo di alcun corpus religioso. Pertanto, la religione, deve poter nascere anche in ambienti di tale tipo.

Dunque, con l’ipotesi A la tua affermazione sarebbe lapalissiana, mentre con l’ipotesi B sarebbe erronea (sempre che io non abbia sbagliato in qualcosa).

Cosa ne pensi?

Rasputin
Lud al di fuori dei tre citati ambe ipotesi sono valide, solo che per la B la frase "C’è stato un momento zero in cui la religione (per noi atei) si è sviluppata in un ambiente che era privo di alcun corpus religioso. Pertanto, la religione, deve poter nascere anche in ambienti di tale tipo" mi pare un po' un non sequitur.

Anche della premessa non vedo le basi, perché ci deve essere stato un momento zero?

In ogni caso mi pare chiaro che gli influssi ambientali non devono necessariamente contenere un corpus religioso, dipende dal livello di sviluppo del recettore ed anche un fulmine può bastare

Ludwig von Drake
il perche' deve esserci stato un momento zero mi sembra cosa evidente, a meno che tu non creda che nella societa' umana il corpus religioso non fosse presente per scienza infusa (il che poi sarebbe il contrario di cio' che vorresti affermare tu). Se ci sono dei salti logici (come ben saprai e' questo il significato delle parole che usi) evidenziali, non basta dire che un'affermazione sembri un po' un non sequitur per renderla fallace.

Se, invece, la tua affermazione e' quella contenuta nel secondo paragrafo, ovvero che basti vedere un fulmine per permettere al singolo e alla societa' di maturare l'idea religiosa, mi sembra che si sia pienamente nell'ipotesi A, che come dicevo risulta lapalissiana.

Ocazzo.

Da delfi68 Ven 27 Set 2013 - 22:09

..penso questo..azz..rileggendomi sono ancora daccordo io stesso.. eeeeeeek

http://atei.forumitalian.com/t5501p230-domanda-ai-credenti-vol2#275965

E comunque ti rinnovo il verde a questo:
http://atei.forumitalian.com/t5501p230-domanda-ai-credenti-vol2#276001

E ti lascio tranquillo a commentare in questo 3D, non saprei scrivere meglio..

Da kalab99 Ven 27 Set 2013 - 22:17

E chi vieta invece di ipotizzare che l'ateismo sia uno svantaggio evolutivo? Insomma, l'umanità atea se la passa bene per certi versi (i versi materiali, questo è evidentissimo), male, malissimo per altri. C'è il vantaggio materiali, ma ci sono anche le armi di distruzione di massa...

Da Rasputin Ven 27 Set 2013 - 22:19

kalab99 ha scritto:E chi vieta invece di ipotizzare che l'ateismo sia uno svantaggio evolutivo? Insomma, l'umanità atea se la passa bene per certi versi (i versi materiali, questo è evidentissimo), male, malissimo per altri. C'è il vantaggio materiali, ma ci sono anche le armi di distruzione di massa...

Finalmente un'ipotesi plausibile.

In effetti i non credenti - per fare un esempio - non sono soliti riprodursi come conigli mgreen

Però...

Da Ospite Ven 27 Set 2013 - 22:22

kalab99 ha scritto:male, malissimo per altri.

Ad esempio?

ma ci sono anche le armi di distruzione di massa...

E il nesso con quanto prima affermato sarebbe...?

Da delfi68 Ven 27 Set 2013 - 22:31

..veramente quelli che vivono costretti da gioghi ideologici, posturali, d'abbigliamento, culinari..obbligati al timore e all'obbedienza a prescindere siete voi credenti.

Vivete una vita come una grande inquisizione divina, convinti di essere spiati 24h persino nei vostri pensieri, convinti di avere dei peccati immondi da espiare attraverso sacrifici e rinuncie, prima fra tutte la rinuncia alla domanda. Al concedervi la conoscenza svincolata da obblghi assurdi inventati dalle vostre chiese.

