Re: Domanda ai credenti (vol.2)

Da Ludwig von Drake Gio 26 Set 2013 - 21:06

kalab… e se capovolgessimo quanto avete affermato (tu e Dostoevskji*), dicendo che siamo tutti idolatri, ma i credenti chiamano il proprio idolo Dio?

*Questo é ció che diceva il buon Fedor (e che io capovolgerei): “E poi pensate soltanto a questo: predicano, dacché mondo è mondo, e che cosa hanno insegnato di buono per rendere il mondo piú bello e piú gaio e pieno di gioia? Per me, non hanno virtú, e neanche la cercano: tutti vanno alla perdizione, e se ne vantano, invece di rivolgersi all'unica Verità; ma vivere senza Dio non è che una tortura. E si finisce col maledire la stessa luce che c'illumina senza rendersene conto. L'uomo non può vivere senza inchinarsi dinanzi a qualcosa; un uomo simile non sopporterebbe se stesso e nessuno lo sopporterebbe. E chi nega Iddio, finirà coll'inchinarsi dinanzi a un idolo di legno o d'oro, o magari a un idolo astratto. Sono idolatri, non atei: ecco come bisogna definirli”.

Da kalab99 Gio 26 Set 2013 - 21:16

Be', ma noi ci inchiniamo davanti al Tutto. Amore, Creazione, Infinito. Se uno si inchina a mammona, è ben povero, e non a caso vive male. Ed è un caso di ateo. Ci sono poi casi di atei ben più nobili, nella cui vita c'è teoria, speculazione, filosofia, volontà conoscitiva, volontà di fratellanza, di bene per tutti, e allora penso che questi comprende nella sua vita i momenti più assoluti della religione...e, be', secondo me anche per lui è la salvezza (il bene, chiamatelo come volete). Certo, gli manca quel qualcosa, ma è comunque tutt'altra razza.

Da Ludwig von Drake Gio 26 Set 2013 - 21:25

Caro kalab, non giudicare e non sarai giudicato.
Chi si inchina a Dio non e' detto che si inchini a ciò che tu affermi e, soprattutto, non e' detto che si inchini solo a quello.
Ti auguro una buona notte!

Da Ospite Gio 26 Set 2013 - 21:27

kalab99 ha scritto:Be', ma noi ci inchiniamo davanti al Tutto. Amore, Creazione, Infinito. Se uno si inchina a mammona, è ben povero, e non a caso vive male. Ed è un caso di ateo. Ci sono poi casi di atei ben più nobili, nella cui vita c'è teoria, speculazione, filosofia, volontà conoscitiva, volontà di fratellanza, di bene per tutti, e allora penso che questi comprende nella sua vita i momenti più assoluti della religione...e, be', secondo me anche per lui è la salvezza (il bene, chiamatelo come volete). Certo, gli manca quel qualcosa, ma è comunque tutt'altra razza.

Ma come si fa a rispondere a una roba così? noo

Da kalab99 Gio 26 Set 2013 - 21:56

Chi si scandalizza ha sempre la coscienza sporca, questo me lo ha insegnato sempre PierPaolo, e non è che devi rispondere, il mio è un modesto pensiero :)

Ludwig: quelli che dici tu sono gli ipocriti, quelli che Cristo chiamava i farisei (Guai a voi, scribi e farisei ipocriti!), e fra i cattolici, purtroppo, quanti ce n'è, quanti ce n'è stati... E per loro, c'è la geenna...

Da *Valerio* Gio 26 Set 2013 - 22:02

kalab99 ha scritto: c'è la geenna...

Da silvio Gio 26 Set 2013 - 22:03

kalab99 ha scritto:Chi si scandalizza ha sempre la coscienza sporca, questo me lo ha insegnato sempre PierPaolo, e non è che devi rispondere, il mio è un modesto pensiero :)

Su questo sono d'accordo, lo scandalizzarsi ci allontana da una seria ricerca.

Da Ospite Gio 26 Set 2013 - 22:05

*Valerio* ha scritto:
kalab99 ha scritto: c'è la geenna...

Meglio la Jenna. :si si:

Domanda ai credenti (vol.2) - Pagina 5 Jenna-jameson-1

Da Ludwig von Drake Gio 26 Set 2013 - 22:18

kalab99 ha scritto:Chi si scandalizza ha sempre la coscienza sporca, questo me lo ha insegnato sempre PierPaolo, e non è che devi rispondere, il mio è un modesto pensiero :)

Ludwig: quelli che dici tu sono gli ipocriti, quelli che Cristo chiamava i farisei (Guai a voi, scribi e farisei ipocriti!), e fra i cattolici, purtroppo, quanti ce n'è, quanti ce n'è stati... E per loro, c'è la geenna...

No, caro, non sono necessariamente gli ipocriti.

La tua visione del mondo e' abbastanza dicotomica, tipico della cultura cristiana e occidentale in genere, ma ci sono molte più sfumature di quanto tu (o io) possa immaginare.

Se ti interessa, posso dettagliarti quante sfumature ci sono senza necessita' di cadere in quella dell'ipocrisia, ma credo che possa tranquillamente arrivarci tu da solo. ;-)

Da kalab99 Gio 26 Set 2013 - 22:46

Se io dico alla mia morosa: "nei tuoi occhi c'è l'oceano" c'è davvero l'oceano nei suoi occhi? Be', no...be', sì...be' no...c'è è non c'è :) Così è per gli ipocriti che finiscono nella geenna :)

Quanto alla figliuola che hai postato, be, non sono d'accordo che sia meglio, ma, però mgreen

...
...però qui mi viene in soccorso il mio amico marocchino.
Mentre stavamo parlando su una panchina, ti passa un bel culetto, e lui mi ha detto: è bello godere dei piaceri della vita, e si può goderne, l'importante che ti ricordi (e ha fatto il segno con l'indice verso l'alto) qual è l'Unico. Saggezza araba :)

Ludwig, si, m'interesserebbe sapere quali sono queste sfumature di cui parli.

