Re: Confronto sul comunismo

Da silvio Mer 27 Mar 2013 - 23:31

Paolo ha scritto:

In una democrazia avanzata no! E le cose non cambiano in un regime comunista. Le differenze ci sono nè più nè meno. Con l'aggravante che li anche chi ha il controllo o il potere non stava tanto bene!! Un livellamento globale ma verso il basso.

Avanzata perché Socialdemocratica, quindi con una forte componente socialista, che mitiga la competizione a livelli accettabili, ma con molte difficoltà.

Da alberto Gio 28 Mar 2013 - 9:57

non si entra in un 3d alla 50ma pagina perché si fanno figure di merda ma "rientrando" ho letto le ultime 10 pagine e vorrei dire qualcosa.

sì è vero si fa confusione, si confonde l'ideologia con la messa in opera. Ma se la messa in opera ripetutamente, sistematicamente non riesce c'è un vizio di fondo, e questo vizio di fondo l'ideologia comunista non lo sa affrontare, non sa provare a risolverlo, perché è abbarbicata al sogno di sé stessa come a una fede, e si aspetta il Guevara di turno che venga a "salvarci", penso che anche a voi ricordi qualcuno.
[OT:mi fa una gran tristezza vedere che ancora si usa il Che come un santino, lui non lo avrebbe certo gradito]
sull'altro fronte si accetta, si subisce direi quasi la democrazia senza più la voglia di sognare qualcosa di diverso, di migliore. abbiamo smesso di immaginare, di porci obbiettivi più alti, di volgere in felicità l'ampiezza delle risorse. Un gesto chissà di stanchezza culturale, ma forse anche di egoismo e di limitatezza di prospettive. forse non è opera di fede anche questa, ma certo l'immagine di una democrazia che non uccide i suoi "sgraditi" fa un po' ridere.

a comunistaguevara vorrei suggerire di non smettere di sognare, di continuare a immaginare un mondo migliore perché facendolo fa bene a tutti noi. Ma allo stesso tempo gli vorrei suggerire di non camminare verso questo futuro voltato all'indietro, usando schemi e progetti che oggi non hanno più senso perché sono stati immaginati prendendo come base una società che era immensamente diversa dalla nostra. stiamo aspettando tutti le vostre idee, le vostre proposte di organizzazione, il vostro sogno di futuro. non ci deludete riproponendoci una minestra stantia.

Da Comunistaguevara Gio 28 Mar 2013 - 10:54

silvio ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:

La reputo colpa dei revisionisti e delle pressioni estere del capitalismo. una volta ero completamente ostile all'ideologia del socialismo in un solo paese.
Rimango della stessa opinione ma ritengo che se applicato bene se non eliminasse
l' internazionalismo in senso di aiuti verso le neonate dittature socialiste sarebbe perfetto.

Bisogna essere realisti, cioè nella realtà ha prodotto quello che era in grado di produrre, un sistema rigido e capace di una violenza abbastanza disumana.
Di certo ha portato ad una forma di giustizia sociale importante ed apprezzabile, ma a quale prezzo ?
Non è detto che sia stata una esperienza completamente fallimentare, ha una sua validità, soprattutto nella crisi internazionale che si sta delineando, ma deve essere profondamente revisionato nella sua struttura e gerarchia, portandolo ad una serie di punti irrinunciabili, in primis la rinuncia alla violenza privata.

Misembra abbiateuna visione degli stati omunisti forgiata dalla logica capitalista che vi sta intorno, è assurdo pensare che i comunisti abbiano usato violenza aldifuori della rivoluzione, se è stato fatto era per motivi seri come attacchi armati contro il semistato. L' URSS ha fallito proprio per colpa del revisionismo.

Da Comunistaguevara Gio 28 Mar 2013 - 10:56

Paolo ha scritto:
silvio ha scritto:

Non è detto che sia stata una esperienza completamente fallimentare, ha una sua validità, soprattutto nella crisi internazionale che si sta delineando, ma deve essere profondamente revisionato nella sua struttura e gerarchia, portandolo ad una serie di punti irrinunciabili, in primis la rinuncia alla violenza privata.

Direi che l'esperienza comunista è stata un'esperienza totalmente fallimentare tanto quanto ogni altro regime totalitario nè più nè meno con il fascismo e il nazismo. Trovo del tutto inutile dire che ha fatto qualcosa di buono. E' del tutto irrilevante. L'abbiamo già detto mille volte! Anche il fascismo o il nazismo ha fatto qualcosa di buono. Ma non è un ragionamento che regge. Il problema è che un'ideologia totalitaria non può mai e in nessun caso dare dei risultati positivi.

Paolo dai l'impressionedi non conoscerlo nemmeno l' ideale comunista. Mezzi pubblici gratuiti, sanita gratis, educazione obbligatoria fino ai 16 anni (cuba) e completamente gratis anche l' universita. No tasse (fino al 1989) ecc...
Sei stato indottrinato dal capitalismo ad odiare il sistema diverso, perchè amio avviso non lo conosci.
Cosa trovidi sbagliato in:

"Ognuno lavorasecondo le sue capacita e riceve secondo i suoi bisogni"
Bisogni e capacita decisi dall' individuo stesso.

Da Comunistaguevara Gio 28 Mar 2013 - 11:03

Paolo ha scritto:
silvio ha scritto:
Noi abbiamo avuto la fortuna di vivere in un paese avanzato tecnicamente e culturalmente, figlio della rivoluzione industriale, ma in paesi del terzo mondo il comunismo ha portato un tetto, un pasto, un ospedale.

Come ti ho già detto il fatto che un regime abbia portato qualcosa di positivo non lo rende accettabile e positivo. Un regime si deve valutare nella sua globalità. Prendi in esame il regime comunista di Pol Pot. Non puoi certo giustificare lo sterminio di un terzo della popolazione con il fatto che ha realizzato (forse) degli ospedali o delle scuole. La storia ci insegna che le nazioni riescono a progredire solo con regimi democratici. E' del tutto illusorio pensare che l'imposizione di regole o leggi tramite la forza possa creare progresso economico e culturale! Quelli che tu indichi come vantaggi che un qualche regime comunista può aver dato sarebbero di gran lunga maggiori se vi fosse stato per il medesimo periodo un regime democratico.

Ceto certo, infatti la germania nazista non solo era lo stato piu potente del mondo in tutti i sensi ma era anche una dittatura. Dittatura che faceva male, ma ciò on toglie che Hitler ha tolto la germania dalla crisi (per poi farcela ricadere di brutto).
La democrazia non esiste. Ti sembra di avere possibilita discelta. T sembra possibile che un partito scelgadi uscire da NATO o mettersi contro gli USA?
Gli americani guardavano con aria da intervintista grillo prima che lui li rassicurasse e si dimostrasse amico del capitalismi.
il voto è liberta illusoria. Che poi la liberta di voto senza diritti non serve. Non abbiamo l' articolo 18, i morti sul lavoro aumentano e i suicidi anche, negli USA se non hai soldi per pagare le cure muori ecc...
Ma qua basta avere in I phone per sentirsi liberi.
La liberta non si rispecchia nella democrazia, non si rispcchia in nessuna sovrastruttura ma solo in sistemi "puri" (come comunismo e anarchia) dove l'individuo è libero per natra e non si fa limitare la liberta per poi riaverla con un misero voto.
Chi vota sceglie i propri padroni.

Da Comunistaguevara Gio 28 Mar 2013 - 11:10

loonar ha scritto:Mi sa che state dando troppa enfasi alla democrazia capitalista. Sì funziona, ma solo se ha un bacino d'utenza da sfruttare in altro loco ( e ora anche all'interno). Vedi colonialismo e corporations multinazionali. Vedere le cose da prospettive privilegiate (come fa Paolo che vede le positività delle democrazie come se queste non sopravvivano sfruttando milioni di individui) è comodo per portare acqua al proprio mulino.
I tedeschi durante il terzo reich stavano benissimo!

Buona precisazione
Gia il fatto che si chiami democraziacapitalista non da vera democrazia.
Avete letto le opinioni di Pericle sulla democrazia? Critico anche Pericle ma era gia superiore a questa mrda attuale.
Qua la gente si eccita perchè con la democrazia puoi votare. Uhhh che bello possiamo votare!
Siete macchine e no ve ne accorgete.
Come precisi giustamente tu, alla base della democrazia c'è un malsano individualismo che distrugge cio che ha attorno. Imperialismo colionalismo ecc...
Chiedi in africa se piace il fatto che qua ci sia una bella democrazia Chiedili se sono contenti per noi che siamo democratci, quanod sfruttiamo il loro terreno fino alla morte.
La democrazia esiste perchè ci hanno tolto la liberta. Se non lo avessero fatto il concetto di democrazia sarebbe diverso e coinciderebbe con liberta.

