Re: Confronto sul comunismo

Da **Paolo** Gio 25 Lug 2013 - 22:55

Vedo che però non hai seguito tutto il ragionamento. La socialità dell'uomo è del tutto diversa da quella di qualsiasi animale. Tra le tante cose che le differenziano c'è anche il fatto che è l'unico che è disponibile a compiere un lavoro, svolgere una mansione i cui effetti non sono direttamente a suo godimento o vantaggio. Per contro può ricevere compensi o vantaggi da altre persone che non hanno nulla a che fare, quanto meno direttamente, con lui. I leoni cacciano in branco e poi anche se tutti insieme, anche se dividendolo anche con i cuccioli, alla fine mangiano quello che hanno cacciato. La loro socialità si ferma qui, o poco più.

Io avevo anche specificato che l'uomo tendenzialmente si comporta in modo più sociale o civile (o come vuoi tu) nei rapporti tra un numero limitato di persone, diciamo come in un branco. Però il passo successivo che superi l'ambito famigliare o di un branco, è la conseguenza di una evoluzione socio-culturale. Ovvero noi siamo disponibili a condividere le nostre cose, la nostra individualità con un numero limitato di persone con cui abbiamo contatti diretti. Ma quando la società si allarga le cose cambiano completamente. Tu prova a spiegare a Rasp che non pagare le tasse è un comportamento non socialmente accettabile. mgreen

e capirai cosa intendo!!

E' questo salto di strutture sociale che ha creato i problemi di convivenza. Ovvero la morale, l'etica, così come i valori civili, su cui necessariamente si devono basare le società, sono solo il risultato della evoluzione socio-culturale.E come tale non universalmente condivisi.

Da loonar Gio 25 Lug 2013 - 23:05

Paolo ha scritto:Vedo che però non hai seguito tutto il ragionamento. La socialità dell'uomo è del tutto diversa da quella di qualsiasi animale. Tra le tante cose che le differenziano c'è anche il fatto che è l'unico che è disponibile a compiere un lavoro, svolgere una mansione i cui effetti non sono direttamente a suo godimento o vantaggio. Per contro può ricevere compensi o vantaggi da altre persone che non hanno nulla a che fare, quanto meno direttamente, con lui. I leoni cacciano in branco e poi anche se tutti insieme, anche se dividendolo anche con i cuccioli, alla fine mangiano quello che hanno cacciato. La loro socialità si ferma qui, o poco più. (1)

Io avevo anche specificato che l'uomo tendenzialmente si comporta in modo più sociale o civile (o come vuoi tu) nei rapporti tra un numero limitato di persone, diciamo come in un branco. Però il passo successivo che superi l'ambito famigliare o di un branco, è la conseguenza di una evoluzione socio-culturale. Ovvero noi siamo disponibili a condividere le nostre cose, la nostra individualità con un numero limitato di persone con cui abbiamo contatti diretti. Ma quando la società si allarga le cose cambiano completamente. Tu prova a spiegare a Rasp che non pagare le tasse è un comportamento non socialmente accettabile. e capirai cosa intendo!!

E' questo salto di strutture sociale che ha creato i problemi di convivenza. Ovvero la morale, l'etica, così come i valori civili, su cui necessariamente si devono basare le società, sono solo il risultato della evoluzione socio-culturale.E come tale non universalmente condivisi.

(1) Hai detto proprio i leoni! I leoni maschi non muovono mai il culo e mangiano per primi! mgreen

Poi immagino che del fatto che ci sia un branco che condivide spazi, cuccioli, allevamento della prole, alimentazione, sicurezza dei più vulnerabili a te non freghi nulla, giusto? Quella non è socialità, vero?

Guarda che se semplicemente dici: "ok, l'uomo è un animale sociale, come migliaia di altre specie, ma ha sviluppato, partendo da questa predisposizione innata (la socialità) delle norme civili per permettere la convivenza con individui che non si conoscono, ma che fanno parte dello stesso gruppo" allora andiamo d'amore e d'accordo! wink..

Sto parlando cioè della fase di passaggio da chefferie nomade a gruppi sociali stanziali, cioè alla nascita delle città (cives) e cioè delle prime civiltà!

Dalla civiltà (essa sì, sovrastruttura culturale) poi derivano tutte le problematiche di cui parli nel resto del post.

Da **Paolo** Gio 25 Lug 2013 - 23:25

loonar ritengo che l'importante sia capire i concetti senza limitarsi alle singole parole. Come vedi anche tu concordi che la "socialità" diciamo innata (tutto da valutare, però qui poco conta) si limita solo ad un numero limitato di soggetti, diciamo al branco. Ma questa non è la "socialità" che è alla base delle società complesse. Queste infatti hanno bisogno della morale, dell'etica... ovvero sovrastrutture culturali.

Facendo un passo indietro, e ritornando in argomento, il modello comunista vuole allargare i valori su cui si fonda una comunità ristretta a tutta una società complessa formata da milioni di persone. E per me è qui che fallisce. Ovvero l'uomo ha una socialità limitata (mettiamola così) e non è disposto (Rasp docet! mgreen

) ad accettare questo passo proprio perchè non ha una socialità allargata (mettiamola cosà). Perciò si adatta se gli viene imposto con la forza, però come ne ha la possibilità si ribella e ritorna a modelli più consoni alla sua natura.

Da loonar Gio 25 Lug 2013 - 23:49

Paolo ha scritto:loonar ritengo che l'importante sia capire i concetti senza limitarsi alle singole parole. Come vedi anche tu concordi che la "socialità" diciamo innata (tutto da valutare, però qui poco conta) si limita solo ad un numero limitato di soggetti, diciamo al branco. Ma questa non è la "socialità" che è alla base delle società complesse. Queste infatti hanno bisogno della morale, dell'etica... ovvero sovrastrutture culturali. Cioè quella che comunemente definiamo CIVILTA' [N.d.Loonar]

Facendo un passo indietro, e ritornando in argomento, il modello comunista vuole allargare i valori su cui si fonda una comunità ristretta a tutta una società complessa formata da milioni di persone. E per me è qui che fallisce. Ovvero l'uomo ha una socialità limitata (mettiamola così) e non è disposto (Rasp docet! ) ad accettare questo passo proprio perchè non ha una socialità allargata (mettiamola cosà). Perciò si adatta se gli viene imposto con la forza, però come ne ha la possibilità si ribella e ritorna a modelli più consoni alla sua natura.

Per il resto concordo!
Il comunismo voleva superare questo gap, che tu hai evidenziato, ricorrendo ad un artificio economico. Ma l'economia è solo una parte dell'uomo. Questo è l'errore fondamentale di Marx.
Ha fatto il classico errore degli specialisti. Se fosse stato un idraulico avrebbe fondato il comunismo sui raccordi a T e sulle tubature! mgreen

Da **Paolo** Ven 26 Lug 2013 - 0:01

Ahh ecco sono contento che ci siamo capiti, tanto più che sei stato proprio tu, in qualche intervento che ora non ricordo, che sostenevi la stessa cosa da cui per la verità ho preso spunto per fare le riflessioni che ho esposto.

Saremmo OT però se qui scrivessi che non uccidere non violentare o non rubare è una mera convenzione fondata sul niente (come se ben ricordo tu sostenevi!) .... verrebbe fuori un putiferio. Meglio lasciar perdere wink..