Da **Minsky** Gio 26 Set 2013 - 22:52

kalab99 ha scritto:Mentre stavamo parlando su una panchina, ti passa un bel culetto, e lui mi ha detto: è bello godere dei piaceri della vita, e si può goderne, l'importante che ti ricordi (e ha fatto il segno con l'indice verso l'alto) qual è l'Unico. ~~Saggezza~~ Demenza araba :)

Da Ospite Gio 26 Set 2013 - 22:54

Minsky ha scritto:
kalab99 ha scritto:Mentre stavamo parlando su una panchina, ti passa un bel culetto, e lui mi ha detto: è bello godere dei piaceri della vita, e si può goderne, l'importante che ti ricordi (e ha fatto il segno con l'indice verso l'alto) qual è l'Unico. ~~Saggezza~~ Demenza araba :)

Da kalab99 Gio 26 Set 2013 - 23:00

Da kalab99 Gio 26 Set 2013 - 23:03

E lo so, noi siamo la cultura superiore, loro son dementi. :)
Secondo me invece è una grande saggezza, al di là di Dio, perché t'insegna a non essere schiavi delle cose, pur godendone.

Da **Minsky** Gio 26 Set 2013 - 23:23

kalab99 ha scritto:E lo so, noi siamo la cultura superiore, loro son dementi. :)
Secondo me invece è una grande saggezza, al di là di Dio, perché t'insegna a non essere schiavi delle cose, pur godendone.

Nonnò, niente discriminazioni, che poi si passa per razzisti. Siete dementi anche voi nella stessa identica misura.
Credenti di ogni razza, nazionalità, etnia, sesso, etc.: tutti alla pari.
E io non sono schiavo di nulla, a differenza del clero, che è schiavo del suo ruolo ed è costretto a frodare il prossimo per ottenere il denaro di cui vive.

Da Ospite Gio 26 Set 2013 - 23:29

kalab99 ha scritto:E lo so, noi siamo la cultura superiore, loro son dementi. :)

C'entra una sega la superiorità di una qualche cultura o la demenza di determinati individui: molto più banalmente, quell'affermazione è una stronzata. Se tu la condividi, mi dispiace per te. :)

Da kalab99 Gio 26 Set 2013 - 23:33

Siamo dementi. Felicemente dementi, alleluia :)
La pazzia del mondo, è sapienza innanzi a Dio...o qualcosa del genere...buona notte cari :)

Da Ospite Gio 26 Set 2013 - 23:44

Riesci anche a scrivere qualcosa di tuo o sai solo ripetere frasi fatte (per lo più banali, per giunta)?

Da Tomhet Gio 26 Set 2013 - 23:48

La pazzia del mondo, è sapienza innanzi a Dio

Ah, adesso si spiega tutto!
E bastava dirlo no che bisogna essere fuori di testa per essere apprezzati da dio no!

Da Ludwig von Drake Ven 27 Set 2013 - 6:31

kalab99 ha scritto:[...]

Ludwig, si, m'interesserebbe sapere quali sono queste sfumature di cui parli.

Era un discorso di ieri. kalab diceva che i credenti si inchinano davanti all'amore, all'assoluto e ad altre cose che sono caratteristiche che lui attribuisce alla divinità in cui crede.
Io dicevo che non tutti i credenti si inchinano a quello o solo a quello.
kalab diceva che quelli sono ipocriti.
Io credo che molti credenti si inchinino ad una speranza di vita eterna (per quanto vaga) o a dei semplici totem che rappresentano potere, senza neanche capire i procedimenti storici e psicologici che li portano a farlo.
Il potere divino è plausibilmente pa caratteristica più importante della divinità e quindi nell'inchinarsi a Dio mi aspetto che ci si inchini anche di fronte a quello.
Esistono poi tanti altri valori/idoli, siano essi la famiglia, il benessere psico-fisico o il sesso (non tutte le religioni lo proibiscono) a cui i credenti possono inchinarsi.
Infine, non è indispensabile andare alla ricerca dell'alto per essere buone persone. Io ammiro molto di più chi si alza tutte le mattine alle 5 per lavorare e cerca di fare il bene dei propri cari di un eremita che vive di carità.

Da alberto Ven 27 Set 2013 - 10:26

se ho la capacità di fingere abbastanza con me stesso da convincermi che c'è una possibile vita eterna, un dio che premia e punisce, un insieme di regole (per quanto abborracciato e contraddittorio oppure imperscrutabile e "tutto e il contrario di tutto") a cui passivamente - e nella gran parte dei casi lassamente - conformarsi, se intellettualmente e culturalmente riesco ad accettare tutto questo, perché mai non credere?

l'ateismo - e lo voglio intendere nel senso più lato possibile - è la pastiglia rossa di matrix. si scoprono le carte, si arriva fino in fondo. fino alle domande più scomode.

perché un dio incommensurabile vuole sopra ogni cosa un elemento così miserabile come l'adorazione di sé?

perché in un'ottica di eternità qualcuno dovrebbe essere dannato in eterno per, che so, aver trombato con un paio di mogli altrui?

perché ogni passo che compiamo nella conoscenza ci allontana da questi concetti rozzi e primitivi e ci presenta una realtà molto più complessa e affascinante, libera e selvaggia, che si cura dell'uomo come si curerebbe di un cratere di marte?

ecc, ecc.

pillola blu, fine della storia. vi risveglierete a casa vostra e potrete credere a tutto ciò che vorrete.

Da Rasputin Ven 27 Set 2013 - 11:58

Assenzio ha scritto:Uno studio non mi pare difficile da fare, penso che la stragrande maggioranza dei non credenti di questo forum, essendo in Italia, abbia ricevuto una educazione religiosa fin dalla nascita e con tale educazione abbia sviluppato una mentalità da credente, una certa forma mentis. Poi siamo cambiati. Cercando di capire cosa ci ha fatto cambiare, dovremmo capire cosa permette di sbarazzarsene.

