Re: Confronto sul comunismo

Da **Paolo** Sab 27 Lug 2013 - 18:28

Bravo Holub!! Hai detto una cosa saggia

Da Griiper McCloubit Sab 27 Lug 2013 - 19:31

loonar ha scritto:
Griiper McCloubit ha scritto:
loonar ha scritto:Be' ma basterebbe livellare verso l'alto e il comunismo o chi per lui funzionerebbe, no?

Già, funzionerebbe di sicuro. Ma non ci sarebbero le risorse.
Il livellamento (come dicevo a Paolo - con i dovuti distinguo) dovrebbe avvenire alla giusta quota.

Ma tu eri ironico vero?

Ironico, ma fino a un certo punto.
A me non me ne fotte un cazzo del comunismo e delle etichette. Io però penso che una società dovrebbe essere fondata sulla ricchezza interiore, che deriva da una situazione di abbattimento dell'ignoranza di base. E questo lo si ottiene solo con la ricchezza esteriore. Per cui per evitare l'equazione che tu hai citato (colasso per carenza di risorse) bisognerebbe ridurre la popolazione mondiale e scoprire una fonte energetica a costo (quasi) zero e (quasi) inesauribile.

Beh, fonti energetiche quasi inesauribili ci sono (sole, vento, maree...) ma non sono a costo quasi zero (costruzione, manutenzione e durata impianti, trasporto dell'energia). Secondo me però questo sarebbe risolvibile, più difficile sarebbe risolvere il problema del sovraffollamento e conseguente mancanza di risorse; esclusa una guerra nucleare globale non vedo soluzioni a breve termine. A meno che non si trovi il modo di migrare su altri pianeti e importare da li risorse sulla terra.
Però coltivare ortaggi e cereali su un pianeta esterno di Aldebaran e portali qui la vedo dura...

Per tornare in topic, anche a me fotte 'na sega delle etichette ma ho l'impressione che al di la dei nomi e delle ideologie, resta il fatto che per sua natura l'uomo tende al SUO benessere e questo, potendosi applicare anche su scale maggiori (stati), fa sì che qualunque sistema, anche il migliore ipotizzabile, alla fine collassi.

Da loonar Sab 27 Lug 2013 - 19:35

guerra nucleare? politiche di strerilizzazione su vasta scala invece?

Da Griiper McCloubit Sab 27 Lug 2013 - 19:45

loonar ha scritto:guerra nucleare? politiche di strerilizzazione su vasta scala invece?

Boh... chi decide chi deve essere sterilizzato? E poi non conosco i dati precisi ma mi sembra che il controllo delle nascite attuato in Cina non stia dando i risultati sperati. Devi considerare che la spinta riproduttiva è innata ed insita in ogni specie vivente. E' difficile da contrastare, almeno fino all'estinzione della specie.

Meglio una guerra nucleare mgreen

che dopo la vaporizzazione, quando rinasco voglio essere Mad Max mgreen

Da loonar Sab 27 Lug 2013 - 19:49

Griiper McCloubit ha scritto:
loonar ha scritto:guerra nucleare? politiche di strerilizzazione su vasta scala invece?

Boh... chi decide chi deve essere sterilizzato? E poi non conosco i dati precisi ma mi sembra che il controllo delle nascite attuato in Cina non stia dando i risultati sperati. Devi considerare che la spinta riproduttiva è innata ed insita in ogni specie vivente. E' difficile da contrastare, almeno fino all'estinzione della specie.

Meglio una guerra nucleare che dopo la vaporizzazione, quando rinasco voglio essere Mad Max

in Cina c'è una politica di controllo delle nascite, è diverso.
chi sterilizzare? chi accetta un incentivo! 1000 dollari se ti sterilizzi!

Da Griiper McCloubit Sab 27 Lug 2013 - 19:59

loonar ha scritto:
Griiper McCloubit ha scritto:
loonar ha scritto:guerra nucleare? politiche di strerilizzazione su vasta scala invece?

Boh... chi decide chi deve essere sterilizzato? E poi non conosco i dati precisi ma mi sembra che il controllo delle nascite attuato in Cina non stia dando i risultati sperati. Devi considerare che la spinta riproduttiva è innata ed insita in ogni specie vivente. E' difficile da contrastare, almeno fino all'estinzione della specie.

Meglio una guerra nucleare che dopo la vaporizzazione, quando rinasco voglio essere Mad Max

in Cina c'è una politica di controllo delle nascite, è diverso.
chi sterilizzare? chi accetta un incentivo! 1000 dollari se ti sterilizzi!

1000 dollari per ogni potenziale Griiperino potrebbero andarmi bene... :si si:

Da loonar Sab 27 Lug 2013 - 20:16

Griiper McCloubit ha scritto:
loonar ha scritto:
Griiper McCloubit ha scritto:
loonar ha scritto:guerra nucleare? politiche di strerilizzazione su vasta scala invece?

Boh... chi decide chi deve essere sterilizzato? E poi non conosco i dati precisi ma mi sembra che il controllo delle nascite attuato in Cina non stia dando i risultati sperati. Devi considerare che la spinta riproduttiva è innata ed insita in ogni specie vivente. E' difficile da contrastare, almeno fino all'estinzione della specie.

Meglio una guerra nucleare che dopo la vaporizzazione, quando rinasco voglio essere Mad Max

in Cina c'è una politica di controllo delle nascite, è diverso.
chi sterilizzare? chi accetta un incentivo! 1000 dollari se ti sterilizzi!

1000 dollari per ogni potenziale Griiperino potrebbero andarmi bene... :si si:

no, no, 1000 dollari/euro una volta e stop!

Da Comunistaguevara Sab 27 Lug 2013 - 20:33

Da Comunistaguevara Sab 27 Lug 2013 - 20:36

molto originale...

Da loonar Sab 27 Lug 2013 - 20:48

Sa di cacata come tutti i romanzi di Dan Brown.

Comunque c'è un apposito thread sulle letture.

Da primaverino Sab 27 Lug 2013 - 20:50

loonar ha scritto:

in Cina c'è una politica di controllo delle nascite, è diverso.
chi sterilizzare? chi accetta un incentivo! 1000 dollari se ti sterilizzi!
[...]
no, no, 1000 dollari/euro una volta e stop!

Pagati da chi?

Da loonar Sab 27 Lug 2013 - 21:00

primaverino ha scritto:
loonar ha scritto:

in Cina c'è una politica di controllo delle nascite, è diverso.
chi sterilizzare? chi accetta un incentivo! 1000 dollari se ti sterilizzi!
[...]
no, no, 1000 dollari/euro una volta e stop!

Pagati da chi?

dallo stato, ovvio!

Da Comunistaguevara Dom 28 Lug 2013 - 15:47

SergioAD ha scritto:
Quello che si è sperimentato del comunismo è fallito. Io penso in larga scala e sui grandi numeri e ripeto era il percorso per giungere all'ideale di Marx. Quel percorso s'è arenato durante la dittatura del proletariato. Reagan e Gorbaciev decisero che non valeva la pena di continuare - chiuse le speranze o se volete soddisfatti i reazionari come tanti che vedo qui.

Quello che si è sperimentato fino ad oggi è fallito non per via di un possibile errore nella teoria marxista, ma come ho spiegato per motivi che esulano da essa come: imperialismo, embarghi, stalinismo, revisionismo, capitalismo di stato, leader venduti ecc...
La boghesia ha avuto bisogno di 600 anni di lotta per affermarsi e liberarsi dai vincoli feudali. E' la storia della lotta di classe, una storia che ha caratterizzata ogni epoca eccetto le comunistà primitive. Perchè dovrebbe fermarsi ora la lotta di classe? Il proletariato ha solo 150 anni di lotta alle spalle, prima o poi ci riproverà e il suo trionfo è scientifico.

Dove tu ed io non siamo andati d'accordo è sul revisionismo - io sono convinto che è quello che permette l'evoluzione ed il progresso. Ma certo che il percorso è socialista non a caso ho ricordato Berlinguer per fare qualcosa quando serve se non riesci a fare la rivoluzione.

Tu affermi giustamente che bisogna mantenere il carattere socialista dello stato, è quel carattere che va raggiunto.
Come puoi allora abbracciare anche le tesi revisioniste? Il compito del revisionismo è quello di stravolgere il marxismo, e in cosa può trasformarsi il marxismo se stravolto?
Nel capitalismo! E' evidente, non esiste terza via e non esiste progresso se si stravolge il marxismo. Un conto è "arricchire" il marxismo come fece Lenin, un conto stravolgerlo come fece Deng. Nessun revisionismo del marxismo si è opposto al capitalismo (pensa alla Cina, al Vietnam ecc...), perchè è scientifico che non può.
Opporsi al revisionismo non vuoldire essere dogmatici. Lenin stesso approvò la NEP e disse che era assurdo (estremista) voler seguire l' esempio della rivoluzione russa o considerare quest' ultima come la vera rivoluzione. Ogni situazone ha le sue divergenza da un altra.
Pensa se durante la guerra di secessione gli unionisti avessere fatto una qualche alleanza con i secessionisti o avessere accettato il riformismo o altri modelli che l' allontanavano dai loro obbiettivi: l' abolizione della schiavitù in modo totale.
Oggi probabilmente i neri non sarebbero uguali giuridicamente ai bianchi.
I marxisti, devono essere nemici di ogni dogmatismo, di ogni talmudismo. Devono pertanto praticare la critica, l'autocritica e la trasformazione. Ma una critica valida, progressista, che porti ad un effettivo miglioramento, non può rifarsi a posizioni già identificate e condannate come reazionarie. Forse il revisionismo adotta una facciata "rivoluzionaria", ma le idee che propone sono inevitabilmente reazionarie. Quindi non porta ad un progresso, ma ad una regressione.

Resta invariata la stima iniziale che ho per chi ha gli ideali come i tuoi e che sono anche i miei.

Il discorso è reciproco

Akka ha scritto:
però io non concordo neppure su sta roba del plus valore...

scusate, un esempio concreto, mettiamo che una persona possieda un certo capitale, non necessariamente cifre astronomiche, e non necessariamente perché l' ha ereditato della stirpe di padroni succhiaplusvalore petrolieri da cui discende per legame di sangue, ma magari solo perché ha lavorato 40 anni in officina, e perché ha preso la liquidazione...

ok? adesso sto tizio decide di aprirsi a sua volta una sua piccola officina coi suoi risparmi, lo può fare, ha capito come funziona il settore, si è fatto i suoi conti, e ha visto che può assumere un certo numero di persone...

ok, adesso non vi pare ovvio che il ''plusvalore'' se lo tenga lui? oppure dovrebbe redistribuirlo tra gli operai? chi è che corre i rischi?

adesso non voglio manco farlo passare per un eroe sto tizio, tutto sto mito dell' imprenditore buono e pio m' ha scartavetrato i cosiddetti ormai... è ovvio che lo fa per suo tornaconto personale, però non mi sembra una cosa così mostruosa che si tenga gli utili(se ce ne sono!!) della sua attività...

a me non pare una pratica così disumana... anzi ,mi sembra gente che lavora, che impara una professione, e che mette a frutto le proprie conoscenze... dov'è il furto?

