Domanda ai credenti (vol.2)

Assenzio ha scritto:

mix ha scritto:

Assenzio ha scritto:Uno che si vuol confrontare é perché dubita MOLTO, uno convinto quì non ci mette neanche i piedi.

attenzione.
c'è di tutto sotto il cielo.
ed il contrario di tutto.
ed altro ancora.
mai dire mai.
ci sono un'infinità di motivazioni che muovono le persone.
è estremamente difficile mettersi nei panni di chi è molto diverso da noi stessi.
è quasi inevitabile l'errore di valutazione. soprattutto per un ateo nei confronti di un credente.
sono due impostazioni radicalmente differenti.
comunque c'è chi l'ha conosciuto di persona Don Alberto. potrebbe dirti se ci hai preso oppure NO.

Hai ragione, non bisogna generalizzare, ma sarai d'accordo che un credente che ha bisogno di un confronto con un ateo é comunque segno che c'é qualche dubbio, di qualunque natura sia e che non  é proprio così ancorato nelle sue convinzioni.
La stessa cosa vale per un ateo che risente il bisogno di un confronto con dei credenti.
Quando ho attraversato la mia fase di agnosticismo per me era indispensabile il confronto sia con credenti che con atei. Ora che non credo proprio più trovo il confronto coi credenti senza alcun interesse e quello con gli agnostici sterile. Lo so che non siamo tutti uguali ma.......

Per me è una curiosità antropologica.

lupetta ha scritto:quoto mix.
Assenzio non sono d'accordo con te, almeno per quel che riguarda la mia persona, raramente mi confronto coi credenti, e quando lo faccio è perchè ho una sincerà curiosità nei confronti della loro posizione su determinati quesiti che mi pongo, cioè mi piace sapere che spiegazione ne danno, e prendere atto.
ma non per convincermi o perchè ho dei dubbi sulla mia posizione.

Anche a me interessava sinceramente all'epoca in cui ero agnostico, oggi come oggi non mi interessa più, le risposte gira rigira sono sempre le stesse,  spesso su questo forum mi capita di rispondere ad affermazioni fatte dai credenti perché non riesco a lasciar passare sotto silenzio certe boiate, ma il vero confronto non mi interessa più.
Sono consapevole che non bisogna troppo generalizzare ma un credente che va in un forum di atei mi sarà sempre e comunque sospetto e lo stesso che un "ateo" che va su di un forum di credenti, almeno che non ci vada per trolleggiare.

io parto dal presupposto che il confronto in genere arricchisce sempre, a prescindere dagli argomenti e a mi piace molto imparare cose nuove.
per quel che riguarda i credenti e le loro risposte, ti do sostanzialmente ragione quando dici che le risposte sono le stesse, ed appunto per questo raramente mi confronto con loro.inoltre sono una ex credente quindi alcune risposte le conosco già da sola.
però a volte capita, come in questo caso, che mi vengano in mente delle cose, leggendone magari delle altre, e che mi viene voglia di consocere la risposta del cedente, ed avendo la fortuna di avere un sacerdote qui dentro, la sfrutto cosi posso avere delle risposte "autentiche".

(per assenziuccio)

dài,
tiriamo su dei bei muri
alti alti alti alti ....

Assenzio ha scritto:

lupetta ha scritto:quoto mix.
Assenzio non sono d'accordo con te, almeno per quel che riguarda la mia persona, raramente mi confronto coi credenti, e quando lo faccio è perchè ho una sincerà curiosità nei confronti della loro posizione su determinati quesiti che mi pongo, cioè mi piace sapere che spiegazione ne danno, e prendere atto.
ma non per convincermi o perchè ho dei dubbi sulla mia posizione.

Anche a me interessava sinceramente all'epoca in cui ero agnostico, oggi come oggi non mi interessa più, le risposte gira rigira sono sempre le stesse,  spesso su questo forum mi capita di rispondere ad affermazioni fatte dai credenti perché non riesco a lasciar passare sotto silenzio certe boiate, ma il vero confronto non mi interessa più.
Sono consapevole che non bisogna troppo generalizzare ma un credente che va in un forum di atei mi sarà sempre e comunque sospetto e lo stesso che un "ateo" che va su di un forum di credenti, almeno che non ci vada per trolleggiare.

Non la penso del tutto così. Credo che sia anche un interesse innato a conoscere e farsi conoscere, da una parte e dall'altra.