Assenzio ha scritto:Io senza fare ipotesi posso dirti che vivendo in un paese laico (anche se la Francia resta comunque la fille aînée de l'Église) in cui le famiglie non credenti sono più numerose da generazioni rispetto all'Italia, sono venuto in contatto con individui che hanno ricevuto una educazione laica e hanno sempre considerato le religioni e le credenze annesse come superstizioni, eppure da adulti ad un certo punto sono diventati credenti, dicono di avere "incontrato dio".
Questi individui sono estremamente loquaci e amano particolarmente fare étalage della loro esperienza pre e post conversione, il che mi ha permesso di capirne i meccanismi.
Rari come mosche bianche sono coloro che si convertono da adulti aderendo ad una religione ufficiale e istituzionalizzata come il Cattolicesimo o le Chiese Riformate alquanto presenti quì.
La maggioranza finisce nelle sette e affini, come i TdG.
La parte più cospicua delle conversioni adulte finisce fra le sette evangeliche, in particolar modo pentecostali, e non c' é da meravigliarsene sapendo quali sono i meccanismi e i motivi che li portano alla conversione.

Secondo me - mi riferisco al primo capoverso quotato - il problema non è cosí semplice. Se da un lato esistono studi sui meccanismi neurologici

http://www.galileonet.it/articles/4c32e2315fc52b3adf002b6d

ed anche antropologici

http://psicocafe.blogosfere.it/2006/12/esperimenti-su-dio.html

(Sono due vecchi link frutto di ricerche fatte a suo tempo, appena posso guardo se c'è qualcosa di nuovo)

sui meccanismi che attivano la fede, la domanda che poni rimane senza risposta: cosa ci ha fatto cambiare, dovremmo capire cosa permette di sbarazzarsene.

Riguardo il secondo capoverso quotato, a mio parere non fa che confermare quanto sostengo da sempre: senza influssi ambientali esterni, difficilmente una persona sviluppa il sentimento religioso.

Riguardo chi se ne libera, non sono riuscito a trovare denominatori comuni; conosco persone di intelligenza e livello culturale piú disparati e non ho mai trovato un nesso tra credenti e non...

Da Ludwig von Drake Ven 27 Set 2013 - 12:17

A quali influssi ambientali esterni fai riferimento?

Da Rasputin Ven 27 Set 2013 - 12:20

Ludwig von Drake ha scritto:A quali influssi ambientali esterni fai riferimento?

Culturali, familiari, scolastici...per citare i primi che mi vengono in mente

Da Ludwig von Drake Ven 27 Set 2013 - 12:55

Questo lo immaginavo, ma non ho posto bene la mia domanda: intendi degli influssi specifici (i.e. catechismo o genitori bigotti) o in genere gli influssi ambientali (i.e. la percezione stessa del mondo)?

ADDENDUM

Cerco di venire al punto, altrimenti si rischia di perdersi in una serie di inutili domande e risposte consistenti in fraintendimenti reciproci.

Io vedo la tua affermazione interpretabile in due modi.

IPOTESI A
Tu intendi come influssi ambientali qualsiasi tipo di influsso ambientale, cioè ogni elemento dell’ambiente che abbia influsso sul soggetto. Da questo punto di vista mi sembra plausibile (forse lapalissiana) l’ipotesi che la religione nasca come conseguenza di un influsso ambientale, come del resto accade per ogni (o quasi ogni) sovrastruttura o ideologia, no?

IPOTESI B
Tu intendi come influsso ambientale l’influsso di un ambiente in cui la religione è già maturata e viene proposta all'individuo in vari modi (considerabili appunto come influssi dell’ambiente). Questa ipotesi non credo regga con una considerazione piuttosto banale. C’è stato un momento zero in cui la religione (per noi atei) si è sviluppata in un ambiente che era privo di alcun corpus religioso. Pertanto, la religione, deve poter nascere anche in ambienti di tale tipo.

Dunque, con l’ipotesi A la tua affermazione sarebbe lapalissiana, mentre con l’ipotesi B sarebbe erronea (sempre che io non abbia sbagliato in qualcosa).

Cosa ne pensi?

Da kalab99 Ven 27 Set 2013 - 13:09

Se io arrivassi a dare del demente/malato mentale a 7/8 dell'umanità comunque comincerei a farmi delle domande...

Da Rasputin Ven 27 Set 2013 - 13:15

Lud al di fuori dei tre citati ambe ipotesi sono valide, solo che per la B la frase "C’è stato un momento zero in cui la religione (per noi atei) si è sviluppata in un ambiente che era privo di alcun corpus religioso. Pertanto, la religione, deve poter nascere anche in ambienti di tale tipo" mi pare un po' un non sequitur.

Anche della premessa non vedo le basi, perché ci deve essere stato un momento zero?

In ogni caso mi pare chiaro che gli influssi ambientali non devono necessariamente contenere un corpus religioso, dipende dal livello di sviluppo del recettore ed anche un fulmine può bastare wink..

Da kalab99 Ven 27 Set 2013 - 13:16

E badate che il mio non vuole essere un argomento "ad populum" (si chiama così? cioè dire che ho ragione perché la maggioranza...) dico solo che si può dire che sbagliano, ma non che siano dementi o malati...anche perché non so come facciate a pensare che l'umanità sia sopravvissuta e giunta fino ad oggi, se erano solo un mucchio di malati mentali...

Da Ludwig von Drake Ven 27 Set 2013 - 13:20

Rasputin ha scritto:Lud al di fuori dei tre citati ambe ipotesi sono valide, solo che per la B la frase "C’è stato un momento zero in cui la religione (per noi atei) si è sviluppata in un ambiente che era privo di alcun corpus religioso. Pertanto, la religione, deve poter nascere anche in ambienti di tale tipo" mi pare un po' un non sequitur.

Anche della premessa non vedo le basi, perché ci deve essere stato un momento zero?