La piccola proprietà e la relativa piccola produzione implicano assolutamente l'estrazione di plusvalore, dunque il profitto e lo sfruttamento operaio, oltre che, con l'accumulazione capitalistica, la tendenza a crescere fino a divenire grande proprietà e produzione. Detto questo, l'interesse della piccola proprietà di unirsi al fronte popolare della classi oppresse guidato dalla classe operaia, come si è realizzato in tutti i processi rivoluzionari socialisti, è quello di tutelarsi dall'esproprio di fatto che i monopoli realizzano nei suoi confronti e di vedere realizzate e valorizzate le proprie capacità individuali nella loro socializzazione grazie alla gestione collettivistica dell'economia.
I piccoli borghesi, è evidente che sprofonderanno nel proletariato perché il loro capitale non regge la concorrenza e il loro modo di produzione non regge il confronto con la produzione della grande industria.
Se combattono la classe dell' alta borghesia fanno solo peggio, perchè risulterebbero reazionari e conservatori.
Tenterebbero di ristabilire i vecchi rapporti di produzione e di scambio preborghesi, spesso e volentieri rifacendosi alle epoche passate.
Possono diventare rivoluzionari solo abbandonando i propri privilegi passati e scegliendo i propri interessi futuri, unendosi al proletariato per l’evoluzione di tutta la società.

Akka te non puoi far passare questo tizio per vittima. Anche se fosse stato derubato di plus valore per anni e poi si mette a fondare una piccola impresa non fa altro che passare da sfuttato a sfruttatore. Non è mai giusto derubare gli operai (spesso precari e senza diritti) di plus valore.

Paolo ha scritto:
Hai ragione Akka, e tieni conto che in Italia il 90% delle attività sono proprio come le hai descritte tu.

Fonti?

Abbiamo qualche multinazionale tascabile che si stanno dimostrando una ottima soluzione.

1) Per chi?
2) Fonti?

Ma quello che me pare allucinante che ci sia chi si rifà a ideologie di due secoli fa quando il mondo era del tutto diverso, sia socialmente che tecnologicamente.

Gia risposto... siamo alle solite (non che mi aspetti niente di meglio da uno che afferma che le classi non esistono più, come se un meccanico FIAT fosse propietario dei mezzi di produzione...).

Griiper McCloubit ha scritto:
Ogni ideologia ha una sua giusta ragione di essere. Il capitalismo ha dalla sua una forte spinta verso il progresso (con due grandi rischi: di sfociare nel consumismo più bieco e di aumentare a dismisura il divario tra ricchi e poveri - che poi sono connessi)

1) Dove la vedi la spinta verso il progresso, se l' umanità non è libera di produrre per soddisfare i suoi bisogni ma è imprigionata dal dio denaro?
2) I danni del capitalismo sono ben piu numerosi di quelli, dove metti per esempio, il fatto che i borghesi hanno interesse a produrre di più di quanto consumano (e qua ci starebbe bene un discorso sulla sovrapopolazione)?
3) Il divario tra ricchi e poveri è la regola ne capitalismo, guarda la Cina dopo Deng:
http://www.pmli.it/divarioricchipovericinacapitalista.htm
4) Ogni ideologia ha il giusto diritto di esserci nel senso che può rappresentare una fase rivoluzionaria. Per sempio il trionfo della borghesia è stato rivoluzionario sul feudaliesimo, poi trionferà il proletariato, la classe autenticamente rivoluzionaria. E' scientifico.

mentre il comunismo ha (o dovrebbe avere) una maggiore parità sociale (ma con rischio di appiattimento dei valori e "svogliatezza" del singolo).

Appiattimento dei valori, ma dove?! Non pensi venga piuttosto con il capitalismo questo, dove si sacrfica l' umanità sull' altare del profitto?
Svogliatezza?! ahahahahahah

Pensi che esista il lavoro perchè ci sono i borghesi?! No mio caro, il lavoro c'è non perchè lo danno le imprese private ma perchè ci sono i bisogni umani.

Teto, io sono un dipendente e da dipendente potrei dirti che se non ci fosse chi rischia in proprio per creare un'azienda (si, certo, per il proprio utile) non troverei lavoro... c'è bisogno di tutti no?
Poi vabbè, c'è anche chi crea aziende per il proprio utile ma non rischia in proprio...

E volevo anche dire, per rispondere a nonmiricordochi-pardon, che non è vero che in Italia non ci siano multinazionali. Ci sono in molti campi: farmaceutico, automobilistico, costruzioni, petrolchimico ecc.

Il lavoro lo danno i bisogni umani, non i borghesi. Chi apre un azienda è solo un parassita che sfrutta il lavoratore e lo deruba per produrre ricchezza personale.
I borghesi non lavorano per soddisfare i loro bisogni ma solo per accumulare ricchezza. Il dipendente lavora solo un certo tot di tempo per il se, il resto delle ora non gli vengono pagate, non rientrano nel salario di sussistenza, sono ore regalate o meglio derubate dal capitalista, sono il plus valore. I borghesi sono dei parassiti che fanno speculazioni.

Da loonar Dom 28 Lug 2013 - 17:09

I borghesi... ma perchè? Perchèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèèè??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Da Holubice Dom 28 Lug 2013 - 17:35

Comunistaguevara ha scritto:...Il lavoro lo danno i bisogni umani, non i borghesi. Chi apre un azienda è solo un parassita che sfrutta il lavoratore e lo deruba per produrre ricchezza personale.
I borghesi non lavorano per soddisfare i loro bisogni ma solo per accumulare ricchezza. Il dipendente lavora solo un certo tot di tempo per il se, il resto delle ora non gli vengono pagate, non rientrano nel salario di sussistenza, sono ore regalate o meglio derubate dal capitalista, sono il plus valore. I borghesi sono dei parassiti che fanno speculazioni.

Ti riporto un passo di un libro di Giorgio Bocca al tempo in cui, nei primi anni sessanta passò un paio di mesi in lungo e in largo per l'Urss per fare un reportage. Spero non me ne vorrà la bonanima del Giorgio, nè il suo editore:

"Piter (n.d.r. un russo ebreo che dopo un po' ha cominciato a fidarsi di Bocca e che gli faceva da guida) era una guida impagabile alle miserie del socialismo reale. Ci portò in un ristorante vicino alla metropolitana e volle un tavolo vicino alla cucina e capii presto perchè, era come assistere alle comiche dei film muti, al balletto dei tre camerieri: veniva fuori la cameriera grassona con il vassoio degli antipasti e delle uova sode, si metteva nella tasca del grembiale due uova stando dietro il paravento che nascondeva la porta e poi usciva impettita. Allora compariva traballante il cameriere ubriaco, si fermava per ritrovar l'equilibrio, sorseggiava dei bicchierini di vodka e andava a servire, urtando i tavoli. Alla sesta uscita era così cotto che rovinò su di noi. Ci aspettavamo gli urli e le furie dello chef che invece lo sollevò dolcemente e dicendogli parole di conforto lo fece sparire. Il cameriere incazzato invece sbatteva il vassoio sul tavolo dei clienti e alla minima osservazoine si metteva a imprecare. Lo chef lo guardava con tristezza, ma non interveniva, si capiva che erano una coperativa del furto e del far poco"

Non ero a quel tavolino con Bocca quel giorno, ma vi posso assicurare che scene del genere ne ho viste sovente anche io.

Confronto sul comunismo - Pagina 21 Bathtime

Confronto sul comunismo - Pagina 21 Bathtime

Da SergioAD Dom 28 Lug 2013 - 17:35

Comunistaguevara,

Come faccio ad essere un revisionista? (Non io ma quelli come me che sanno ideare e costruire quelle che si chiamano Centrali Operative del Comando). Il mondo una volta aveva una gerarchia verticale poi divenne funzionale e ortogonale, poi orientato ad oggetti, poi interdisciplinare ed infine interoperativo. Ora il telefono fa diagnostica malattie e gestisce la protezione delle infrastrutture critiche.

Il proletario era analfabeta mentre oggi è laureato, anche un po' viziato. Non esiste più la catena di montaggio - l'operaio specializzato comunque rompe il culo a tutti nell'assemblare e far funzionare quello che produce. Oggi ho letto in rete come fabbricare una polvere che produce un volume gassoso 9 volte il volume iniziale, la polvere da sparo. Tutto è possibile col QI normale.

Quello che faccio oggi trent'anni fa era impossibile. Avevamo un sistema operativo multi-tasking tutto nostro poi venne Intecs ed Microsoft e la componentistica ed i sistemi operativi non sono più stati prodotti in casa. Facciamo lo stesso prodotto finale usando altri mezzi e lo Stato non ha un dipartimento per la difesa che fa le specifiche tecniche allora l'industria italiana fa sistemi.

Vedi come il mondo si evolve e si plasma con tempi esponenziali? Allora si devono rivedere le scelte e rinnovarsi e questo non è politica ma la nostra capacità di immaginare un futuro migliore - aprì il tema per questo ma mi sono scoperto un pessimo interlocutore, incapace di portare quelli che argomentano sui colori quando si parla di tempo e allora vengo ogni tanto se vale la pena.

Quando dico no alla violenza intendo NO sia al percorso di Bakunin che a quello di Marx. Sono un seguace dell'ideale più del secondo perché come direbbero altri come me è il passaggio obbligato del capitalismo perché la resuscitazione dopo i periodi di crisi è sempre con nuovi popoli da sfruttare, ma finiranno e non ci saranno più compratori - vedi l'industria alimentare. Lo facciamo per i figli.

Vorrei che tu capissi il mio senso di essere revisionista sui percorsi. Poi se sono umanista di stampo Marxista significa che prediligo il percorso morbido, fatto con la ragione - tanto è solo con quella che io funziono. Io non avrei mai fatto male ad Aldo Moro ovvero, non fermo le articolazioni, non mi piacciono le apocalissi e le fenici. Ah ah! Anche i reazionari andranno in pensione alla fine... è certo.

Da Holubice Dom 28 Lug 2013 - 17:37

Ernesto, ricorda cosa diceva il buon vecchio Napoleone...

"Solo due cose smuovono l'uomo: l'interesse e la paura..."