Niques ha scritto:Non la penso del tutto così. Credo che sia anche un interesse innato a conoscere e farsi conoscere, da una parte e dall'altra.

brava,
noi "normali",
siamo irresistibilmente attratti
dal nostro "opposto".



(se poi vogliamo "buttarla in politica":
ogni persona/immagine di Dio
porta in sé qualche frammento di verità
che io non possiedo e di cui non posso fare a meno)

Certo a volte è semplice, ma non tutte le scelte sono immediate come fra martellata e magnesite (anzi quasi tutte non lo sono...sia nelle piccole che nelle grandi cose, per esempio, è male o bene che mia nonna odi il vicino di casa un po' "turbato" che le ha risposto male una volta? E' male o bene mettere in carcere una persona? E' bene o male vantarsi fino alla nausea dei beni scolastici del proprio figlio, fino a renderlo, povero lui, terribilmente vanitoso, presuntuoso e orgoglioso?
Il problema dell'ateo, secondo il mio punto di vista credente, è proprio che gli manca un guida (un Padre) che gli faccia distinguere il bene dal male, o perlomeno gli dia delle indicazioni in quel senso (la Via della giustizia). L'ateo ha deciso che da solo può imparare a distinguere il bene dal male, senza aiuto, e secondo me fallisce.

Detto questo, conosco molti atei che sanno distinguere il bene dal male molto meglio di molti credenti (che molto probabilmente sono solo formalmente credenti), quindi il mio non vuole essere un discorso manicheo.

kalab99 ha scritto:Il problema dell'ateo, secondo il mio punto di vista credente, è proprio che gli manca un guida (un Padre) che gli faccia distinguere il bene dal male, o perlomeno gli dia delle indicazioni in quel senso (la Via della giustizia).

Quello che ti sfugge è che è lo stesso "problema" del credente. Solo che il credente si illude di risolverlo inventandosi una guida.

kalab99 ha scritto:Certo a volte è semplice, ma non tutte le scelte sono immediate come fra martellata e magnesite (anzi quasi tutte non lo sono...sia nelle piccole che nelle grandi cose, per esempio, è male o bene che mia nonna odi il vicino di casa un po' "turbato" che le ha risposto male una volta? E' male o bene mettere in carcere una persona? E' bene o male vantarsi fino alla nausea dei beni scolastici del proprio figlio, fino a renderlo, povero lui, terribilmente vanitoso, presuntuoso e orgoglioso?
Il problema dell'ateo, secondo il mio punto di vista credente, è proprio che gli manca un guida (un Padre) che gli faccia distinguere il bene dal male, o perlomeno gli dia delle indicazioni in quel senso (la Via della giustizia). L'ateo ha deciso che da solo può imparare a distinguere il bene dal male, senza aiuto, e secondo me fallisce.

È proprio qui che ti sbagli di grosso, giovane. Chi ti ha detto che l'ateo non abbia dei modelli a cui riferirsi? Ci sono stati tanti Giganti del pensiero, nella storia dell'umanità, che hanno lasciato studi e riflessioni profondissime in materia di etica. Certo, non sono quelli più celebrati dalla storiografia ufficiale. Scommetterei che tu, di molti di loro, non abbia mai sentito neppure il nome. Anche oggi, per una mente aperta e sveglia, ci sono molteplici fonti a cui attingere per formarsi un pensiero etico. Conoscere la realtà rimane comunque il primo passo, e finché si resta ancorati a miti di un lontano passato tramandati attraverso favole prive di senso, non si è tanto avanti sulla buona strada.

Ti ho già esortato ad allargare l'orizzonte delle tue letture, palesemente troppo striminzito. Lascia perdere Tolstoj, senza dubbio un grande della letteratura ma non per questo possibile guida morale. Perché non leggi Russel piuttosto?

Vedi che banalità citi tu? Chi se ne frega di tua nonna o del suo vicino di casa? Lo sai che ci sono posti del mondo dove in nome della religione le persone sono torturate, bruciate vive, impiccate? Che mi dici di questo, è male o è bene?