"La democrazia è uno stato che legittima la sottomissione della minoranza alla maggioranza, ed è paragonabile ad un'organizzazione istituita per l'uso sistematico della forza di una classe contro l'altra, di una parte della popolazione contro l'altra."
(Lenin)

Da Comunistaguevara Gio 28 Mar 2013 - 11:29

Tu potrai fare tutte le considerazioni e valutazioni che vuoi ma le verità è che la democrazia rimane il miglior metodo di governo! Se vuoi vedere il bicchiere mezzo vuoto puoi dire che è il meno peggio. Ma la sostanza non cambia.

Ti sei mai chiesto cosa sia la democrazia? Facciamo che sia "ciò che implica una liberta di scelta". La liberta di scelta è una cosa bella però funziona in un regime democratico (a differenza dell' anarchia per esempio. Dove chi non accetta alcune regole puoi unirsi ad altri gruppi o stare anche da solo, sempre rimanendo in ambito socialista , non accetando anarcocapitalismo) solo con una maggioranza. Quindi la democrazia è "La liberta di scelta solo se la tua opinione coincide con la maggioranza". Qua si nota gia il punto debole. La democrazia è un variare di ditattature della maggioranza. Ora rifletti. Queste dittatue dipendono solo dalla maggioranza (che come la storia insegna, ha sempre ragione...). Hanno completamente sovranita nazionale? La risposta è no. Le scelte della maggioranza dipenderanno sempre da un altra forma piu grande di dittatura quasi dogmatica (NATO, UE ecc...).Quindi la maggioranza ha solo falsa liberta di scelta.

Cosa implica la liberta di scelta? Lo scontento da parte di un altra fetta di popolazione. Infatti il mercante votera a destra scontentando il dipendente.Quindi la liberta discelta implica sfruttamenti nell' altra pate delle persone. La maggioranza chi è?
La maggioranza è composta da individui egoisti che pensano ai loro interessi. Ergo tanti mercanti e imprenditori schiacceranno i dipendenti e viceversa. mala democrazia per sua natura non sarà mai dalla parte degli sfruttati. Se cosi accadesse si avrebe un livellamento di benessere del popolo.Cio andrebbe a discapito degli sfruttatori che (quelli che non hanno capito che anche loro starebeero bene) rivoterebbero a destra. Il popolo sfruttato puo accettare una simile condizione? Assolutamente no. Da qua la democrazia viene distrutta perchè si instaurebbe una rivoluzione.
Ergo al democrazia ha degli interessi di parte. Sempre! Illudere le masse lavoratrici.

La democrazia funziona perchè siamo stati privati di quella liberta di scelta individuale (ma non individualista) che abbiamo per natura, quella liberta che troviamo in anarchia. Quidni la democrazia è per sua stessa ammissione l' opposto della liberta. la liberta la troviamo in assolutismi (giusti chiaramente) perchè questi sistemi mirano al benessere naturale di un popolo.
L' assolutismo deve appartenere al sisteema non al modo di pensare della gente.
Per natura ognuno è un individuo iverso, è stupido essere raprresentati da qualcuno, meno che mai da una maggiornaza.
Ilcomunismo sprona l' individuo a liberarsi. Costruisce un sistema umana dovela liberta èin primis, ma non la liberta di opporsi alla liberta.
il comunismo è natura.

Esempio, naufrogo in un isola deserta con 100 persone. Quale modello ci verra natuale adottatare, Non penso che saremmo capitalisti come societa. Il comunismo cerca di applicare la lberta a tutta la polùpolazione, non solo a 100 individui.

Se poi per democrazia intendiamo fellicita chiaramente questa non puo essere espressa al continuo "cambiamento" di governo.

Il comunismo è libertà, non la democrazia. il comunismo è la fine dei problemi

So di essermi spiegato da cane,ma questi non sono concetti invntati, leggete qualche opera di grandi pensatori anarchici maanche fomunisti e li trovata.

Da Comunistaguevara Gio 28 Mar 2013 - 11:34

Si, a parte gli oppositori e qualche milioni di ebrei che, non dimenticare, erano anche loro tedeschi al 100% !!! Come ti ho detto non può essere considerato accettabile mai e in nessun caso un qualsiasi governo che non rispetti le minoranze.

@Silvio. Ogni altro governo democratico avrebbe fatto molto meglio di quello che ha fatto Fidel. Non ti sei chiesto perchè migliaia di cubani sono scappati da Cuba rischiando anche di morire, cosa che per altro succedeva assai spesso. Non certo perchè stavano bene!

E' innegabile che con il nazismo la condizione economica tedesca era molto avanzata.
Lo sono anche gl USA ora lo sono.
Ciò non toglie che ambedue fanno stare malela poplazione.

Cerca di riempirle co fatti le affermazioni su Cuba.
A Cuba c'e' stata una rivoluzione che ha avuto un ampio sostegno popolare. Tecnicamente a Cuba c'e' un governo rivoluzionario che trova la sua legittimita' per esempio nell'embargo a cui e' sottoposto da circa mezzo secolo, e nelle continue minacce di invasione degli USA che hanno caratterizzato tutto il periodo della guerra fredda. Cuba ha adottato il comunismo come forma di governo e per questo non sono permesse pubblicita' commerciali, a tutti e' assicurato almeno il necessario per vivere. A Cuba non esiste la disoccupazione e non esiste analfabetismo. La medicina cubana e' la piu' prestigiosa medicina preventiva del mondo. Cuba non inquina.
Nessun posto e' governato perfettamente, nessun governante e' immune da errori, ma nessuno se non Fidel Castro sarebbe riuscito a fare meglio nella condizione di isolamento economico a cui Cuba e' sottoposta per l'embargo totale degli USA fatto rispettare con ingente spiegamento di forze militari.

Fidel Castro è stato quasi perfetto nella sua opera. Nessuna democrazia per sua natura avrebe atto meglio. Pensi chein Egitto appena si consolidera la democraziastaranno meglio che a Cuba?

Da Comunistaguevara Gio 28 Mar 2013 - 11:35

silvio ha scritto:Ce da dire che alla base della democrazia capitalista c'è la competizione tra individui, dove il più debole soccombe e diviene via via sempre più sottomesso, fino all'accattonaggio.
La situazione migliora nelle social democrazie, ma sempre che non ci sia crisi economica.
Il comunismo tenta di eliminare questa competizione diciamo naturale per portare ad una livellazione delle lotte sociali, individuali.
Il problema è la dirigenza che si comporta in modo autoritario e repressivo, riproponendo le classi dominanti.

In realta una sola classe domina ed è quella dei proletari. C'è repressione verso la borghesia in modo dittatoriale per poi arrivare ad una societa senza calssi.

Durante il semistato le due classi rimangono ma chi detta legge è quella che prima veniva sfruttata. Quando finisce questo periodo le classi spariscono.

Da Comunistaguevara Gio 28 Mar 2013 - 11:39

loonar ha scritto:
Paolo ha scritto:
loonar ha scritto:Mi sa che state dando troppa enfasi alla democrazia capitalista. Sì funziona, ma solo se ha un bacino d'utenza da sfruttare in altro loco ( e ora anche all'interno). Vedi colonialismo e corporations multinazionali. Vedere le cose da prospettive privilegiate (come fa Paolo che vede le positività delle democrazie come se queste non sopravvivano sfruttando milioni di individui) è comodo per portare acqua al proprio mulino.

Tu potrai fare tutte le considerazioni e valutazioni che vuoi ma le verità è che la democrazia rimane il miglior metodo di governo! Se vuoi vedere il bicchiere mezzo vuoto puoi dire che è il meno peggio. Ma la sostanza non cambia.

loonar ha scritto:
I tedeschi durante il terzo reich stavano benissimo!

Si, a parte gli oppositori e qualche milioni di ebrei che, non dimenticare, erano anche loro tedeschi al 100% !!! Come ti ho detto non può essere considerato accettabile mai e in nessun caso un qualsiasi governo che non rispetti le minoranze.

@Silvio. Ogni altro governo democratico avrebbe fatto molto meglio di quello che ha fatto Fidel. Non ti sei chiesto perchè migliaia di cubani sono scappati da Cuba rischiando anche di morire, cosa che per altro succedeva assai spesso. Non certo perchè stavano bene!

Dai Paolo, sii elastico però! Negli USA le minoranze sono rispettate a parole, ma vai a chiedere agli homeless, vai a chiedere a latinos, a neri, a altre minoranze etniche negli slums e poi fammi sapere. Ogni sistema si basa sullo sfruttamento di altri. Punto. Nelle democrazie ti fanno credere che non ci sono (ma ci sono ) o sono all'estero, ma allora non sono uomini? Scusa noi viviamo bene perchè i ragazzini cinesi e bengalesi si fanno il culo! O no?

Infatti la "tutela delle minoranze" è una cosa introdotta da poco e come tu precisi mal riuscita.

Da loonar Gio 28 Mar 2013 - 11:41

Paolo ha scritto:
loonar ha scritto:
Scusa noi viviamo bene perchè i ragazzini cinesi e bengalesi si fanno il culo! O no?

No! Anzi direi proprio il contrario, ovvero che i problemi che abbiamo in Italia derivano proprio da questo squilibrio economico.