Confronto sul comunismo - Pagina 21 129fs238648

Confronto sul comunismo - Pagina 21 129fs238648

Da Akka Dom 28 Lug 2013 - 17:48

ma come il trionfo del proletariato è scientifico??? ma che robe vai dicendo?? boxed

ma sei tu poi quello che continua inesauribilmente a specificare il criterio di demarcazione tra ciò che è scienza e ciò che non lo è!!

ebbene: ''il capitale di marx NON è un testo scientifico''!! e le tesi che contiene non hanno carattere scientifico!

le teorie marxiste si adattano ad ogni fatto osservabile

se le cose vanno come dice marx, allora è la prova che marx ha detto la verità, se invece i fatti sono in disaccordo, è perché ci sono i leader venduti, l' imperialismo, gli embarghi... quindi marx ha detto la verità lo stesso... non so, sembra un po' na roba religiosa no? bisogna crederci...

insomma, il marxismo è una teoria che si adatta a tutti fatti!! ogni cosa può essere interpretata dal punto di vista marxista senza contraddizione!

e questo è proprio il motivo per cui il marxismo NON è scienza! è una delle tante meta-narrazioni con pretese fondazionali, veritative ed euristiche!

il marxismo ha fallito, tu dirai ''no, non il marxismo, ma solo il tentativo della sua applicazione''

ok, hai ragione, per me è uguale... se le cose non funzionano non funzionano

insomma, neppure il comunismo ci libera dall' economia, e il fallimento dell' urss è stato un fallimento meramente ECONOMICO, non ti sembra una cosa un tantino paradossale?

ah già... gli embarghi... è colpa degli embarghi... ma come? e perché un stato comunista dovrebbe aver bisogno di commerciare con stati capitalisti??? perché vogliono godere pure loro dei vantaggi del plusvalore degli operai/schiavi di altri stati forse???

nulla, non funziona...

Da Akka Dom 28 Lug 2013 - 18:15

holubice ha scritto:Ernesto, ricorda cosa diceva il buon vecchio Napoleone...

"Solo due cose smuovono l'uomo: l'interesse e la paura..."

io ne avrei una terza pure hysterical

ma mi taccio!!!

Da Ospite Dom 28 Lug 2013 - 18:18

Akka ha scritto:
holubice ha scritto:Ernesto, ricorda cosa diceva il buon vecchio Napoleone...

"Solo due cose smuovono l'uomo: l'interesse e la paura..."

io ne avrei una terza pure
ma mi taccio!!!

Da Griiper McCloubit Dom 28 Lug 2013 - 18:58

Comunistaguevara ha scritto:
Griiper McCloubit ha scritto:
Ogni ideologia ha una sua giusta ragione di essere. Il capitalismo ha dalla sua una forte spinta verso il progresso (con due grandi rischi: di sfociare nel consumismo più bieco e di aumentare a dismisura il divario tra ricchi e poveri - che poi sono connessi)
1) Dove la vedi la spinta verso il progresso, se l' umanità non è libera di produrre per soddisfare i suoi bisogni ma è imprigionata dal dio denaro?
E' innegabile che il progresso ci sia stato e sia tuttora in essere in ogni campo. Se mi porti un esempio di un prodotto che ha rivoluzionato il suo campo di applicazione e che non sia stato inventato/realizzato nell'occidente capitalista ma in russia o in cina...

2) I danni del capitalismo sono ben piu numerosi di quelli, dove metti per esempio, il fatto che i borghesi hanno interesse a produrre di più di quanto consumano (e qua ci starebbe bene un discorso sulla sovrapopolazione)?
Tranne le aziende statali (che producono meno di quanto consumano, tutte le altre DEVONO produrre più di quanto consumano. Basilare legge di mercato.

3) Il divario tra ricchi e poveri è la regola ne capitalismo, guarda la Cina dopo Deng:
http://www.pmli.it/divarioricchipovericinacapitalista.htm

Questa la sospettavo anche io, grazie per avermelo confermato

4) Ogni ideologia ha il giusto diritto di esserci nel senso che può rappresentare una fase rivoluzionaria. Per sempio il trionfo della borghesia è stato rivoluzionario sul feudaliesimo, poi trionferà il proletariato, la classe autenticamente rivoluzionaria. E' scientifico.

No, volevo dire che ogni ideologia ha diritto di esserci in quanto ognuna ha qualcosa di condivisibile

mentre il comunismo ha (o dovrebbe avere) una maggiore parità sociale (ma con rischio di appiattimento dei valori e "svogliatezza" del singolo).
Appiattimento dei valori, ma dove?! Non pensi venga piuttosto con il capitalismo questo, dove si sacrfica l' umanità sull' altare del profitto?
Svogliatezza?! Pensi che esista il lavoro perchè ci sono i borghesi?! No mio caro, il lavoro c'è non perchè lo danno le imprese private ma perchè ci sono i bisogni umani.

I bisogni umani si riducono a sopravvivere e riprodursi. Fosse solo per questi staremmo ancora sugli alberi a tirarci banane.
Mi spieghi quale interesse può avere a progredire, uno stato comunista che ha raggiunto l'uniformità di condizioni del suo popolo?

Teto, io sono un dipendente e da dipendente potrei dirti che se non ci fosse chi rischia in proprio per creare un'azienda (si, certo, per il proprio utile) non troverei lavoro... c'è bisogno di tutti no?
Poi vabbè, c'è anche chi crea aziende per il proprio utile ma non rischia in proprio...

E volevo anche dire, per rispondere a nonmiricordochi-pardon, che non è vero che in Italia non ci siano multinazionali. Ci sono in molti campi: farmaceutico, automobilistico, costruzioni, petrolchimico ecc.

Il lavoro lo danno i bisogni umani, non i borghesi. Chi apre un azienda è solo un parassita che sfrutta il lavoratore e lo deruba per produrre ricchezza personale.
I borghesi non lavorano per soddisfare i loro bisogni ma solo per accumulare ricchezza. Il dipendente lavora solo un certo tot di tempo per il se, il resto delle ora non gli vengono pagate, non rientrano nel salario di sussistenza, sono ore regalate o meglio derubate dal capitalista, sono il plus valore. I borghesi sono dei parassiti che fanno speculazioni.

I bisogni umani assumono? dove? quando? pagano bene? fanno contratti a tempo determinato?
Ma svegliati va!

Non discuto sul fatto che ci siano aziende che sfruttano i dipendenti ecc. ecc. ma te generalizzi un pochetto... ma poco poco eh!
Vorrei proprio vedere se da un giorno all'altro tu avessi il potere di eliminare tutte le odiate aziende private, tutti i borghesi... in quindici giorni si tornerebbe all'età della pietra. Poi vai a predicare il comunismo ai superstiti, vai...

E pensare che, al pari di Sergio, io qualcosa di buono nell'ideologia comunista ancora ce la trovo...

Da **Paolo** Dom 28 Lug 2013 - 19:31

Comunistaguevara

Paolo ha scritto:
Hai ragione Akka, e tieni conto che in Italia il 90% delle attività sono proprio come le hai descritte tu.

Fonti?

L'Istat, in una sua nota, di appena qualche giorno addietro, fa rilevare come nel 2010 le imprese attive nell'industria e nei servizi sono “poco meno di 4,5 milioni e occupano complessivamente circa

17 milioni di addetti”. Inoltre, il 95% delle imprese ha “meno di 10 addetti e impiega il 47% dell'occupazione totale”. Mentre, le imprese senza lavoratori dipendenti “sono circa 3 milioni e corrispondono al 65,4% del totale delle imprese attive”. Questi sono soltanto alcuni dei dati che emergono dall'ultima analisi dell'Istat sulla struttura e la dimensione delle imprese nel nostro Paese.

Ti faccio presente che chiedere la fonte di notizie così ha poco senso. Sono dati noti a chiunque abbia una minima conoscenza di economia.

Comunistaguevara ha scritto:
Abbiamo qualche multinazionale tascabile che si stanno dimostrando una ottima soluzione.
1) Per chi?
2) Fonti?

Riporto un brano tratto da Per non perdere il futuro di Elserino Piol. Il tema riguarda il ruolo delle startup in un sistema industriale e il ruolo delle multinazionali tascabili nella crescita del nostro Paese.

http://blog.nicolamattina.it/2012/04/startup-e-multinazionali-tascabili-in-italia/

Ti riporto solo un articolo sull'argomento. Ma se hai voglia trovi tutti gli articoli che vuoi su internet.

Da Comunistaguevara Lun 29 Lug 2013 - 12:57

”SergioAD” ha scritto:Il proletario era analfabeta mentre oggi è laureato, anche un po' viziato. Non esiste più la catena di montaggio - l'operaio specializzato comunque rompe il culo a tutti nell'assemblare e far funzionare quello che produce. Oggi ho letto in rete come fabbricare una polvere che produce un volume gassoso 9 volte il volume iniziale, la polvere da sparo. Tutto è possibile col QI normale.

Cosa centra il fatto che oggi ci siano proletari laureati?

Come fai a dire che le catene di montaggio non esistono più?!

Vallo a dire a Mary:
https://www.facebook.com/notes/informazione-libera/mary-operaia-da-catena-di-montaggio-sono-stufa-di-dover-scegliere-tra-il-lavoro-/500926219153

Sembrerebbe che oggi il lavoro nelle catene di montaggio sia comunque meno stressante rispetto a quello passato e anche meno alienante. Questo è stato possibile perché adesso ci sono i robot.
Ciò rappresenta sicuramente un bene, ma da un lato c’è anche un aspetto negativo. Il plusvalore relativo. In questo modo diminuisce il tempo di produzione delle merci (più produttività) e il lavoratore lavorerà meno per se e più per il padrone. E’ il famoso caso di quando la produttività aumenta e i salari no.

I tentativi del capitalista di aumentare il plusvalore portano per esempio alla sostituzione dei lavoratori con le macchine creando disoccupazione (l’ esercito industriale di riserva) . Questo può portare alla diminuzione dei salari, perché quando la massa dei disoccupati aumenta la forza contrattuale dei lavoratori diminuisce.

Al contrario se la massa dei disoccupati diminuisce la forza contrattuale dei lavoratori aumenta perché non ci sono lavoratori da sostituire nel processo produttivo.

La disoccupazione infatti è utile al capitalista, proprio perché può contrattare.

Quello che faccio oggi trent'anni fa era impossibile. Avevamo un sistema operativo multi-tasking tutto nostro poi venne Intecs ed Microsoft e la componentistica ed i sistemi operativi non sono più stati prodotti in casa. Facciamo lo stesso prodotto finale usando altri mezzi e lo Stato non ha un dipartimento per la difesa che fa le specifiche tecniche allora l'industria italiana fa sistemi.

Non ho capito.

Vedi come il mondo si evolve e si plasma con tempi esponenziali? Allora si devono rivedere le scelte e rinnovarsi e questo non è politica ma la nostra capacità di immaginare un futuro migliore - aprì il tema per questo ma mi sono scoperto un pessimo interlocutore, incapace di portare quelli che argomentano sui colori quando si parla di tempo e allora vengo ogni tanto se vale la pena-

Ho già spiegato che il marxismo non è un dogma fermo alla visione del mondo ai tempi di Marx.

Quando dico no alla violenza intendo NO sia al percorso di Bakunin che a quello di Marx. Sono un seguace dell'ideale più del secondo perché come direbbero altri come me è il passaggio obbligato del capitalismo perché la resuscitazione dopo i periodi di crisi è sempre con nuovi popoli da sfruttare, ma finiranno e non ci saranno più compratori - vedi l'industria alimentare. Lo facciamo per i figli.