Da loonar Ven 26 Lug 2013 - 0:23

Paolo ha scritto: non uccidere non violentare o non rubare è una mera convenzione fondata sul niente (come se ben ricordo tu sostenevi!) .... verrebbe fuori un putiferio. Meglio lasciar perdere

è una tua libera interpretazione di una cosa detta da me, che decontestualizzata assume questo valore.
Per cui lasciar perdere è una cosa che possiamo fare tranquillamente! mgreen

Da paolo1951 Ven 26 Lug 2013 - 10:53

Comunistaguevara ha scritto: ... Se non ricordo male solo il pensatore borghese Hobbes non la vedeva così, esso deve trovare giustificazioni sul comportamento dell’ uomo nella scala della società capitalista divisa in classi. Una società che obbliga l’ essere umano a una lotta individuale.

Perché se l’ uomo è un animale sociale, lui sembra spesso in lotta con i suoi simili?

Le ragioni sono nelle condizioni contronatura in cui l’ uomo in una società divisa in classi deve vivere.

Per vedere l'umano nel suo naturale contesto sociale occorrono creare le condizioni materiali adeguate, cioè il comunismo, dove produzione e distribuzione sono socializzate, l'umano così diventa membro della società.

Diceva Karl Marx:

“Le idee sono determinate dalle condizioni materiali”
Prendiamo come esempio il mercato capitalista:
Il mercato è il nesso del modo di produzione capitalista.
Il prodotto del lavoro pagato tramite salario viene portato sul mercato capitalista e trasformato in denaro/profitto, il capilista si appropria del lavoro di un altro essere umano per trarne dei vantaggi personali.
Ecco una condizione materiale che spinge l’ uomo ad essere avverso con i suoi simili (la spiegazione dell'affermazione borghese di hobbes sull’ uomo lupo).

La concorrenza è un'altra condizione materiale che spinge l’ uomo a combattere un suo simile.

Il mercato capitalista obbliga i borghesi ad una lotta tra di loro per il controllo di quest’ ultimo.
...

Forse prima di Hobbes qualcun altro la pensava così... visto che esisteva già il mito del peccato originale!
Già perché gli Ebrei che come ComunistaGuevara credevano al mito del Paradiso terrestre, per lo meno avevano lla furbizia di postulare subito dopo questo maledetto peccato originale, che come l'evidenza dei fatti dimostra mandò tutto a puttane!

Il buon Marx non ha fatto che riprendere questi miti:
ha sostituito al serpente tentatore il capitalismo, alla mela il capitale... chi cade nel peccato diventa cattivo, ma ... un bel giorno ci sarà la redenzione per gli oppressi e la punizione dei capitalisti cattivi. Amen

Da Comunistaguevara Ven 26 Lug 2013 - 10:56

loonar ha scritto:
Quindi la società comunista (o socialista, fai te) sarebbe una condizione di natura dell'uomo?

Quella comunista è una condizione naturale. Quella socialista è la condizione necessaria per passare a quella comunista.
E qui ci sono i problemi fra noi e gli anarchici...
Approposito, qual'è il tuo pensiero politico?

Come spieghi le guerre fra tribù allo stato primitivo?

Pensi che allo stato primitivo si adottasse il comunismo?!

Paolo ha scritto:
Vedo che anche tu come loonar non avete mai voglia di leggete tutto e poi estrapolate una frase che vi fa comodo. Io ho specificato chiaramente cosa intendevo. Ho detto che la socialità è una sovrastruttura culturale così come la religione. L'uomo non nasce "sociale" ovvero con un ruolo predefinito nella organizzazione sociale, così come l'ape o la formica. Ehh non sto qui ad elencarti tutti gli animali che nascono e vivono solo e sempre in branco, stormo, ....Spero che solo loonar stia li a fare queste del tutto inutili osservazioni. E' in questo senso che intendo che l'uomo non è un animale sociale. E si che l'ho scritto due volte!!

Peccato che ho proprio dimostrato che l' uomo è un animale sociale in tutti i sensi e non solo per sovrastruttura (mi fa molto ridere il fatto che te usi questo termine, quando di sovrastrutture non sai una sega dato che non conosci il marxismo).

Ed è da questo, ovvero che la socialità è una sovrastruttura culturale e come tale non è come a tutti, non tutti la condividono in modo uguale, e varia nel tempo e nei luoghi.

Assurdo! I primi a gettare discordia fra gli uomini sono i borghesi, e tu mi vieni a dire che questa discordia avvalora la loro teoria!

Ecco appunto, una cagata pazzesca !!

Mi spieghi come cazzo si fà a dialogare con te, o a farti evitare di delirare a intermittenza?
Complimenti Palo, ottima analisi, come sempre...

Da Avalon Ven 26 Lug 2013 - 11:00

Comunistaguevara ha scritto:
loonar ha scritto:
Quindi la società comunista (o socialista, fai te) sarebbe una condizione di natura dell'uomo?

Quella comunista è una condizione naturale. Quella socialista è la condizione necessaria per passare a quella comunista.
E qui ci sono i problemi fra noi e gli anarchici...
Approposito, qual'è il tuo pensiero politico?

Sì, decisamente ce ne sono.

Anarchica, appunto mgreen

Da loonar Ven 26 Lug 2013 - 11:05

Comunistaguevara ha scritto:
loonar ha scritto:
Quindi la società comunista (o socialista, fai te) sarebbe una condizione di natura dell'uomo?

Quella comunista è una condizione naturale. Quella socialista è la condizione necessaria per passare a quella comunista.
E qui ci sono i problemi fra noi e gli anarchici...
Approposito, qual'è il tuo pensiero politico? (1)

Come spieghi le guerre fra tribù allo stato primitivo?

Pensi che allo stato primitivo si adottasse il comunismo?! (2)

(1) dadaista/situazionista
(2) no, penso che il comunismo, proprio perchè non è una condizione naturale (come dici tu) non si è mai verificato in natura, per cui se mi fai l'esempio di una società "naturalmente" comunista, sono disposto a ricredermi. Fino ad allora riterrò la tua affermazione sul comunismo come condizione naturale dell'uomo una cazzata alla stessa stregua de "l'uomo non è un animale sociale" di Paolo.

Da Avalon Ven 26 Lug 2013 - 11:09

In realtà nessun sistema sociale esperito dalla specie umana è 'naturale' nel senso proprio del termine.
Se però il significato dato al termine è quello di 'spontaneo', vi sono esempi di culture tribali che hanno sviluppato modalità sociali comuniste; tuttavia più di tipo anarchico, in quanto prive di struttura gerarchica.
Mi spiace, non posso dare maggiori dettagli e fonti per smemoratezza e temporanea inaccessibilità libraria, cavolo.

Da loonar Ven 26 Lug 2013 - 11:14

Infatti.
Alcune società nomadi di cacciatori raccoglitori erano società anarchiche, non comuniste.
Già nei chiefdom e nelle chefferie siamo in una situazione che esula dai concetti libertari.

Da paolo1951 Ven 26 Lug 2013 - 11:35

Avalon ha scritto:In realtà nessun sistema sociale esperito dalla specie umana è 'naturale' nel senso proprio del termine.
Se però il significato dato al termine è quello di 'spontaneo', vi sono esempi di culture tribali che hanno sviluppato modalità sociali comuniste; tuttavia più di tipo anarchico, in quanto prive di struttura gerarchica.
Mi spiace, non posso dare maggiori dettagli e fonti per smemoratezza e temporanea inaccessibilità libraria, cavolo.

Sì ma che cosa significa "naturale", "spontaneo" ???
Tu dici che "nessun sistema sociale esperito dalla specie umana è 'naturale'... " ma si potrebbe anche dire il contrario che sono tutti naturali... a meno che tu non postuli un'origine divina e ... consideri la divinità trascendente!

