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Messaggio Da Werewolf Sab 23 Apr 2011 - 19:43

Dato che se n'è parlato in altri topic, arrivandoci per vie traverse, ho aperto un topic apposito. Cosa pensate del comunismo, le sue origini, la sua storia, la sua attuabilità al giorno d'oggi, la sua evoluzione. A voi la parola.

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Messaggio Da Paolo Sab 23 Apr 2011 - 20:49

Io non ho mai nascosto la mia posizione. Sono un anti comunista convinto. E non sono certo un fascista. Anzi li considero due mali equivalenti.

Tornando al comunismo io ritengo errati i presupposti su cui si fonda. Ho spesso paragonato il credo cristiano inaccettabile ed errato così come quello comunista. Vogliono imporre valori, per me non accettabili, e farli valere con la pretesa di una presunta superiorità morale o intellettuale che invece non hanno.
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Messaggio Da Mr.T Sab 23 Apr 2011 - 21:02

Paolo ha scritto:Vogliono imporre valori, per me non accettabili, e farli valere con la pretesa di una presunta superiorità morale o intellettuale che invece non hanno.

la mia situazione e del tutto neutra, in ogni caso, quali sarebbero i valori e per quale motivo non accettabili?
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Messaggio Da Paolo Sab 23 Apr 2011 - 21:08

Tu mi capisci che è un argomento ben complesso. Te lo voglio riassumere in concetto generale che vale per il comunismo e in qualche modo anche nel cristianesimo: lo stato, ovvero i valori che esso rappresenta, sono superiori al diritto del singolo. Io sono di posizione diametralmente opposta: l'uomo, nella sua singolarità viene prima di tutto. Per nessun motivo al mondo si può pensare di violare l'individuo e i suoi diritti. Spero di aver espresso bene il mio punto di vista
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Messaggio Da Mr.T Sab 23 Apr 2011 - 21:17

Paolo ha scritto:: lo stato, ovvero i valori che esso rappresenta, sono superiori al diritto del singolo.

UOUUUUU!!! tutto l'opposto di quello che si dice in giro! attenzione quando rispondete a questa sua affermazione, differeziate il comunsimo prattico da quello teorico gente. Io ci devo riflettere un pò sù a questo ragionamento.
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Messaggio Da Maxesteban Sab 23 Apr 2011 - 23:04

Sono cresciuto con mia nonna che cantava "Bandiera rossa" e con l'idolo di Marx e Gramsci. Per me il comunismo è rivalsa. E' uguaglianza. E' tutto quello per cui vale la pena lottare e protestare contro le classi dirigenziali.
E' sempre stato un sogno.

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Messaggio Da Rasputin Sab 23 Apr 2011 - 23:09

Max ti era scappato un doppione te l'ho cancellato wink..

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Messaggio Da Maxesteban Sab 23 Apr 2011 - 23:17

Rasputin ha scritto:Max ti era scappato un doppione te l'ho cancellato wink..

Pardon ok

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Messaggio Da Rasputin Sab 23 Apr 2011 - 23:18

tranquillo è il mio lavoro wink..

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Messaggio Da chef75 Sab 23 Apr 2011 - 23:22

Apolitico.
Però da quel poco che ne so e che mi interessa,il comunismo si oppone al consumismo,quindi per quanto riguarda la salvaguardia del pianeta,sarebbe meglio.
(poco x tutti)
Comunque ho convissuto 5 anni con una polacca e sentir parlare di comunisti gli si drizzavano i capelli,anche se sotto sotto sua madre diceva che almeno quando c'era il comunismo in polonia mangiavano tutti.

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Messaggio Da teto Sab 23 Apr 2011 - 23:42

bisogna prima aver un'idea di comunismo.
L'idea di Marx era che l'uomo si distingue dagli animali perchè l'uomo produce attraverso il lavoro i mezzi per la propria sussistenza, l'uomo deve sentirsi realizzato quando lavora. Con il capitalismo l'uomo, (in questo caso il proletario) si sente uomo non quando lavora ma quando mangia, beve, tromba ecc.... perchè l'operaio in fabbrica lavorava ore e ore, viene sfruttato e quello che produceva non lo produceva per se stesso ma per gli altri, la merce che produceva era proprietà del capitalista. l'uomo quindi veniva alienato dal lavoro, il lavoro veniva visto dall'operaio come un male Secondo Marx si doveva eliminare la proprietà privata dei mezzi di produzione, in poche parole voleva che quello che produceva l'opeario lo facesse sia per gli altri sia per se stesso, non per il proprietario della fabbrica.
Per Marx il cambiamento dal capitalismo al comunismo doveva avvenire attraverso la rivoluzione, fondando una "dittatura del proletariato" (temporanea) e poi arrivare ad una società senza classi sociali.
Secondo me l'errore di oggi è attribuire comunismo all'URSS, l'URSS è una cosa, il Comunismo di Marx è un'altra
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Messaggio Da chef75 Sab 23 Apr 2011 - 23:51

teto ha scritto:
Per Marx il cambiamento dal capitalismo al comunismo doveva avvenire attraverso la rivoluzione

Per Lev Trotskij la rivoluzione doveva essere permanente.