Vorrei che tu capissi il mio senso di essere revisionista sui percorsi. Poi se sono umanista di stampo Marxista significa che prediligo il percorso morbido, fatto con la ragione - tanto è solo con quella che io funziono. Io non avrei mai fatto male ad Aldo Moro ovvero, non fermo le articolazioni, non mi piacciono le apocalissi e le fenici. Ah ah! Anche i reazionari andranno in pensione alla fine... è certo.

Scusa, non sono sicuro a di aver capito tutto, ma provo a risponderti.

La rivoluzione bolscevica è durata 10 giorni. La russia era in guerra da 4 anni. Le vittime complessive dei 10 giorni furono di gran lunga inferiori ad un solo giorno di guerra.
Il motivo per cui i bolscevichi sono stati appoggiati dalla popolazione è stata la parola d'ordine : -pace subito e senza condizioni. - e così è stato.
La Russia uscì immediatamente dalla guerra. Ti pare siamo stati violenti?
Le brigate rosse non erano comuniste. Di fatto erano figli della borghesia. Nulla a che vedere con i principi del comunismo.

Karl Marx a differenza di Baukin non nega va la possibilità di una rivoluzione pacifica.

E’ chiaro ed evidente che la pace è preferibile all’ omicidio. Io stesso per certi versi mi definisco pacifista.

Bisogna fare attenzioni a non confondere la violenza rivoluzionaria con il terrorismo, né con la violenza controrivoluzionaria della borghesia e delle guerre imperialiste.

La violenza la usano per primi i borghesi (polizia, eserciti ecc…), i proletari cosa dovrebbero fare? Subire?!

“Nessuna classe dominante al mondo è mai scomparsa di sua
propria volontà senza combattere”

“Nessuna grande rivoluzione nella storia ha fatto a meno
della guerra civile, senza la quale nessun serio marxista ha concepito il passaggio
dal capitalismo al socialismo”

“Se il socialismo fosse nato pacificamente (ma i signori capitalisti non si auguravano che nascesse in questo modo, esprimersi così è ancora insufficiente), se non ci fosse stata guerra, i signori capitalisti avrebbero fatto ancora tutto ciò che era loro possibile per impedire questo sviluppo pacifico. Le grandi rivoluzioni, anche se iniziarono pacificamente, come la grande rivoluzione francese, sono ugualmente terminate con furiose guerre, dovute alla borghesia controrivoluzionaria”

(Lenin)

Se tu pensi ci siano modo migliori per far cadere il capitalismo a favore del comunismo, proponi pure.

”Akka” ha scritto:insomma, neppure il comunismo ci libera dall' economia, e il fallimento dell' urss è stato un fallimento meramente ECONOMICO, non ti sembra una cosa un tantino paradossale?

ah già... gli embarghi... è colpa degli embarghi... ma come? e perché un stato comunista dovrebbe aver bisogno di commerciare con stati capitalisti??? perché vogliono godere pure loro dei vantaggi del plusvalore degli operai/schiavi di altri stati forse???

1) Hai la più pallida idea di quanto l’ embargo influisca nell’ economia socialista cubana o della Corea del Nord? Ha un influenza immensa! Un embargo criminale che impedisce anche l’ esportazione di farmaci di prima necessità.

2) L’ URSS non è caduta per motivi economici, e comunque c’ era un capitalismo di stato. Ho già trattato la questione e anche citato il Partito Comunista dei Lavoratori, ma come fa Paolo te non hai preso in considerazione quell’ articolo. Se volete davvero discutere di questo fatelo seriamente senza sparare le solite cazzate borghesi.

Considerà questi almeno:
http://www.contropiano.org/archivio-news/documenti/item/7514

Addirittura il Time ha rivalutato Marx.

Lenin dopo la Rivoluzione del '17 dovette fare una dura scelta: instaurare un temporaneo capitalismo di Stato in attesa che le forze operaie della Germania cogliessero l'esempio della Rivoluzione ed esprimessero la loro reale forza.
Ma il vero partito bolscevico mancò in quanto Rosa Luxembourg e altri rivoluzionari non avevano l'organizzazione di Partito Leninista...
Lenin si trovo ad affrontare una guerra civile interna contro gli oppositori del governo bolscevico ovvero i menscevichi e i socialdemocratici di destra..

Nel '24 morto Lenin, con Stalin segretario del partito(PCUS), si espresse pienamente l'atrocità del capitalismo di stato nell'obiettivo della contro-rivoluzione.

Di fatto Stalin tradì il vero programma di Lenin e attuò eccidi e deportazioni di milioni di proletari bolscevichi e contadini(Gulag)
La causa della separazione fu l'abbandono dell'Internazionalismo a favore di una politica economica nazionalista da parte di Stalin...

Ecco l'inganno perpetrato a milioni di lavoratori salariati d'Europa e nel mondo...
Non era il vero socialismo scientifico postulato da Marx e poi proseguito da Lenin!

Se è o sarà realizzabile?
Sicuro!
Ma bisogna agire e dare una mano al Partito Rivoluzionario!
Perchè in un processo rivoluzionario oggettivo, quando le condizioni materiali del Proletariato saranno sotto il grado di sussistenza, allora il Partito-Scienza potrà fare da riferimento politico perchè già collaudato nelle sue energie, nelle sue elaborazioni teoriche, nella sua prassi quotidiana di militanza organizzata...
solo così ,
Raggiungendo la temporanea dittatura del proletariato, si potrà eliminare ogni resistenza borghese..
Il Proletariato è l'ultima classe sfruttata che dopo la rivoluzione socialista si libera per sempre da tale condizione, distruggendo e superando il modo di produzione capitalistico...

Cade il muro di Berlino perché vince la "democrazia"(ecco come gli ideologi borghesi mistificano la realtà oggettiva ).
Mentre il marxismo ti spiega :
Ogni evento storico, sociale o politico è determinato da fattori materiali, ossia economici e oggettivi.
Cosi il muro di Berlino cade a causa del forte indebitamento dello Stato russo...

ebbene: ''il capitale di marx NON è un testo scientifico''!! e le tesi che contiene non hanno carattere scientifico!

Mai letto il Capitale? Come fai a dire ciò?

E’ pieno di teorie economiche e scientifiche.

se le cose vanno come dice marx, allora è la prova che marx ha detto la verità, se invece i fatti sono in disaccordo, è perché ci sono i leader venduti, l' imperialismo, gli embarghi... quindi marx ha detto la verità lo stesso... non so, sembra un po' na roba religiosa no? bisogna crederci...

Tu non sai niente di marxismo o non ragioneresti così. E’ come dire che un povero ha scelto lui di vivere senza un soldo. Continua pure a farti prendere il culo dai borghesi.

”Griiper McCloubit” ha scritto:E' innegabile che il progresso ci sia stato e sia tuttora in essere in ogni campo. Se mi porti un esempio di un prodotto che ha rivoluzionato il suo campo di applicazione e che non sia stato inventato/realizzato nell'occidente capitalista ma in russia o in cina...

Povero piccolo indottrinato dalla borghesia.

I progressi di cui parli, ad opera del sistema capitalista, sono sempre e comunque vincolati dalla logica del profitto. I borghesi producono per arricchirsi non per soddisfare i bisogni umani, non hanno quindi interesse a far progredire l’ umanità.
Per cui "progresso" fino a un certo punto, fino a diventare a tutti gli effetti regresso. Pensa ad esempio al campo della medicina, dove una multinazionale, forte del suo capitale, può acquistare un brevetto di un vaccino (di una qualsivoglia malattia) e riporlo in un cassetto solo perché esso comporterebbe la distruzione di tonnellate di farmaci, venduti da quella stessa multinazionale per tenerla invece semplicemente sotto controllo (la malattia). E dunque addio profitto.

Vuoi un prodotto rivoluzionario? Eccolo (attualmente ho letto solo l’ inizio dell’ articolo per una questione di tempo e mi sembra sia quello che cercavi): http://www.brucialanotizia.it/2013/01/30/cuba-crea-4-vaccini-contro-il-cancro/

Tranne le aziende statali (che producono meno di quanto consumano, tutte le altre DEVONO produrre più di quanto consumano. Basilare legge di mercato.

Fonti?

No, volevo dire che ogni ideologia ha diritto di esserci in quanto ognuna ha qualcosa di condivisibile

Cosa ha il fascismo di condivisibile?

bisogni umani si riducono a sopravvivere e riprodursi. Fosse solo per questi staremmo ancora sugli alberi a tirarci banane.

Forse i tuoi.

I bisogni umani sono quelli che vogliamo noi e dovrebbero essere soddisfatti dal salario di sussitenza.

Mi spieghi quale interesse può avere a progredire, uno stato comunista che ha raggiunto l'uniformità di condizioni del suo popolo?

Stato socialista.
Frase del cazzo comunque, l’ uniformità di condizioni del popolo cosa vuoldire? Mi sa che volevi dire una immensa cagata.
Mi spieghi te che interesse può avere un borghese a progredire se pensa solo ad arricchirsi? Nel comunismo si produce perché vogliamo quella cosa prodotta, è un bisogno umano. Questo è progredire.

Vorrei proprio vedere se da un giorno all'altro tu avessi il potere di eliminare tutte le odiate aziende private, tutti i borghesi... in quindici giorni si tornerebbe all'età della pietra.

In uno stato capitalista è evidente che senza privati non puoi fare una sega. Nello stato socialista invece si produce perché vogliamo un oggetto non perché ci sono i borghesi che vogliono accumulare ricchezza (e quindi c’è progresso), l’ impresa però non è privata. Semplice!

I bisogni umani assumono? dove? quando? pagano bene? fanno contratti a tempo determinato?

Ma ci sei o ci fai? Te vai a lavorare perché vuoi mangiare e fare tutte le altre cose che un essere umano vuole fare. E’ un bisogno umano.

Il borghese non dà lavoro, specula su questo bisogno. Si intromette nel sistema di produzione come un parassita. Nello stato socialista lavori per soddisfare i bisogni umani, punto! Quindi non lavori per un privato che pensa solo ad arricchirsi (non a fare progresso) e poco gli importa se produce penne o armi nucleari.

E pensare che, al pari di Sergio, io qualcosa di buono nell'ideologia comunista ancora ce la trovo...

Sergio è comunista, te no.