Assenzio ha scritto:

mix ha scritto:

Assenzio ha scritto:Uno che si vuol confrontare é perché dubita MOLTO, uno convinto quì non ci mette neanche i piedi.

attenzione.
c'è di tutto sotto il cielo.
ed il contrario di tutto.
ed altro ancora.
mai dire mai.
ci sono un'infinità di motivazioni che muovono le persone.
è estremamente difficile mettersi nei panni di chi è molto diverso da noi stessi.
è quasi inevitabile l'errore di valutazione. soprattutto per un ateo nei confronti di un credente.
sono due impostazioni radicalmente differenti.
comunque c'è chi l'ha conosciuto di persona Don Alberto. potrebbe dirti se ci hai preso oppure NO.

Hai ragione, non bisogna generalizzare, ma sarai d'accordo che un credente che ha bisogno di un confronto con un ateo é comunque segno che c'é qualche dubbio, di qualunque natura sia e che non  é proprio così ancorato nelle sue convinzioni.
La stessa cosa vale per un ateo che risente il bisogno di un confronto con dei credenti.
Quando ho attraversato la mia fase di agnosticismo per me era indispensabile il confronto sia con credenti che con atei. Ora che non credo proprio più trovo il confronto coi credenti senza alcun interesse e quello con gli agnostici sterile. Lo so che non siamo tutti uguali ma....... '

quando c'è il bisogno di confronto può anche essere che sia come dici tu. che non ci sia una convinzione personale ben assestata.
naturale che dal punto di vista di chi non usa fantasie per rappresentarsi la realtà si tenda a immaginare che sia l'altra la posizione più volatile, meno radicata nell'osservazione scettica della realtà. 

ma penso che anche chi ha altri schemi automatici di interazione con la realtà, fondati sul fare riferimento a risposte preconfezionate e consolatorie, abbia la stessa incredulità nei confronti dei metodi degli atei.

sono punti di vista diversi con pro e contro da entrambe le parti. considerali dei gusti, approssimerai abbastanza bene con la questione.

poi c'è chi ha altri scopi diversi dall'onesto e/o curioso confronto di opinioni opposte.

Don Alberto per un periodo aveva in firma "trollallero trollallà".
ci può essere per qualcuno l'impulso alla difesa di valori ritenuti importanti.
come anche un sincero anelito alla salvezza (non richiesta) dei poveri atei in errore.
decine di motivazioni diverse e variamente sovrapponibili che nulla hanno a che fare con i dubbi religiosi.

Be vedi, è proprio questo il problema, il non dare importanza alle piccole cose. Che, per esperienza, ti porta a vivere male. Ma, ripeto, mia esperienza di vita. 
E la "guida inventata", non potete capire che guida che è...Russell gli fa una pippa :) Perché per quanto possa essere una grande guida (su Russell mai pensato, neanche da ateo), rimane un uomo con le sue debolezze, che magari non riesce a convivere con un suo simile per due giorni senza odiarlo...

Poi una cosa, che già mi pare ti dissi, la mia patente di lettore ce l'ho (non so mica da cosa deduci che mi mancano le letture, forse perché hai la convinzione che chi crede è per forza ignorante), ma ho capito che puoi aver letto tutti i libri del mondo e poi magari non capisci cos'ha tuo fratello quando torna da scuola, cos'è quella sua faccia rabbuiata...

kalab99 ha scritto:rimane un uomo con le sue debolezze, che magari non riesce a convivere con un suo simile per due giorni senza odiarlo...

Ma almeno esiste.

No, Russell non esiste :) (ma che vordì esistere!)

 

kalab99 ha scritto:Be vedi, è proprio questo il problema, il non dare importanza alle piccole cose. Che, per esperienza, ti porta a vivere male. Ma, ripeto, mia esperienza di vita. 
E la "guida inventata", non potete capire che guida che è...Russell gli fa una pippa :) Perché per quanto possa essere una grande guida (su Russell mai pensato, neanche da ateo), rimane un uomo con le sue debolezze, che magari non riesce a convivere con un suo simile per due giorni senza odiarlo...

Penso che ci voglia un ego smisurato per considerare il proprio amico immaginario così superiore alle maggiori menti della storia da dire che "Russell gli fa una pippa".

A me, il tuo dio mi fa una pippa.

Opinioni :)...comunque fux89 intendevo dire che Russell è morto, pace all'anima sua!

Il che non c'entra una sega con il discorso.

Punti di vista: a me pare abnorme pensare di farsi fare una pippa dall'Onnipotente, dall'Unico. E di adorare un amico immaginario che sono i pensieri di un cervello ormai divenuto polvere da svariati anni.