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Messaggio Da Maxesteban Dom 24 Apr 2011 - 0:57

teto ha scritto:.
Secondo me l'errore di oggi è attribuire comunismo all'URSS, l'URSS è una cosa, il Comunismo di Marx è un'altra

Non sai quanta possa essere la mia stima verso di te,dopo aver detto questa Verità assoluta!

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Messaggio Da maxsar Dom 24 Apr 2011 - 1:10

Per Lev Trotskij la rivoluzione doveva essere permanente.
Come si concilia quest'idea con il rischio di creare un fascismo che invece di tendere all'ordinata tende all'ascissa?
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Messaggio Da SergioAD Dom 24 Apr 2011 - 6:13

Tutte le manifestazioni in cui migliora la vita dell'uomo sono gradite all'uomo.

Il problema della gestione del potere esiste da sempre. L'idea di Trotsky avrebbe evitato, o avrebbe voluto evitare il mangia mangia disgustoso dei nostri parlamentari.

Se è una questione di "ruolo" allora ognuno ha il suo e vorrebbe che fosse rappresentato, critichiamo alla chiesa e al liberismo il detto "se non mi sostieni muori".

Non vedo il figlio di un monarca essere a favore del comunismo o della democrazia, com'è difficile che il figlio dell'operaio sia a favore della monarchia o democrazia.

Chi ricorda la "scala mobile"? Non andò come diceva Craxi ed il potere d'acquisto degli operai diminuì ed allora perché negare a questi la voglia di equità? Mi sembra strano.

Il comunismo è un mezzo per raggiungere il socialismo ed a me sta bene.

A me basta combattere il qualunquismo... quella discreta capacità di pianificare tempi brevissimi detto "italian style"... mi piace tanto stare a sinistra, sono di sinistra e manifesto autorevolezza rispetto all'autorità. What else?

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Messaggio Da alberto Dom 24 Apr 2011 - 10:28

non è facile parlare di una ideologia così importante come quella comunista in due parole.
alla sua base c'è una ricerca di uguaglianza e io questo l'ho sempre apprezzato. purtroppo, sin dalla sua teorizzazione, si è posto al centro l'idea che "il fine giustifica i mezzi", e questo ha aperto la porta a degenerazioni che sono sotto gli occhi di tutti.
l'uguaglianza non si impone per legge, né puoi sperare di portare il popolo verso la fratellanza attraverso la politica del sospetto, della delazione, dell'annichilimento dell'individuo e così via.
l'idea filosofica di partenza era buona, e non a caso era comune ad altre ideologie, quella anarchica, che è quella che ho studiato maggiormente e in cui mi ritrovo (malatesta-kropotkin dopo passionalità individualiste giovanili alla Galleani-Bakunin) e quella socialista (indicando con quest'ultimo termine le posizioni antileniniste che si opponevano alla dittatura "illuminata" (da sto c@§§o) dell'intellighenzia del partito).

se vogliamo distinguere i due filoni principali di pensiero "comunista" potremmo distinguere un comunismo anarchico (a ciascuno secondo i suoi bisogni, da ciascuno secondo le sue possibilità) da un socialismo collettivista (a ciascuno secondo i suoi meriti, da ciascuno secondo le sue potenzialità).

la cosa che vorrei sottolineare è come a mio avviso entrambe queste visioni del mondo non possano prescindere dalla presenza nella società di quella maturazione culturale che è conditio sine qua non per la realizzazione di un ideale così immanente nel quotidiano e nei rapporti interpersonali.
A controbilanciare questo va però anche sottolineata la tenace volontà delle classi dirigenti di mantenere questo status quo attraverso vere e proprie strategie di "ignorantizzazione" delle masse, dalla religione degli dei alla religione della tv, della moda, dello sport (inteso come mito del campione e oblio dello sconfitto).

le classi dominanti non molleranno l'osso. e questa constatazione purtroppo costringe realisticamente a postulare una fase rivoluzionaria. ma senza coscienza di massa queste ideologie restano sogni sulla carta e nessuna "rivoluzione", come ci ha fatto vedere la storia, può funzionare.
sogni, quindi... come lo è la democrazia (potere al popolo bhuahahahhaa), che ha solo il vantaggio in più di essere crudele in silenzio e dietro le quinte, o il capitalismo, che accettiamo tutti passivamente ma che ha anch'esso già rivelato la sua natura crudele (quasi tutte le guerre di oggidì sono fatte in suo nome) e artificiosa (fallisco io muoio di fame, fallisce una banca e lo stato la salva).

già che devo prendermi in braccio un'utopia - e io senza ideologia, senza progetto vivo peggio - mi prendo quella che parla di individui tutti uguali che vivono in pace esprimendo liberamente la propria personalità, nel rispetto degli altri con cui non si compete, ma si coopera.
evidentemente non riesco a mollare sta benedetta lettera A: Ateo e Anarchico.
no no un momento: Astemio no!