Ecco, hai ragione, ma anche io ne ho!
Chi ci guadagna? Le corporations! Che producono beni superflui che sono le luci e le pailettes delle democrazie occidentali, mentre gli operai delle stesse stanno in cassa integrazione o sono disoccupati. E rischiano di perdere la salute pubblica. Tutto questo non succedeva fino a trenta anni fa, quando lo sfruttamento delle ex colonie del sud del mondo permetteva di sguazzare nella ricchezza e di arrivare a garantire il welfare a tutti. Ora non più! Facciamo passare un po' di tempo e vedrai che il migliore dei sitemi politici possibili farà cadere la maschera e non noterai più nessuna differenza con il totalitarismo più bieco.

Da Comunistaguevara Gio 28 Mar 2013 - 11:43

Paolo ha scritto:
In una democrazia avanzata no! E le cose non cambiano in un regime comunista. Le differenze ci sono nè più nè meno. Con l'aggravante che li anche chi ha il controllo o il potere non stava tanto bene!! Un livellamento globale ma verso il basso.

In un regime comunista le differenze ci sono solo fra le due classi. Ci sono i proletari che schiacciano gli ex-padroni. Poi lo stato muore e le differenze anche. Il livellamento avviene e non va verso l' altro ma verso il benessere

Non è questione della dirigenza!! E' questione di ideologia. Il comunismo è un regime totalitario. Non te lo devi dimenticare. Un regime che non ammette minoranze e opposizioni, e che le elimina con la violenza, non può che avere una dirigenza repressiva e autoritaria. E' intrinseco nella ideologia stessa.

Totalitario solo contro la borghesia e le sue espressioni nel revisionismo. Il comunismo non condivide ma tollera minoranze e opposizioni. La violenza arriva per risposta ad altra violenza come anche in questo stato.

Da **Paolo** Gio 28 Mar 2013 - 11:43

Comunistaguevara ha scritto:
Paolo dai l'impressionedi non conoscerlo nemmeno l' ideale comunista. Mezzi pubblici gratuiti, sanita gratis, educazione obbligatoria fino ai 16 anni (cuba) e completamente gratis anche l' universita. No tasse (fino al 1989) ecc...

CG dai l'impressione di non conoscere nemmeno cosa siano stati i regimi comunisti! Come ti ho detto io risiedo in un paese ex comunista (non sempre per la verità) e conosco bene la realtà di tutti questi paesi, sin dal periodo sovietico. E trovo ridicolo affermare che rimpiangerebbero il passato regime!! E' un'assurdità che non trova riscontro nella realtà. E questo non perchè l'ho sentito dire o l'ho letto. Ma perchè l'ho potuto constatare in prima persona !!

Assurdo "barattare" i mezzi pubblici gratuiti (che poi non è vero!) la sanità per tutti (in quei regimi se non pagavi ti lasciavano morire e non per modo di dire. E questo l'ho vissuto io in modo diretto, bambini o vecchi che fossero), con la perdita della libertà, la soppressione violenta delle opposizioni, l'annullamento delle minoranze, l'assoluta mancanza di rispetto per i più elementari diritti umani. Io questo non lo accetto! Il fine non giustifica i mezzi. Tanto più un fine sbagliato come è l'ideologia comunista.

Comunistaguevara ha scritto:
Sei stato indottrinato dal capitalismo ad odiare il sistema diverso, perchè amio avviso non lo conosci.

Comunistaguevara ha scritto:
Come non lo consco??? L'ho vissuto!! Meglio (anzi peggio) di così!!!!!
Cosa trovidi sbagliato in:

"Ognuno lavorasecondo le sue capacita e riceve secondo i suoi bisogni"
Bisogni e capacita decisi dall' individuo stesso.

Tutto!! Per prima cosa perchè sei tu (regime) che decidi cosa e quali sono i miei bisogni. Secondo perchè sei tu (regime) che decidi quali sono le mie capacità. Mi fermo qui perchè poteri andare avanti a farti un lungo esempio.

Da Comunistaguevara Gio 28 Mar 2013 - 11:51

alberto ha scritto:
sì è vero si fa confusione, si confonde l'ideologia con la messa in opera. Ma se la messa in opera ripetutamente, sistematicamente non riesce c'è un vizio di fondo, e questo vizio di fondo l'ideologia comunista non lo sa affrontare, non sa provare a risolverlo, perché è abbarbicata al sogno di sé stessa come a una fede, e si aspetta il Guevara di turno che venga a "salvarci", penso che anche a voi ricordi qualcuno.

Il vizio di fondo sta nell' educazione che l' uomo ha ricevuto per molto tempo. Le masse lavoratrici sono state educate a secoli di capitlismo, per questo ovunque viene applicato il socialismo conosce il problema del revisionismo.

"Le rivoluzioni non si esportano, le rivoluzioni stanno in seno ai popoli"
(Ernesto Guevara)

a comunistaguevara vorrei suggerire di non smettere di sognare, di continuare a immaginare un mondo migliore perché facendolo fa bene a tutti noi. Ma allo stesso tempo gli vorrei suggerire di non camminare verso questo futuro voltato all'indietro, usando schemi e progetti che oggi non hanno più senso perché sono stati immaginati prendendo come base una società che era immensamente diversa dalla nostra. stiamo aspettando tutti le vostre idee, le vostre proposte di organizzazione, il vostro sogno di futuro. non ci deludete riproponendoci una minestra stantia.

Grazie, ma se merito dei compimenti è perchè non cerco di rinnovare l' ideale di Lenin. Cerco i distruggere gli errori umani di Lenin, come i Gulag...
L' ideale non va rinnovato, ma applicato.

"Chi lotta puo perdere, chi non lotta ha gia perso"
(Guevara)

Da Comunistaguevara Gio 28 Mar 2013 - 12:01

Tutto!! Per prima cosa perchè sei tu (regime) che decidi cosa e quali sono i miei bisogni. Secondo perchè sei tu (regime) che decidi quali sono le mie capacità. Mi fermo qui perchè poteri andare avanti a farti un lungo esempio.

Ma se non leggi quello che scrivo non si va lontani.
Ho detto che bisogni e capacita sono decisi dall' individuo. Se questo durante il semista questo non accade (per incompetenza politica, errori o altro) non è un problema perchè il comunismo è comunque di sinistra e quindi ti facilitera sempre le cose in modi che nessun potrebbe far di meglio.
Lavorare meno, lavorare tutti.

CG dai l'impressione di non conoscere nemmeno cosa siano stati i regimi comunisti! Come ti ho detto io risiedo in un paese ex comunista (non sempre per la verità) e conosco bene la realtà di tutti questi paesi, sin dal periodo sovietico. E trovo ridicolo affermare che rimpiangerebbero il passato regime!! E' un'assurdità che non trova riscontro nella realtà. E questo non perchè l'ho sentito dire o l'ho letto. Ma perchè l'ho potuto constatare in prima persona !!

da ateo rifiuto qualsiasi soggettivismo, anche i tuoi. Ho gia dimostrato che le germania est era superiore alla ovest. In Ungheria NON puoi avereuna visione obiettiva della realta. L'ungheria insieme ad altri 2 paesi sono gli uici che diachiarano illegale il Partito Comunista. Vedi che c'è qualcosa che non va. I commenti sono sempre di parte. mi chiedo i tuoi amici che fanno nella vit. Dubito siano dipendenti statli della dittatura ungherese, saranno privati padroni di imprese. Scommetto che se avessi una visione obbiettiva delle cose la realta sarebe diversa e opposta a quella che affermi.
http://www.uaar.it/news/2013/03/21/regime-ungherese-liberticida-cristiano/

Da Comunistaguevara Gio 28 Mar 2013 - 12:07

Assurdo "barattare" i mezzi pubblici gratuiti (che poi non è vero!) la sanità per tutti (in quei regimi se non pagavi ti lasciavano morire e non per modo di dire. E questo l'ho vissuto io in modo diretto, bambini o vecchi che fossero), con la perdita della libertà, la soppressione violenta delle opposizioni, l'annullamento delle minoranze, l'assoluta mancanza di rispetto per i più elementari diritti umani. Io questo non lo accetto! Il fine non giustifica i mezzi. Tanto più un fine sbagliato come è l'ideologia comunista.

che poi non è vero

E' vero ed ho le fonti, tu?

la sanità per tutti (in quei regimi se non pagavi ti lasciavano morire e non per modo di dire. E questo l'ho vissuto io in modo diretto, bambini o vecchi che fossero

Se non pagavi cosa? La sanita gratis non è uno scherzo era ed è veramente cosi, le tasse a cuba prima della caduta della germania che il popolo preferiva erano quasi inesistenti e se non pagavi le conseguenza erno nella norma, nessuno ammazzava nessuno.

con la perdita della libertà, la soppressione violenta delle opposizioni, l'annullamento delle minoranze, l'assoluta mancanza di rispetto per i più elementari diritti umani. Io questo non lo accetto! Il fine non giustifica i mezzi. Tanto più un fine sbagliato come è l'ideologia comunista

Vedo che continui a differenziare l' ideologia con la sua applicazione e comunque ho gia trattato tutti questi argomenti.
Mi limito a ricitare Wiki (non capico perchèparla al passato, immagino sia perchè per ora tutti gli stati comunisti hanno gia chiarito i loro rapporti con i diritti umani):
" il marxismo tradizionalmente criticava la tematica dei diritti umani come espressione di un'ideologia borghese di libertà giuridiche formali cui non sarebbe concretamente corrisposta una reale emancipazione degli oppressi e in particolare del proletariato, ma in pratica spesso aderirà alla varie dichiarazioni universali e regionali dei diritti dell'uomo del secondo dopoguerra (con l'eccezione dell'astensione dell'Unione Sovietica sulla Dichiarazione Universale dell'ONU), sono relativamente rari le correnti e gli autori contemporanei che si oppongono esplicitamente alla teorica dei diritti dell'uomo in quanto tale."