C'entra, c'entra, perché anche l'ateo ha i suoi amici immaginari, appunto.

kalab99 ha scritto:E di adorare un amico immaginario che sono i pensieri di un cervello ormai divenuto polvere da svariati anni.

Il tuo problema è che proietti sugli altri quelli che sono i tuoi problemi. Qui nessuno adora amici immaginari di alcun tipo.

Certo che proietto. Ma anche voi, però, è questo che ti sfugge, mon amì Pierrot :) Hai mai conosciuto Russell di persona? O una delle tue guide intellettuali?

No, anche tu ti fidi di testi sacri.

kalab99 ha scritto:Certo che proietto. Ma anche voi, però,

QED!

 

Hai mai conosciuto Russell di persona? O una delle tue guide intellettuali?

E che minchia c'entra?

kalab99 ha scritto:No, anche tu ti fidi di testi sacri.

Cazzate.

Se sei tonto non c'entra mai una sega :) stavo facendo un'osservazione (un po' "dell'assurdo") per spiegarti perché proietti. "Chi ha orecchie per intendere, intenda".
Anche tu ti fidi (proprio ti fidi!) della maggior parte delle scoperte scientifiche a cui credi.

kalab99 ha scritto:Punti di vista: a me pare abnorme pensare di farsi fare una pippa dall'Onnipotente, dall'Unico. E di adorare un amico immaginario che sono i pensieri di un cervello ormai divenuto polvere da svariati anni.

tanto quando ci sono in ballo decisioni di vitale importanza o che toccano la sfera degli istinti fanno come gli atei anche i credenti: al 99% prendono la strada che ritengono più opportuna per i loro interessi del momento.
razionalmente o istintivamente.
fregandosene completamente dei precetti religiosi.
alla peggio dopo vanno a confessarsi

kalab99 ha scritto:Se sei tonto non c'entra mai una sega :) stavo facendo un'osservazione (un po' "dell'assurdo") per spiegarti perché proietti. "Chi ha orecchie per intendere, intenda".
Anche tu ti fidi (proprio ti fidi!) della maggior parte delle scoperte scientifiche a cui credi.

Penso che chiunque legga la discussione possa farsi un'idea di chi abbia un atteggiamento da tonto...
La tua osservazione non è pertinente. Infine, io non credo a nulla, sono un non credente. Prendo atto della realtà. E la fiducia è cosa diversa dalla fede.

In certi casi è così, in certi casi no. Per l'Italia sicuramente...ad esempio per i paesi musulmani non vale, vivono autenticamente secondo i precetti del loro profeta, il loro modo di vivere è sulla base del suo insegnamento. In Italia, puf!, il matrimonio come unione di due anime, sì, ma con l'acconciatura a 250 euro!

kalab99 ha scritto:ad esempio per i paesi musulmani non vale, vivono autenticamente secondo i precetti del loro profeta, il loro modo di vivere è sulla base del suo insegnamento.

E si vede che bei risultati si ottengono!  

kalab99 ha scritto:In certi casi è così, in certi casi no. Per l'Italia sicuramente...ad esempio per i paesi musulmani non vale, vivono autenticamente secondo i precetti del loro profeta, il loro modo di vivere è sulla base del suo insegnamento. In Italia, puf!, il matrimonio come unione di due anime, sì, ma con l'acconciatura a 250 euro!

che ne sai?

Eddai, il tonto era scherzoso, non siamo a una gara di chi ha il cervello più grosso:ok: Va bene, hai fiducia allora, mettiamola in questi termini. (sempre sia lodata la cultura laica :) )

Prendo atto della realtà, mix :) Per le persone con cui sono a venuto a contatto, è così. (Ieri ad esempio ho avuto una conversazione molto bella con un marocchino incontrato per strada, e ho assistito al matrimonio di una mia amica marocchina). Andate ad assistere ad una messa di matrimonio (per curiosità: io lo facevo anche da ateo), non c'è praticamente più niente di sacro, tutto è inautentico, pare che da un momento all'altro Cristo debba scendere dalla croce e prendere a calci tutti, come già fece...(ma, per carità, non giudico...)