In ogni caso mi pare chiaro che gli influssi ambientali non devono necessariamente contenere un corpus religioso, dipende dal livello di sviluppo del recettore ed anche un fulmine può bastare

il perche' deve esserci stato un momento zero mi sembra cosa evidente, a meno che tu non creda che nella societa' umana il corpus religioso non fosse presente per scienza infusa (il che poi sarebbe il contrario di cio' che vorresti affermare tu). Se ci sono dei salti logici (come ben saprai e' questo il significato delle parole che usi) evidenziali, non basta dire che un'affermazione sembri un po' un non sequitur per renderla fallace.

Se, invece, la tua affermazione e' quella contenuta nel secondo paragrafo, ovvero che basti vedere un fulmine per permettere al singolo e alla societa' di maturare l'idea religiosa, mi sembra che si sia pienamente nell'ipotesi A, che come dicevo risulta lapalissiana.

Da Rasputin Ven 27 Set 2013 - 13:22

kalab99 ha scritto:E badate che il mio non vuole essere un argomento "ad populum" (si chiama così? cioè dire che ho ragione perché la maggioranza...) dico solo che si può dire che sbagliano, ma non che siano dementi o malati...anche perché non so come facciate a pensare che l'umanità sia sopravvissuta e giunta fino ad oggi, se erano solo un mucchio di malati mentali...

Beh non vedo cosa debba escludere un leggero disturbo di massa...pensa ai musulmani:

Domanda ai credenti (vol.2) - Pagina 5 Russianmuslimsblockmopqykb

Lud non capisco dove vuoi arrivare

Da delfi68 Ven 27 Set 2013 - 13:28

C’è stato un momento zero in cui la religione (per noi atei) si è sviluppata in un ambiente che era privo di alcun corpus religioso.

Ho letto di Stenger e altri sula faccenda e concorderei con l'idea che segue:

Il sapiens delle origini, quello che si è selezionato aveva un istinto innato (genetico) di attribuire delle spiegazioni ai fenomeni naturali. Pur non sapendo individuare i veri motivi dei fenomeni (mancanza di cultura) ne doveva attribuire uno.
Quindi sembra accettabile e condiviso in antropologia che il sapiens sviluppò d'istinto l'immaginare che all'interno dei fenomeni (nubi, fuoco, fiume..) ci fossero delle entità senzienti e dotate di volontà.

Lo spirito che alberga nelle cose.

La religione appare in concomitanza dell'esigenza di comunicare con queste entità.
Infatti dopo aver assunto l'esistenza dello spirito, l'uomo ha, per indole, sentito il bisogno di comunicare con questo spirito, sopratutto quando il fenomeno aveva il potere di uccidere, o allagare, seccare..oppure di far fiorire, di far guarire, nascere..

E il sapiens è da sempre uno specialista. Nelle tribù gli individui avevano indoli simili ma diverse: chi era portato alla caccia con la lancia, chi era un guerriero che difendeva la tribù, chi sapeva guidare la migrazione..chi era portato all'organizzare e scegliere..
Ora si sviluppa anche lo specialista che si prende in carico l'onere, e poi onore, di comunicare con gli spiriti. Lo sciamano infatti è il primo esempio di religiosità, ancora non organizzata, in cui si prevedono dei riti, dei sacrifici, e si individuano le volontà e gusti dello spirito in oggetto.

..poi arriva l'allievo dello sciamano, l'alunno che impara i segreti dell'arte di comunicare con gli spiriti. Questa è la primissima organizzazione teologica, o spiritologica.

Poi va da se che tribù grandi necessitano di più sciamani, e nascono le chiese locali..poi le chiese si riuniscono, si assorbono e si scambiano..fino al merdaio dei giorni nostri.

Preti-sciamani, alunni-seminaristi, chiese e credi, usi e usanze..

Ma ancora come 150 mila e passa anni fa, il prete comunica per noi con gli spiriti, si organizza in scolastiche, sinodi e concilii..
Le chiese si immaginano cosa piace a dio, le sue leggi e quali sacrifici sono al lui graditi: mangiare di magro al venerdì, non mangiare maiali, intabarrare le donne con i burqua e bruciare gli eretici, sposare inderogabilmente le donne ai loro padroni, assolvere e perdonare, incassare denari e beni in cambio di indulgenze e raccomandazioni speciali presso la segreteria celeste....e altre amenita primitive..

Da delfi68 Ven 27 Set 2013 - 13:37

anche perché non so come facciate a pensare che l'umanità sia sopravvissuta e giunta fino ad oggi, se erano solo un mucchio di malati mentali...

La religiosità era un attributo evoluzionistico premiante ai fini della selezione.
Ma la natura è mutevole, non è detto che un atributo utile in un habitat sia sempre premiante. Anzi, ciò che non muta di solito porta all'estinzione la specie portatrice.

I dinosauri sono vissuti molto più a lungo di noi, con attributi fantastici di robustezza e longevità. Ma proprio i loro privilegi evoluzionistici li hanno anche condotti all'estinzione.

Ora a me preoccupa che un attributo sociale, maturato nelle comunità preistoriche dei primi sapiens sopravviva anche nelle società di 200 mila anni dopo..
E' mutato in parte il nostro organismo, il nostro sistema immunitario..ci siamo adattti fisicamente e mentalmente alle mutazioni ambientali e sociali..

A me pare che uno dei retaggi più antichi e non so fino a che punto oramai utile, sia proprio la mente intenzionale e la sua declinazione nel costume religioso.
Insomma percepire la morale e l'organizzazione umana, oltre che cosmica, secondo schemi vecchi di 2000 secoli mi sembra una cosa abbastanza rischiosa..

In effetti proprio la caratteristica ereditaria mantenuta nella maggioranza degli individui della specie, che dopo averci permesso di "credere" e viaggiare e conquistare e adattarci ai sacrifici e al Sacrificio, ci sta anche condizionando in modi di vita troppo dispendiosi e irrazionali: pensa ai ritardi scientifici ed etici a cui ci ha costretto la religione, il GAP medioevale ha posticipato le scoperte mediche di almeno 500 anni..senza il medioevo forse la pennicillina sarebbe stata in uso già nel 1600, probailmente oggi avremmo la padronanza delle staminali, avremmo un etica razionale e logica per cui non esisterebbero le tremende crisi demografiche e di benessere-malessere sul pianeta..saremmo di meno, meglio organizzati, più sani e certamente già in viaggio per una stella vicina..