Da **Paolo** Gio 28 Mar 2013 - 12:20

Vediamo di non scherzare su questioni che hanno creato delle vere tragedie. La mia esperienza non si è limitata solo all'Ungheria, ma a vari altri paesi come la Lettonia, la Romania, la Russia. Dovrei scrivere troppe pagine che poi non interesserebbero a nessuno, per descrivere le tragedie di quei popoli durante il regime sovietico. Però vedere dottori che non hanno le medicine per curare i bambini e li devono lasciar morire, o essere rinchiusi in carceri con reticolati alta tensione io li ho visti in prima persona. Poveri disgraziati (barboni o balordi) pestati a sangue dalla polizia io li ho visti. E questo non in modo sporadico, ma sistematico, ovvero come metodo del sistema. La violenza è intrinseca nelle ideologia stessa. Se per cultura tu non hai il rispetto dell'altro, del diverso, se non accetti nulla al di fuori delle tue dottrine, creerai sempre tragedie, sia sociali che economiche, senza mai realizzare nulla.

Il problema è alla base, ed è insolubile, nonostante tutti gli sforzi che fa CG. Non ha rilevanza quello che uno pensa o dice. Quello che importa è quello che è nella realtà. Trovo assurdo sostenere che l'ideologia comunista è una cosa e poi l'applicazione è un' altra. Questa è la classica, quanto spregevole, posizione dei credenti. La religione, così come la politica personale non funzionano. Sono due elementi che hanno ragione di esistere (ed esistono) solo perchè strumenti per le masse. Se fallisco questo obbiettivo hanno fallito loro in quanto ideologie. Ed è proprio questo che rende inaccettabile l'ideologia comunista. Perchè è già violenta nella sua essenza.

Da loonar Gio 28 Mar 2013 - 12:26

Paolo ha scritto:Vediamo di non scherzare su questioni che hanno creato delle vere tragedie. La mia esperienza non si è limitata solo all'Ungheria, ma a vari altri paesi come la Lettonia, la Romania, la Russia. Dovrei scrivere troppe pagine che poi non interesserebbero a nessuno, per descrivere le tragedie di quei popoli durante il regime sovietico. Però vedere dottori che non hanno le medicine per curare i bambini e li devono lasciar morire, o essere rinchiusi in carceri con reticolati alta tensione io li ho visti in prima persona. Poveri disgraziati (barboni o balordi) pestati a sangue dalla polizia io li ho visti. E questo non in modo sporadico, ma sistematico, ovvero come metodo del sistema. La violenza è intrinseca nelle ideologia stessa. Se per cultura tu non hai il rispetto dell'altro, del diverso, se non accetti nulla al di fuori delle tue dottrine, creerai sempre tragedie, sia sociali che economiche, senza mai realizzare nulla.

Il problema è alla base, ed è insolubile, nonostante tutti gli sforzi che fa CG. Non ha rilevanza quello che uno pensa o dice. Quello che importa è quello che è nella realtà. Trovo assurdo sostenere che l'ideologia comunista è una cosa e poi l'applicazione è un' altra. Questa è la classica, quanto spregevole, posizione dei credenti. La religione, così come la politica personale non funzionano. Sono due elementi che hanno ragione di esistere (ed esistono) solo perchè strumenti per le masse. Se fallisco questo obbiettivo hanno fallito loro in quanto ideologie. Ed è proprio questo che rende inaccettabile l'ideologia comunista. Perchè è già violenta nella sua essenza.

La differenza principale fra comunismo e anarchia sta proprio nella violenza insita.
Nel comunismo è prevista e pervade l'ideologia stessa.
Nell'anarchismo alll'opposto, si parte dalla concezione di rispetto di ogni libertà.

Da SergioAD Gio 28 Mar 2013 - 12:33

Alberto dice: Ma se la messa in opera ripetutamente, sistematicamente non riesce c'è un vizio di fondo, e questo vizio di fondo l'ideologia comunista non lo sa affrontare, non sa provare a risolverlo, perché è abbarbicata al sogno di sé stessa come a una fede, e si aspetta il Guevara di turno che venga a "salvarci", penso che anche a voi ricordi qualcuno.

e lo dice qui: http://atei.forumitalian.com/t5065p490-comunismo-vs-tutti#222507

Questo è quello che io chiamo il colpo basso.

Aldilà dell'errore di fondo delle proposte incomprensibili, che allontanano ancora di più chi non ne sa molto da quello che è ma, sopratutto dalla mia richiesta la quale appare ancora meno brillante di quello che penso di tutto questo tema. Mi sarebbe piaciuto discutere di Marxismo e non di governi o partiti comunisti... e voleva dire qualcosa se solo mi aveste dato un lume di materia grigia - almeno quella che do io a chi non m'intende.

Eppure qui http://atei.forumitalian.com/t5065p470-comunismo-vs-tutti#222112 c'è anche dello stupore proprio sul metodo che noi tutti (o quasi) me compreso riteniamo inaccettabile o quanto meno inadeguato.

Va bene ed è per questo che abbiamo ipotizzato la terza via italiana, poi s'è detto della Svezia ma no! Ah ah! se c'è il termine comunista vaffanculo e allora che razza di dibattido è questo? E allora dimmi perché e questa volta parlo di metodo se proprio non si riesce di essere appena appena analisti ah ah che non vuol dire amanti della sodomia...

https://www.google.it/search?q=in+ddr+si+stava+meglio&aq=f&oq=in+ddr+si+stava+meglio&aqs=chrome.0.57.6725&sourceid=chrome&ie=UTF-8

Cazzo mi tocca difendere il metodo per discutere del merito!

Mi sento demineralizzato... in verità non me ne fregava molto ma da due o tre noi io mi aspetto l'osservazione di sinistra nel merito.

Da **Paolo** Gio 28 Mar 2013 - 13:41

Per la verità Sergio io, anche se in modo assai sintetico, mi sono espresso anche sui contenuti. Ovvero io non solo condanno i vari regimi che hanno voluto imporre una gestione comunista dello stato, ma anche l'ideologia stessa. Il punto di partenza è che io ritengo che prima venga l'individuo e poi la collettività. Le istituzioni devono essere al servizio del cittadino e non viceversa. Poi per me ognuno di noi è diverso da ogni altro. Trovo sbagliata la pretesa di trattare in modo uguale situazioni diverse. E con questo non voglio dire che ritengo giusto che esistano i privilegi o le differenze sociali. Solo che, come prima ho detto al CG, non può essere lo stato che decide quali siano le esigenze e le capacità di ogni singolo cittadino. Poi quello che condanna senza appello l'ideologia comunista è legittimare l'uso della violenza per raggiungere i propri obbiettivi. E su questo mi allineo a quanto sopra dice Ioonar. Un conto è una visione anarchica e tutt'altra cosa quella comunista.

Da SergioAD Gio 28 Mar 2013 - 14:06

Alberto,

Vedi come si sviluppa questo tema ora? Ora il modello sociale basato sull'equità è sbagliato ed è detto da un mercante che... il 90% degli italiani dichiara non oltre 35000 Euro/annui che sono 2600 lordi al mese. A me manca la materia intellettuale per questo confronto.

Ora però c'è pure il confronto tra comunismo e anarchismo e guarda un po', meglio il secondo... (per me andrebbe pure ma...)

Fammi capire in quale paese s'è applicato l'anarchismo così confrontiamo i due metodi per eliminare io il capitalismo e poi lo stato e tu lo stato e poi il capitalismo - perché l'ho detto proprio qui delle similitudini e dell'obbiettivo principale dell'ideale stesso.

Dunque il confronto semmai l'avremmo fatto sulle idee di Marx e di Bakunin per la felicità dei conservatori del Capitalismo e dell'uomo qualunque che hanno già una nerchia davanti ed una di dietro in quel complesso piramidale che si sono costruiti ed infilati dentro.

Mi dispiace restare solo ma non sarà la prima volta. Ma se sei capace rispondi tu a Paolo perché se ha detto qualcosa sul plusvalore e plusvalenza a me è sfuggito ma qualche tempo fa portai l'esempio delle caramelle Tictac italiane che costano 5 volte di più in Italia che negli Emirati mentre conviene comprare qui i PC.

Ricordate che ai nazisti non piacevano gli Ebrei perché erano banchieri e mercanti ma perché questo?