”hoblubice” ha scritto:Ti riporto un passo di un libro di Giorgio Bocca al tempo in cui, nei primi anni sessanta passò un paio di mesi in lungo e in largo per l'Urss per fare un reportage. Spero non me ne vorrà la bonanima del Giorgio, nè il suo editore:

"Piter (n.d.r. un russo ebreo che dopo un po' ha cominciato a fidarsi di Bocca e che gli faceva da guida) era una guida impagabile alle miserie del socialismo reale. Ci portò in un ristorante vicino alla metropolitana e volle un tavolo vicino alla cucina e capii presto perchè, era come assistere alle comiche dei film muti, al balletto dei tre camerieri: veniva fuori la cameriera grassona con il vassoio degli antipasti e delle uova sode, si metteva nella tasca del grembiale due uova stando dietro il paravento che nascondeva la porta e poi usciva impettita. Allora compariva traballante il cameriere ubriaco, si fermava per ritrovar l'equilibrio, sorseggiava dei bicchierini di vodka e andava a servire, urtando i tavoli. Alla sesta uscita era così cotto che rovinò su di noi. Ci aspettavamo gli urli e le furie dello chef che invece lo sollevò dolcemente e dicendogli parole di conforto lo fece sparire. Il cameriere incazzato invece sbatteva il vassoio sul tavolo dei clienti e alla minima osservazoine si metteva a imprecare. Lo chef lo guardava con tristezza, ma non interveniva, si capiva che erano una coperativa del furto e del far poco"

Non ero a quel tavolino con Bocca quel giorno, ma vi posso assicurare che scene del genere ne ho viste sovente anche io.

Detto da uno che nel 1975 sostenne che l'esistenza delle Brigate Rosse fosse in realtà una favola raccontata agli italiani dagli inquirenti e dai servizi segreti… Dubito fortemente di quello che ha scritto Bocca (e di quello che mi racconti) ma non posso fare a meno di chiedermi, cosa vorresti dimostrare?

In URSS (sempre che sia vero) potevi vedere quella scena lì, in Italia puoi vedere questa:

http://www.blitzquotidiano.it/cronaca-italia/lui-esodato-lei-pensione-suicidio-miseria-vergogna-1523418/

Paolo ha scritto:
Fonti?

L'Istat, in una sua nota, di appena qualche giorno addietro, fa rilevare come nel 2010 le imprese attive nell'industria e nei servizi sono “poco meno di 4,5 milioni e occupano complessivamente circa

17 milioni di addetti”. Inoltre, il 95% delle imprese ha “meno di 10 addetti e impiega il 47% dell'occupazione totale”. Mentre, le imprese senza lavoratori dipendenti “sono circa 3 milioni e corrispondono al 65,4% del totale delle imprese attive”. Questi sono soltanto alcuni dei dati che emergono dall'ultima analisi dell'Istat sulla struttura e la dimensione delle imprese nel nostro Paese.

Come prevedevo hai risposto al “Fonti?” inutile (perché non mi pare dimostri qualcosa) e facile invece che agli altri. Non cambi mai, eh?

Ti faccio presente che chiedere la fonte di notizie così ha poco senso. Sono dati noti a chiunque abbia una minima conoscenza di economia.

Disse il più ignorante in materia.

Da primaverino Lun 29 Lug 2013 - 13:24

Comunistaguevara ha scritto:

2) L’ URSS non è caduta per motivi economici [...]

Cosi il muro di Berlino cade a causa del forte indebitamento dello Stato russo... [...]

Disse il più ignorante in materia.

Alùra, CG.
Il Comunismo è crollato per motivi economici, oppure no?

Da Comunistaguevara Lun 29 Lug 2013 - 13:26

Il comunismo non si è mai realizzato, quindi non è mai caduto.
Il socialismo non è caduto per motivi economici (anche perchè forse se non in pochi stati non si è mai davvero realizzato).
La Germania Est è caduta per via di problemi non collegabili all' economica socialista, fra cui l' indebolimento dell' URSS.

Da primaverino Lun 29 Lug 2013 - 13:35

Comunistaguevara ha scritto:1) Il comunismo non si è mai realizzato, quindi non è mai caduto.
2) Il socialismo non è caduto per motivi economici.

1) Allora (a parte l'URSS influenzata negativamente da Stalin, se ho ben compreso) gente come Mao o Pol pot erano solo due pasticcioni? O due socialisti? O che cos'altro?
E poi: tu dici che in URSS esisteva il capitalismo di Stato, ma il controllo dei mezzi di produzione da parte dello Stato è a sua volta "capitalismo"? E' questo il punto che mi perplime... Quale sarebbe la differenza tra "vero" comunismo (mai realizzato) e capitalismo di Stato? In poche e semplici parole. per favore.
2) Quindi per quale motivo?

Da **Paolo** Lun 29 Lug 2013 - 15:08

Comunistaguevara ha scritto:
Come prevedevo hai risposto al “Fonti?” inutile (perché non mi pare dimostri qualcosa) e facile invece che agli altri. Non cambi mai, eh?

Da Akka Lun 29 Lug 2013 - 16:30

il capitale è pieno di teorie economiche? vero!!! e tutte false!! non è un testo scientifico, ma solo l' esposizione di un' ideologia!

visto che parli di teorie economiche, come si forma il valore economico??

in base al numero di ore passate in fabbrica dai proletari oppure in funzione del principio di utilità marginale?

ah... ma i marginalisti sono dei pericolisissimi reazionari filo-lobbisti... ma guarda caso è la teoria che oggi si insegna nelle università... ma si sa, avviene questo perché i padroni impongono che sia così... quindi il marxismo non fa cilecca neppure qui...

vedi, non si può discutere con un marxista!! è come discutere con un religioso, lui già sa che esiste dio, quindi interpreta tutti i fatti in funzione di questa ''verità''

tu, ugualmente, hai già deciso quale sia la teoria vera(cioè il marxismo), e lo difendi a priori

insomma è proprio il contrario di ciò che è scientifico, proprio il contrario!!!

Da Ospite Mar 30 Lug 2013 - 9:03

Comunistaguevara ha scritto:1)Il comunismo non si è mai realizzato, quindi non è mai caduto.
2)Il socialismo non è caduto per motivi economici (anche perchè forse se non in pochi stati non si è mai davvero realizzato).
3)La Germania Est è caduta per via di problemi non collegabili all' economica socialista, fra cui l' indebolimento dell' URSS.

1) Il comunismo non si è mai realizzato eppure molti stati dopo la seconda guerra mondiali si sono dati l'appellativo di "paesi comunisti" come mai non si è mai realizzato visto che di tentativi ne sono stati fatti molti (tutti i paesi dell'est europeo, la Cina, Cuba,il Nord Corea,la Cambogia,il Vietnam, anche molti paesi dell'Africa) non può venire il sospetto che il comunismo sia un'utopia?

2) in quali pochi stati si è realizzato?

3) la Germania dell'est è caduta per l'indebolimento dell'Urss ma la gente che ci viveva non ha certo pianto quando è caduto il muro (non è passato molto tempo io ricordo le loro facce)

Da SergioAD Mar 30 Lug 2013 - 9:33

Non rispondo al posto di CG, scusa, non credo che si debba ingaggiare una botta/risposta su questo tipo di battute.

Si chiamavano repubbliche socialiste, popolari, democratiche, erano i partiti che si chiamavano comunisti (burocrati ed incapaci a contrastare la seduzione e la capacità del capitalismo, mascherato di stato sociale, sarebbe un altro discorso se foste interessati).

In Germania Est tu informati in rete sulle percentuali tra i due modelli sociali preferiti. Anche io ricordo le loro facce.

State facendo un discorso di parte e soggettivo. Non che sia importante capirsi - io ho cercato di non essere di parte... infatti mi sono dichiarato un revisionista come si può essere progressisti ed evoluzionisti.

Posso solo dire che stiamo perdendo il nostro tempo a parlare di queste cose se i nostri interlocutori non ascoltano. Ah ah! Pace e serenità allora.

Da Ospite Mar 30 Lug 2013 - 10:07

SergioAD ha scritto:Non rispondo al posto di CG, scusa, non credo che si debba ingaggiare una botta/risposta su questo tipo di battute.

1)Si chiamavano repubbliche socialiste, popolari, democratiche, erano i partiti che si chiamavano comunisti (burocrati ed incapaci a contrastare la seduzione e la capacità del capitalismo, mascherato di stato sociale, sarebbe un altro discorso se foste interessati).

2)In Germania Est tu informati in rete sulle percentuali tra i due modelli sociali preferiti. Anche io ricordo le loro facce.

3)State facendo un discorso di parte e soggettivo. Non che sia importante capirsi - io ho cercato di non essere di parte... infatti mi sono dichiarato un revisionista come si può essere progressisti ed evoluzionisti.

Posso solo dire che stiamo perdendo il nostro tempo a parlare di queste cose se i nostri interlocutori non ascoltano. Ah ah! Pace e serenità allora.

1) che non avessero nella loro denominazione la parola "comunista" poco cambia secondo me nella sostanza erano tentativi, mi pare, di percorrere la strada tracciata da Marx e Lenin, però non mi sembra che abbiano prodotto significativi risultati sul piano sociale, non mi sembra che il modello "comunista/socialista" abbia dato buoni frutti.

2) mi sembra che qualcuno propio qui sul forum abbia detto che le statistiche come i media non sono sempre da tenere in grande considerazione (le facce della gente mi hanno detto molto di più)

3) tutti stiamo facendo un discorso di parte tu e CG con le vostre differenze e gli altri con le loro, il confronto dovrebbe servire a capirsi e a rivedere le propie posizioni se gli argomenti contro sono validi.

Quello che nelle "scienze" umane mi lascia perplesso è che si tenti di imbrigliare con il termine di scientifico qualcosa che ha più a che fare con la "teoria del caos" che con la psicologia delle masse, quando si parla di sistemi sociali è difficile trovare una formula da applicare che possa dare risultati certi, e la storia del comunismo mi sembra che sia un esempio che rafforza questa mia impressione, a me affermare che il comunismo è scientifico come ha detto CG , anche se no se lo ricorda wink..

,mi fa venire in mente la psicostoria di Asimoviana memoria.

e comunque sono ancora in attesa di sapere in quali pochi stati il socialismo si è davvero realizzato.

Da SergioAD Mar 30 Lug 2013 - 10:43

Ok Mandalay,

Tu sopra dici "secondo me cambia poco" ed avete un impasse da cui non potete venire fuori.

Allora da questo collegamento

http://it.wikipedia.org/wiki/Dittatura_del_proletariato

La dittatura del proletariato è un concetto espresso da Karl Marx e Friedrich Engels per la prima volta nel 1852, nella lettera a Weydemeyer^[1], e nel 1875, nella Critica del Programma di Gotha^[2], per riferirsi alla situazione sociale e politica che si sarebbe instaurata immediatamente dopo la rivoluzione proletaria. La dittatura del proletariato rappresenta una fase di transizione in cui il potere politico è detenuto dai lavoratori, nella costruzione di una società senza classi e senza Stato (comunismo).

Con "dittatura del proletariato" o "dittatura rivoluzionaria del proletariato" Marx ed Engels intesero quindi una misura politica temporanea e necessaria per la transizione al comunismo compiuto^[3], una fase dove il potere proletario avesse avuto modo di agire liberamente nel riorganizzare i rapporti di proprietà e di produzione della società capitalista, con necessari interventi dispotici qualora la situazione lo avesse richiesto (espropriazione della proprietà fondiaria, requisizioni di siti produttivi ecc.). Una fase di "poteri straordinari" transitoria che sarebbe cessata una volta raggiunte le condizioni necessarie per la gestione comunista della società^[4].