Noi atei siamo la minoranza che per fortuna voialtri usate per pilotare un etica naturale, che aiuta pure voi a obbiligare le vostre stesse chiese a progredire..senno' sareste ancora al medioevo culturale, se non fosse per grandi atei che hanno tracciato la possibilita' di un'evoluzione etica e civile la vostra schivitu' sarebbe infernale..come per alcuni che rifuggono dalle conquiste civili, in effetti e'.

Noi atei siamo un uso e consumo di voialtri schiavi del sistema delle credenze al fine di ottenere qualche spiraglio di modernita' e liberta', ma poi ci rinnegate, pregando dio se guarite o non morite spiaccicati al posto del vostro vicino di posto sull'autobus che vola giu'..

Ingrati codardi, servi infelici ma obbilgati ad incatenarvi volontariamente alle sottane dei pontefici..falsari che dicono di essere il ponte e il tramite tra voi miserabili e dio..
Vi svendono l'illusione che vi solleva dalle vostre paure e fobie infantili e la pagate pure a caro prezzo: una vita in delega, una coscienza in affitto..addolorate le donne, i diversi, gli inabili, gli eretici, i liberi pensatori..
Voi credenti avete contribuito alle piu' feroci barbarie della storia dell'umanita' e solo per ottenere una raccomandazione fasulla di falsari presso un padre eterno inesistente..

Se si puo' essere piu' stupidi di un credente...oddiomio..se io fossi dio, non vorrei gentaglia come voi in paradiso, falsi adulatori e genti manovrabile dal miglior offerente...

Da Rasputin Ven 27 Set 2013 - 22:37

delfi68 ha scritto:..veramente quelli che vivono costretti da gioghi ideologici, posturali, d'abbigliamento, culinari..obbligati al timore e all'obbedienza a prescindere siete voi credenti.

Vivete una vita come una grande inquisizione divina, convinti di essere spiati 24h persino nei vostri pensieri, convinti di avere dei peccati immondi da espiare attraverso sacrifici e rinuncie, prima fra tutte la rinuncia alla domanda. Al concedervi la conoscenza svincolata da obblghi assurdi inventati dalle vostre chiese.

Noi atei siamo la minoranza che per fortuna voialtri usate per pilotare un etica naturale, che aiuta pure voi a obbiligare le vostre stesse chiese a progredire..senno' sareste ancora al medioevo culturale, se non fosse per grandi atei che hanno tracciato la possibilita' di un'evoluzione etica e civile la vostra schivitu' sarebbe infernale..come per alcuni che rifuggono dalle conquiste civili, in effetti e'.

Noi atei siamo un uso e consumo di voialtri schiavi del sistema delle credenze al fine di ottenere qualche spiraglio di modernita' e liberta', ma poi ci rinnegate, pregando dio se guarite o non morite spiaccicati al posto del vostro vicino di posto sull'autobus che vola giu'..

Ingrati codardi, servi infelici ma obbilgati ad incatenarvi volontariamente alle sottane dei pontefici..falsari che dicono di essere il ponte e il tramite tra voi miserabili e dio..
Vi svendono l'illusione che vi solleva dalle vostre paure e fobie infantili e la pagate pure a caro prezzo: una vita in delega, una coscienza in affitto..addolorate le donne, i diversi, gli inabili, gli eretici, i liberi pensatori..
Voi credenti avete contribuito alle piu' feroci barbarie della storia dell'umanita' e solo per ottenere una raccomandazione fasulla di falsari presso un padre eterno inesistente..

Se si puo' essere piu' stupidi di un credente...oddiomio..se io fossi dio, non vorrei gentaglia come voi in paradiso, falsi adulatori e genti manovrabili dal miglior offerente...