Da loonar Ven 26 Lug 2013 - 11:42

paolo1951 ha scritto:
Avalon ha scritto:In realtà nessun sistema sociale esperito dalla specie umana è 'naturale' nel senso proprio del termine.
Se però il significato dato al termine è quello di 'spontaneo', vi sono esempi di culture tribali che hanno sviluppato modalità sociali comuniste; tuttavia più di tipo anarchico, in quanto prive di struttura gerarchica.
Mi spiace, non posso dare maggiori dettagli e fonti per smemoratezza e temporanea inaccessibilità libraria, cavolo.
Sì ma che cosa significa "naturale", "spontaneo" ???
Tu dici che "nessun sistema sociale esperito dalla specie umana è 'naturale'... " ma si potrebbe anche dire il contrario che sono tutti naturali... a meno che tu non postuli un'origine divina e ... consideri la divinità trascendente!

sei peggio di un prete, sempre a quello pensi! Uffa!!!!

Da Avalon Ven 26 Lug 2013 - 11:51

Uso questi termini con il senso che viene loro attribuito nelle scienze biologiche.
Ho notato che molto di quello che tu dici si fonda invece nel senso comune, generando notevoli imprecisioni e incomprensione.
Naturale non è opposto a divino, ovviamente, ma è il contrario di artificiale. Trattandosi di sistemi relazionali appartenenti ad una specie intelligente dotata di volontà individuale tuttavia non è il termine più pertinente: non è la natura che li genera ma l'attività della specie medesima; sono quindi definibili spontanei nel caso che ho riportato.

Da **Paolo** Ven 26 Lug 2013 - 11:59

Comunistaguevara ha scritto:

Peccato che ho proprio dimostrato che l' uomo è un animale sociale in tutti i sensi e non solo per sovrastruttura (mi fa molto ridere il fatto che te usi questo termine, quando di sovrastrutture non sai una sega dato che non conosci il marxismo).

Hai il monopolio della cultura?? ahahahahahah

Comunistaguevara ha scritto:

Assurdo! I primi a gettare discordia fra gli uomini sono i borghesi, e tu mi vieni a dire che questa discordia avvalora la loro teoria!

Da **Paolo** Ven 26 Lug 2013 - 14:14

loonar ha scritto: Fino ad allora riterrò la tua affermazione sul comunismo come condizione naturale dell'uomo una cazzata alla stessa stregua de "l'uomo non è un animale sociale" di Paolo.

Eh si loonar mi hai convinto. Abbiamo tantissimi esempi di socialità a supporto di quello che affermi. Te ne mostro qualcuno. E sai quanti altri ce ne sono? Che strana socialità è mai questa?? Mahhh thinkthank

Confronto sul comunismo - Pagina 20 Na14

Confronto sul comunismo - Pagina 20 N211

Non ti sembra che il concetto di socialità dovrebbe essere quanto meno riveduto?

Da Avalon Ven 26 Lug 2013 - 14:28

No, è l'uso che ne fai tu che deve essere riveduto.

Tu ne parli da un punto di vista filosofico, come se essere sociale dovesse significare essere buono e altruista e cooperativo con i tuoi simili.

Da un punto di vista antropologico, che è quello implicito nell'utilizzo col concetto di animale sociale, ciò significa, come confermano le neuroscienze, appartenere ad una specie il cui sviluppo cerebrale è condizionato e determinato dalla presenza e funzionalità di relazioni sociali di vari gradi.

Siete nella condizione in cui uno chiede che ore sono e l'altro risponde blu Royales

Da Comunistaguevara Ven 26 Lug 2013 - 14:38

SergioAD ha scritto:
Dopo la dittatura del proletariato (fallimentare per più motivi non ultimi la burocrazia e a seduzione dell'occidente) ci sarebbe dovuto essere...

Se ti fa paura il termine dittatura possiamo chiamarla democrazia socialista o stato socialista oppure (nome che viene usato dalla maggior parte degli attuali stati che si definiscono socialisti) Repubblica Democratica Popolare.
Il punto è che la democrazia socialista non è altro che la conquista del potere da parte dei lavoratori.
Ora, mi sembra che anche tu sei daccordo con creare una società diversa, come puoi quindi opporti a quest' ultima. E' una contraddizione.
Le divergenze fra noi sono tante e penso che vadano dai metodi con qui raggiungere il potere al modo di amministrare quest' ultimo.
Però su una cosa concordiamo, il plus valore. Ne io ne tu accettiamo questo gioco.

Da Comunistaguevara Ven 26 Lug 2013 - 14:42

Paolo ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:

Peccato che ho proprio dimostrato che l' uomo è un animale sociale in tutti i sensi e non solo per sovrastruttura (mi fa molto ridere il fatto che te usi questo termine, quando di sovrastrutture non sai una sega dato che non conosci il marxismo).

Hai il monopolio della cultura??

Comunistaguevara ha scritto:

Assurdo! I primi a gettare discordia fra gli uomini sono i borghesi, e tu mi vieni a dire che questa discordia avvalora la loro teoria!

Cazzo ridi?! Mi fai incazzare, non si può discutere con te.
Dio cane ce la fai a da argometare un cazzo di discorso?!
Che palle, mannaggia gli sfruttatori.

Da Avalon Ven 26 Lug 2013 - 14:42

Non è mica l'unica società diversa possibile mgreen

Da Comunistaguevara Ven 26 Lug 2013 - 14:46

Dammi solo un'ideologia economica degli ultimi 100 anni che si è opposta allo sfruttamento capitalista!
Keines?
Malthus?
Marshall?
Fisher?
Sraffa?
ecc.
Tempo scaduto. La risposta esatta è Lenin!

E' scientifico arrivare al comunismo se decidi per esempio di togliere classi, proprieta borghese e sfruttamento.

Se hai delle idee comunque proponi pure...

Da Comunistaguevara Ven 26 Lug 2013 - 14:56

loonar ha scritto:situazionista

Quindi hai una radice pseudo marxista?

no, penso che il comunismo, proprio perchè non è una condizione naturale (come dici tu) non si è mai verificato in natura, per cui se mi fai l'esempio di una società "naturalmente" comunista, sono disposto a ricredermi. Fino ad allora riterrò la tua affermazione sul comunismo come condizione naturale dell'uomo una cazzata alla stessa stregua de "l'uomo non è un animale sociale" di Paolo.

Ragionamento totalmente induttivo.
Sarebbe come affermare che siccome il capitalismo e prima il feudalesimo hanno trovato applicazione nella storia, esse sono società naturali per l' uomo.

Alcune società nomadi di cacciatori raccoglitori erano società anarchiche, non comuniste.

Apparte al fatto che di anarchico ci vedo poco o nulla.
Sapresti indicarmi le differenza fra società comunista e anarchica?

Paolo ha scritto:strana socialità è mai questa?? Mahhh

Vedi cazzo, che continui ad andare avanti per la tua fottuta strada e ignori gli argomenti che non ti piacciono. Ti ho gia spiegato la situazione.
Adessi porti solo esempi di quest' ultima.
La bomba atomica lanciata dagli americani per far finire una guerra nata grazie all' imperialismo (la fase suprema del capitalismo) e la follia nazista.

Da **Paolo** Ven 26 Lug 2013 - 15:03

Avalon ha scritto:No, è l'uso che ne fai tu che deve essere riveduto.

Tu ne parli da un punto di vista filosofico, come se essere sociale dovesse significare essere buono e altruista e cooperativo con i tuoi simili.