Ed è la mia critica riguardo all'ortodossia sulla dittatura del proletariato che non è riuscita a superare la sua fase. Tutti gli altri paesi in cui esiste uno stato sociale (USA compresa), quando esso sarà completamente esteso allora per alcuni, me compreso, il passaggio sarà tanto simile se non proprio uguale all'ultima fase della dittatura del proletariato.

Fiato sprecato vedrai, non c'è maniera di capirsi altrimenti sarebbe già successo. E' questo è ancora il problema dell'umanesimo che non riesce ad uscire dal suo classismo - io non voglio parlare al popolo col linguaggio del popolo ovvero preferisco lasciare a quelli che sanno baccagliare l'arte di animare la discussione defocalizzata.

Allora ci sono questi schieramenti soggettivi e molto personali che somigliano alle discussioni antecedenti alle partite di calcio dove si promettono cose che si sentono scambiandole per cose che si sanno.

Se ho continuato Mandalay è proprio perché spero che si comprenda altrimenti non sono uno che insiste io.

Da Ospite Mar 30 Lug 2013 - 16:47

SergioAD ha scritto:Ok Mandalay,

1) Tu sopra dici "secondo me cambia poco" ed avete un impasse da cui non potete venire fuori.

Allora da questo collegamento

http://it.wikipedia.org/wiki/Dittatura_del_proletariato

La dittatura del proletariato è un concetto espresso da Karl Marx e Friedrich Engels per la prima volta nel 1852, nella lettera a Weydemeyer^[1], e nel 1875, nella Critica del Programma di Gotha^[2], per riferirsi alla situazione sociale e politica che si sarebbe instaurata immediatamente dopo la rivoluzione proletaria. La dittatura del proletariato rappresenta una fase di transizione in cui il potere politico è detenuto dai lavoratori, nella costruzione di una società senza classi e senza Stato (comunismo).

Con "dittatura del proletariato" o "dittatura rivoluzionaria del proletariato" Marx ed Engels intesero quindi una misura politica temporanea e necessaria per la transizione al comunismo compiuto^[3], una fase dove il potere proletario avesse avuto modo di agire liberamente nel riorganizzare i rapporti di proprietà e di produzione della società capitalista, con necessari interventi dispotici qualora la situazione lo avesse richiesto (espropriazione della proprietà fondiaria, requisizioni di siti produttivi ecc.). Una fase di "poteri straordinari" transitoria che sarebbe cessata una volta raggiunte le condizioni necessarie per la gestione comunista della società^[4].
Ed è la mia critica riguardo all'ortodossia sulla dittatura del proletariato che non è riuscita a superare la sua fase. Tutti gli altri paesi in cui esiste uno stato sociale (USA compresa), quando esso sarà completamente esteso allora per alcuni, me compreso, il passaggio sarà tanto simile se non proprio uguale all'ultima fase della dittatura del proletariato.

Fiato sprecato vedrai, non c'è maniera di capirsi altrimenti sarebbe già successo. E' questo è ancora il problema dell'umanesimo che non riesce ad uscire dal suo classismo - io non voglio parlare al popolo col linguaggio del popolo ovvero preferisco lasciare a quelli che sanno baccagliare l'arte di animare la discussione defocalizzata.

Allora ci sono questi schieramenti soggettivi e molto personali che somigliano alle discussioni antecedenti alle partite di calcio dove si promettono cose che si sentono scambiandole per cose che si sanno.

Se ho continuato Mandalay è proprio perché spero che si comprenda altrimenti non sono uno che insiste io.

Allora tento di spiegare cosa ho capito e spero tu mi chiarirai quello che non capisco.

1)"secondo me cambia poco" era riferito al fatto che paesi che si dichiaravano comunisti avessero o meno il nome comunista nella loro denominzazione, poco cambiava rispetto all'intento di creare una società comunista.

Ho capito che la "dittatura del proletariato" è, nella visione di Marx, un episodio per arrivare alla società senza classi ma siccome secondo me questa è un'utopia (detto senza nessuna connotazione negativa) ti chiedevo e chiedevo anche a CG se potevate darmi riferimenti storici su dove questo era avvenuto, visto che mi sembrava aver capito (forse sbagliando) che da qualche parte ciò era accaduto.

Le idee e gli ideali sono cosa magnifica ma farli passare per scienza mi sembra un pò mistificatorio.

rileggi quello che ho scritto e proviamo a non defocalizzare:

Quello che nelle "scienze" umane mi lascia perplesso è che si tenti di imbrigliare con il termine di scientifico qualcosa che ha più a che fare con la "teoria del caos" che con la psicologia delle masse, quando si parla di sistemi sociali è difficile trovare una formula da applicare che possa dare risultati certi, e la storia del comunismo mi sembra che sia un esempio che rafforza questa mia impressione, a me affermare che il comunismo è scientifico come ha detto CG , anche se non se lo ricorda ,mi fa venire in mente la psicostoria di Asimoviana memoria.

E per favore tenta di non fare come Primaverino io sono Mandalay gli altri sono gli altri
non amo gli impasse

Da primaverino Mar 30 Lug 2013 - 16:52

Mandalay ha scritto:
E per favore tenta di non fare come Primaverino

Prego!?...

Da Ospite Mar 30 Lug 2013 - 17:04

primaverino ha scritto:
Mandalay ha scritto:
E per favore tenta di non fare come Primaverino

Prego!?...

Me lo immaginavo wink..

no è che più volte tu mi hai mescolato a "tutti gli altri del forum" e allora mi sembrava fossi prevenuto nei miei confronti poi mi sembra ci siamo chiariti o no? mgreen

Da primaverino Mar 30 Lug 2013 - 17:08

Mandalay ha scritto:
primaverino ha scritto:
Mandalay ha scritto:
E per favore tenta di non fare come Primaverino

Prego!?...

Me lo immaginavo

no è che più volte tu mi hai mescolato a "tutti gli altri del forum" e allora mi sembrava fossi prevenuto nei miei confronti poi mi sembra ci siamo chiariti o no?

Ci conosciamo ancora poco.
Non sono prevenuto nei confronti di nessuno. wink..

Da Ospite Mar 30 Lug 2013 - 17:11

primaverino ha scritto:
Mandalay ha scritto:
primaverino ha scritto:

Ci conosciamo ancora poco.
Non sono prevenuto nei confronti di nessuno.

Da Avalon Mar 30 Lug 2013 - 17:38

Posso garantire sull'equanimità di Primaverino mgreen

Da SergioAD Mar 30 Lug 2013 - 18:52

Mandalay,

Ho parlato di ideale Marxista ed ho detto sin dall'inizio che quell'ideale non è stato mai applicato, i reazionari si sono espressi con esperienze vissute sul malaffare del comunismo mentre si trattava della dittatura del proletariato, cosa che noi italiani avevamo superato con Enrico Berlinguer e Aldo Moro.

Adesso come fare? Avrai visto che non ho risposto a CG, non l'ho fatto per due motivi: a) non credo sia il luogo giusto per dibattere tra noi due su certi dettagli relativi al revisionismo e b) non avrei tempo per gestire le invasioni concettuali e parallele che invece sono rumore della comunicazione.

Ho detto di grandi numeri ed è necessario che si comprenda che senza capitalismo il comunismo non ha senso. Comunque potrei citare le Comuni (al tempo del feudalismo) o le comunità Amish ma nessuna delle due mi sembrano avere legami con la cultura industriale, la quale come ho detto è indispensabile.

Quando si parla di scienza in modo generico s'intende metodo scientifico, almeno io faccio così. Insomma non mi sento adatto a discutere su cosa sia scientifico in questo contesto o se sarebbe stato meglio usare un altro termine parando di comunismo – bisogna inquadrare il tema prima di affrontare i dettagli.

Io ho riletto quello che hai scritto in modo da restare ambe due focalizzati. In realtà non stiamo palando lo stesso linguaggio, io non devo promuovere nulla ma sono convinto che stiamo passando i valori della famiglia al clan e su su, con quello che diciamo presa di coscienza lotteremo tutti per l'eguaglianza - punto.

Andesso credo che mi rimetto nella configurazione di lettura, sarò presente ma non voglio essere troppo ripetitivo, perché quando cambio le parole per dire la stessa cosa evidentemente non sto usando il giusto metodo di confronto. Infine Mandalay, ti prego dimmi cosa avrei fatto per somigliare a Primaverino?

E perché lo indichi come se fosse una cosa non corretta? Non ho idea di essere stato scorretto se non forse apparire rigido alla percezione di sarcasmo.

Da Ospite Mar 30 Lug 2013 - 21:13

SergioAD ha scritto:Mandalay,

Ho parlato di ideale Marxista ed ho detto sin dall'inizio che quell'ideale non è stato mai applicato, i reazionari si sono espressi con esperienze vissute sul malaffare del comunismo mentre si trattava della dittatura del proletariato, cosa che noi italiani avevamo superato con Enrico Berlinguer e Aldo Moro.

Adesso come fare? Avrai visto che non ho risposto a CG, non l'ho fatto per due motivi: a) non credo sia il luogo giusto per dibattere tra noi due su certi dettagli relativi al revisionismo e b) non avrei tempo per gestire le invasioni concettuali e parallele che invece sono rumore della comunicazione.

Ho detto di grandi numeri ed è necessario che si comprenda che senza capitalismo il comunismo non ha senso. 1)Comunque potrei citare le Comuni (al tempo del feudalismo) o le comunità Amish ma nessuna delle due mi sembrano avere legami con la cultura industriale, la quale come ho detto è indispensabile.

2)Quando si parla di scienza in modo generico s'intende metodo scientifico, almeno io faccio così. Insomma non mi sento adatto a discutere su cosa sia scientifico in questo contesto o se sarebbe stato meglio usare un altro termine parando di comunismo – bisogna inquadrare il tema prima di affrontare i dettagli.

3)Io ho riletto quello che hai scritto in modo da restare ambe due focalizzati. In realtà non stiamo palando lo stesso linguaggio, io non devo promuovere nulla ma sono convinto che stiamo passando i valori della famiglia al clan e su su, con quello che diciamo presa di coscienza lotteremo tutti per l'eguaglianza - punto.

Andesso credo che mi rimetto nella configurazione di lettura, sarò presente ma non voglio essere troppo ripetitivo, perché quando cambio le parole per dire la stessa cosa evidentemente non sto usando il giusto metodo di confronto. Infine Mandalay, ti prego dimmi cosa avrei fatto per somigliare a Primaverino?

E perché lo indichi come se fosse una cosa non corretta? Non ho idea di essere stato scorretto se non forse apparire rigido alla percezione di sarcasmo.

Innazitutto Chiedo scusa a tutti e due: sia a te che a Primaverino: è che non sopporto quando mi si dice "tu come tutti gli altri" odio essere assimilato a una moltitudine senza volto, io sono io, non ho mai fatto massa in vita mia perché odio essere massa.