Da Assenzio Ven 27 Set 2013 - 23:03

mix ha scritto:la stessa esplosione demografica è un effetto dell'aumentata disponibilità di risorse. ti vorrei vedere come fai ad alimentare decine di milioni di esseri umani

Ne sei proprio convinto? Ti faccio notare che si riproducono ad una cadenza infernale proprio nei paesi del così detto terzo mondo, e poi muoiono di fame. O nelle favelas dell'America latina dove non stanno certo messi meglio.

Da Assenzio Ven 27 Set 2013 - 23:07

kalab99 ha scritto:E chi vieta invece di ipotizzare che l'ateismo sia uno svantaggio evolutivo? Insomma, l'umanità atea se la passa bene per certi versi (i versi materiali, questo è evidentissimo), male, malissimo per altri. C'è il vantaggio materiali, ma ci sono anche le armi di distruzione di massa...

Come se i credulastri religiosi non le utilizzassero : "andate e sterminateli tutti, dio riconoscerà i suoi".

Da mix Ven 27 Set 2013 - 23:15

Assenzio ha scritto:
mix ha scritto:la stessa esplosione demografica è un effetto dell'aumentata disponibilità di risorse. ti vorrei vedere come fai ad alimentare decine di milioni di esseri umani
Ne sei proprio convinto? Ti faccio notare che si riproducono ad una cadenza infernale proprio nei paesi del così detto terzo mondo, e poi muoiono di fame. O nelle favelas dell'America latina dove non stanno certo messi meglio.

Cina
India
Brasile
vado avanti?
gia così sono a quasi mezza popolazione mondiale
tutti paesi in sviluppo economico tumultuoso
dove pochi (in percentuale) muoiono di fame

Da loonar Ven 27 Set 2013 - 23:19

Assenzio ha scritto:
mix ha scritto:la stessa esplosione demografica è un effetto dell'aumentata disponibilità di risorse. ti vorrei vedere come fai ad alimentare decine di milioni di esseri umani
Ne sei proprio convinto? Ti faccio notare che si riproducono ad una cadenza infernale proprio nei paesi del così detto terzo mondo, e poi muoiono di fame. O nelle favelas dell'America latina dove non stanno certo messi meglio.

Mix ha ragione.
Aumento di risorse non coincide con benessere diffuso, anzi coincide con poche e scarse risorse per la classe sociale più ampia.

Da Assenzio Ven 27 Set 2013 - 23:30

loonar ha scritto:Mix ha ragione.
Aumento di risorse non coincide con benessere diffuso, anzi coincide con poche e scarse risorse per la classe sociale più ampia.

Ed è proprio fra quella classe sociale più ampia che la credulità religiosa è più diffusa, più ingenuamente e sinceramente vissuta e si riproducono come conigli ed è proprio la religione che li incita a riprodursi in tal modo. I fligi? Li manda Iddio!!!

Da Assenzio Ven 27 Set 2013 - 23:35

delfi68 ha scritto: Se si puo' essere piu' stupidi di un credente...oddiomio..se io fossi dio, non vorrei gentaglia come voi in paradiso, falsi adulatori e genti manovrabile dal miglior offerente...

Da loonar Ven 27 Set 2013 - 23:44

Assenzio ha scritto:
loonar ha scritto:Mix ha ragione.
Aumento di risorse non coincide con benessere diffuso, anzi coincide con poche e scarse risorse per la classe sociale più ampia.
Ed è proprio fra quella classe sociale più ampia che la credulità religiosa è più diffusa, più ingenuamente e sinceramente vissuta e si riproducono come conigli ed è proprio la religione che li incita a riprodursi in tal modo. I fligi? Li manda Iddio!!!