Da un punto di vista antropologico, che è quello implicito nell'utilizzo col concetto di animale sociale, ciò significa, come confermano le neuroscienze, appartenere ad una specie il cui sviluppo cerebrale è condizionato e determinato dalla presenza e funzionalità di relazioni sociali di vari gradi.

Siete nella condizione in cui uno chiede che ore sono e l'altro risponde blu

Avalon io sono dell'idea che se si vuole in qualche modo cercare una spiegazione a fenomeni che appaiono inspiegabili e assurdi, si deve cercare di uscire da schemi predefiniti o preconcetti e formulare altre ipotesi che poi, ad una successiva verifica possono o meno essere confermate.

Troppo spesso ci si domanda come sia possibile che succedano determinate cose però oltre una banale valutazione non si va. In forza di questo io mi sto domandando ancora oggi come sia stato possibile che durante l'ultima guerra mondiale un popolo sicuramente civile come quello tedesco, abbia fatto quello che ha fatto. E se non ci limitiamo ad una solita valutazione socio economica o altre cose simili non riesci a trovare una spiegazione soddisfciente.

Io non voglio dire che la visione che propongo io sia quella giusta, però a me appare evidente che il concetto di socialità deve essere riveduto per trovare una spiegazione a fatti che in altro modo difficilmente si spiegherebbero.

Vedo però che normalmente non si vuole mai afferrare il concetto che c'è alla base di un ragionamento, ma ci si limita a inutili quanto stancanti discussioni sul significato di una parola. Quando si utlizza un termine e se ne specifica l'accezione o meglio il significato che gli si vuole attribuire, mi sembra del tutto capzioso stare li a ribadire che invece......

Bhh comunque adesso solo le rosso !! mgreen

Da Comunistaguevara Ven 26 Lug 2013 - 15:09

Potevi riassumere così: cosa importa sapere di ciò su cui si discute quando possiamo lasciare libera di sfogarsi la fantasia?

Da Comunistaguevara Ven 26 Lug 2013 - 15:18

Paolo ha scritto:
suo spazio privato che invece queste ideologie le vogliono eliminare.

sono proprio i padroni ad essere contro la proprietà, visto che di fatto privanol'umanità della proprietà.

Se tu sei favorevole alla proprietà dei mezzi di produzione, quindi sei d'accordo sul fatto che anch'io posso essere proprietario e sei d'accordo anche che tutta l'umanità possa essere proprietaria.
Ora dimmi. Tu sei favorevole ancora alla proprietà dei mezzi di produzione o hai già cambiato idea?
Se sei ancora favorevole, allora sei d'accordo sul fatto che tutti possono essere proprietari.
E cioè tutti possono avere accesso al prodotto della proprietà.

Anche su questo in passato ti avevo già risposto ma come al solito ignori la risposta visto che l' onere della prova non è di Paolo e vai avanti...

Da Avalon Ven 26 Lug 2013 - 15:50

Comunistaguevara ha scritto:

Sapresti indicarmi le differenza fra società comunista e anarchica?

La presenza o meno di strutture di potere gerarchico.

Da paolo1951 Ven 26 Lug 2013 - 15:59

loonar ha scritto:...
sei peggio di un prete, sempre a quello pensi! Uffa!!!!

Allora chiariamo le cose una volta per tutte.
Io dovevo essere un prete... avevo la "vocazione"!
Solo che porcodio .... ho avuto la disgrazia di avere avuto da giovane anche una coscienza... sai l'angioletto bastardo che ti dice: non puoi fare il prete se sei ateo... non è serio, non è dignitoso!
Da coglione ho dato retta all'angioletto, invece di fare il prete a 25 anni mi sono pure sposato, ed ho anche fatto (me lo assicura mia moglie...) due figli... insomma mi sono rovinato la vita, una vita che poteva essere beata e felice, una vita in cui avrei potuto incularmi non dico i chierichetti (che non sono affatto pedofilo), ma certo tanti cristiani/e adulti/e e maturi/e!
Adesso almeno lasciatemi sfogare... cioè farmi delle seghe almeno sul forum degli atei-italiani, che non posso neanche più farlo su quello dell'UAAR...
Se non potessi più fare neanche questo credo che non mi resterebbe altro che drogarmi, prendere una dose massiccia di Viagra... e provare a stuprare la Camusso.

Edit: perché non mi compare la firma?

Da **Paolo** Ven 26 Lug 2013 - 16:48

Comunistaguevara, il problema è che io ho una visione delle cose diametralmente opposta alla tua. Non può esistere un punto di intesa. Mi sembra quasi inutile star qui a disquisire sui singoli punti. E' ovvio che io sia favorevole al fatto che i mezzi di produzione siano gestiti dai singoli e non dalla comunità. Lo stato deve solo dettare le regole e le leggi e poi vigliare che vengano rispettate. Ma non certo gestire i mezzi di produzione!

Però vedi, io ritengo l'ideologia comunista del tutto sbagliata, tanto quanto la religione. Con l'agravante che la dottrina communista ha avuto anche il suo periodo di applicazione, diciamo la prova su strada, e ha dimostrato di essere fallimentare sotto ogni aspetto, tanto che tutti i paesi che hanno subito la dittatura comunista hanno fatto di tutto per liberarsene, dopo aver subito disastri di ogni genere.

Mi capisci che io ritengo questa ideologia nemmeno degna di essere presa in considerazione, così come la religione cristiana. Per me parlare di Cristo risorto o di plusvalore sono argomenti del tutto illogici e fuori che non ha senso discutere. E così per tutto il resto. Perciò è inutile che continui a dire che son cazzate qui son cazzate la. Fai la stessa figura del credente quando gli obbietti qualcosa. Ti rispondono esattamente come fai tu!

Come vedi io infatti ho cercato di ragionare su di una matrice comune a tutti gli uomini ovvero il vivere in comunità E questo al di la che siano realtà comuniste o democratiche o fasciste. Ovvero cercavo di ragionare su quale possa essere il meccanismo che spinge gli uomini che pure vivono in modo sociale a comportarsi in modo del tutto contrario. Perciò qui non c'entra nulla nè fascismo nè capitalismo o comunismo, visto che alla fine tutti poi si comportano allo stasso modo.

Da SergioAD Ven 26 Lug 2013 - 18:05

Ripeto che sono un pessimo interlocutore in questi spazi in cui per tirare qualcosa di verosimile si deve leggere tanto, escludere qualcuno eppoi tanto non ci si capisce ed è certo per colpa mia (sapessi).

Quello che si è sperimentato del comunismo è fallito. Io penso in larga scala e sui grandi numeri e ripeto era il percorso per giungere all'ideale di Marx. Quel percorso s'è arenato durante la dittatura del proletariato. Reagan e Gorbaciev decisero che non valeva la pena di continuare - chiuse le speranze o se volete soddisfatti i reazionari come tanti che vedo qui.

Dove tu ed io non siamo andati d'accordo è sul revisionismo - io sono convinto che è quello che permette l'evoluzione ed il progresso. Ma certo che il percorso è socialista non a caso ho ricordato Berlinguer per fare qualcosa quando serve se non riesci a fare la rivoluzione.

Ultima cosa che mi piace dire, sempre rispecchiando gli ideali. Indovina chi distruggendo il capitale distrugge lo stato? e chi distruggendo lo stato distrugge il capitale? Il grande male che mi fa allontanare sempre di più dal dibattito è l'idea comune che il fine del comunismo sia la dittatura del proletariato.

Se permetti ragazzo: hai fatto un errore a venire a parlare di comunismo qui; hai sbagliato a non trasferire l'essenza delle comunalità e differenze tra un percorso e l'altro - ultima... presentare la bomba atomica equivale a riferirsi ai carri armati in Ungheria - praticamente du palle alla Oliver Hardy e Stanley Laurell - un non dibattito ma appunto palleggi.