Da Rasputin Gio 28 Mar 2013 - 14:07

Paolo ad onor del vero passo un riferimento fornitomi - non so perché, in privato - da CG:

http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_Democratica_Tedesca#La_DDR_nella_memoria_dei_tedeschi_dell.27est

Da **Paolo** Gio 28 Mar 2013 - 14:16

Rasputin ha scritto:Paolo ad onor del vero passo un riferimento fornitomi - non so perché, in privato - da CG:

http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_Democratica_Tedesca#La_DDR_nella_memoria_dei_tedeschi_dell.27est

Si l'ho visto! Era un link di qualche intervento di CG. E allora? Tu ci credi? Io no! Ovvero un fondo di verità c'è, però le conclusioni sono del tutto arbitrarie.

@ Sergio io in Italia non dichiaro nulla. Io sono residente all'estero e le tasse le pago li, dove per latro lavoro. Se vuoi ti mando la relazione dell'ufficio delle tasse che dopo una verifica ci fanno i complimenti per la precisione e la serietà dei nostri bilanci. Perciò prima di emettere sentenze informati. Inoltre in Italia ho pagato un bel po di soldi per le società, IMU compresa!!

Da SergioAD Gio 28 Mar 2013 - 14:24

Non parlavo di te ma di quello che teorizzi e tu teorizzi quello che ho scritto perché lo hai detto in varie salse qualche volta anche ridendo come fosse giusto.

Ma ora il cazzo di Stato alza le tasse tutte comprese la accise ed è amico di chi "paga" e chi paga ha dei soldi da investire e questi corrotti compresa la concussione che hanno nelle vene devono andare via. Lo Stato non è sano!

Ma parliamo di donne e Mcdonald dai che non c'è bisogno di insistere.

Da alberto Gio 28 Mar 2013 - 14:34

Comunistaguevara ha scritto:

Il vizio di fondo sta nell' educazione che l' uomo ha ricevuto per molto tempo. Le masse lavoratrici sono state educate a secoli di capitalismo, per questo ovunque viene applicato il socialismo conosce il problema del revisionismo.

...

"Le rivoluzioni non si esportano, le rivoluzioni stanno in seno ai popoli"
(Ernesto Guevara)

...

Grazie, ma se merito dei compimenti è perchè non cerco di rinnovare l' ideale di Lenin. Cerco i distruggere gli errori umani di Lenin, come i Gulag...
L' ideale non va rinnovato, ma applicato.

in queste tue risposte leggo lo stesso slancio ma anche la stessa ingenuità di tanti compagn* che hanno posto l'ideale comunista in una teca imperforabile trovando all'esterno tutte le colpe e mai cercando di dare all'ideale nuove forme.

quello che tu liquidi con la frase iniziale è semplicemente ciò che determina poi l'impossibilità di applicare tutto questo senza violenza e senza coercizione!

questo vuol dire che occorre pensare a nuovi paradigmi di uguaglianza che possano essere ACCOLTI e non IMPOSTI.

se hai studiato le lotte interne tra anarchisti e comunisti dovresti sapere di cosa sto parlando.

questo è solo un esempio di quello che vorrei vedere, lo spunto da affermazioni di principio del passato per formulare nuove ipotesi di socialità.

datti da fare, sennò - facile profezia - farai la fine di tutti gli altri, finirai nel dimenticatoio di te stesso inghiottito dal fallimento delle esperienze passate.

Da primaverino Gio 28 Mar 2013 - 15:39

Secondo "verdone" odierno par Alberto.
Il punto focale risiede nella "fase di lotta" che precede la realizzazione del sogno. Nessuna persona in grado di esprimere una minima empatia si sente di rifiutare aprioristicamente una Società ove tutti vivano in armonia e prosperità. E comprendo perfettamente il punto di vista di CG quando dice che il Comunismo non è intrinsecamente violento, dal momento in cui si compie in poi. Ma è inutile girarci intorno, coma fa Sergio, ad esempio, sostenendo che parlare del Metodo è già "altra cosa", poiché non si può prescindere da tale operatività. Sennò resta un bel sogno. Perciò, delle due l'una: o è nonviolento (perciò utopistico) o è realizzabile (ma necessariamente violento).

Da SergioAD Gio 28 Mar 2013 - 16:35

primaverino osserva: Ma è inutile girarci intorno, coma fa Sergio, ad esempio, sostenendo che parlare del Metodo è già "altra cosa", poiché non si può prescindere da tale operatività. Sennò resta un bel sogno. Perciò, delle due l'una: o è nonviolento (perciò utopistico) o è realizzabile (ma necessariamente violento).

Potresti indicarmi dove io voglio parlare di metodo?

Il metodo è quello che col quale tu educhi i tuoi figli ed io i miei e mi pare che nel tempo questo sia variato così come chi andava a letto senza cena e chi senza dolci e oggi non si becca la paga e chi fa come gli pare. Il metodo è opinabile. Sono certo che lo sai altrimenti ti assicuro che non sono uno che rompe le palle a chi non capisce. Ti prego pertanto di riconoscermi l'onesta mentale (la mia).

Tu non sai cosa dice il comunismo ma non ti piace come lo hanno proposto e per questo ti è bastato e mi sta bene ancora!

Nei fori o fora, come per chi preferisce l'italico, ci si può incuriosire se qualcuno indica, suggerisce o propone di discutere sul merito ovvero che cosa è il pensiero di Marx.

Ti assicuro che non ho tutto questo interesse di discuterlo ulteriormente - ma a questo punto, per marcare la distanza, ti faccio notare che l'affermazione "inutile girarci intorno come fa sergio" in questo contesto io la ritengo volgare.

Prima di congedarmi per un po' se, c'è chi si vanta del proprio fisco, chi delle capacità atletiche, chi dell'estetica o di qualunque cosa ebbene allora io mi accontento della capacità intellettuale se proprio non ci devo girare intorno.

Da mix Gio 28 Mar 2013 - 16:40

primaverino ha scritto:Secondo "verdone" odierno par Alberto.
Il punto focale risiede nella "fase di lotta" che precede la realizzazione del sogno. Nessuna persona in grado di esprimere una minima empatia si sente di rifiutare aprioristicamente una Società ove tutti vivano in armonia e prosperità. E comprendo perfettamente il punto di vista di CG quando dice che il Comunismo non è intrinsecamente violento, dal momento in cui si compie in poi. Ma è inutile girarci intorno, coma fa Sergio, ad esempio, sostenendo che parlare del Metodo è già "altra cosa", poiché non si può prescindere da tale operatività. Sennò resta un bel sogno. Perciò, delle due l'una: o è nonviolento (perciò utopistico) o è realizzabile (ma necessariamente violento).

perché nonviolento dovrebbe essere utopistico? se sarà sarà nonviolento, altrimenti sarà un fascismo rosso con i privilegiati nella classe della nomenklatura del partito

Da primaverino Gio 28 Mar 2013 - 17:49

SergioAD ha scritto:
primaverino osserva: Ma è inutile girarci intorno, coma fa Sergio, ad esempio, sostenendo che parlare del Metodo è già "altra cosa", poiché non si può prescindere da tale operatività. Sennò resta un bel sogno. Perciò, delle due l'una: o è nonviolento (perciò utopistico) o è realizzabile (ma necessariamente violento).
Potresti indicarmi dove io voglio parlare di metodo?
[...] Ti prego pertanto di riconoscermi l'onesta mentale (la mia).

Tu non sai cosa dice il comunismo ma non ti piace come lo hanno proposto e per questo ti è bastato e mi sta bene ancora!

[...]

Ti assicuro che non ho tutto questo interesse di discuterlo ulteriormente - ma a questo punto, per marcare la distanza, ti faccio notare che l'affermazione "inutile girarci intorno come fa sergio" in questo contesto io la ritengo volgare.

Ci siamo mal capiti, evidentemente. Fatta salva la tua onestà intellettuale (della quale non dubito) avevo capito che ne facevi un problema di merito. Se mi son spiegato male, chiedo scusa Confronto sul comunismo - Pagina 11 23074

Confronto sul comunismo - Pagina 11 23074

. Ho scritto di aver compreso cosa dice il comunismo e non ho detto che non mi piace. Solo che non ci credo.
Mi spiace che tu abbia ritenuto volgare una mia affermazione. Chiedo venia. Comprenderai però che questo malinteso dipende anche da un tuo modo (un po' ermetico) di esprimerti. Limite mio, comunque.

Da primaverino Gio 28 Mar 2013 - 17:54

mix ha scritto:perché nonviolento dovrebbe essere utopistico? se sarà sarà nonviolento, altrimenti sarà un fascismo rosso con i privilegiati nella classe della nomenklatura del partito

Si appunto. Se non è violento è solo perché "tutti" comprendono il valore di siffatta dottrina, rendendo superflua la rivoluzione atta a conseguirla. Solo che non tutti la pensiamo allo stesso modo e non tutti consideriamo il Comunismo "la società perfetta". Talché se non ci convincono con le buone (impossibile) potrebbero convincerci con le cattive. Quindi in modo violento. Ma sarà per il nostro bene, consoliamoci.