La religione non c'entra nulla, è solo una giustificazione successiva. Gli uomini si riproducono con le stesse motivazioni degli altri animali, nell'ordine:
- garantirsi una progenie (diffusione dei propri geni) -> da cui farne molti se si hanno poche possibilità di sopravvivenza, per la legge dei grandi numeri qualcuno arriverà a riprodursi (ed ecco spiegato perchè i paesi poveri fanno molti figli pur avendo poche risorse pro capite)
- garantirsi forza lavoro disponibile per incrementare le risorse pro capite (ed ecco il secondo motivo per cui nei paesi poveri fanno molti figli pur avendo poche risorse pro capite)

Da kalab99 Sab 28 Set 2013 - 9:22

Fux89 ha scritto:
kalab99 ha scritto:male, malissimo per altri.
Ad esempio?
ma ci sono anche le armi di distruzione di massa...
E il nesso con quanto prima affermato sarebbe...?

La scienza pura senza legacci (cioè per noi credenti, mangiare dall'albero della conoscenza), porta i suoi vantaggi e i suoi svantaggi. C'è la penicillina e la bomba atomica. Casi estremi, in realtà ce ne sono di più subdoli ma ancora più diabolici:
per esempio è il caso degli psicofarmaci dati ai bambini negli Stati Uniti, sempre di più. E' una roba da far star male per loro. (Dio ci salvi da quel paese!)Insomma, così come il culto, anche il razionalismo sfugge di mano.

C'è poi lo svantaggio di non proliferare come conigli, Rasputin dixit.
E poi c'è quel vantaggio della religione grande come una casa, con il quale voi però non sarete d'accordo: la vita serena che assicura in ogni circostanza, anche di fronte alla sciagura. Vita serena che porta ad affrontare le difficoltà nel modo più "adattativo".

Da loonar Sab 28 Set 2013 - 9:55

kalab99 ha scritto:
E poi c'è quel vantaggio della religione grande come una casa, con il quale voi però non sarete d'accordo: la vita serena che assicura in ogni circostanza, anche di fronte alla sciagura. Vita serena che porta ad affrontare le difficoltà nel modo più "adattativo".

Questo è vero come ho scritto in un thread che ho appena aperto, ma nella mia esperienza e da quanto vedo e leggo, sono rarissimi i religiosi che di fronte a REALI avversità non cedono alla disperazione perdendo la loro supposta serenità. Per cui la religione è utile per le avversità di piccolo cabotaggio, non in ogni circostanza!

Da Ospite Sab 28 Set 2013 - 10:02

kalab99 ha scritto:La scienza pura senza legacci (cioè per noi credenti, mangiare dall'albero della conoscenza), porta i suoi vantaggi e i suoi svantaggi. C'è la penicillina e la bomba atomica.

Confondi la scienza con le sue possibili applicazioni. E in ogni caso la questione non c'entra una sega con l'ateismo e/o la credenza in amici immaginari.

E poi c'è quel vantaggio della religione grande come una casa, con il quale voi però non sarete d'accordo: la vita serena che assicura in ogni circostanza, anche di fronte alla sciagura. Vita serena che porta ad affrontare le difficoltà nel modo più "adattativo".

Credici.

Da Ludwig von Drake Sab 28 Set 2013 - 10:12

Caro kalab, considerato che credo che il mio ateismo sia basato sull’uso della mia ragione e che la mia ragione mi convince della stupidità di chi ha creato un’arma come la bomba atomica (al riguardo credo tu faccia confusione tra scienza e tecnica), credo di poter concludere che almeno da questo punto di vista tu abbia toppato alla grande.
Il fatto che l'idiozia (a prescindere dal colore politico o religioso degli idioti) sia uno svantaggio in termini evolutivi oggi lo metto in dubbio. Credo che un idiota sia portato ad avere molti più figli di me a anche che nella società moderna occidentale la loro sopravvivenza non sia granché più a rischio di quella dei miei eventuali figli.

Da kalab99 Sab 28 Set 2013 - 11:16

loonar, dipende dalla forza della Fede, e comunque certo, è vero ciò che dici. Ma è vero anche che globalmente un credente ha una vita molto più serena.
E, bè, ciò è testimoniato da un certo modo di dire che è in voga negli ultimi tempi (secondo me non del tutto giusto): "più sai, più sei triste" (ma che può valere appunto solo se non si ha la sfera spirituale).