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Messaggio Da Maxesteban Dom 24 Apr 2011 - 10:30

Il comunismo,se capito,può ancora oggi essere di straordinario aiuto per tutti coloro che cercano rivalsa all'interno della società.
Quando vedo semplici operai dire cose come <> mi vien da piangere per tanta ignoranza.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 24 Apr 2011 - 10:31

Contro. L'economia mista mi va più che bene. Sono altri i problemi.

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"Le cose che sono incurvate non hanno bisogno di archi; le cose che sono diritte non hanno bisogno di righe; le cose che sono rotonde non hanno bisogno di compassi; le cose che sono rettangolari non hanno bisogno di squadre; le cose che si incollano non hanno bisogno di colla; le cose che vanno insieme non hanno bisogno di corde”

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Messaggio Da Maxesteban Dom 24 Apr 2011 - 10:34

Cosworth117 ha scritto:Contro. L'economia mista mi va più che bene. Sono altri i problemi.

Ti va bene tanta disuguaglianza e disparità all'interno delle classi sociali,cosi come era anche prima delle due guerre? perchè in fondo il nostro stato sociale è cambiato nella forma,non nella sostanza.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 24 Apr 2011 - 10:44

Maxesteban ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Contro. L'economia mista mi va più che bene. Sono altri i problemi.

Ti va bene tanta disuguaglianza e disparità all'interno delle classi sociali,cosi come era anche prima delle due guerre? perchè in fondo il nostro stato sociale è cambiato nella forma,non nella sostanza.

E' l'economia che alla fine non va bene, l'amministrazione. I salari alla fine si potrebbero pure alzare se i conti quadrassero. Ti faccio notare una critica alle teorie economiche di Marx:

"Esistono, naturalmente, anche critiche alle teorie economiche sviluppate da Marx e dai marxisti. Hayek, tra gli altri, sostiene che il possesso collettivo dei mezzi di produzione può essere mantenuto solo attraverso un'autorità centrale di qualche tipo, che tende, a causa dell'enorme potere del quale è investita, a diventare totalitaria, violando le libertà civili e politiche quindi eliminando tutti gli oppositori politici. L'economista sostiene inoltre che libertà e diritti possano essere conservati solamente attraverso la salvaguardia della proprietà privata e dell'economia di mercato ossia due libertà essenziali per la teoria liberale e liberista." Fonte: Wikipedia

Poi scusa, io dovrei trarre insegnamento dalle economie comuniste del passato?

"La maggior parte degli studiosi e dei politici contrari al comunismo tendono a vedere le vittime e i reati causati dai regimi comunisti come conseguenze inevitabili dell'applicazione del marxismo, mentre pensatori e politici vicini al comunismo solitamente sostengono la mancanza di un rapporto tra gli ideali e quanto compiuto dai vari regimi a essi ispirati. Ciò varrebbe in particolare per il regime staliniano in Unione Sovietica, visto come una degenerazione del marxismo" Fonte: Wikipedia

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Messaggio Da Maxesteban Dom 24 Apr 2011 - 10:53

Cosworth117 ha scritto:
Maxesteban ha scritto:
Cosworth117 ha scritto:Contro. L'economia mista mi va più che bene. Sono altri i problemi.

Ti va bene tanta disuguaglianza e disparità all'interno delle classi sociali,cosi come era anche prima delle due guerre? perchè in fondo il nostro stato sociale è cambiato nella forma,non nella sostanza.

E' l'economia che alla fine non va bene, l'amministrazione. I salari alla fine si potrebbero pure alzare se i conti quadrassero. Ti faccio notare una critica alle teorie economiche di Marx:

"Esistono, naturalmente, anche critiche alle teorie economiche sviluppate da Marx e dai marxisti. Hayek, tra gli altri, sostiene che il possesso collettivo dei mezzi di produzione può essere mantenuto solo attraverso un'autorità centrale di qualche tipo, che tende, a causa dell'enorme potere del quale è investita, a diventare totalitaria, violando le libertà civili e politiche quindi eliminando tutti gli oppositori politici. L'economista sostiene inoltre che libertà e diritti possano essere conservati solamente attraverso la salvaguardia della proprietà privata e dell'economia di mercato ossia due libertà essenziali per la teoria liberale e liberista." Fonte: Wikipedia

Poi scusa, io dovrei trarre insegnamento dalle economie comuniste del passato?

"La maggior parte degli studiosi e dei politici contrari al comunismo tendono a vedere le vittime e i reati causati dai regimi comunisti come conseguenze inevitabili dell'applicazione del marxismo, mentre pensatori e politici vicini al comunismo solitamente sostengono la mancanza di un rapporto tra gli ideali e quanto compiuto dai vari regimi a essi ispirati. Ciò varrebbe in particolare per il regime staliniano in Unione Sovietica, visto come una degenerazione del marxismo" Fonte: Wikipedia

Mi citi Hayek? il padre del fondamentalismo di mercato? aveva sempre una visione troppo conservatrice dell'economia,considerava il liberismo come un dogma. Sono restio dall'accettare qualunque cosa dica.Riguardo alla solita solfa di Lenin...non se ne può veramente più mgreen già qualche utente prima di me ha detto di non confondere URSS con comunismo. Lo ribadisco,perchè nulla ha a che vedere con le ideologie di questa corrente politica.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 24 Apr 2011 - 11:00

Qual'è la differenza fra chi considera il liberismo come un dogma e chi considera il comunismo come un dogma? Le sue opinioni riguardo il comunismo valgono lo stesso, al di là della forma di mercato che preferisce.