Resta invariata la stima iniziale che ho per chi ha gli ideali come i tuoi e che sono anche i miei.

Allora se vedemo qualche volta.

Comunistaguevara ha scritto:
SergioAD ha scritto:
Dopo la dittatura del proletariato (fallimentare per più motivi non ultimi la burocrazia e a seduzione dell'occidente) ci sarebbe dovuto essere...

Se ti fa paura il termine dittatura possiamo chiamarla democrazia socialista o stato socialista oppure (nome che viene usato dalla maggior parte degli attuali stati che si definiscono socialisti) Repubblica Democratica Popolare.
Il punto è che la democrazia socialista non è altro che la conquista del potere da parte dei lavoratori.
Ora, mi sembra che anche tu sei daccordo con creare una società diversa, come puoi quindi opporti a quest' ultima. E' una contraddizione.
Le divergenze fra noi sono tante e penso che vadano dai metodi con qui raggiungere il potere al modo di amministrare quest' ultimo.
Però su una cosa concordiamo, il plus valore. Ne io ne tu accettiamo questo gioco.

Da Akka Ven 26 Lug 2013 - 19:35

però io non concordo neppure su sta roba del plus valore...

scusate, un esempio concreto, mettiamo che una persona possieda un certo capitale, non necessariamente cifre astronomiche, e non necessariamente perché l' ha ereditato della stirpe di padroni succhiaplusvalore petrolieri da cui discende per legame di sangue, ma magari solo perché ha lavorato 40 anni in officina, e perché ha preso la liquidazione...

ok? adesso sto tizio decide di aprirsi a sua volta una sua piccola officina coi suoi risparmi, lo può fare, ha capito come funziona il settore, si è fatto i suoi conti, e ha visto che può assumere un certo numero di persone...

ok, adesso non vi pare ovvio che il ''plusvalore'' se lo tenga lui? oppure dovrebbe redistribuirlo tra gli operai? chi è che corre i rischi?

adesso non voglio manco farlo passare per un eroe sto tizio, tutto sto mito dell' imprenditore buono e pio m' ha scartavetrato i cosiddetti ormai... è ovvio che lo fa per suo tornaconto personale, però non mi sembra una cosa così mostruosa che si tenga gli utili(se ce ne sono!!) della sua attività...

a me non pare una pratica così disumana... anzi ,mi sembra gente che lavora, che impara una professione, e che mette a frutto le proprie conoscenze... dov'è il furto?

Da **Paolo** Ven 26 Lug 2013 - 19:46

Akka un po' di buon senso e vedi che le cose sono molto più semplici e ovvie di quello che si vuol far credere.

Hai ragione Akka, e tieni conto che in Italia il 90% delle attività sono proprio come le hai descritte tu. Le multinazionali sono pressoché inesistenti, salvo i monopoli come Enel o Agip. Abbiamo qualche multinazionale tascabile che si stanno dimostrando una ottima soluzione. Ma quello che me pare allucinante che ci sia chi si rifà a ideologie di due secoli fa quando il mondo era del tutto diverso, sia socialmente che tecnologicamente. Sarebbe come parlare ancora di Tolomeo in astrofisica. Però i nostalgici ci sono sempre. Ci sono perfino fascisti e nazisti! Peggio di così!!

Da teto Ven 26 Lug 2013 - 22:30

Akka ha scritto:però io non concordo neppure su sta roba del plus valore...

scusate, un esempio concreto, mettiamo che una persona possieda un certo capitale, non necessariamente cifre astronomiche, e non necessariamente perché l' ha ereditato della stirpe di padroni succhiaplusvalore petrolieri da cui discende per legame di sangue, ma magari solo perché ha lavorato 40 anni in officina, e perché ha preso la liquidazione...

ok? adesso sto tizio decide di aprirsi a sua volta una sua piccola officina coi suoi risparmi, lo può fare, ha capito come funziona il settore, si è fatto i suoi conti, e ha visto che può assumere un certo numero di persone...

ok, adesso non vi pare ovvio che il ''plusvalore'' se lo tenga lui? oppure dovrebbe redistribuirlo tra gli operai? chi è che corre i rischi?

adesso non voglio manco farlo passare per un eroe sto tizio, tutto sto mito dell' imprenditore buono e pio m' ha scartavetrato i cosiddetti ormai... è ovvio che lo fa per suo tornaconto personale, però non mi sembra una cosa così mostruosa che si tenga gli utili(se ce ne sono!!) della sua attività...

a me non pare una pratica così disumana... anzi ,mi sembra gente che lavora, che impara una professione, e che mette a frutto le proprie conoscenze... dov'è il furto?

Se non ci fossero gli operai la sua attività non varrebbe niente.

Da primaverino Ven 26 Lug 2013 - 23:07

teto ha scritto:
Akka ha scritto:però io non concordo neppure su sta roba del plus valore...

[...]
a me non pare una pratica così disumana... anzi ,mi sembra gente che lavora, che impara una professione, e che mette a frutto le proprie conoscenze... dov'è il furto?

Se non ci fossero gli operai la sua attività non varrebbe niente.

Vero. Quindi?

Da Griiper McCloubit Sab 27 Lug 2013 - 7:13

Provo ad esprimere anche il mio pensiero (terra terra rispetto a certi vostri trattati), per quello che vale, così poi mi rileggo e mi dò dell'idiota....
Ogni ideologia ha una sua giusta ragione di essere. Il capitalismo ha dalla sua una forte spinta verso il progresso (con due grandi rischi: di sfociare nel consumismo più bieco e di aumentare a dismisura il divario tra ricchi e poveri - che poi sono connessi) mentre il comunismo ha (o dovrebbe avere) una maggiore parità sociale (ma con rischio di appiattimento dei valori e "svogliatezza" del singolo).
Un buon compromesso potrebbe essere l'ideale anche se, pare, amalgamare capitalismo e comunismo risulti ostico o quantomeno utopico.
Ma il problema non sono le ideologie.
Il problema siamo noi, noi che dovremmo applicarle, regolarle e controllare che continuino ad essere regolarmente applicate.
Il problema è sempre l'uomo che, sempre, escluse le eccezioni, tende al proprio tornaconto e piega l'ideologia di turno a proprio vantaggio.

Da Griiper McCloubit Sab 27 Lug 2013 - 7:23

teto ha scritto:
Akka ha scritto:però io non concordo neppure su sta roba del plus valore...

scusate, un esempio concreto, mettiamo che una persona possieda un certo capitale, non necessariamente cifre astronomiche, e non necessariamente perché l' ha ereditato della stirpe di padroni succhiaplusvalore petrolieri da cui discende per legame di sangue, ma magari solo perché ha lavorato 40 anni in officina, e perché ha preso la liquidazione...

ok? adesso sto tizio decide di aprirsi a sua volta una sua piccola officina coi suoi risparmi, lo può fare, ha capito come funziona il settore, si è fatto i suoi conti, e ha visto che può assumere un certo numero di persone...

ok, adesso non vi pare ovvio che il ''plusvalore'' se lo tenga lui? oppure dovrebbe redistribuirlo tra gli operai? chi è che corre i rischi?

adesso non voglio manco farlo passare per un eroe sto tizio, tutto sto mito dell' imprenditore buono e pio m' ha scartavetrato i cosiddetti ormai... è ovvio che lo fa per suo tornaconto personale, però non mi sembra una cosa così mostruosa che si tenga gli utili(se ce ne sono!!) della sua attività...

a me non pare una pratica così disumana... anzi ,mi sembra gente che lavora, che impara una professione, e che mette a frutto le proprie conoscenze... dov'è il furto?