Fux, la scienza e le possibili applicazioni, l'etica direi che ricuce queste due cose :)

Ludwig, ma sono sicuro che anche chi ha inventato la bomba atomica era una persona molto ragionevole, addirittura in buonafede. Quello che volevo sottolineare è che non è detto che la ragione non scappi di mano, specie se non ha un buon fondamento etico, che può esserci, o non esserci.
E certo, su quel fondamento poi le nostre idee andranno a cozzare fatalmente :), perché io ritengo che l'ateismo porti solo morte, alla fine della fiera :)
(ma ripeto, mia intima e umile convinzione, non c'è bisogno che reiteri nel giudicarla una fesseria, caro Fux, ho capito che pensi questo :) )

Da Ospite Sab 28 Set 2013 - 11:23

kalab99 ha scritto:Ma è vero anche che globalmente un credente ha una vita molto più serena.

Fonti a sostegno di questa affermazione?

Fux, la scienza e le possibili applicazioni, l'etica direi che ricuce queste due cose :)

E cosa c'entra l'etica con gli amici immaginari?

Ludwig, ma sono sicuro che anche chi ha inventato la bomba atomica era una persona molto ragionevole, addirittura in buonafede. Quello che volevo sottolineare è che non è detto che la ragione non scappi di mano, specie se non ha un buon fondamento etico, che può esserci, o non esserci.
E certo, su quel fondamento poi le nostre idee andranno a cozzare fatalmente :), perché io ritengo che l'ateismo porti solo morte, alla fine della fiera :)

Già, infatti il presidente americano che approvò l'uso della bomba atomica (tanto per fare un esempio) era ateo. Ah, no, aspetta, a quanto pare era cristiano:
http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_S._Truman

Royales

Hai finito con le banalità e le sciocchezze?

Da kalab99 Sab 28 Set 2013 - 11:37

Fonti a sostegno: la mia vita principalmente. Eppoi vari casi di atei e credenti che ho conosciuto. Lo ammetto: non posso postarti uno studio su PubMed :) ma penso che anche tu non abbia uno studio su PubMed per ogni affermazione che fai, per cui lasciami dire qualche volta e ricorda che si tratta di umanissima convinzione, di chi non parla dalla cattedra dei Cieli :)

C'entra perché, che tu accetti o no questo fatto (e questa volta, mi spiace ma nell'evidente castroneria ci cadi tu), l'"amico immaginario" è stato la storia dell'etica europea per almeno duemila anni (grossa parte, perlomeno). Sì, sì, combinate anche grosse nefandezze...ma se prendi per giusta questa argomentazione, allora devi ricusare anche la scienza perché nelle sue applicazioni si son compiute nefandezze (e bada: io non sono d'accordo con l'argomentazione, né sulla religione, né sulla scienza, proprio perché credo l'uomo fallibile per definizione, e quindi in un certo senso giustificato).

Truman: rifletti sulla differenza fra forma e sostanza, direi :)...ma davvero. Che uno si dichiari cristiano non vuol dire proprio niente, o perlomeno non vuol dire che abbia il Cristo nel cuore:) (metafora eh! :) )

Da Ospite Sab 28 Set 2013 - 11:45

kalab99 ha scritto:Fonti a sostegno: la mia vita principalmente. Eppoi vari casi di atei e credenti che ho conosciuto. Lo ammetto: non posso postarti uno studio su PubMed :) ma penso che anche tu non abbia uno studio su PubMed per ogni affermazione che fai, per cui lasciami dire qualche volta e ricorda che si tratta di umanissima convinzione, di chi non parla dalla cattedra dei Cieli :)

Quindi la tua è un'affermazione gratuita priva di fonti a supporto. Ergo, ha lo stesso valore della mia affermazione secondo cui chi non crede in alcuna divinità ha una vita molto più serena.