Ha un nome il comunismo "particolare" che intendi tu? Considera qualche teoria in particolare che le altre dittature non hanno considerato o hanno esagerato?


Ultima modifica di Cosworth117 il Dom 24 Apr 2011 - 11:14 - modificato 1 volta. (Motivazione : ortografia)

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Messaggio Da Paolo Dom 24 Apr 2011 - 11:08

Secondo me l'errore di oggi è attribuire comunismo all'URSS, l'URSS è una cosa, il Comunismo di Marx è un'altra


Mi meraviglio leggere quanto sopra proprio su questo forum. E ancora di più sentire parlare di rivoluzione. Altro che integralisti islamici!!! Se si va su di un forum cattolico (dico astrattamente perché non li conosco) sicuramente si legge del prete pedofilo: è un errore confondere la parola di Cristo con la sua applicazione; un conto è la Chiesa un conto è Cristo. Ed è qui l'errore. Invece sono le idee su cui si fondano questi valori che sono sbagliate. E parlare di rivoluzione è come parlare di guerra santa. Avere la convinzione che la propria idea sia così giusta da imporla con la forza. Non siamo più nel Medioevo. Scusate ma sono basito!

Io ho lavorato, e tutt'ora lavoro, nei paesi ex comunisti, che conosco bene. Vivo più la che in Italia. Ho visto cosa era prima e cosa è adesso che c'è il "maledetto" capitalismo........ma mi faccia il piacere !! (Mitico Totò). E la musica non è cambiata in altre nazioni del tutto scollegate dal blocco sovietico, Cambogia (Pol Pot 2\3 milioni di morti) Cina= grande rispetto dei diritti umani. E via dicendo Cuba ecc...

Inutile pensare che il comunismo possa in qualche modo garantire una equità sociale. E' una tremenda assurdità che ha provocato più morti delle camere a gas dei nazisti. La strada è tutt'altra. Fin quando non vi è il rispetto per l'uomo quale singolo individuo, e dei diritti umani non si va avanti nello sviluppo sociale.
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Messaggio Da Muriel Dom 24 Apr 2011 - 11:52

è verissimo quello che dici, infatti. lenin e stalin non hanno fatto altro che applicare le teorie marxiste in un contesto geo-storico in cui con ogni probabilità non avrebbero potuto avere un seguito, se utilizzate diversamente. la russia era la nazione più grande e povera del mondo, eppure grazie a loro è diventata la seconda potenza mondiale.
e comunque lo stiamo vivendo bene sulla nostra pelle, quanto il capitalismo liberista sia il sistema migliore o comunque vincente che si possa avere. Rolling Eyes

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Messaggio Da SergioAD Dom 24 Apr 2011 - 12:20

a rigazzì ma che stai buttando delle bucce di banana? Rolling Eyes

si c'era baffone ste cose non accadeveno limortacci vostri!

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Messaggio Da Paolo Dom 24 Apr 2011 - 12:31

Muriel, la Russia era, ed è la nazione più grande del mondo, ma non certo la più povera. Anzi forse una delle più ricche del mondo. Hanno tutto: petrolio, gas, minerali, materie prime, quantità immense di carbone legname ecc... Che all'inizio del 900 i contadini era poco più che schiavi è vero. Ma non è che nel resto del mondo le cose erano meglio. In ogni caso è inutile fare della dietrologia e dire cosa sarebbe successo se anziché il comunismo ci fosse stata un' altra forma di governo. Quello che ti posso dire è che i popoli sottomessi dalla URSS erano di grande cultura, Ungheria e Ceca in testa. Quello che poi è successo è storia. E la URSS è stata una super potenza solo con le armi e con 20 milioni di oppositori morti.
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Messaggio Da alberto Dom 24 Apr 2011 - 13:09

mah. dico qualche parola in più un po' alla cazzo.
io ho parlato di rivoluzione. però puoi tranquillamente sbasirti paolo perché non ho la minima intenzione né di armarmi né altro perché, come dici anche tu- però l'avevo già detto io! controlla - non credo affatto che un'idea, per quanto giusta uno la ritenga, possa o peggio debba essere imposta. mi piacerebbe che tu ti basissi semmai (visto che parli di Cuba) di come tutto il mondo occidentale abbia di proposito segregato e soffocato una nazione che aveva deciso di intraprendere una sua strada. la guerra usa-urss ha usato cuba come campo di battaglia e poi, quando la guerra è finita, si è continuato per decenni con un embargo criminale ad affamare e a schiacciare. io un po' basirei. io per parte mia e per riequilibrare - ed anche per rassicurarti sul fatto che almeno per parte mia non ci sono fedi da difendere - basisco ogni volta che sento dire che Fidel è stato un grande... è stato una grande merda altro che. Ma a fianco a lui ci si dovrebbero mettere tutti i potentati occidentali.
tu dici che conosci bene la situazione in europa orientale e russia, e io ci credo senz'altro. posso solo aggiungere che invece la mia esperienza personale è diversa e gli amici biologi con cui sono in contatto sono disperati. Onestamente non rimpiangono affatto il buio degli anni passati. Ma sono disgustati da quello che è arrivato da occidente. In questo palio dei ciuchi tra due mondi squallidi non mi pare ci sia posto per grandi proclami di opportunità e condivisione. insomma, se atene piange, sparta non ride.
ultimissima cosa: l'ultima frase che dice paolo:

Fin quando non vi è il rispetto per l'uomo quale singolo individuo, e dei diritti umani non si va avanti nello sviluppo sociale.

ehi! è esattamente quello che penso io!
qual'è il problema, verrebbe da dire...