Comunque fux89, vedo di trovarti un pensiero di un altro mio amico immaginario, Pasolini, e di quello che diceva a proposito dei "cattolici inconsci". Tanto per discutere, eh!, sempre non agonisticamente gara del cervello più grosso :)

kalab99 ha scritto:E per quale motivo una macchina biologica dovrebbe rispettare questi principi?

Noi siamo nei fatti delle macchine biologiche, tutto ciò che esprimiamo lo possiamo solo grazie alla nostra corporeità, il nostro è un corpo immerso in mondo fatto di leggi fisiche dal quale non possiamo uscirne.
La presa di coscienza di questo stato ci ha fatto in qualche modo uscire dal sogno, dando maggior valore alla breve esistenza della nostra vita, nella sua fragilità.
Abbiamo acquisito grazie a questa consapevolezza, fatta anche di umiltà, una maggiore attenzione alla difesa della vita, una maggiore cura ai valori del rispetto e della libertà di espressione e di costume.
E' secondo me è un errore pensare che l'ammettere di essere nostro malgrado delle macchine biologiche porti a delle lacune nel rispettare una morale, un'etica.
Certo siamo delle macchine pensanti, senzienti, coscienti, possediamo un io individuale, ma nessuno può dare veramente una risposta esatta su cosa sia, su come si sia sviluppato.
Ammettiamo che le nostre conoscenze sono in un certo modo limitate, partiamo dai nostri strumenti fisici per stare con i piedi per terra e tutto il resto sia pur affascinante, ammettiamolo è frutto della nostra fantasia.
Credo che oggi abbiamo raggiunto un grado di profonda consapevolezza dei nostri limiti, ma che per assurdo ha portato ad un salto tecnologico enorme rispetto al passato, fatto più di sogno che di realtà.

Il pensiero e' interessante, ma il paragona con le macchine e' piuttosto datato, soprattutto ora che si sta passando da una visione meccanicistica dell'universo a una informatica.

Ludwig von Drake ha scritto:Il pensiero e' interessante, ma il paragona con le macchine e' piuttosto datato, soprattutto ora che si sta passando da una visione meccanicistica dell'universo a una informatica.

Volevo rispondere a Kalab99 che si chiedeva come una macchina biologica potesse avere dei principi, ma sicuramente il termine macchina biologica è limitata ad una visione meccanica dell'universo dove lo sviluppo delle interazioni tra le sue parti costituenti, cioè il flusso di dati scambiati, di fatto una rete informatica, non viene presa in considerazione.

Tutto molto giusto, a livello di conoscenza fisica del mondo, lo penso davvero. Ma rimane il fatto: se c'è solo quello, se non esiste "sogno metafisico" allora per quale motivo dovrei, io, "sistema fisico" (possiamo chiamarlo come vogliamo, si capisce) dovrei scegliere il "bene della comunità", l'etica, (anche qui, chiamiamolo come vogliamo) piuttosto che il mio egoismo, il soddisfacimento dei miei bisogni fisici?
E non è vero che è perché l'interesse della comunità è il mio interesse, perché non siamo api, io, con un comportamento egoistico potrei (sempre se è vero che non c'è metafisica) avere per me molto di più se me ne fregassi dell'interesse dell'uomo in generale.

 
Il fatto che ci siamo evoluti come animali sociali già di per sé dimostra che hai torto. E la metafisica non c'entra una sega.

kalab99 ha scritto:Tutto molto giusto, a livello di conoscenza fisica del mondo, lo penso davvero. Ma rimane il fatto: se c'è solo quello, se non esiste "sogno metafisico" allora per quale motivo dovrei, io, "sistema fisico" (possiamo chiamarlo come vogliamo, si capisce) dovrei scegliere il "bene della comunità", l'etica, (anche qui, chiamiamolo come vogliamo) piuttosto che il mio egoismo, il soddisfacimento dei miei bisogni fisici?
E non è vero che è perché l'interesse della comunità è il mio interesse, perché non siamo api, io, con un comportamento egoistico potrei (sempre se è vero che non c'è metafisica) avere per me molto di più se me ne fregassi dell'interesse dell'uomo in generale.