Invece siamo a due minuti scarsi dall'estinzione..

Da mix Ven 27 Set 2013 - 15:08

grosso modo concordo con il racconto, delfi68.
chiaro che le vicende non sono semplificabili.
ci sono varie questioni (potere, ordine sociale, ... , altro) che si mescolano in vario modo nell'evoluzione delle istituzioni religiose. che infatti sono a gradini evolutivi culturali differenti a seconda dei luoghi.
però non credo di avere un patrimonio genetico diverso da primaverino, jillo o altri.
io situo la differenza di approccio verso la questione religiosa nei condizionamenti e nelle esperienze culturali che le persone sperimentano.
mi appare più coerente con la varietà dei casi che possiamo analizzare, con le interrelazioni con altri fenomeni socioculturali, con le mutazioni riscontrabili a volte in età diverse delle persone.

dubito fortemente che una specie dotata della nostra adattabilità, evolutasi fino ad arrivare al piano culturale, un ordine di grandezza superiore rispetto alle altre specie, possa facilmente estinguersi.
può azzerarsi la cultura occidentale e le altre basate sui grandi numeri e l'organizzazione specializzata e tecnologica.
ma sul pianeta ci sono numerose tribù o popolazioni isolate che non si accorgerebbero neppure della scomparsa di miliardi di individui della loro stessa specie.
ne trarrebbero probabilmente grossi vantaggi, anzi.
quindi meglio focalizzare le previsioni apocalittiche sul piano delle civiltà che su quello biologico. mia opinione.

Da Assenzio Ven 27 Set 2013 - 15:12

primaverino ha scritto:Io invece penso che se uno davvero ritenga che miliardi di persone si alzino la mattina senza trovare di meglio che pensare alle favole (ancorché credenti)

Purtroppo mi é dato di constatare che la maggioranza della popolazione non é molto intelligente, indipendentemente dal grado di cultura o scolarizzazione.
La gente non si pone grandi quesiti esistenziali : si alzano alla mattina, fanno colazione, vanno a lavorare e alla sera si svaccano scioccamente davanti al televisore e così tutti i giorni, tranne il fine settimana durante il quale passano il sabato a rimbambirsi in centri commerciali e la domenica al pic nic.
Poca è la gente che ha una mente vivace, la gente é intellettualmente pigra e non si pongono troppe domande. Credono per lo più per tradizione, perché hanno insegnato loro così e fa loro comodo così per mille motivi.
In realtà non hanno mai riflettuto alla questione, altrimenti non ci sarebbero tanti credenti e coloro che hanno riflettuto sono diventati atei o agnostici al massimo deisti, e coloro che anche dopo aver riflettuto sono rimasti credenti è perché sono profondamente dei minus habens, indipendentemente dal grado di cultura, si può essere colti e minus habens al contempo, altrimenti un paleontologo del calibro di Jean Chaline non potrebbe rimanere cattolico convinto e osservante.

Le conversioni adulte sono eventi più particolari, sono casi da psicologo se non in certi realmente da psichiatra.

Da Assenzio Ven 27 Set 2013 - 15:48

delfi68 ha scritto:
C’è stato un momento zero in cui la religione (per noi atei) si è sviluppata in un ambiente che era privo di alcun corpus religioso.
Ho letto di Stenger e altri sula faccenda e concorderei con l'idea che segue:

Il sapiens delle origini, quello che si è selezionato aveva un istinto innato (genetico) di attribuire delle spiegazioni ai fenomeni naturali. Pur non sapendo individuare i veri motivi dei fenomeni (mancanza di cultura) ne doveva attribuire uno.
Quindi sembra accettabile e condiviso in antropologia che il sapiens sviluppò d'istinto l'immaginare che all'interno dei fenomeni (nubi, fuoco, fiume..) ci fossero delle entità senzienti e dotate di volontà.

Lo spirito che alberga nelle cose.

La religione appare in concomitanza dell'esigenza di comunicare con queste entità.
Infatti dopo aver assunto l'esistenza dello spirito, l'uomo ha, per indole, sentito il bisogno di comunicare con questo spirito, sopratutto quando il fenomeno aveva il potere di uccidere, o allagare, seccare..oppure di far fiorire, di far guarire, nascere..

E il sapiens è da sempre uno specialista. Nelle tribù gli individui avevano indoli simili ma diverse: chi era portato alla caccia con la lancia, chi era un guerriero che difendeva la tribù, chi sapeva guidare la migrazione..chi era portato all'organizzare e scegliere..
Ora si sviluppa anche lo specialista che si prende in carico l'onere, e poi onore, di comunicare con gli spiriti. Lo sciamano infatti è il primo esempio di religiosità, ancora non organizzata, in cui si prevedono dei riti, dei sacrifici, e si individuano le volontà e gusti dello spirito in oggetto.

..poi arriva l'allievo dello sciamano, l'alunno che impara i segreti dell'arte di comunicare con gli spiriti. Questa è la primissima organizzazione teologica, o spiritologica.

Poi va da se che tribù grandi necessitano di più sciamani, e nascono le chiese locali..poi le chiese si riuniscono, si assorbono e si scambiano..fino al merdaio dei giorni nostri.

Preti-sciamani, alunni-seminaristi, chiese e credi, usi e usanze..

Ma ancora come 150 mila e passa anni fa, il prete comunica per noi con gli spiriti, si organizza in scolastiche, sinodi e concilii..
Le chiese si immaginano cosa piace a dio, le sue leggi e quali sacrifici sono al lui graditi: mangiare di magro al venerdì, non mangiare maiali, intabarrare le donne con i burqua e bruciare gli eretici, sposare inderogabilmente le donne ai loro padroni, assolvere e perdonare, incassare denari e beni in cambio di indulgenze e raccomandazioni speciali presso la segreteria celeste....e altre amenita primitive..

delfi68 ha scritto:
anche perché non so come facciate a pensare che l'umanità sia sopravvissuta e giunta fino ad oggi, se erano solo un mucchio di malati mentali...
La religiosità era un attributo evoluzionistico premiante ai fini della selezione.
Ma la natura è mutevole, non è detto che un atributo utile in un habitat sia sempre premiante. Anzi, ciò che non muta di solito porta all'estinzione la specie portatrice.