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Messaggio Da Muriel Dom 24 Apr 2011 - 13:28

SergioAD ha scritto:a rigazzì ma che stai buttando delle bucce di banana? Rolling Eyes
si c'era baffone ste cose non accadeveno limortacci vostri!
ma che bucce di banana. si non c'era baffone di sicuro la russia non sarebbe dov'è ora, ma come ha detto anche paolo è inutile lambiccarsi il cervello con i soliti "what if...". e poi se vogliamo dirla tutta il capitalismo continua a mietere silenziosamente una cifra incredibile di morti da sempre: guarda gli effetti della globalizzazione sui paesi poveri, ad esempio, e poi dimmi tu. eppure la gente continua a parlare solo dei morti del comunismo, e questo non va bene.
non approvo certo le stragi avvenute durante il periodo sovietico, ma nemmeno demonizzo stalin come è costume (tra l'altro in tempi recenti da svariati storici è stato rivalutato moltissimo in quanto statista).

@paolo, quei 20 milioni di morti non erano solo oppositori politici, perchè ci sono di mezzo anche le vittime della guerra, e anche questo non lo dice mai nessuno.
e poi ripeto, la russia in seguito alla rivoluzione comunista è diventata una delle due più grandi superpotenze mondiali ed è un fatto, che piaccia o no. poi ognuno del comunismo può pensare quello che vuole, non sarò io a cercare di convertire chi non la pensa come me. io resto delle mie idee e non ho scritto qui per discuterle, per me sono convinzioni più personali ed intime di quelle religiose. Comunismo 23074

@alberto, il verde è mio Comunismo 97941

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Messaggio Da davide Dom 24 Apr 2011 - 13:39

Secondo me l'errore di oggi è attribuire comunismo all'URSS, l'URSS è una cosa, il Comunismo di Marx è un'altra
Teto, devo quotare paolo: un'affermazione del genere ricalca pari pari quella secondo cui "la chiesa è una cosa, il Vaticano è un'altra". Troppo comodo. L'applicazione del comunismo ha portato a ciò che vediamo. Concordo con lui quando paragona fascismo e comunismo: stessa merda, colori diversi.
@chef: mia moglie è polacca, ti garantisco che nessuno di quelli che ho conosciuto lì rimpiange il comunismo. Oggi nessuno muore di fame in Polonia, ed hanno accesso a "banalità" come il burro, che durante il comunismo potevano solo sognare.

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Messaggio Da davide Dom 24 Apr 2011 - 13:44

La Russia ha le risorse per essere il paese più ricco del mondo, invece hanno le pezze al culo. La seconda potenza mondiale? Vero, un po' come quei paesi africani i cui dittatorucoli spendevano cifre immonde per le armi mentre la gente moriva di fame noo

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Messaggio Da chef75 Dom 24 Apr 2011 - 16:12

davide ha scritto:
@chef: mia moglie è polacca, ti garantisco che nessuno di quelli che ho conosciuto lì rimpiange il comunismo. Oggi nessuno muore di fame in Polonia, ed hanno accesso a "banalità" come il burro, che durante il comunismo potevano solo sognare.

Non concordo a pieno con quanto hai detto,non muoiono di fame ma lo stipendio medio è 600 euro e la benzina costa quasi come qua.x 5 anni ho fatto La Spezia Swidnik e ti posso garantire che nelle campagne chi è povero muore di fame,mentre prima avevano i buoni x prendere da mangiare.l'ho girata un pò tutta la Polonia in auto e la conosco abbastanza bene,tranne il nord.


Ultima modifica di chef75sp il Dom 24 Apr 2011 - 23:10 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Paolo Dom 24 Apr 2011 - 16:24