C'entra perché, che tu accetti o no questo fatto (e questa volta, mi spiace ma nell'evidente castroneria ci cadi tu), l'"amico immaginario" è stato la storia dell'etica europea per almeno duemila anni (grossa parte, perlomeno).

Ammesso e non concesso che sia così, continua a non c'entrare una sega, perché il tuo (o qualunque altro) amico immaginario non è per nulla necessario per la creazione di un'etica. Anzi, guardando, qui ed ora, i diversi esempi di etica basati sulla presunta volontà di esseri immaginari, mi pare evidente che siano decisamente peggiori di un'etica laica.

Sì, sì, combinate anche grosse nefandezze...ma se prendi per giusta questa argomentazione, allora devi ricusare anche la scienza perché nelle sue applicazioni si son compiute nefandezze

Non sequitur.

Truman: rifletti sulla differenza fra forma e sostanza, direi :)...ma davvero. Che uno si dichiari cristiano non vuol dire proprio niente, o perlomeno non vuol dire che abbia il Cristo nel cuore:) (metafora eh! :) )

http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

Da kalab99 Sab 28 Set 2013 - 11:52

Sì la mia affermazione è gratuita. O meglio, non ha il sostegno di un articolo di PubMed. Ammesso e non concesso che l'articolo di PubMed sia per forza un buon supporto :)

Be', io credo così. E credo anche tu l'abbia capito che abbiamo due concezioni diverse della vita :)
Ma vorrei farti notare che anche la tua convinzione sull'etica laica migliore è priva di sostegno di PubMed.

Quanto a scotman (?), parla come magni, non ho voglia di leggere nella lingua del diavolo :)

Buona giornata :)

Da Ospite Sab 28 Set 2013 - 11:57

L'articolo di PubMed (che hai citato tu, non io) sarebbe comunque una fonte migliore di nessuna fonte.

Sull'etica laica, è migliore perché non privilegia una particolare concezione del mondo e ha come base i diritti umani e la libertà dell'individuo.

Infine, "no true Scotsman" è il nome di una fallacia logica, come spiegato nell'articolo di Wikipedia.

Da Ludwig von Drake Sab 28 Set 2013 - 13:13

kalab99 ha scritto:[...]
Ludwig, ma sono sicuro che anche chi ha inventato la bomba atomica era una persona molto ragionevole, addirittura in buonafede. Quello che volevo sottolineare è che non è detto che la ragione non scappi di mano, specie se non ha un buon fondamento etico, che può esserci, o non esserci.
E certo, su quel fondamento poi le nostre idee andranno a cozzare fatalmente :), perché io ritengo che l'ateismo porti solo morte, alla fine della fiera :)
[...]

Io credo che difficilmente la ragionevolezza scappi di mano e ancor più difficilmente la ragionevolezza può portare a dire: ora lanciamo una bomba atomica su Hiroshima e Nagasaki. Parlo tutti i giorni con colleghi di ogni parte del mondo e posso tranquillamente affermare che la la chiusura mentale e l'egoismo (oltre limiti ragionevoli) creino molte più divisioni e conflitti di quanti ne possa creare l'appartenenza a religioni o etnie differenti. La vita porta inevitabilmente alla morte, a prescindere dall'ateismo. L'inutile aggressività, la chiusura mentale, il desiderio di potere e l'egoismo portano ai conflitti tra gli uomini. Questo capita nel mondo reale, almeno dal mio punto di vista.