Da loonar Ven 29 Mar 2013 - 8:24

Da Comunistaguevara Ven 29 Mar 2013 - 12:50

Paolo ha scritto:
Vediamo di non scherzare su questioni che hanno creato delle vere tragedie. La mia esperienza non si è limitata solo all'Ungheria, ma a vari altri paesi come la Lettonia, la Romania, la Russia. Dovrei scrivere troppe pagine che poi non interesserebbero a nessuno, per descrivere le tragedie di quei popoli durante il regime sovietico. Però vedere dottori che non hanno le medicine per curare i bambini e li devono lasciar morire, o essere rinchiusi in carceri con reticolati alta tensione io li ho visti in prima persona. Poveri disgraziati (barboni o balordi) pestati a sangue dalla polizia io li ho visti. E questo non in modo sporadico, ma sistematico, ovvero come metodo del sistema. La violenza è intrinseca nelle ideologia stessa. Se per cultura tu non hai il rispetto dell'altro, del diverso, se non accetti nulla al di fuori delle tue dottrine, creerai sempre tragedie, sia sociali che economiche, senza mai realizzare nulla.

Non hai una visuale obbiettiva. Non puoi fermarti a questo. Potrei dire lo stesso degli stati capitalisti. Poliziotti che compiono massacri a Genova e torture in questo civilissimo e liberissimo stato. Gente che muore perchè non puo pagarsi le cure (USA).
I pestaggi avvengono solo per motivi concreti come avvolte accade qua (mlte volte è solo arroganza degli sbirri).
Bambini che muoio? ma quando?
La corea del nord ha il sistema sanitario gratuito ma manca di alcune cure perchè è uno stato povero, ma questo non dipende dal comunismo ma dalla natura che si trova in asia e dai 999 embraghhi occidentali. Siete voi che uccidete.

La violenza è intrinseca nelle ideologia stessa

Cazzata. Dimostramelo.

la politica personale non funzionano

il comunismo è l' opposto. Te non conosci l' ideologia o la confondi con i tentativi stalinisti di applicazione che soo anticomunisti. Dimostri di no conoscere minimamente l' ideologia.

Sono due elementi che hanno ragione di esistere (ed esistono) solo perchè strumenti per le masse. Se fallisco questo obbiettivo hanno fallito loro in quanto ideologie. Ed è proprio questo che rende inaccettabile l'ideologia comunista. Perchè è già violenta nella sua essenza.

Si esiste per le masse il comunismo, per i loro benessere. Se falliscono le applicazioni è per motivi che non conosci per ignoranza. Che po ripeto che co i veri comunisti, Lenin, Castro fino al 1989 ecc... il comunismo è sempre stato applicato bene!

Da Comunistaguevara Ven 29 Mar 2013 - 12:55

La differenza principale fra comunismo e anarchia sta proprio nella violenza insita.
Nel comunismo è prevista e pervade l'ideologia stessa.
Nell'anarchismo alll'opposto, si parte dalla concezione di rispetto di ogni libertà.

Non è vero! Il comunismo non nega la possibilita che la rivoluzione possa essere pacifica al contrario di molti anarchici che la prevedono solo come violenta (Bakunin)!
La dittatura del proletariato in caso di rivoluzione pacifica dura poca e non sopprime nessuno pechè la causa sarà comune. Sarà solo un momento per risistemare le cosa in pace.

Da Comunistaguevara Ven 29 Mar 2013 - 13:06

Paolo ha scritto:
Il punto di partenza è che io ritengo che prima venga l'individuo e poi la collettività

Cazzo che fratellanza fra uomini che daresti al mondo. il capitalismo crea sfruttamento e l' individualismo è necessario per il capiralismo. Sei uno sfruttatore.
L' individualismo mi piace solo nel senso che ognuno dee cercare di migliorare e cercare la sua forma ottimale ma nel pieno rispetto altrui, il comunismo mira a questo, migliorare l' individuo in modo diverso. Lo libera.

Le istituzioni devono essere al servizio del cittadino e non viceversa

Le istituzioni sono stabilite dal cittadino e sono al servizio del cittadino, senno non sarebbe la dittatura del proletariato ma delle istituzioni. Ignoranza perpetua.

Poi per me ognuno di noi è diverso da ogni altro. Trovo sbagliata la pretesa di trattare in modo uguale situazioni diverse

Argomenta meglio, vuoi dirmi che il comunismo fa mangiare ai diabetici lo zucchero. Volevi dire questo?
Ignoranza*2

non può essere lo stato che decide quali siano le esigenze e le capacità di ogni singolo cittadino

Ok ora ti sei spiegato. In questo sistema le cose ti sembra vadano diversamente?
Non è la societa che sceglie quanto devi lavorare e da li ricevi secondo il tuo lavoro?
Si è cosi! E' il capitalismo che fa quello che dici te e nonte ne accorgi nemmeno.
E' il capitalismo che sceglie per l' individuo. Ti sei fregato da solo.
In questo sistema ognuno lavora quanto lo stato vuole e riceve quanto lo stato vuole ovvero a secondo del suo lavoro (piu o meno nche il falso comunista stalin la vedeva cosi, ma leggermente in modo piu socialista quindi meno peggio).
Nel comunismo bisogni e capacita le decide SOLO l' individuo stesso. Se cosi non avvie non è comunismo. Anche se per errori non avviene cosi, il comunismo è di sinistra! Quidi le condizioni imposte dallo stato saranno sempre migliori di quelle dello stato cpitalista. Lavorare meno, lavorare tutti!

Da Comunistaguevara Ven 29 Mar 2013 - 13:11

Si l'ho visto! Era un link di qualche intervento di CG. E allora? Tu ci credi? Io no! Ovvero un fondo di verità c'è, però le conclusioni sono del tutto arbitrarie

Scusa se reputo piu credibile Wikipedia piuttosto che una persona soggettiva (Wiki dovrebbe essere oggettiva), di parte e che reputo ignorante.
Le conclusioni sono quelle! Sono fatti oggettivi! Se quelle sono conclusioni arbitrarie, le tue "esperienze" cosa sono? Esistono?

Da Comunistaguevara Ven 29 Mar 2013 - 13:18

alberto ha scritto:

quello che tu liquidi con la frase iniziale è semplicemente ciò che determina poi l'impossibilità di applicare tutto questo senza violenza e senza coercizione!

questo vuol dire che occorre pensare a nuovi paradigmi di uguaglianza che possano essere ACCOLTI e non IMPOSTI.

se hai studiato le lotte interne tra anarchisti e comunisti dovresti sapere di cosa sto parlando.

questo è solo un esempio di quello che vorrei vedere, lo spunto da affermazioni di principio del passato per formulare nuove ipotesi di socialità.

datti da fare, sennò - facile profezia - farai la fine di tutti gli altri, finirai nel dimenticatoio di te stesso inghiottito dal fallimento delle esperienze passate

L' ideologia è "perfetta" senza revisionismo e reputo che come tale verrà applicata bene cosi come è. La violenza è quasi obbligatoria in qualsiasi rivoluzione, perchè la tua revisionista no?
Cerchi il parlamentarismo? Non è alro che aaltro revisionismo. io cerco il benessere, non mi nascondo dentro gli accordi fra piu clasi. Cerco il bene per i proletari, solo per loro e non li tradisco. Il revisionismo ha ucciso il comunismo, non vedo perchè dovrebbe funzionare.

Se l' ideale viene acccolto da tutti vuoldire che non è di parte. Niente è mai universale.
Perchè la rivoluzione revisionista eliminerebbe la violenza? Solo pechè qualche sfruttatore andrebbe fra le nostre file?

Il parlamentarismo illude le masse, è semplicmente sontro la teoria comunista ed è quindi revisionista. Solo la rivoluzione puo cambiare le cose.

Puo darsi che perderemmo. Ma anche se fosse la storia ci assolvera.

Da Comunistaguevara Ven 29 Mar 2013 - 13:19

loonar ha scritto:

Sarebbe stata piu corretta la foto di Mao.

Da Comunistaguevara Ven 29 Mar 2013 - 13:24

SergioAD ha scritto:
primaverino osserva: Ma è inutile girarci intorno, coma fa Sergio, ad esempio, sostenendo che parlare del Metodo è già "altra cosa", poiché non si può prescindere da tale operatività. Sennò resta un bel sogno. Perciò, delle due l'una: o è nonviolento (perciò utopistico) o è realizzabile (ma necessariamente violento).
Potresti indicarmi dove io voglio parlare di metodo?

Il metodo è quello che col quale tu educhi i tuoi figli ed io i miei e mi pare che nel tempo questo sia variato così come chi andava a letto senza cena e chi senza dolci e oggi non si becca la paga e chi fa come gli pare. Il metodo è opinabile. Sono certo che lo sai altrimenti ti assicuro che non sono uno che rompe le palle a chi non capisce. Ti prego pertanto di riconoscermi l'onesta mentale (la mia).