Mi fa piacere che Davide abbia anche in modo indiretto esperienze in paesi ove il comunismo sovietico ha imperato. Se voliamo giudicare il nostro sistema è ovvio che troveremo mille difetti. Ma in assoluto nulla è giusto o senza errori. Può aver senso fare un paragone tra i due sistemi che si sono contrapposti, quanto meno in Europa, e che noi abbiamo potuto direttamente vedere e valutare. Non voglio sembrare il retrogrado conservatore ma come negare l'evidenza dei fatti. Io capisco che i biologi cui fa riferimento alberto abbiano seri problemi. Ma sono rose e fiori rispetto altre situazioni. Bucarest 2003. Cerco un ufficio in affitto. Telefono ad una agenzia e mi contatta una donna di 30\32 anni circa che parla bene italiano. Mi fa vedere alcuni appartamenti e parlando mi dice che lei è una pediatra in ospedale ma per tirare avanti fa qualche lavoretto extra. Fin qui nulla di male. Poi mi dice che è disperata perchè non se la sente di andare avanti con il suo lavoro perchè vedere morire i bambini senza poter far nulla. Senza medicine, nemmeno un banale antibiotico. Per non parlare delle strutture. Si sente impotente davanti a tanta sofferenza che con poco si potrebbe evitare. Non proseguo perchè di altre situazioni per noi inconcepibili ce ne sono troppe. Ma questa è stata una che mi ha colpito di più. Io ho fatto poco, anzi pochissimo, ma almeno due bambini li ho salvati. Ora vivono in Nuova Zelanda....in un paese capitalista dove noi non abbiamo nemmeno idea di come siano trattati i bambini. Prima vengono loro, la loro salute ed istruzione, poi viene il resto. Sono rimasto meravigliato di come la siano così civili ed avanzati.

Ma per non entrare nel caso particolare che è sempre molto relativo, non si può negare la storia. E' vero che Stalin ha salvato con il pugno di ferro la Russia dai nazisti. Ma i 20 milioni di morti non sono della guerra, ma del regime stalinista. Le purghe staliniane di buona memoria. Ora, anche gli alleati hanno vinto come la Russia, ma mi sembra che il dopo sia stato ben diverso. Non mi ripeto circa la potenza del URSS. Davide ha già spiegato bene come sono le cose.

Cuba è stato un caso politico. Utilizzato sia da una parte che dall'altra per interessi che man mano cambiavano. Fidel ha fatto il resto. Ma ancora oggi è un problema avere un telefonino o un computer.
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Messaggio Da chef75 Dom 24 Apr 2011 - 16:52

davide ha scritto:Concordo con lui quando paragona fascismo e comunismo: stessa merda, colori diversi.

Comunismo 97941 ....piu o meno è quello che ho scritto ieri sul 3D "fa cantare faccetta nera......"


Ultima modifica di chef75sp il Dom 24 Apr 2011 - 23:12 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Maxesteban Dom 24 Apr 2011 - 17:33

rabbrividisco a leggere in comune Fascismo e Comunismo (il comunismo c'è,è realtà,è nella nostra costituzione,il fascismo fu vera Merda). Ma sono molto compiaciuto del fatto che se ne parli in toto. Solitamente quando tiro fuori la parola comunismo,chi mi sta attorno risponde con <>. E lì scatta la compassione.

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(Antonio Gramsci, lettera alla madre, 10 maggio 1928)
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Messaggio Da chef75 Dom 24 Apr 2011 - 18:04

Maxesteban ha scritto:...il fascismo fu..

Mi sembra che il nostro attuale presidente della camera sia stato fino a qualche annetto fa un esponente del MSI poi di AN.
Su Wiki c'è un trafiletto che dice:

Dopo questo insuccesso elettorale e la morte di Almirante (22 maggio 1988) si alternarono alla segreteria del partito l'allora 35enne Gianfranco Fini (cresciuto in seno al Fronte della Gioventù), quindi Pino Rauti e dal 1991 ancora Fini, stavolta stabilmente. I primi anni novanta furono critici per il partito, ormai in piena crisi di identità e a rischio di scomparsa dopo il referendum sulla legge elettorale maggioritaria del 1993.
L'opera di propaganda del partito in questo periodo, alquanto
discontinua, era caratterizzata sia da un richiamo al passato fascista,
testimoniato dal proposito, espresso da Fini nel 1991, di attuare il "fascismo del 2000",

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Messaggio Da Rasputin Dom 24 Apr 2011 - 18:19

fosse l'unico, vogliamo parlare di LaPussa?

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Messaggio Da Paolo Dom 24 Apr 2011 - 18:33

Vi ricordo (già detto) che il nostro caro presidente Napisan che a suo tempo aveva richiesto l'intervento della armta rossa per repprimere l'insurrezione ungherese nel 56 è stato duramente contestato dagli ungheresi quando è andato la in visita ufficiale. Fatto ovviamente mai fatto sapere qui in Italia. Io però era la. Non si dimentica nessuno qualche migliaio di studenti universitari massacrati dall'armata rossa e l'impiccagione dell'allora presidente Nagy, democraticamente eletto. Per dirlo con una frase del vangelo: chi non ha peccato scagli la prima pietra!! Non nascondiamoci dietro il dito. Ma chi di quelli arrivati al potere si salva??