1) SergioAD passi le comuni ma gli Amish no ti prego no!!!!!!!! eeeeeeek

2) mi pare che definire il tema sia importante per parlare poi dei dettagli se il comunismo lo consideri un ideale su cui ragionare posso anche seguirti, se lo consideri una scienza mi spiace non ce la faccio.

3)io non penso che ne io ne tu dobbiamo promuovere nulla soprattutto qui, se tu sei convinto che lotteremo tutti per l'ugualianza mi fa piacere ma mi risulta un po' criptico capire cosa significa "stiamo passando i valori della famiglia al clan e su su"

Comunque"'Asta la vista siempre" wink..

Da SergioAD Mer 31 Lug 2013 - 6:21

Un po' scoccia dover postare testi a sostegno delle proprie affermazioni per dare credibilità. E' successo con l'applicabilità del comunismo, con questa definizione del comunismo scientifico e c'è ancora sulla naturale evoluzione degli umani che prevede l'estensione dello stato sociale come effetto della globalizzazione.

Wikipedia ha scritto:
Scientific communism was one of the three major ingredients of Marxism-Leninism as taught in the Soviet Union in all institutions of higher education and pursued in the corresponding research institutions, and departments. The discipline consisted in investigation of laws, patterns, ways, and forms of class struggle, socialist revolution, and development of socialism and construction of communism.

Passing exams in scientific communism was an obligatory prerequisite in obtaining any postgraduate scientific degree in the Soviet Union; see "Kandidat" article for details.
Typical courses of study included the following topics, among others.

Origins and development of the communist theory

Theory of socialist revolution

International communist movement

Dictatorship of the proletariat

Transformation of socialism into communism

Socialist democracy

Communist interpersonal relations and upbringing

Criticisms of anti-communism

Dalla famiglia al clan e su fino a tutta la società, gli stessi valori (ho detto stato sociale esteso). Dalla relazione padre figlio, connessa dal legame parentale, alla relazione di multi cardinalità tutti i padri a tutti i figli connessa dal legame sociale.

Dicevo della indispensabilità dello stato evolutivo - il quale è legato al progresso che risulta (si vede) esponenziale... sarà sempre più difficile stare fuori dalla globalizzazione e nascondersi dietro alla cosiddetta privacy/occulto.

Quel "tu come tanti altri" è la mutazione al tipico forumista a cui non importa nulla del fatto che dall'altra parte c'è una persona ma solo un mezzo per postare le proprie idee costruite temporaneamente senza vero e proprio interesse = stereotipo.

Da Ospite Mer 31 Lug 2013 - 8:28

SergioAD ha scritto:
Un po' scoccia dover postare testi a sostegno delle proprie affermazioni per dare credibilità. E' successo con l'applicabilità del comunismo, con questa definizione del comunismo scientifico e c'è ancora sulla naturale evoluzione degli umani che prevede l'estensione dello stato sociale come effetto della globalizzazione.
Wikipedia ha scritto:
Scientific communism was one of the three major ingredients of Marxism-Leninism as taught in the Soviet Union in all institutions of higher education and pursued in the corresponding research institutions, and departments. The discipline consisted in investigation of laws, patterns, ways, and forms of class struggle, socialist revolution, and development of socialism and construction of communism.

Passing exams in scientific communism was an obligatory prerequisite in obtaining any postgraduate scientific degree in the Soviet Union; see "Kandidat" article for details.
Typical courses of study included the following topics, among others.

Origins and development of the communist theory

Theory of socialist revolution

International communist movement

Dictatorship of the proletariat

Transformation of socialism into communism

Socialist democracy

Communist interpersonal relations and upbringing

Criticisms of anti-communism

Dalla famiglia al clan e su fino a tutta la società, gli stessi valori (ho detto stato sociale esteso). Dalla relazione padre figlio, connessa dal legame parentale, alla relazione di multi cardinalità tutti i padri a tutti i figli connessa dal legame sociale.

Dicevo della indispensabilità dello stato evolutivo - il quale è legato al progresso che risulta (si vede) esponenziale... sarà sempre più difficile stare fuori dalla globalizzazione e nascondersi dietro alla cosiddetta privacy/occulto.

Quel "tu come tanti altri" è la mutazione al tipico forumista a cui non importa nulla del fatto che dall'altra parte c'è una persona ma solo un mezzo per postare le proprie idee costruite temporaneamente senza vero e proprio interesse = stereotipo.

Ok ti ringrazio per avermi dato indicazioni di riflessione approfondirò l'argomento ulteriormente per trovare spunti di dialogo.

Volevo solo farti sapere che la mie idee sono temporanee solo perchè le metto in discussione continuamente, tentando di consolidarne le fondamenta se le ritengo valide, o demolendole per poi ricostruirle se non le ritengo più sostenibili, quando partecipo a un forum, come a una discussione faccia a faccia, tento sempre di tenere presente che dall'altra parte c'è un uomo come me.

Da SergioAD Mer 31 Lug 2013 - 8:53

tento sempre di tenere presente che dall'altra parte c'è un uomo come me.

Eppure è un buon motivo per me per continuare il dibattito altrimenti la discussione fine a se stessa rivoltata mille volte diviene noiosa e insostenibile ma, non è stato il caso nostro.

Buon proseguimento!

Da Comunistaguevara Ven 30 Ago 2013 - 20:17

”Fux89” ha scritto: il capitale è pieno di teorie economiche? vero!!! e tutte false!! non è un testo scientifico, ma solo l' esposizione di un' ideologia!

Mai sentita castroneria simile. Nessuno ha mia confutato il capitale.

Sto leggendo “Lettere dal carcere” di Gramsci, e quest’ ultimo in una lettera accenna a un anarchico francese (non di certo intenditore di scienza) che avrebbe scritto un libro di confutazione del capitale. E’ possibile che tentativi di replica a quel libro ci siano stati (cosi come dei religiosi hanno tentato di confutare “L’ Illusione di Dio”) ma quei libri se sottoposti ad analisi correte non confutano un bel niente (proprio come con i libri contro il bestseller di Dawkins).

Semmai il Capitale ha trovato riscontro nella realtà dalle crisi di sovrapproduzione degli USA già individuate da Marx a quella attuale alle varie ribellioni operaie.

Anche un bambino riuscirebbe a capire a grandi linee la teoria del plusvalore di Marx. Dopotutto non ci vuole tanto a capire che in questo sistema avviene questo nella circolazione:

Denaro che diventa Merce che diventa altro Denaro ma maggiore rispetto a quello di partenza (c’ è in più il plusvalore). E non ci vuole tanto a capire che (per farla super sintetica) dato che la logica dello scambio presuppone che nella formula generale i valori che si trasformano siano uguali il plusvalore è un furto.

Questo per far capire che Marx nel capitale ha soprattutto analizzato scientificamente il capitalismo facendo un verdetto irrefutabile.

Per chiunque sia interessa ad avvicinarsi a questo mondo: http://digilander.libero.it/rivoluzionecom/Testimarxisti/SuntoCapitale.html

visto che parli di teorie economiche, come si forma il valore economico??
in base al numero di ore passate in fabbrica dai proletari oppure in funzione del principio di utilità marginale?

Dal valore di scambio.

Valore di scambio: valore oggettivo e valido metro di confronto tra merci. Il valore di scambio di una merce è dato dal tempo di lavoro impiegato a produrla. Il valore di scambio di una merce è allora determinato dalla quantità di lavoro astratto (quindi lavoro inteso indipendentemente dalla sua qualità specifica - di sartoria, di meccanica, di edilizia ecc… - cioè lavoro come dispendio di energia) racchiuso in essa e la quantità di lavoro è misurabile per durata temporale. Cioè il tempo di lavoro necessario in media, socialmente necessario, per produrre una certa merce. Un bene, una merce, ha tale valore perché in esso è oggettivato del lavoro umano. Il valore di scambio prescinde dalle caratteristiche qualitative della merce e si rapporta ad altri valori di scambio in modo proporzionale.

ah... ma i marginalisti sono dei pericolisissimi reazionari filo-lobbisti... ma guarda caso è la teoria che oggi si insegna nelle università... ma si sa, avviene questo perché i padroni impongono che sia così... quindi il marxismo non fa cilecca neppure qui...

Probabilmente tu spacci l'interpretazione data da una scuola di economia, il marginalismo, per la parola definitiva in merito.
Il marginalismo è una scuola del tutto diversa dal marxismo, interpreta i fenomeni economici da un punto di vista totalmente diverso e senza punti di contatto.
Per alcuni la teoria del valore marxista è più convincente; per altri (poveracci loro) è meglio il marginalismo

Non che mi stupirei se nelle università borghesi si insegnasse il principio di utilità marginale e non la teoria marxista del valore. La legge del valore è la legge economica della produzione mercantile e la borghesia non potrebbe mai accettare la teoria di Marx perché da essa discendono l'origine e la natura del plusvalore e del profitto capitalistico.