Se non ci fossero gli operai la sua attività non varrebbe niente.

Teto, io sono un dipendente e da dipendente potrei dirti che se non ci fosse chi rischia in proprio per creare un'azienda (si, certo, per il proprio utile) non troverei lavoro... c'è bisogno di tutti no?
Poi vabbè, c'è anche chi crea aziende per il proprio utile ma non rischia in proprio...

E volevo anche dire, per rispondere a nonmiricordochi-pardon, che non è vero che in Italia non ci siano multinazionali. Ci sono in molti campi: farmaceutico, automobilistico, costruzioni, petrolchimico ecc.

Da SergioAD Sab 27 Lug 2013 - 8:01

Griiper,

Dicevi della svogliatezza.

Ma chi sono i fisici o gli ingegneri che inventano le cose?

Da noi sono Metalmeccanici, non pensare che la promozione, la pubblicità e gli investimenti privati siano menti paracule e vincenti.

Negli States nelle università i cervelli sono tutti (tutti) stranieri grazie al visto H1B - la Silicon Valley è 50% straniera. Pensare a questo.

Ma rispondevo a te che non è certo l'incentivo del superminimo individuale quello che fa essere capitalisti i metalmeccanici eppure ti assicuro che siamo fortissimi nelle nostre invenzioni con la ricerca che non c'è (da qualche parte si deve penalizzare i mancati introiti delle tasse, ah ah gli venisse un cancro ai coglioni).

Dunque se è vero che la necessità e la madre delle invenzioni e tu mica mi devi rompere il culo con la carota perché io produca intelligenza.

Io inizierei a fare meno dei mercanti, intermediatori e tutti quelli che fanno i parassiti delle tangenti. Quella anche è una necessità per "arrangiarsi".

Non lo so quando accadrà me accadrà questa presa di coscienza.

Da loonar Sab 27 Lug 2013 - 8:05

Paolo ha scritto:
loonar ha scritto: Fino ad allora riterrò la tua affermazione sul comunismo come condizione naturale dell'uomo una cazzata alla stessa stregua de "l'uomo non è un animale sociale" di Paolo.
Eh si loonar mi hai convinto. Abbiamo tantissimi esempi di socialità a supporto di quello che affermi. Te ne mostro qualcuno. E sai quanti altri ce ne sono? Che strana socialità è mai questa?? Mahhh

Non ti sembra che il concetto di socialità dovrebbe essere quanto meno riveduto?

questo (chiaramente uno straw man) perchè tu continui a confondere animale sociale con animale civile, come pensavo avessi capito, dalla discussione.
Piegare le parole ai tuoi voleri è bello! Solo non aiuta nella comprensione. Se ognuno da alle parole ed ai concetto un significato personale, mi sa che allora pè del tutto inutile mettersi a discutere. mi ero ricreduto su di te, ma vedo che avevo preso un abbaglio! saluto...

Da loonar Sab 27 Lug 2013 - 8:07

Avalon ha scritto:No, è l'uso che ne fai tu che deve essere riveduto.

Tu ne parli da un punto di vista filosofico, come se essere sociale dovesse significare essere buono e altruista e cooperativo con i tuoi simili.

Da un punto di vista antropologico, che è quello implicito nell'utilizzo col concetto di animale sociale, ciò significa, come confermano le neuroscienze, appartenere ad una specie il cui sviluppo cerebrale è condizionato e determinato dalla presenza e funzionalità di relazioni sociali di vari gradi.

Siete nella condizione in cui uno chiede che ore sono e l'altro risponde blu

Esattamente... a leggerlo prima non avrei nemmeno risposto sopra! Esattamente quello che volevo dire, ma detto meglio!

Da loonar Sab 27 Lug 2013 - 8:11

paolo1951 ha scritto:
loonar ha scritto:...
sei peggio di un prete, sempre a quello pensi! Uffa!!!!
Allora chiariamo le cose una volta per tutte.
Io dovevo essere un prete... avevo la "vocazione"!
Solo che porcodio .... ho avuto la disgrazia di avere avuto da giovane anche una coscienza... sai l'angioletto bastardo che ti dice: non puoi fare il prete se sei ateo... non è serio, non è dignitoso!
Da coglione ho dato retta all'angioletto, invece di fare il prete a 25 anni mi sono pure sposato, ed ho anche fatto (me lo assicura mia moglie...) due figli... insomma mi sono rovinato la vita, una vita che poteva essere beata e felice, una vita in cui avrei potuto incularmi non dico i chierichetti (che non sono affatto pedofilo), ma certo tanti cristiani/e adulti/e e maturi/e!
Adesso almeno lasciatemi sfogare... cioè farmi delle seghe almeno sul forum degli atei-italiani, che non posso neanche più farlo su quello dell'UAAR...
Se non potessi più fare neanche questo credo che non mi resterebbe altro che drogarmi, prendere una dose massiccia di Viagra... e provare a stuprare la Camusso.

Edit: perché non mi compare la firma?

Bella confessione!

Adesso è tutto molto più chiaro!

Da **Paolo** Sab 27 Lug 2013 - 8:43

Griiper McCloubit ha scritto:Provo ad esprimere anche il mio pensiero (terra terra rispetto a certi vostri trattati), per quello che vale, così poi mi rileggo e mi dò dell'idiota....
Ogni ideologia ha una sua giusta ragione di essere. Il capitalismo ha dalla sua una forte spinta verso il progresso (con due grandi rischi: di sfociare nel consumismo più bieco e di aumentare a dismisura il divario tra ricchi e poveri - che poi sono connessi) mentre il comunismo ha (o dovrebbe avere) una maggiore parità sociale (ma con rischio di appiattimento dei valori e "svogliatezza" del singolo).
Un buon compromesso potrebbe essere l'ideale anche se, pare, amalgamare capitalismo e comunismo risulti ostico o quantomeno utopico.
Ma il problema non sono le ideologie.
Il problema siamo noi, noi che dovremmo applicarle, regolarle e controllare che continuino ad essere regolarmente applicate.
Il problema è sempre l'uomo che, sempre, escluse le eccezioni, tende al proprio tornaconto e piega l'ideologia di turno a proprio vantaggio.

Griiper, guarda che sono proprio le considerazioni che tu definisci "terra terra" se sono basate sul buon senso sono mooooolto più intelligenti di tanti bei discorsi fondati sul nulla!! Però non capisco il passaggio in cui dici che il capitalismo potrebbe sfociare nel comunismo più bieco! Sul fatto poi che il comunismo porti all'appiattimento dei valori e alla perdita di ogni stimolo è un fatto indiscutibile. Questo è accaduto in tutti i regimi comunisti e di fatto uno dei principali motivi della caduta dei regimi stessi. La mancanza di stimoli l'uomo fa perdere quella spinta naturale al fare, al ricercare, al produrre. Insomma non glie ne frega un cazzo di lavorare, detto terre terre, tanto che faccia o non faccia, non cambia nulla.

E tieni conto che non è assolutamente vero che il regime comunista garantisca una maggiore parità sociale. Ovvero se per questo tu intendi che sono tutti poveri uguali...behh allora hai ragione. Infatti c'è questa distorta visione delle cose cioè che non ci si preoccupa mai di cercare di elevare le classi povere, e l'unico obbiettivo dei "comunisti" (inteso in senso generale) è solo quello di abbattere la classe "ricca" (sempre intesa in senso generale) in nome di assurda giustizia o parità sociale. A mio avviso, detto terra terra, è che a tanti sta sul culo che ci siano i ricchi e lui invece deve tirare la carretta. E, per mera invidia, lo vuole abbattere, senza capire che così facendo si taglia i coglioni da solo, sempre detto terra terra. Perseguire la parità livellando tutti verso il basso è quello che di fatto hanno perseguito questi regimi.