Tu non sai cosa dice il comunismo ma non ti piace come lo hanno proposto e per questo ti è bastato e mi sta bene ancora!

Nei fori o fora, come per chi preferisce l'italico, ci si può incuriosire se qualcuno indica, suggerisce o propone di discutere sul merito ovvero che cosa è il pensiero di Marx.

Ti assicuro che non ho tutto questo interesse di discuterlo ulteriormente - ma a questo punto, per marcare la distanza, ti faccio notare che l'affermazione "inutile girarci intorno come fa sergio" in questo contesto io la ritengo volgare.

Prima di congedarmi per un po' se, c'è chi si vanta del proprio fisco, chi delle capacità atletiche, chi dell'estetica o di qualunque cosa ebbene allora io mi accontento della capacità intellettuale se proprio non ci devo girare intorno.

Hai ragione quando affermi che teorie e applicazione avvenuta sono due cose divrse.
Non sempre è stato cosi (Lenin, Tito, Castro) ma altre volte si. Ci son state disastrose applicazioni del comunismo soprattutt da parte degli stalinisti.
Ma si sbaglia confondendo applicazione erronea e teoria. La violenza c'è alla base di tutte le rivoluzione come ad esempio quella amricana in qui sono stati sterminati indiani e oppositori con grande brualita. Nimericamente i morti del capitalismo sono superiori a quelli comunisti. Altro che Pol Pot. il criminale è Truman.

Da Comunistaguevara Ven 29 Mar 2013 - 13:28

primaverino ha scritto:
mix ha scritto:perché nonviolento dovrebbe essere utopistico? se sarà sarà nonviolento, altrimenti sarà un fascismo rosso con i privilegiati nella classe della nomenklatura del partito

Si appunto. Se non è violento è solo perché "tutti" comprendono il valore di siffatta dottrina, rendendo superflua la rivoluzione atta a conseguirla. Solo che non tutti la pensiamo allo stesso modo e non tutti consideriamo il Comunismo "la società perfetta". Talché se non ci convincono con le buone (impossibile) potrebbero convincerci con le cattive. Quindi in modo violento. Ma sarà per il nostro bene, consoliamoci.

Il comunismo non è una elite. Duranteil semistato è una classe che distrugge un altra. Semplice. TUTE LE RIVOLUZIONI SONO STATE VIOLENTE, PERCHE' DATE LA COLPA AL COMUNISMO DI ESSERE IL MALE FATTO VIOLENZA?
Chi non accetta la rivoluzione vuoldire che è violento a sua volta contro gli sfruttati.
La violenza è quasi impossibile da evitare. Mi spiace, è colpa dell' individualismo dei capitalisti che non accettano una societa sana.

Da loonar Ven 29 Mar 2013 - 13:39

Comunistaguevara ha scritto:
L' individualismo mi piace solo nel senso che ognuno dee cercare di migliorare e cercare la sua forma ottimale ma nel pieno rispetto altrui, il comunismo mira a questo, migliorare l' individuo in modo diverso. Lo libera.

L' ateismo mi piace solo nel senso che ognuno deve cercare di migliorare e cercare la sua forma ottimale ma nel pieno rispetto altrui, il cristianesimo mira a questo, migliorare l' individuo in modo diverso. Lo libera.

Confronto sul comunismo - Pagina 11 Tauruss

Confronto sul comunismo - Pagina 11 Tauruss

Da mix Ven 29 Mar 2013 - 14:01

Comunistaguevara ha scritto:
primaverino ha scritto:
mix ha scritto:perché nonviolento dovrebbe essere utopistico? se sarà sarà nonviolento, altrimenti sarà un fascismo rosso con i privilegiati nella classe della nomenklatura del partito
Si appunto. Se non è violento è solo perché "tutti" comprendono il valore di siffatta dottrina, rendendo superflua la rivoluzione atta a conseguirla. Solo che non tutti la pensiamo allo stesso modo e non tutti consideriamo il Comunismo "la società perfetta". Talché se non ci convincono con le buone (impossibile) potrebbero convincerci con le cattive. Quindi in modo violento. Ma sarà per il nostro bene, consoliamoci.
Il comunismo non è una elite. Duranteil semistato è una classe che distrugge un altra. Semplice. TUTE LE RIVOLUZIONI SONO STATE VIOLENTE, PERCHE' DATE LA COLPA AL COMUNISMO DI ESSERE IL MALE FATTO VIOLENZA?
Chi non accetta la rivoluzione vuoldire che è violento a sua volta contro gli sfruttati.
La violenza è quasi impossibile da evitare. Mi spiace, è colpa dell' individualismo dei capitalisti che non accettano una societa sana.

maiuscolo e grassetto!
scommetterei, sapendo di vincere, se l'argomento fosse
"come ti comporteresti ComGuev se tu avessi un po' di potere?"
vincerei la scommessa & finirei molto male
per questo disprezzo i comunisti (non il comunismo) tranne poche ben circoscritte eccezioni

Da **Paolo** Ven 29 Mar 2013 - 14:07

mix ha scritto:maiuscolo e grassetto!
scommetterei, sapendo di vincere, se l'argomento fosse
"come ti comporteresti ComGuev se tu avessi un po' di potere?"
vincerei la scommessa & finirei molto male
per questo disprezzo i comunisti ~~(non~~ e il comunismo)

Da mix Ven 29 Mar 2013 - 14:09

Paolo ha scritto:
mix ha scritto:maiuscolo e grassetto!
scommetterei, sapendo di vincere, se l'argomento fosse
"come ti comporteresti ComGuev se tu avessi un po' di potere?"
vincerei la scommessa & finirei molto male
per questo disprezzo i comunisti ~~(non~~ e il comunismo)

vedi che ho editato, nel frattempo.

Da primaverino Ven 29 Mar 2013 - 16:06

Comunistaguevara ha scritto:
In questo sistema ognuno lavora quanto lo stato vuole e riceve quanto lo stato vuole ovvero a secondo del suo lavoro (piu o meno nche il falso comunista stalin la vedeva cosi, ma leggermente in modo piu socialista quindi meno peggio).
Nel comunismo bisogni e capacita le decide SOLO l' individuo stesso. Se cosi non avvie non è comunismo. Anche se per errori non avviene cosi, il comunismo è di sinistra! Quidi le condizioni imposte dallo stato saranno sempre migliori di quelle dello stato cpitalista. Lavorare meno, lavorare tutti!

Quindi, se ho ben capito, in un sistema comunista se affermo di non avere nessuna attitudine al lavoro (autodeterminazione delle capacità) ma i miei bisogni equivalgono quelli di chi sa fare il carpentiere (e vuole farlo, l'ha deciso lui...), anch'io godrò degli stessi suoi benefici? Insomma: lui va a lavorare, io no, ma mangiamo entrambi?

Da Comunistaguevara Sab 30 Mar 2013 - 20:16

mix ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:
primaverino ha scritto:
mix ha scritto:perché nonviolento dovrebbe essere utopistico? se sarà sarà nonviolento, altrimenti sarà un fascismo rosso con i privilegiati nella classe della nomenklatura del partito
Si appunto. Se non è violento è solo perché "tutti" comprendono il valore di siffatta dottrina, rendendo superflua la rivoluzione atta a conseguirla. Solo che non tutti la pensiamo allo stesso modo e non tutti consideriamo il Comunismo "la società perfetta". Talché se non ci convincono con le buone (impossibile) potrebbero convincerci con le cattive. Quindi in modo violento. Ma sarà per il nostro bene, consoliamoci.
Il comunismo non è una elite. Duranteil semistato è una classe che distrugge un altra. Semplice. TUTE LE RIVOLUZIONI SONO STATE VIOLENTE, PERCHE' DATE LA COLPA AL COMUNISMO DI ESSERE IL MALE FATTO VIOLENZA?
Chi non accetta la rivoluzione vuoldire che è violento a sua volta contro gli sfruttati.
La violenza è quasi impossibile da evitare. Mi spiace, è colpa dell' individualismo dei capitalisti che non accettano una societa sana.
maiuscolo e grassetto!
scommetterei, sapendo di vincere, se l'argomento fosse
"come ti comporteresti ComGuev se tu avessi un po' di potere?"
vincerei la scommessa & finirei molto male
per questo disprezzo i comunisti (non il comunismo) tranne poche ben circoscritte eccezioni

Si vede che non mi conosci...
Ripeto: Cerco di evitare di usare il maiuscolo perchè so che viene visto come un alzare la voce. Io stando parecchio su Yahoo naswers per evidenziare un concetto lo scrivo in maiuscolo e li viene accettato, ho questa abitudine. In questo caso ho usato anche il grassetto per un maggiore impatto.

Da Comunistaguevara Sab 30 Mar 2013 - 20:26

primaverino ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:
In questo sistema ognuno lavora quanto lo stato vuole e riceve quanto lo stato vuole ovvero a secondo del suo lavoro (piu o meno nche il falso comunista stalin la vedeva cosi, ma leggermente in modo piu socialista quindi meno peggio).
Nel comunismo bisogni e capacita le decide SOLO l' individuo stesso. Se cosi non avvie non è comunismo. Anche se per errori non avviene cosi, il comunismo è di sinistra! Quidi le condizioni imposte dallo stato saranno sempre migliori di quelle dello stato cpitalista. Lavorare meno, lavorare tutti!