Da wiki:
La linea ufficiale del PCI fu dettata dal suo segretario generale Palmiro Togliatti, secondo cui non bisognava perdere di vista la globalità del processo storico di affermazione del comunismo. A partire dalla sollecitazione lanciata nell'ottobre 1986 dallo storico magiaro-francese François Fejto, sono stati trovati i documenti inediti che comprovano al di là di ogni ragionevole dubbio l'accusa che egli abbia sollecitato l'intervento armato sovietico contro la rivoluzione ungherese.[5]Inoltre nel 1957 alla I Conferenza mondiale dei partiti comunisti tenuta a Mosca egli votò, insieme agli altri leader comunisti a favore della condanna a morte dell'ex presidente del Consiglio ungherese Imre Nagy e del generale Pál Maléter, ministro della Difesa, arrestati l'anno prima dalle truppe sovietiche d'occupazione, rispettivamente il 3-11 nel quartier generale sovietico di Tokol e il 22-11 appena uscito dall'ambasciata jugoslava con il salvacondotto del governo Kádár, con l'accusa di aver aperto «la strada alla controrivoluzione fascista».[6]

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Messaggio Da alberto Dom 24 Apr 2011 - 18:54

se si cercano orrori comunisti basti citare lo sterminio di anarchici subito dopo la rivoluzione sovietica o il tradimento degli insorti della guerra civile spagnola.
se cercate orrori di altrea matrice ne troverete quanti volete. non con gli elenchi che si può ragionare in prospettiva. il thread a voler ben vedere potrebbe invece suggerirci qualcosa come "cosa salvare e cosa buttare delle ideologie del 900?). così, con mente aperta, senza dogmi e senza chiusure, magari riusciremmo insieme a tracciare una linea soddisfacente.

Invece chiedo scusa a tutti se discordo sull'equazione fascismo-comunismo. si sta parlando di ideologie e non è affatto vero che le idee non contano e contano i fatti, altrimenti che analisi di ideologie sarebbe.
una delle ideologie inseguiva l'uguaglianza di tutti gli esseri umani.
l'altra la sottomissione dei deboli per il potere dei forti.

mi spiace, ma io so perfettamente da che parte stare. ideologicamente.
poi sai passa alla concretizzazione degli ideali e mi si dice che affinché tutti siano uguali è necessario ucciderne molti, imprigionarne altri, censurarne altri ancora, esiliare, torturare.
rimetto la mia idea dentro al fagottino, saluto e continuo il mio cammino.

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Messaggio Da Paolo Dom 24 Apr 2011 - 19:01

Tutto vero. C'è però un particolare non trascurabile. Il nostro Presidente è stimato e considerato una brava persona. Inutile condannare Razi perché protegge i preti pedofili e poi esiste una ipocrisia così inaccettabile in casa nostra. Qui non è questione di ideologi, questa è storia e storia che abbiamo vissuto molto di noi.
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Messaggio Da Werewolf Dom 24 Apr 2011 - 19:23

Se posso, alberto, la tua sintesi
una delle ideologie inseguiva l'uguaglianza di tutti gli esseri umani.
l'altra la sottomissione dei deboli per il potere dei forti.
mi porta ad essere contrario ad entrambe le ideologie, perché partono entrambe da dei falsi presupposti.

1-L'eguaglianza fra gli uomini
Mi trova d'accordo solo in parte. Io non sono uguale a te, così come Paolo no è uguale a me, e Maxesteban non è uguale a te. Ognuno di noi è fondamentalmente diverso l'uno dall'altro, un individualità unica e irripetibile. L'effetto 'schiacciasassi' del comunismo(siamo tutti uguali, quindi tutti meritiamo le stesse cose, quindi tutti fanno le stesse cose) pretende di distruggere o comunque rendere indifferente quell'unicità, che pure è per ceti versi l'unica caratteristica, insieme al fatto di essere esseri umani, che ci rende 'tutti uguali'. Ma è proprio la base della differenza fra le persone, e le persone che è giusto abbiano di più e persone che è giusto abbiano di meno, ma non in base ad astratti schemi economici, ma in base all'impegno onesto che ognuno di loro mette nell'ottenere quel qualcosa.

2-la sottomissione dei deboli da parte dei forti
E' talmente ridicolo come principio che non meriterebbe confutazione: parte dall'idea che chi è debole lo sia naturalmente, e debba per questo essere sottomesso al più forte. Chi sia a decidere chi è il debole e chi il forte, poi, è tutto da capire, dato il fatto che, come ho detto sopra, tutti gli esseri umani nascono uguali e, aggiungo ora, pari in diritti e facoltà. Ma è proprio l'utilizzo di quelle facoltà, a mio avviso, che dovrebbe differenziare il trattamento, la 'forza' e la 'debolezza', se vogliamo, riservato alle persone.

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Messaggio Da Paolo Dom 24 Apr 2011 - 19:27

Mi trovi assolutamente d'accordo !!!! Hai interpretato la mia posizione!!!!
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Messaggio Da SergioAD Dom 24 Apr 2011 - 19:32

Ecco che non riesco a non intervenire, chiedo scusa, si intende le stesse possibilità, almeno per me ma sono certo che sia così anche per gli altri.

Poi la società deve essere meritocratica. Ma lo è sempre stata... potrei portare storie vissute di comunisti che hanno lasciato USSR ma credo lo sappiate già.