Da kalab99 Sab 28 Set 2013 - 13:57

Ludwig, l'egoismo non fa parte del mio insegnamento:)

Fux: l'altro giorno è uscito un bell'articolo su PubMed: si dice che gli e-reader migliorino la dislessia nei bambini (!)...maledetta fu mammona; na, preferisco più fidarmi della mia esperienza di vita :)

Da loonar Sab 28 Set 2013 - 14:06

kalab99 ha scritto:
Fux: l'altro giorno è uscito un bell'articolo su PubMed: si dice che gli e-reader migliorino la dislessia nei bambini (!)...maledetta fu mammona; na, preferisco più fidarmi della mia esperienza di vita :)

Da kalab99 Sab 28 Set 2013 - 14:10

pugno in faccia? questo è il principio di ogni buon medico: c'è la ricerca, sì, ma c'è anche l'esperienza clinica :)

Da Ospite Sab 28 Set 2013 - 14:16

kalab99 ha scritto:Fux: l'altro giorno è uscito un bell'articolo su PubMed: si dice che gli e-reader migliorino la dislessia nei bambini (!)...maledetta fu mammona; na, preferisco più fidarmi della mia esperienza di vita :)

A parte il fatto che non c'entra nulla, se avessimo tutti ragionato come te penseremmo ancora che il Sole gira intorno alla Terra.

Da loonar Sab 28 Set 2013 - 14:18

kalab99 ha scritto:pugno in faccia? questo è il principio di ogni buon medico: c'è la ricerca, sì, ma c'è anche l'esperienza clinica :)

Da Ludwig von Drake Sab 28 Set 2013 - 14:41

kalab99 ha scritto:Ludwig, l'egoismo non fa parte del mio insegnamento:)
[...]

... e io non ho mai detto il contrario...

Da delfi68 Sab 28 Set 2013 - 14:48

loonar ha scritto:
kalab99 ha scritto:pugno in faccia? questo è il principio di ogni buon medico: c'è la ricerca, sì, ma c'è anche l'esperienza clinica :)

Da kalab99 Sab 28 Set 2013 - 14:49

Lo stesso vale per te Fux: gli "scopritori" si fidano più di loro stessi che delle fonti in voga :)
loonar, non capisco dove tu veda lo scandalo sinceramente, perché ti assicuro che questa robetta dell'importanza dell'esperienza clinica non me la sono inventata io credente cretinetto...e l'esperienza clinica non è una cosa misurabile coi sensi :)

Da loonar Sab 28 Set 2013 - 14:51

kalab99 ha scritto:Lo stesso vale per te Fux: gli "scopritori" si fidano più di loro stessi che delle fonti in voga :)
loonar, non capisco dove tu veda lo scandalo sinceramente, perché ti assicuro che questa robetta dell'importanza dell'esperienza clinica non me la sono inventata io credente cretinetto...e l'esperienza clinica non è una cosa misurabile coi sensi :)

nessuno scandalo
sinceramente non sto capendo un acca di quello che stai scrivendo!
non si capisce il senso di quello che scrivi nè la direzione dove vorresti andare con i tuoi ragionamenti
la faccina boxed

sta per sgomento e confusione, non per scandalo.

Da Rasputin Sab 28 Set 2013 - 14:57

kalab99 ha scritto:Lo stesso vale per te Fux: gli "scopritori" si fidano più di loro stessi che delle fonti in voga :)
loonar, non capisco dove tu veda lo scandalo sinceramente, perché ti assicuro che questa robetta dell'importanza dell'esperienza clinica non me la sono inventata io credente cretinetto...e l'esperienza clinica non è una cosa misurabile coi sensi :)

Ehm, e con che cosa la misuri? Rolling Eyes

Da kalab99 Sab 28 Set 2013 - 14:58

Rispondevo a fux sul perché non ho bisogno di PubMed per ogni convinzione della mia vita, religiosa e non...e probabilmente mi sono perso in chiacchiere

Da kalab99 Sab 28 Set 2013 - 15:00

Una delle tante cose non misurabili direi, Rasp :)

Da Rasputin Sab 28 Set 2013 - 15:03

kalab99 ha scritto:Una delle tante cose non misurabili direi, Rasp :)

Strano perché un'enorme quantità di studi scientifici, ben documentati e circostanziati, pubblicati su PubMed si basa proprio su esperienze cliniche