I dinosauri sono vissuti molto più a lungo di noi, con attributi fantastici di robustezza e longevità. Ma proprio i loro privilegi evoluzionistici li hanno anche condotti all'estinzione.

Ora a me preoccupa che un attributo sociale, maturato nelle comunità preistoriche dei primi sapiens sopravviva anche nelle società di 200 mila anni dopo..
E' mutato in parte il nostro organismo, il nostro sistema immunitario..ci siamo adattti fisicamente e mentalmente alle mutazioni ambientali e sociali..

A me pare che uno dei retaggi più antichi e non so fino a che punto oramai utile, sia proprio la mente intenzionale e la sua declinazione nel costume religioso.
Insomma percepire la morale e l'organizzazione umana, oltre che cosmica, secondo schemi vecchi di 2000 secoli mi sembra una cosa abbastanza rischiosa..

In effetti proprio la caratteristica ereditaria mantenuta nella maggioranza degli individui della specie, che dopo averci permesso di "credere" e viaggiare e conquistare e adattarci ai sacrifici e al Sacrificio, ci sta anche condizionando in modi di vita troppo dispendiosi e irrazionali: pensa ai ritardi scientifici ed etici a cui ci ha costretto la religione, il GAP medioevale ha posticipato le scoperte mediche di almeno 500 anni..senza il medioevo forse la pennicillina sarebbe stata in uso già nel 1600, probailmente oggi avremmo la padronanza delle staminali, avremmo un etica razionale e logica per cui non esisterebbero le tremende crisi demografiche e di benessere-malessere sul pianeta..saremmo di meno, meglio organizzati, più sani e certamente già in viaggio per una stella vicina..

Invece siamo a due minuti scarsi dall'estinzione..

anche le virgole.

Da Assenzio Ven 27 Set 2013 - 15:57

mix ha scritto:grosso modo concordo con il racconto, delfi68.
chiaro che le vicende non sono semplificabili.
ci sono varie questioni (potere, ordine sociale, ... , altro) che si mescolano in vario modo nell'evoluzione delle istituzioni religiose. che infatti sono a gradini evolutivi culturali differenti a seconda dei luoghi.
però non credo di avere un patrimonio genetico diverso da primaverino, jillo o altri.
io situo la differenza di approccio verso la questione religiosa nei condizionamenti e nelle esperienze culturali che le persone sperimentano.
mi appare più coerente con la varietà dei casi che possiamo analizzare, con le interrelazioni con altri fenomeni socioculturali, con le mutazioni riscontrabili a volte in età diverse delle persone.

dubito fortemente che una specie dotata della nostra adattabilità, evolutasi fino ad arrivare al piano culturale, un ordine di grandezza superiore rispetto alle altre specie, possa facilmente estinguersi.
può azzerarsi la cultura occidentale e le altre basate sui grandi numeri e l'organizzazione specializzata e tecnologica.
ma sul pianeta ci sono numerose tribù o popolazioni isolate che non si accorgerebbero neppure della scomparsa di miliardi di individui della loro stessa specie.
ne trarrebbero probabilmente grossi vantaggi, anzi.
quindi meglio focalizzare le previsioni apocalittiche sul piano delle civiltà che su quello biologico. mia opinione.

Tutto il patrimonio genetico certo che no, un gene o due probabilmente sì.

Per il resto sono sostanzialmente d'accordo.

Da primaverino Ven 27 Set 2013 - 16:15

Insomma, si potrebbe riassumere l'Assenzio-pensiero come segue:
la gente è stupida, perché va al centro commerciale o al pic-nic o allo stadio, dopo aver lavorato addirittura per un'intera settimana, invece di porsi delle domande di carattere esistenziale che, nel caso in cui diano le stesse risposte che si è dato Assenzio evidenziano (ça va sans dire) che si è intelligenti, viceversa si è stupidi.

Da Rasputin Ven 27 Set 2013 - 16:18

primaverino ha scritto:Insomma, si potrebbe riassumere l'Assenzio-pensiero come segue:
la gente è stupida, perché va al centro commerciale o al pic-nic o allo stadio, dopo aver lavorato addirittura per un'intera settimana, invece di porsi delle domande di carattere esistenziale che, nel caso in cui diano le stesse risposte che si è dato Assenzio evidenziano (ça va sans dire) che si è intelligenti, viceversa si è stupidi.

Su Primaverino, che sai fare di meglio che banalizzare wink..

Da primaverino Ven 27 Set 2013 - 16:38

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:Insomma, si potrebbe riassumere l'Assenzio-pensiero come segue:
la gente è stupida, perché va al centro commerciale o al pic-nic o allo stadio, dopo aver lavorato addirittura per un'intera settimana, invece di porsi delle domande di carattere esistenziale che, nel caso in cui diano le stesse risposte che si è dato Assenzio evidenziano (ça va sans dire) che si è intelligenti, viceversa si è stupidi.
Su Primaverino, che sai fare di meglio che banalizzare

Un assunto del tutto arbitrario che pone come "punto fermo" una propria convinzione (o una sommatoria di convinzioni) alla stregua di "dato oggettivo" non è commentabile diversamente, mi pare.
E' la fiera del "non sequitur"...
Che trova la sua "chicca" nell'esempio del paleontologo "rimasto" cattolico, ovvero una persona molto colta, ma contestualmente "minus habens"...
Ma dove sta scritto che un paleontologo sia una "persona colta"? Magari al di fuori del suo ambito è un perfetto ignorante.
Il solito errore di confondere istruzione con cultura, con intelligenza, con profondità d'animo o capacità di astrazione etc.
Il festival della confusione e dei luoghi comuni.