E' proprio vero, come dici tu nel tuo secondo intervento, che se non ci fosse chi rischia in proprio non si creerebbe mai nulla di buono. E la storia ce l'ha insegnato. Che poi ci siano delle distorsioni e mal funzionamenti è dovuto al fatto che chi governa non è capace a far rispettare le regole e le leggi. Ma questo nulla ha a che fare con l'imprenditorialità.

Tieni conto che in Italia, come ti ho detto escluse qualche azienda monopolista e forse la Fiat, non ci sono le multinazionali. Abbiamo solo grandi aziende ma che operano per lo più in ambito nazionale e non hanno certo interessi in tutto il mondo. E questo è una delle debolezze del sistema economico italiano.

Da loonar Sab 27 Lug 2013 - 8:51

Be' ma basterebbe livellare verso l'alto e il comunismo o chi per lui funzionerebbe, no?

Da Griiper McCloubit Sab 27 Lug 2013 - 9:06

Paolo ha scritto:
Griiper McCloubit ha scritto:Provo ad esprimere anche il mio pensiero (terra terra rispetto a certi vostri trattati), per quello che vale, così poi mi rileggo e mi dò dell'idiota....
Ogni ideologia ha una sua giusta ragione di essere. Il capitalismo ha dalla sua una forte spinta verso il progresso (con due grandi rischi: di sfociare nel consumismo più bieco e di aumentare a dismisura il divario tra ricchi e poveri - che poi sono connessi) mentre il comunismo ha (o dovrebbe avere) una maggiore parità sociale (ma con rischio di appiattimento dei valori e "svogliatezza" del singolo).
Un buon compromesso potrebbe essere l'ideale anche se, pare, amalgamare capitalismo e comunismo risulti ostico o quantomeno utopico.
Ma il problema non sono le ideologie.
Il problema siamo noi, noi che dovremmo applicarle, regolarle e controllare che continuino ad essere regolarmente applicate.
Il problema è sempre l'uomo che, sempre, escluse le eccezioni, tende al proprio tornaconto e piega l'ideologia di turno a proprio vantaggio.

Griiper, guarda che sono proprio le considerazioni che tu definisci "terra terra" se sono basate sul buon senso sono mooooolto più intelligenti di tanti bei discorsi fondati sul nulla!! Però non capisco il passaggio in cui dici che il capitalismo potrebbe sfociare nel comunismo (1) più bieco! Sul fatto poi che il comunismo porti all'appiattimento dei valori e alla perdita di ogni stimolo è un fatto indiscutibile. Questo è accaduto in tutti i regimi comunisti e di fatto uno dei principali motivi della caduta dei regimi stessi. La mancanza di stimoli l'uomo fa perdere quella spinta naturale al fare, al ricercare, al produrre. Insomma non glie ne frega un cazzo di lavorare, detto terre terre, tanto che faccia o non faccia, non cambia nulla (2).
E tieni conto che non è assolutamente vero che il regime comunista garantisca una maggiore parità sociale. Ovvero se per questo tu intendi che sono tutti poveri uguali...behh allora hai ragione. Infatti c'è questa distorta visione delle cose cioè che non ci si preoccupa mai di cercare di elevare le classi povere, e l'unico obbiettivo dei "comunisti" (inteso in senso generale) è solo quello di abbattere la classe "ricca" (sempre intesa in senso generale) in nome di assurda giustizia o parità sociale (3). A mio avviso, detto terra terra, è che a tanti sta sul culo che ci siano i ricchi e lui invece deve tirare la carretta. E, per mera invidia, lo vuole abbattere, senza capire che così facendo si taglia i coglioni da solo, sempre detto terra terra. Perseguire la parità livellando tutti verso il basso è quello che di fatto hanno perseguito questi regimi.

E' proprio vero, come dici tu nel tuo secondo intervento, che se non ci fosse chi rischia in proprio non si creerebbe mai nulla di buono. E la storia ce l'ha insegnato. Che poi ci siano delle distorsioni e mal funzionamenti è dovuto al fatto che chi governa non è capace a far rispettare le regole e le leggi. Ma questo nulla ha a che fare con l'imprenditorialità.

Tieni conto che in Italia, come ti ho detto escluse qualche azienda monopolista e forse la Fiat, non ci sono le multinazionali. Abbiamo solo grandi aziende ma che operano per lo più in ambito nazionale e non hanno certo interessi in tutto il mondo. E questo è una delle debolezze del sistema economico italiano. (4)

Rispondo di fretta che devo uscire... scusami Paolo. Per rispondere a Sergio ci devo pensare meglio, se non mi intreccio lo farò stasera ;)

1) Ho controllato: hai letto male, avevo scritto bene, consumismo, non comunismo :)
2)Parità sociale non significa "tutti uguali" ma che tutti debbano avere il minimo indispensabile per vivere dignitosamente ma, se c'è chi merita di più deve avere di più, in base al suo valore, quale che esso sia. Facendo così si eviterebbe la "svogliatezza", bisognerebbe però frenare gli eccessi.
3) Non mi pare che questo appiattimento al basso sia quanto teorizzato dal comunismo; è un errore di applicazione, un errore umano, o meglio, un piegare l'ideologia ai propri scopi.
4) No, ci sono imprese di costruzione italiane che operano con successo nelle grandi opere dei paesi asiatici, africani e mediorentali.

Da Griiper McCloubit Sab 27 Lug 2013 - 9:11

loonar ha scritto:Be' ma basterebbe livellare verso l'alto e il comunismo o chi per lui funzionerebbe, no?

Già, funzionerebbe di sicuro. Ma non ci sarebbero le risorse.
Il livellamento (come dicevo a Paolo - con i dovuti distinguo) dovrebbe avvenire alla giusta quota.

Ma tu eri ironico vero? mgreen

Da loonar Sab 27 Lug 2013 - 9:24

Griiper McCloubit ha scritto:
loonar ha scritto:Be' ma basterebbe livellare verso l'alto e il comunismo o chi per lui funzionerebbe, no?

Già, funzionerebbe di sicuro. Ma non ci sarebbero le risorse.
Il livellamento (come dicevo a Paolo - con i dovuti distinguo) dovrebbe avvenire alla giusta quota.

Ma tu eri ironico vero?

Ironico, ma fino a un certo punto.
A me non me ne fotte un cazzo del comunismo e delle etichette. Io però penso che una società dovrebbe essere fondata sulla ricchezza interiore, che deriva da una situazione di abbattimento dell'ignoranza di base. E questo lo si ottiene solo con la ricchezza esteriore. Per cui per evitare l'equazione che tu hai citato (colasso per carenza di risorse) bisognerebbe ridurre la popolazione mondiale e scoprire una fonte energetica a costo (quasi) zero e (quasi) inesauribile.