Da kalab99 Sab 28 Set 2013 - 15:10

Hai frainteso cosa intendo per esperienza clinica, e credo malignamente :)

Da kalab99 Sab 28 Set 2013 - 15:14

l'esperienza clinica è una bella e brava neurologa (peccato per l'Iphone con la bandiera usa! :) ) che mi seguì in tirocinio, costei si è occupata per vent'anni di epilessia. Mi spiega che l'epilessia è un'entità clinica che ancora non "possediamo" precisamente come possiamo definire, per esempio, il diabete. E ogni giorno viene fuori una mole di studi e ricerche sui farmaci, sulle tecniche, sul come classificarle, etcetera. Ma alla fine, ogni epilettico è una storia a sé, e curarlo sta al "naso" del neurologo. Un naso costruito in vent'anni. Ecco, quel naso è l'esperienza clinica che intendevo. Non misurabile.

Da loonar Sab 28 Set 2013 - 15:15

kalab99 ha scritto:Hai frainteso cosa intendo per esperienza clinica, e credo malignamente :)

se parli poco chiaramente non dovresti lamentarti delle incomprensioni altrui

Da kalab99 Sab 28 Set 2013 - 15:24

Non mi lamento, chiarisco che c'è stata, e spiego volentieri :)

Da Rasputin Sab 28 Set 2013 - 15:26

kalab99 ha scritto:l'esperienza clinica è una bella e brava neurologa (peccato per l'Iphone con la bandiera usa! :) ) che mi seguì in tirocinio, costei si è occupata per vent'anni di epilessia. Mi spiega che l'epilessia è un'entità clinica che ancora non "possediamo" precisamente come possiamo definire, per esempio, il diabete. E ogni giorno viene fuori una mole di studi e ricerche sui farmaci, sulle tecniche, sul come classificarle, etcetera. Ma alla fine, ogni epilettico è una storia a sé, e curarlo sta al "naso" del neurologo. Un naso costruito in vent'anni. Ecco, quel naso è l'esperienza clinica che intendevo. Non misurabile.

A me pare comunque misurabile, altrimenti anche un incompetente avrebbe le stesse probabilità di successo di un neurologo wink..

Da loonar Sab 28 Set 2013 - 15:29

kalab99 ha scritto:l'esperienza clinica è una bella e brava neurologa (peccato per l'Iphone con la bandiera usa! :) ) che mi seguì in tirocinio, costei si è occupata per vent'anni di epilessia. Mi spiega che l'epilessia è un'entità clinica che ancora non "possediamo" precisamente come possiamo definire, per esempio, il diabete. E ogni giorno viene fuori una mole di studi e ricerche sui farmaci, sulle tecniche, sul come classificarle, etcetera. Ma alla fine, ogni epilettico è una storia a sé, e curarlo sta al "naso" del neurologo. Un naso costruito in vent'anni. Ecco, quel naso è l'esperienza clinica che intendevo. Non misurabile.

un esempio chiarirebbe molto!

Da Ludwig von Drake Sab 28 Set 2013 - 19:21

kalab99 ha scritto:l'esperienza clinica è una bella e brava neurologa (peccato per l'Iphone con la bandiera usa! :) ) che mi seguì in tirocinio, costei si è occupata per vent'anni di epilessia. Mi spiega che l'epilessia è un'entità clinica che ancora non "possediamo" precisamente come possiamo definire, per esempio, il diabete. E ogni giorno viene fuori una mole di studi e ricerche sui farmaci, sulle tecniche, sul come classificarle, etcetera. Ma alla fine, ogni epilettico è una storia a sé, e curarlo sta al "naso" del neurologo. Un naso costruito in vent'anni. Ecco, quel naso è l'esperienza clinica che intendevo. Non misurabile.

Ehm, se fossi Rasputin probabilmente avrei risposto che chi ce l'ha piccolo preferisce dire che non sia misurabile.

Purtroppo, a me queste battute riescono male... crying

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