Infatti nessuno te lo vieta, almeno finchè il tuo egoismo non ti porta ad infrangere le leggi.
Devi solo fare i conti con la tua coscienza, se ne hai una.
Io, da ateo, penso di averla, come pure ho la mia idea di rispetto per il prossimo (il prossimo, non la comunità) e cerco di metterla in pratica anche se non sempre ci riesco.
Non mi servono gli insegnamenti di buffi personaggi stranamente agghindati che fanno riferimento a sedicenti testi "sacri" (solo alle parti che gli fa gioco in un dato momento).

kalab99 ha scritto:Tutto molto giusto, a livello di conoscenza fisica del mondo, lo penso davvero. Ma rimane il fatto: se c'è solo quello, se non esiste "sogno metafisico" allora per quale motivo dovrei, io, "sistema fisico" (possiamo chiamarlo come vogliamo, si capisce) dovrei scegliere il "bene della comunità", l'etica, (anche qui, chiamiamolo come vogliamo) piuttosto che il mio egoismo, il soddisfacimento dei miei bisogni fisici?
E non è vero che è perché l'interesse della comunità è il mio interesse, perché non siamo api, io, con un comportamento egoistico potrei (sempre se è vero che non c'è metafisica) avere per me molto di più se me ne fregassi dell'interesse dell'uomo in generale.

Beh, ma la morale e' un compromesso tra i bisogni del singolo e quelli della comunita' (come aggregazione di singoli), quindi da questo punto di vista non c'e' nulla di trascendente.

Certo, abbiamo tutti una coscienza, ma chi è senza peccato scagli la prima pietra...:) 
E questo fare i conti con la tua coscienza altro non è che un insegnamento cristiano. O volete dire che è scientifico?

kalab99 ha scritto:Certo, abbiamo tutti una coscienza, ma chi è senza peccato scagli la prima pietra...:) 

Che cazzo c'entra?

E questo fare i conti con la tua coscienza altro non è che un insegnamento cristiano.

No.

kalab99 ha scritto:Certo, abbiamo tutti una coscienza, ma chi è senza peccato scagli la prima pietra...:) 
E questo fare i conti con la tua coscienza altro non è che un insegnamento cristiano. O volete dire che è scientifico?

Vorresti insinuare che un pastafariano non ha una coscienza?  

No, amico mio, se fossi meno schematico sapresti che anche il rastafarianesimo deriva dal cristianesimo, solo credono in una nuova discesa del Cristo.
Hai beccato bene perché in questi giorni ascolto solo Bob Marley:
"Abbiamo trovato la Via [io sono la Via, la Verità e la Vita]
per annientare tutte le paure
e non importa quali ostacoli ci mettano davanti
non saremo mai tristi, per sempre
ameremo Dio per sempre" (forever loving jah)

Pastafarianesimo, non rastafarianesimo...

Che la cosa ti piaccia o meno, a te, in qualche modo, han dato un insegnamento cristiano. Perché alle tue spalle hai una storia: tuo padre, al quale insegnò tuo padre, al quale insegnò tuo padre...e magari ci sono certi comportamenti che ideologicamente rifiuti, ma esistenzialmente segui, perché così, senza che neanche tu ne sia conscio (per Grazia di Dio :) )...interessante leggere di Croce "Perché non possiamo non dirci cristiani" (che io conosco solo in "sinossi" scolastica).

Fux89 ha scritto:Pastafarianesimo, non rastafarianesimo...

Non ti crucciare Fux so' ragassi!  

Comunque anche a me piace Bob Marley (per fortuna che non capisco l'inglese  ) e debbo darti atto che la sua Via era effettivamente lastricata di Maria... ma non quella che pensi tu  

A be, il pastafarianesimo non lo conosco, immagino sia una pagliacciata (nota bene: non ho niente contro le pagliacciate :) )...be', per loro vale lo stesso discorso.

kalab99 ha scritto:interessante leggere di Croce "Perché non possiamo non dirci cristiani" (che io conosco solo in "sinossi" scolastica).

Interessante che tu consideri interessante leggere qualcosa che non hai neppure letto... Come con la Bibbia...  

Per il resto:    

E' un dono di Dio, sai com'è. Si fanno delle preghiere che tu non puoi capire :)...la prenderai in modo divertente, e va bene, purtroppo non puoi capire il lato serio della cosa, che ti manca quel qualcosa :)

kalab99 ha scritto:A be, il pastafarianesimo non lo conosco, immagino sia una pagliacciata

Non più del cristianesimo.

kalab99 ha scritto:E' un dono di Dio

Sì sì, certo...

che ti manca quel qualcosa :)

Sì sì, certo...