Da Assenzio Ven 27 Set 2013 - 16:39

Rasputin ha scritto:Riguardo il secondo capoverso quotato, a mio parere non fa che confermare quanto sostengo da sempre: senza influssi ambientali esterni, difficilmente una persona sviluppa il sentimento religioso..

Certi individui privi di qualunque educazione religiosa si sono rotrovati ad un certo punto della loro vita in gravi difficoltà, spesso materiali, ma anche e soprattutto psicologiche.
In quei frangenti l'individuo é particolarmente fragilizzato psicologicamente ed emotivamente. Entra nella depressione e nella grande crisi esistenziale. In certi casi possono anche essere storie di tossicodipendenza dalla quale non si riesce ad uscirne. Per uscirne ci vuole una grande forza di volontà, una tale forza di volontà puo essere indotta solo da una grandissima motivazione.
Certe sette evangeliche, soprattutto quelle di stampo pentecostale praticano una religiosità estremamente emotiva e a fior di pelle, in poche parole isterica, con tanto di crisi epilettiche glossolaliche che sono, da un punto di vista neurologico, sintomatiche delle schizzofrenia. Non so chi di voi è già entrato in quel tipo di chiese, ma par proprio di stare in un manicomio.
Non è difficile capire perché un individuo psicologicamente ed emotivamente fragilizzato, se non spesso distrutto e/o che non riesce ad avere una motivazione abbastanza forte da uscire da certe dipendenze, in cerca di "un senso della vita" (non abbastanza intelligente da trovarne uno da solo ma a cui bisogna propinarne uno già bello pre-confezionato) sia una preda facile per queste sette che puntano molto sull'emotività.

Da Assenzio Ven 27 Set 2013 - 16:52

primaverino ha scritto:
Ma dove sta scritto che un paleontologo sia una "persona colta"? Magari al di fuori del suo ambito è un perfetto ignorante.

Ma è proprio perché i lavori (articoli, libri, ricerche) di Jean Chaline dimostrano che nel suo ambito ( la paleontologia, l'evo-devo e in particolare la paleoanteopologia ed esclusivamente in quelli) è una persona colta che dovrebbe capire che il cattolicesimo e il cristianesimo in particolare non hanno nessun fondamento, affondano le loro radici in qualcosa che non è mai esistito (legger Paolo di Tarso).
Dimostrerebbe di essere meno minus habens se almeno si scegliesse un altra religione se proprio ha psicologicamente il bisogno di credere in un creatore. I fratelli Bogdanov fanno meno pena! Il che è tutto dire.

Da don alberto Ven 27 Set 2013 - 17:05

il tuo avatar in realtà è una tua foto, vero?

Da mix Ven 27 Set 2013 - 17:39

Assenzio ha scritto:
mix ha scritto:grosso modo concordo con il racconto, delfi68.
chiaro che le vicende non sono semplificabili.
ci sono varie questioni (potere, ordine sociale, ... , altro) che si mescolano in vario modo nell'evoluzione delle istituzioni religiose. che infatti sono a gradini evolutivi culturali differenti a seconda dei luoghi.
però non credo di avere un patrimonio genetico diverso da primaverino, jillo o altri.
io situo la differenza di approccio verso la questione religiosa nei condizionamenti e nelle esperienze culturali che le persone sperimentano.
mi appare più coerente con la varietà dei casi che possiamo analizzare, con le interrelazioni con altri fenomeni socioculturali, con le mutazioni riscontrabili a volte in età diverse delle persone.

dubito fortemente che una specie dotata della nostra adattabilità, evolutasi fino ad arrivare al piano culturale, un ordine di grandezza superiore rispetto alle altre specie, possa facilmente estinguersi.
può azzerarsi la cultura occidentale e le altre basate sui grandi numeri e l'organizzazione specializzata e tecnologica.
ma sul pianeta ci sono numerose tribù o popolazioni isolate che non si accorgerebbero neppure della scomparsa di miliardi di individui della loro stessa specie.
ne trarrebbero probabilmente grossi vantaggi, anzi.
quindi meglio focalizzare le previsioni apocalittiche sul piano delle civiltà che su quello biologico. mia opinione.
Tutto il patrimonio genetico certo che no, un gene o due probabilmente sì.

Per il resto sono sostanzialmente d'accordo.

un gene o due particolari oppure generici? riferibili alle scelte religiose?

Da mix Ven 27 Set 2013 - 17:41

in cosa consiste lo svantaggio evolutivo di un credente?

Da Assenzio Ven 27 Set 2013 - 17:56

mix ha scritto:un gene o due particolari oppure generici? riferibili alle scelte religiose?

Ognuno di noi è unico, così come è unico il suo patrimonio genetico, altrimenti non si potrebbe individuare precisamente il colpevole di un delitto tramite il DNA.
Già per questo il tuo patrimonio genetico non è identico a quello di primaverino.

Tieni conto anche del fatto che oramai la biologia è uscita con gran frastuono dall'epoca del "tutto genetico", il determinismo genetico in senso stretto non esiste, la funzione di un gene dipende da quanto si esprime e dal contesto in cui si esprime.
Non per niente lo stesso gene o lo stesso gruppo di geni puo avere funzioni estremamente diverse in organismi diversi. Alcune mutazioni genetiche puntuali possono avere effetti catastrofici in alcuni casi e in altri no, oppure mutazioni di alcune porzioni di geni possono non avere un effetto apprezzabile e in altri invece sì.

Detto questo è possibile, ma resta da provare, che tu abbia qualche gene che nel contesto ( contesto genetico ma anche epigenetico, culturale, educazione ecc..) in cui si esprimono ti aiutino ad essere più razionale e meno propenso alla credulità.

Da Assenzio Ven 27 Set 2013 - 18:00

mix ha scritto:in cosa consiste lo svantaggio evolutivo di un credente?