Quindi, se ho ben capito, in un sistema comunista se affermo di non avere nessuna attitudine al lavoro (autodeterminazione delle capacità) ma i miei bisogni equivalgono quelli di chi sa fare il carpentiere (e vuole farlo, l'ha deciso lui...), anch'io godrò degli stessi suoi benefici? Insomma: lui va a lavorare, io no, ma mangiamo entrambi?

Cetamente! Solo se è vero che sei impossibilitato a lavorare. Il punto è che in teoria non andrebbero dette bugie. La frase va applicata chiaramente non mentendo. Io lavoro secondo le mie capacita, le capacita le decido io perchè io sono cosciente del mio corpo. Non vado mai oltre esse, non lavoro mai come un negro (non trovavo modo di dire migliore, anche se mi rendo conto che è squallido e impregnato di razzismo). Ciò che posso fare perchè le mie capacita me lo permettono è lavorare meno di esse nel caso il sisema funzioni.
L' obbiettivo è lavorare il meno possibile, ma tutti.

"Lo Stato potrà estinguersi completamente quando la società avrà realizzato il principio: «Ognuno secondo le sue capacità; a ognuno secondo i suoi bisogni», cioè quando gli uomini si saranno talmente abituati a osservare le regole fondamentali della convivenza sociale e il lavoro sarà diventato talmente produttivo ch'essi lavoreranno volontariamente secondo le loro capacità."
(Lenin)

Da Comunistaguevara Sab 30 Mar 2013 - 20:29

loonar ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:
L' individualismo mi piace solo nel senso che ognuno dee cercare di migliorare e cercare la sua forma ottimale ma nel pieno rispetto altrui, il comunismo mira a questo, migliorare l' individuo in modo diverso. Lo libera.

L' ateismo mi piace solo nel senso che ognuno deve cercare di migliorare e cercare la sua forma ottimale ma nel pieno rispetto altrui, il cristianesimo mira a questo, migliorare l' individuo in modo diverso. Lo libera.

Non avessi mai usato quel termine.
Esempio: Io amo il Parkour, sono un traceurs e punto il miglioramento di me stesso e me ne frego di tutti in questo senso. Nessuno puo impedirmi di praticare parkour. Se la societa è colta da un attacco improvviso di odio per il PK me ne frego. A questo si limita il mio individualismo. Amo me stesso.

Il comunismo libera l' individuo da cio che la morale borghse ci ha inseganto. Ovveo che serve una proprieta per essere dei grandi nella vita.

Da loonar Sab 30 Mar 2013 - 21:50

Comunistaguevara ha scritto:
primaverino ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:
In questo sistema ognuno lavora quanto lo stato vuole e riceve quanto lo stato vuole ovvero a secondo del suo lavoro (piu o meno nche il falso comunista stalin la vedeva cosi, ma leggermente in modo piu socialista quindi meno peggio).
Nel comunismo bisogni e capacita le decide SOLO l' individuo stesso. Se cosi non avvie non è comunismo. Anche se per errori non avviene cosi, il comunismo è di sinistra! Quidi le condizioni imposte dallo stato saranno sempre migliori di quelle dello stato cpitalista. Lavorare meno, lavorare tutti!

Quindi, se ho ben capito, in un sistema comunista se affermo di non avere nessuna attitudine al lavoro (autodeterminazione delle capacità) ma i miei bisogni equivalgono quelli di chi sa fare il carpentiere (e vuole farlo, l'ha deciso lui...), anch'io godrò degli stessi suoi benefici? Insomma: lui va a lavorare, io no, ma mangiamo entrambi?
Cetamente! Solo se è vero che sei impossibilitato a lavorare. Il punto è che in teoria non andrebbero dette bugie. La frase va applicata chiaramente non mentendo. Io lavoro secondo le mie capacita, le capacita le decido io perchè io sono cosciente del mio corpo.

Se decido di non lavorare affatto? Senza mentire, ma perchè proprio non ne ho voglia di lavorare, cosa succede? La mia parte mi spetta lo stesso vero?

Da **Paolo** Sab 30 Mar 2013 - 21:53

Comunistaguevara ha scritto: Cetamente! Solo se è vero che sei impossibilitato a lavorare. Il punto è che in teoria non andrebbero dette bugie. La frase va applicata chiaramente non mentendo. Io lavoro secondo le mie capacita, le capacita le decido io perchè io sono cosciente del mio corpo. Non vado mai oltre esse, non lavoro mai come un negro (non trovavo modo di dire migliore, anche se mi rendo conto che è squallido e impregnato di razzismo). Ciò che posso fare perchè le mie capacita me lo permettono è lavorare meno di esse nel caso il sisema funzioni.
L' obbiettivo è lavorare il meno possibile, ma tutti.

"Lo Stato potrà estinguersi completamente quando la società avrà realizzato il principio: «Ognuno secondo le sue capacità; a ognuno secondo i suoi bisogni», cioè quando gli uomini si saranno talmente abituati a osservare le regole fondamentali della convivenza sociale e il lavoro sarà diventato talmente produttivo ch'essi lavoreranno volontariamente secondo le loro capacità."
(Lenin)

Alice nel paese delle meraviglie !!

Confronto sul comunismo - Pagina 11 Alicekc6

Da Comunistaguevara Lun 1 Apr 2013 - 19:00

loonar ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:
primaverino ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:
In questo sistema ognuno lavora quanto lo stato vuole e riceve quanto lo stato vuole ovvero a secondo del suo lavoro (piu o meno nche il falso comunista stalin la vedeva cosi, ma leggermente in modo piu socialista quindi meno peggio).
Nel comunismo bisogni e capacita le decide SOLO l' individuo stesso. Se cosi non avvie non è comunismo. Anche se per errori non avviene cosi, il comunismo è di sinistra! Quidi le condizioni imposte dallo stato saranno sempre migliori di quelle dello stato cpitalista. Lavorare meno, lavorare tutti!

Quindi, se ho ben capito, in un sistema comunista se affermo di non avere nessuna attitudine al lavoro (autodeterminazione delle capacità) ma i miei bisogni equivalgono quelli di chi sa fare il carpentiere (e vuole farlo, l'ha deciso lui...), anch'io godrò degli stessi suoi benefici? Insomma: lui va a lavorare, io no, ma mangiamo entrambi?
Cetamente! Solo se è vero che sei impossibilitato a lavorare. Il punto è che in teoria non andrebbero dette bugie. La frase va applicata chiaramente non mentendo. Io lavoro secondo le mie capacita, le capacita le decido io perchè io sono cosciente del mio corpo.
Se decido di non lavorare affatto? Senza mentire, ma perchè proprio non ne ho voglia di lavorare, cosa succede? La mia parte mi spetta lo stesso vero?

Ognuno deve dare secondo le sue sue capacita.

Uno che non ha voglia di lavorare ma puo farlo (tutti) deve lavorare secondo le sue capacita. Uno che è svogliato non lavora non perchè non è capace o gli fa male. E' chiaro se poi la svogliatezza è qualcosa stile patologico (esistera una specie di malattia cosi?) quello lavorerà meno. Questo esempio dimostra che tutti noi siamo disposti e vorremmo lavorare il meno possibile, perchè il lavoro non è la nostra vita. La nostra vita è altro. Sono le passioni , gli amori, le emozioni ecc...

L' obbiettivo è di lavorare il meno possibile. Se tutte le persone del mondo (sostenibilmente per l' ambiente) lavorassero un quarto d' ora al giorno, otterremo risultati che Lenin probabilmente aveva gia immaginato.

"Quando avremo vinto alla scala mondiale, con l' oro si faranno gli orinatoi delle grandi città"

Da loonar Lun 1 Apr 2013 - 21:07

Comunistaguevara ha scritto:
L' obbiettivo è di lavorare il meno possibile. Se tutte le persone del mondo (sostenibilmente per l' ambiente) lavorassero un quarto d' ora al giorno, otterremo risultati che Lenin probabilmente aveva gia immaginato.

"Quando avremo vinto alla scala mondiale, con l' oro si faranno gli orinatoi delle grandi città"

Se smettono tutti di lavorare anche quel quarto d'ora?

Da Holubice Lun 1 Apr 2013 - 21:55

Comunistaguevara ha scritto:
La differenza principale fra comunismo e anarchia sta proprio nella violenza insita.
Nel comunismo è prevista e pervade l'ideologia stessa.
Nell'anarchismo alll'opposto, si parte dalla concezione di rispetto di ogni libertà.
Non è vero! Il comunismo non nega la possibilita che la rivoluzione possa essere pacifica al contrario di molti anarchici che la prevedono solo come violenta (Bakunin)!
La dittatura del proletariato in caso di rivoluzione pacifica dura poca e non sopprime nessuno pechè la causa sarà comune. Sarà solo un momento per risistemare le cosa in pace.

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