Da **Paolo** Sab 27 Lug 2013 - 9:30

Griiper McCloubit ha scritto:
1) Ho controllato: hai letto male, avevo scritto bene, consumismo, non comunismo :)
2)Parità sociale non significa "tutti uguali" ma che tutti debbano avere il minimo indispensabile per vivere dignitosamente ma, se c'è chi merita di più deve avere di più, in base al suo valore, quale che esso sia. Facendo così si eviterebbe la "svogliatezza", bisognerebbe però frenare gli eccessi.
3) Non mi pare che questo appiattimento al basso sia quanto teorizzato dal comunismo; è un errore di applicazione, un errore umano, o meglio, un piegare l'ideologia ai propri scopi.
4) No, ci sono imprese di costruzione italiane che operano con successo nelle grandi opere dei paesi asiatici, africani e mediorentali.

Mi scuso per l'errore! In effetti ho letto male.

Venedo agli altri punti il problema non è quello che dovrebbe essere, ma quello che è! La parità sociale tanto sbandierata dai comunisti altro non è che un appiattimento verso il basso, senza dare alcuna garanzia per i più deboli, anzi!! E questo è la diretta conseguenza della mancanza di risorse. Ovvero la disincentivazone al lavoro e a produrre ha causato, in tutti i regimi comunisti nessuno escluso, un generale impoverimento fino ad arrivare alla povertà generalizzata. E qundo le risorse sono poche non c'è certo la possibilità di realizzare una vera ed efficace politica sociale e tanto meno di solidarietà. Rimane un concetto vuoto, un ideale che mai si potrà realizzare. Nei vari paesi comunisti, indipendentemente da quali fossero, i salari mensili di tutti non superavano l'equivalente di 50 max 100 dollari! I ricchi, ma nemmeno i benestanti, non esitevano, e facevano da padrone incontrastati i vari oligarchi del regime che, pur vivendo anche loro nella merda, avevano come unica rivalsa quella di rifarsi su chi era sotto di loro, con repressioni e violenze assurde. I diritti umani erano una barzelletta e ti trovavi in prigione o un gulag senza sapere neanche perchè. Sempre in nome di questo ideale, non avevi diritto a nessuna difesa ed erano i tribunali del popolo a giudicarti. Insomma una vera tragedia da tutti i punti di vista. Una guerra tra poveri!!

Ora io mi domando perchè nonostante decine di anni di storia, decine di nazioni coinvolte in questa follia collettiva, ci sia gente che la pensi ancora così! Mahh un bel mistero!

Da loonar Sab 27 Lug 2013 - 9:47

Paolo ha scritto:

Ora io mi domando perchè nonostante decine di anni di storia, decine di nazioni coinvolte in questa follia collettiva, ci sia gente che la pensi ancora così! Mahh un bel mistero!

perchè pensano di avere la ricetta giusta e che quelli che li hanno preceduti non l'hanno saputa cucinare bene!

Da **Paolo** Sab 27 Lug 2013 - 9:57

Ritengo che tu abbia proprio ragione loonar, non vedo altra spiegazione! Però, come ho scritto, per me c'è anche una componente di odio o invidia che sia. Gli sta così tanto sul culo che ci sia gente "ricca" che si attaccano a questo per avere un qualche idea(ale) a cui rifarsi e per contrapporsi a quello che ritengano sia una ingiustizia.

Da loonar Sab 27 Lug 2013 - 10:05

Paolo ha scritto:Ritengo che tu abbia proprio ragione loonar, non vedo altra spiegazione! Però, come ho scritto, per me c'è anche una componente di odio o invidia che sia. Gli sta così tanto sul culo che ci sia gente "ricca" che si attaccano a questo per avere un qualche idea(ale) a cui rifarsi e per contrapporsi a quello che ritengano sia una ingiustizia.

la gente ricca il più delle volte se vai a vedere per un motivo o per l'altro lo è ingiustamente, cioè, dato il sistema attuale, chi è che è ricco? chi è più furbo a fregare gli altri, per cui il nostro è un sistema che premia il furbo, lo scaltro, il ladro e il furfante
da questo a odiarli il passo è breve, ma in realtà l'odio, specie in Italia è sostituito dall'adulazione e dall'invidia e dalla spinta ad emularli, anche nel piccolo, da cui la caterva di cafoni pacchiani che esibiscono le loro ricchezze-paccottiglie

Da Holubice Sab 27 Lug 2013 - 17:17

Paolo ha scritto:L'uomo non è un animale sociale. La socialità è una soluzione conveniente, ma in ogni caso è una sovrastruttura culturale, tanto quanto le religioni. Ci viene imposto ma non certo accettato da tutti, anche se in modo parziale. Per questo che il comunismo, così per altro come un po' tutti i regimi, non possono durare, se non imposti con la forza, da una classe sociale sugli altri.

In origine l'uomo lavorava per se stesso o per una cerchia di persone composta di pochi elementi. Il problema è sorto quando, nel crearsi le prime società, il lavoro viene organizzato e strutturato, e ognuno svolge un ruolo. Ma ognuno, anche nel suo limite o per sua posizione, tende a imporre sugli altri il proprio operato. Poichè non esiste un modo univoco per stabilire quali siano i giusti compensi in funzione dei vari ruoli, sono iniziate le lotte di potere o di classe.

La teoria comunista del plus valore è una emerita stronzata. Tanto che tutti i regimi comunisti sono miseramente falliti, proprio per motivi economici.

L'uomo non è come la formica che svolge il suo ruolo per nascita. Siamo tutti uguali e proprio per questo non accettiamo la prevaricazione (reale o presunta) degli altri.

Comunismo =
Una intera Nazione amministrata dal consiglio di amministrazione delle Ferrovie dello Stato

Ca%%o vuoi che funzioni?....

Confronto sul comunismo - Pagina 20 Banana_smiley_15

Confronto sul comunismo - Pagina 20 Banana_smiley_15

Da **Paolo** Sab 27 Lug 2013 - 18:28

Bravo Holub!! Hai detto una cosa saggia

Da Griiper McCloubit Sab 27 Lug 2013 - 19:31

loonar ha scritto:
Griiper McCloubit ha scritto:
loonar ha scritto:Be' ma basterebbe livellare verso l'alto e il comunismo o chi per lui funzionerebbe, no?

Già, funzionerebbe di sicuro. Ma non ci sarebbero le risorse.
Il livellamento (come dicevo a Paolo - con i dovuti distinguo) dovrebbe avvenire alla giusta quota.

Ma tu eri ironico vero?

Ironico, ma fino a un certo punto.
A me non me ne fotte un cazzo del comunismo e delle etichette. Io però penso che una società dovrebbe essere fondata sulla ricchezza interiore, che deriva da una situazione di abbattimento dell'ignoranza di base. E questo lo si ottiene solo con la ricchezza esteriore. Per cui per evitare l'equazione che tu hai citato (colasso per carenza di risorse) bisognerebbe ridurre la popolazione mondiale e scoprire una fonte energetica a costo (quasi) zero e (quasi) inesauribile.

Beh, fonti energetiche quasi inesauribili ci sono (sole, vento, maree...) ma non sono a costo quasi zero (costruzione, manutenzione e durata impianti, trasporto dell'energia). Secondo me però questo sarebbe risolvibile, più difficile sarebbe risolvere il problema del sovraffollamento e conseguente mancanza di risorse; esclusa una guerra nucleare globale non vedo soluzioni a breve termine. A meno che non si trovi il modo di migrare su altri pianeti e importare da li risorse sulla terra.
Però coltivare ortaggi e cereali su un pianeta esterno di Aldebaran e portali qui la vedo dura...

Per tornare in topic, anche a me fotte 'na sega delle etichette ma ho l'impressione che al di la dei nomi e delle ideologie, resta il fatto che per sua natura l'uomo tende al SUO benessere e questo, potendosi applicare anche su scale maggiori (stati), fa sì che qualunque sistema, anche il migliore ipotizzabile, alla fine collassi.

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