In una occasione Lenin ebbe a scrivere che se gli assiomi della geometria urtassero gli interessi delle classi, finirebbero presto per essere vivacemente contestati. Figurarsi nell'economia politica: il proletariato si riconosce nell'economica politica marxista-leninista, la borghesia nelle innumerevoli teorie economiche che essa ha elaborato per giustificare la proprietà privata capitalistica e lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo. Dunque non devi stupirti se nelle università borghesi Marx è messo all'indice e per contro la teoria del valore che più va di moda è la teoria volgare dell'utilità marginale, conosciuta anche come teoria soggettiva del valore, che peraltro rappresenta il nucleo della cosiddetta economia neoclassica. Ti rammentiamo che una delle tre fonti e parti integranti del marxismo è, secondo Lenin, l'economia classica inglese. La dottrina di Marx ed Engels "è sorta come continuazione diretta e immediata della dottrina dei più grandi rappresentanti della filosofia, dell'economia politica e del socialismo." Le altre due sono costituite dalla filosofia tedesca e dal socialismo francese. E Marx operò un salto di qualità rispetto a tali dottrine fornendo così una concezione integrale del mondo all'unica classe conseguentemente rivoluzionaria, il proletariato.
Ebbene gli economisti volgari neoclassici stanno agli economisti classici come la borghesia parassitaria, imperialista e decadente sta alla borghesia del 1600-1700 inglese, che per forza di cose, non essendo ancora divenuta classe dominante nell'economia e nello Stato, era animata da un pensiero e una spinta rivoluzionari nei confronti della nobiltà e del feudalesimo.
Non abbiamo in questa sede il tempo e l'opportunità di approfondire la critica marxista-leninista della cosiddetta teoria dell'utilità marginale e tuttavia vogliamo aiutarti nella comprensione della complessa questione proponendoti alcuni passi tratti da un trattato di economica politica edito nella Cina di Mao. E' eloquente che tale teoria è stato il cavallo di battaglia usato dai revisionisti di destra all'inizio del Novecento per tentare di correggere, contestare e scardinare la dottrina rivoluzionaria del marxismo-leninismo, tentativo che Lenin liquidò sprezzantemente nello scritto del 1908 "Marxismo e revisionismo". Da allora la teoria revisionista elaborata dalla Scuola austriaca ed esposta sistematicamente da Bhöm-Bawerk è diventata la teoria borghese più diffusa e accreditata.
"La teoria dell'utilità marginale è un ulteriore sviluppo della teoria dell'utilità. La teoria dell'utilità fu scoperta fin dal XVII secolo. Papen (1640-1698) opinò che a determinare il valore delle merci fosse l'utilità. La teoria dell'utilità marginale è la più importante teoria della Scuola austriaca, e fu spiegata sistematicamente e minuziosamente nelle opere di Böhm-Bawerk (1851-1914). Oggi gli economisti volgari di parecchi paesi capitalistici hanno ereditato tale teoria.
La teoria dell'utilità marginale ritiene che nel definire il valore di una certa merce occorre prendere in considerazione una presunta legge del costante decremento dell'utilità. Ecco la sostanza di tale 'legge': rispetto a un qualsiasi consumatore che abbia determinati desideri, l'utilità dell'oggetto decrescerà costantemente in seguito all'aumento della quantità di esso. In altre parole, più è grande la quantità di un qualsiasi oggetto, più l'utilità dell'oggetto per l'appagamento dell'ultimo desiderio (desiderio marginale) sarà piccola. La cosiddetta utilità marginale è cioè la capacità dell'oggetto di appagare l'ultimo desiderio.
Böhm-Bawerk assicura che l'utilità marginale di un qualsiasi oggetto dipende da due elementi: l'uno è l'intensità della domanda (l'intensità del desiderio); l'altro è la rarità dell'oggetto. Più l'intensità del desiderio per un qualsiasi oggetto è forte, più è alta l'utilità marginale dell'oggetto. Più è raro l'oggetto, più la sua utilità è alta. Secondo Böhm-Bawerk, il valore delle merci è determinato dall'utilità marginale. Per esempio, si prendano quattro pezzi di pane uguali per qualità e peso: poiché la persona che mangia il pane ha differente intensità di domanda per ciascuno dei pezzi di pane, i valori dei vari pezzi non saranno quantitativamente i medesimi. Il primo pezzo viene mangiato quando egli è affamato, per cui l'utilità è massima; il secondo lo segue; il terzo è ancora più secondario, del quarto, poiché egli si è ormai saziato, non ha più bisogno e dunque non ha più alcuna utilità. In questa situazione, da quale pezzo è determinato il valore del pane? La legge dell'utilità marginale ritiene che sia determinato dal terzo pezzo, perché esso rappresenta l'utilità minima dell'oggetto, cioè l'utilità marginale.
Qui si può constatare fino a che punto le macchinazioni degli animali parlanti della borghesia, per contrastare l'economia politica marxista e ingannare le masse lavoratrici, siano basse e spregevoli e quanto siano ridicole le loro assurdità. Se da una parte i teorici 'dell'offerta e della domanda' e dei 'costi di produzione' quando cercano di sviluppare le loro teorie sono ancora costretti a ricorrere ai fenomeni economici, dall'altra i teorici dell'utilità marginale hanno abbandonato persino i più elementari fenomeni economici. In discussione è il problema dell'economia della società, nondimeno il loro punto d'appoggio è costituito da valutazioni psicologiche soggettive degli individui. Questo non esprime altro che la degradazione e la putrefazione della borghesia.
Gli uomini vivono in società e non come altrettanti Robinson su un'isola deserta. Nella vita in società, la valutazione del valore delle merci deve usare una misura sociale. Indipendentemente dalla grandezza dell'intensità della propria domanda, quando si compra una cosa dal capitalista bisogna sempre pagare lo stesso prezzo degli altri. Per esempio, quando si va a mangiare al ristorante, bisogna sempre versare al padrone del ristorante lo stesso denaro per gli stessi piatti, sia che si abbia molto o poco appetito. Se la grandezza delle merci fosse valutata dalla psicologia soggettiva dei compratori e non fosse determinata dal dispendio di lavoro per la produzione delle merci, uno potrebbe portarsi via servendosi della stima più bassa un prodotto che è costato a un altro molto lavoro. Chiaramente, la produzione mercantile in tal caso non avrebbe modo di durare.
La teoria dell'utilità marginale è una delle più grossolane teorie del valore. Successivamente l'economia volgare borghese non ha più avanzato alcun contributo nuovo nel campo della teoria del valore e non ha fatto altro che cucinare e variare poche assurdità.

vedi, non si può discutere con un marxista!! è come discutere con un religioso, lui già sa che esiste dio, quindi interpreta tutti i fatti in funzione di questa ''verità''

tu, ugualmente, hai già deciso quale sia la teoria vera(cioè il marxismo), e lo difendi a priori

insomma è proprio il contrario di ciò che è scientifico, proprio il contrario!!!

Veramente è il contrario, io al contrario di molti io ho sempre argomentato le mie tesi.

”Mandalay” ha scritto:Il comunismo non si è mai realizzato eppure molti stati dopo la seconda guerra mondiali si sono dati l'appellativo di "paesi comunisti"

Nessuno stato si è mai chiamato comunista. Il comunismo non esiste se c’è lo stato. Quanta ignoranza…

come mai non si è mai realizzato visto che di tentativi ne sono stati fatti molti (tutti i paesi dell'est europeo, la Cina, Cuba,il Nord Corea,la Cambogia,il Vietnam, anche molti paesi dell'Africa) non può venire il sospetto che il comunismo sia un'utopia?

Ragionamento induttivo. E’ come dire che il feudalesimo è un giusto sistema perché si è realizzato…

Poi aggiungerei che il marxismo ha dalla sua la scienza (basta pensare al Capitale).

in quali pochi stati si è realizzato?

Il socialismo lo ha visto Cuba, l’ URSS di Lenin (se pur con mille difficolta, tanto che siamo arrivati alla NEP) e forse altri.

E’ difficile stabilire così senza uno studio approfondito della politica dei paesi chi ha avuto il socialismo e chi no. Senza parlare poi delle peculiarità delle varie idee socialiste (Trotsky ad esempio)… Mi interessa più la teoria, sapere cosa è il socialismo e non guardare il passato e scivolare fra i capitalismi di stato alla Stalin e altro.

la Germania dell'est è caduta per l'indebolimento dell'Urss ma la gente che ci viveva non ha certo pianto quando è caduto il muro (non è passato molto tempo io ricordo le loro facce)

mi sembra che qualcuno propio qui sul forum abbia detto che le statistiche come i media non sono sempre da tenere in grande considerazione (le facce della gente mi hanno detto molto di più)

E questo chi te lo ha detto? Gli USA? Gli psicologi americani delle facce e delle reazioni?

Guarda i sondaggi piuttosto, con quelli non sbagli. Altro che Media…

non mi sembra che abbiano prodotto significativi risultati sul piano sociale, non mi sembra che il modello "comunista/socialista" abbia dato buoni frutti.

Infatti il grande aumento dell’ alfabetismo, la sanità gratis, la crescita economica, l’ indipendenza e altro sono cose negative …

Quello che nelle "scienze" umane mi lascia perplesso è che si tenti di imbrigliare con il termine di scientifico qualcosa che ha più a che fare con la "teoria del caos" che con la psicologia delle masse, quando si parla di sistemi sociali è difficile trovare una formula da applicare che possa dare risultati certi, e la storia del comunismo mi sembra che sia un esempio che rafforza questa mia impressione, a me affermare che il comunismo è scientifico come ha detto CG , anche se no se lo ricorda ,mi fa venire in mente la psicostoria di Asimoviana memoria.

Non prenderla male. Quando ho detto che il comunismo è scientifico ho fatto un analisi un po’ confusa. Insomma proprio come voi quando confondete socialismo con comunismo o marxismo con materialismo dialettico ecc…

Basati piu che altro sulla risposta che ho dato a Masada78.

Certo che il comunismo è scientifico, guarda come avviene la produzione. Mica come nel capitalismo dove per profitto si produce piu di quanto serve e si generano crisi di troppa produzione (dalle quali per uscire bisogna distruggere lavoro). Nel comunismo si produce per i bisogni umani. Neanche per sogno ci saranno (come invece accade in uno stato capitalista) mezzi di produzione fermi perché al capitalista per profitto non interessa assumere, ma distruggere lavoro (e spesso questi capitalisti sono pagati con soldi pubblici)

Che il capitalismo sia contraddittorio e fallimentare è scientifico. E’ un analisi matematica e economica!

Il comunismo invece è perfetto.

Da Comunistaguevara Ven 30 Ago 2013 - 20:44

Moderazione, ritengo sarebbe corretto trasformare il nome del 3d in: Confronto sul comunismo.
Grazie per l' attenzione

Da Ospite Ven 30 Ago 2013 - 21:08

Comunistaguevara ha scritto:
”Fux89” ha scritto: il capitale è pieno di teorie economiche? vero!!! e tutte false!! non è un testo scientifico, ma solo l' esposizione di un' ideologia!

Al di là del fatto che posso anche condividerla, quella frase non l'ho scritta io...

Da loonar Sab 31 Ago 2013 - 8:10

E tre!!!
Sono proprio finite le vacanze!!!
ahahahahahah

A breve il ritorno di JJ e Balzefon!

Da Comunistaguevara Sab 31 Ago 2013 - 14:47

Fux89 ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:
”Fux89” ha scritto: il capitale è pieno di teorie economiche? vero!!! e tutte false!! non è un testo scientifico, ma solo l' esposizione di un' ideologia!
Al di là del fatto che posso anche condividerla, quella frase non l'ho scritta io...

Errore mio, scusa.
Mi riferivo a Akka.

Da Comunistaguevara Sab 31 Ago 2013 - 14:49

loonar ha scritto:E tre!!!
Sono proprio finite le vacanze!!!

A breve il ritorno di JJ e Balzefon!

Sempre grandi interventi...
E io che mi prendo il disturbo di fare discussione e citare (come ho fatto con il post sopra sul marginalismo) messaggi e discussioni di siti comunisti.

Da loonar Sab 31 Ago 2013 - 17:46

Comunistaguevara ha scritto:
loonar ha scritto:E tre!!!
Sono proprio finite le vacanze!!!

A breve il ritorno di JJ e Balzefon!
Sempre grandi interventi...
E io che mi prendo il disturbo di fare discussione e citare (come ho fatto con il post sopra sul marginalismo) messaggi e discussioni di siti comunisti.

come se non stessimo aspettando altro... noo

Da Comunistaguevara Sab 31 Ago 2013 - 20:35

Se abbiamo fatto 105 pagine di 3d ci sarà un motivo...

Da loonar Sab 31 Ago 2013 - 20:48

Comunistaguevara ha scritto:Se abbiamo fatto 105 pagine di 3d ci sarà un motivo...

il fatto che tu sia divertente e irritante al tempo stesso è una possibile motivazione

Da Contenuto sponsorizzato