Di rimanere un minus habens hihihihih

Da mix Ven 27 Set 2013 - 18:05

Assenzio ha scritto:
mix ha scritto:in cosa consiste lo svantaggio evolutivo di un credente?
Di rimanere un minus habens

e come questa cosa ha ripercussioni nella dinamica riproduttiva?
il successo riproduttivo come si rapporta alla maggiore o minore intelligenza?
non è che c'è una trappola nascosta che fa usare un paradigma antropocentrico e culturalmente non neutro applicato ad una dinamica del tutto aliena ai valori di una specie in particolare?

Da Ospite Ven 27 Set 2013 - 18:10

Comunque l'idea che un credente sia necessariamente un "minus habens" mi pare abbastanza difficile (per usare un eufemismo) da sostenere...

Da mix Ven 27 Set 2013 - 18:15

Assenzio ha scritto:
mix ha scritto:un gene o due particolari oppure generici? riferibili alle scelte religiose?
Ognuno di noi è unico, così come è unico il suo patrimonio genetico, altrimenti non si potrebbe individuare precisamente il colpevole di un delitto tramite il DNA.
Già per questo il tuo patrimonio genetico non è identico a quello di primaverino.

ma questo è banale.
io parlavo di qualcosa assimilabile al valore. un patrimonio genetico di maggior valore di altri.

Tieni conto anche del fatto che oramai la biologia è uscita con gran frastuono dall'epoca del "tutto genetico", il determinismo genetico in senso stretto non esiste, la funzione di un gene dipende da quanto si esprime e dal contesto in cui si esprime.
Non per niente lo stesso gene o lo stesso gruppo di geni puo avere funzioni estremamente diverse in organismi diversi. Alcune mutazioni genetiche puntuali possono avere effetti catastrofici in alcuni casi e in altri no, oppure mutazioni di alcune porzioni di geni possono non avere un effetto apprezzabile e in altri invece sì.

si può sintetizzare dicendo che c'è una grande complicazione e che sia cauto non esprimere opinioni troppo definitive ed azzardate? esprimersi con la leggerezza e l'accortezza come se si camminasse sulle uova?

Detto questo è possibile, ma resta da provare, che tu abbia qualche gene che nel contesto ( contesto genetico ma anche epigenetico, culturale, educazione ecc..) in cui si esprimono ti aiutino ad essere più razionale e meno propenso alla credulità.

OK è possibile.
è anche possibile che non sia così?
è possibile ed anche non possibile?
non ne sappiamo a sufficienza per risolvere questo dilemma, per adesso?

Da Assenzio Ven 27 Set 2013 - 18:32

mix ha scritto:
Assenzio ha scritto:
mix ha scritto:in cosa consiste lo svantaggio evolutivo di un credente?
Di rimanere un minus habens
e come questa cosa ha ripercussioni nella dinamica riproduttiva?
il successo riproduttivo come si rapporta alla maggiore o minore intelligenza?
non è che c'è una trappola nascosta che fa usare un paradigma antropocentrico e culturalmente non neutro applicato ad una dinamica del tutto aliena ai valori di una specie in particolare?

Che dirti? È proprio in quelle zone del pianeta terra in cui la popolazione è più credulona (anche culturalmente e finanziariamente più povera) che si riproduce ad una cadenza infernale.
La credulità nel soprannaturale e nelle religioni hanno permesso un certo successo evolutivo innegabile, altrimenti Homo sapiens non avrebbe avuto l'espansione che ha avuto. Sul lungo termine vedremo, in futuro potrebbe rivelarsi un arma a doppio taglio.

Da primaverino Ven 27 Set 2013 - 18:47

Assenzio ha scritto:
mix ha scritto:in cosa consiste lo svantaggio evolutivo di un credente?
Di rimanere un minus habens

Credilo pure se ne hai bisogno.
Il tuo ego ne riuscirà rafforzato.
Tu comunque rimani un saccentello presuntuoso. hihihihih

Da Assenzio Ven 27 Set 2013 - 19:12

mix ha scritto:
Assenzio ha scritto:Tieni conto anche del fatto che oramai la biologia è uscita con gran frastuono dall'epoca del "tutto genetico", il determinismo genetico in senso stretto non esiste, la funzione di un gene dipende da quanto si esprime e dal contesto in cui si esprime.
Non per niente lo stesso gene o lo stesso gruppo di geni puo avere funzioni estremamente diverse in organismi diversi. Alcune mutazioni genetiche puntuali possono avere effetti catastrofici in alcuni casi e in altri no, oppure mutazioni di alcune porzioni di geni possono non avere un effetto apprezzabile e in altri invece sì.
si può sintetizzare dicendo che c'è una grande complicazione e che sia cauto non esprimere opinioni troppo definitive ed azzardate? esprimersi con la leggerezza e l'accortezza come se si camminasse sulle uova?

Già questo significa che le interazioni genetiche sono non lineari, che la situazione è molto più complessa e sofisticata di quanto si pensasse, che molto probabilmente si tratta di processi probabilistici a livello molecolare che assumono un aspetto deterministico solo a livello macroscopico cioè dell'individuo. Vuol dire che non esiste il gene del linguaggio in assoluto o il gene dell'intelligenza in particolare. Questo però non vuol dire che non ci sia un gene ben preciso o un gruppo di geni ben particolare che nell'ambito del genoma umano partecipano attivamente ad una funzione particolare e precisa.

mix ha scritto:
Assenzio ha scritto:Detto questo è possibile, ma resta da provare, che tu abbia qualche gene che nel contesto ( contesto genetico ma anche epigenetico, culturale, educazione ecc..) in cui si esprimono ti aiutino ad essere più razionale e meno propenso alla credulità.
OK è possibile.
è anche possibile che non sia così?
è possibile ed anche non possibile?
non ne sappiamo a sufficienza per risolvere questo dilemma, per adesso?

Certi geni responsabili in certe predisposizioni nell'uomo sono già stati individuati, sarebbe interessante ricercare se ci sono anche geni che predispongono all'irrazionalità o alla credulità. Sapendo che un essere vivente non è né solo geni né solo ambiente, bensì il frutto di una interzione fra l'espressione dei suoi geni e fattori epigenetici in senso stretto come in senso lato, sarebbe interessante ricercare tali geni e qualcosa penso la si troverà.

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