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Messaggio Da nihil Dom 24 Apr 2011 - 20:27

Io credo che il requisito affinchè un qualsivoglia modello (sia esso sociale, economico, politico,...) possa essere applicabile con successo, sia la buona capacità che dimostra di adattarsi alla realtà. Il comunismo, per quanto mi riguarda, mostra i suoi più grandi limiti in questo, poichè agisce nell'esatto contrario, provando a piegare la realtà adattandola al modello. Un esempio? L'abolizione della proprietà privata, un impulso naturalmente insito nell'uomo.
E per quanto sia vero che i regimi totalitari non siano la dimostrazione dell'infattibilità del comunismo, è pur vero che nella realtà il comunismo è sfociato solo in regimi totalitari. E difficilmente sarebbe potuto essere in altro modo, considerando l'accentramento di un potere enorme come quello necessario al pieno controllo dei mezzi di produzione.
Non sono neppure d'accordo all'idea di uguaglianza sociale sostenuta dal comunismo, un appiattimento svilente (ed economicamente perdente) delle capacità dell'uomo; per contro sostengo fortemente un'uguaglianza dell'uomo di fronte alla legge.

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Messaggio Da Mr.T Dom 24 Apr 2011 - 21:26

Ragazzi mi avete fatto girare un pò le rotelle anche sotto un questo aspetto.
Sostanzialmente la mia idea si avvicina a quella di Alberto.
Durante la mia permanenza in Cambogia ho capito qualcosa di importante al riguardo, le bandiere cambiano di significato da paese in paese dipendendo dal macello che hanno fatto.
Quindi Max non volermene, ma là, "el pueblo", "il proletariato" la gente povera che cerca di soppravvivere, se vede una bandiera rossa li si raddrizzano i capelli e i capezzoli. Inutile spiegare a loro la vera idea di comunsimo, loro si sono visti sterminare una persona su tre dal caro Polpot, ed'essere liberati e sottomessi di nuovo dai Vietnamiti. Due comunismi diversi, uno appoggiato dalla Cina, l'altro dalla Russia. Entrambi da temere. Una bandiera rossa per loro e quello. Paura. Fifa. Caga. Penso che il caro marx non avrebbe imaginato tutto questo, e se vedesse cosa si e fatto in giro con tanto di stelline rosse cambierebbe colore a la sua bandiera anche se dovesse dipingerla di beish Comunismo 25757 .
Io mi sono fatto una idea mia in generale, e anche se i miei genitori sono stati entrambi rossi, non ma la sento di dire lo stesso di me, non me la sento di incontrare gente al mondo doverli spiegare che il comunismo veramente e buono, solo che ci vuole la mentalità proletariata, la quale si cultiva nelle fabbriche, le quali ci vuole il capitalismo prima per produrle, e che se un paese tipo Cambogia non a le fabbriche e inutile fare comunismo. Poi loro potrebbero sempre dirmi "polpot a studiato in Francia politica, e diventato comunista, e tornato quà a fondato il primo partito dei lavoratori....e guarda come è finita". No guarda..se c'è un male paragonabile a la religione, sicuramente e una bandiera.
Cultiva la tua idea, e se pensi che Marx abbia detto qualcosa di giusto, mettila in atto nella cuotidianità. Lasciando perdere simboli e colori.
Il cambamento deve essere nelle nostre teste e non con la forza, la rivoluzione sia in un modo o nell'altro e radicale, dobbiamo evolvere,lentamente, e stà nelle azioni di ogni giorno la differenza che ci porterà da una parte o dall'altra.
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Messaggio Da kalab99 Lun 25 Apr 2011 - 0:10

nihil ha scritto: Un esempio? L'abolizione della proprietà privata, un impulso naturalmente insito nell'uomo.

Questo chi lo dice? Addirittura un impulso! Ricordo che per abolizione della proprietà privata s'intende la proprietà dei mezzi di produzione, non l'abolizione della proprietà d'uso (cioè è "mio" in questo momento quello che sto usando, la mia casa, il mio cibo, le mie mutande...ma non può essere mia una fabbrica e il lavoro di quei fessi che sfrutto). E' un concetto che il più delle volte viene travisato.

Un'altra travisazione è quella che prende il "tutti gli uomini sono uguali" per un effetto schiacciasassi. In realtà si prospetta una società in cui tutti hanno le stesse opportunità e sviluppano al massimo il proprio potenziale umano, senza differenze di classe. Certo, facile a dirsi...

Comunque per chi parla di morti, vorrei far notare che all'incirca 6 milioni di bambini muoiono ogni anno di fame (lasciamo stare le malattie incurabili come la diarrea), quindi il capitalismo non mi sembra un sistema umano, considerato che si avrebbero le risorse per sfamarli tutti.
La colpa è nostra, che ipocritamente mandiamo avanti la baracca/sistema, magari lavandoci la coscienza con un sms ogni tanto, l'unica definizione che ho io di comunismo in testa è quella di Marx:
"Chiamiamo comunismo il movimento reale che abolisce lo stato di cose presente."

Ce n'è una anche simpatica di Benigni: "Il comunismo è come la sega prima di farsi la prima sega: ciò che prima non funzionava ora funziona"
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Messaggio Da alberto Lun 25 Apr 2011 - 1:46

mi sembra che la gran parte delle critiche al comunismo siano basate sul metodo e meno sul merito (come dice giustamente sergio, tutti uguali voleva dire identiche opportunità, non tutti vestiti uguali: quello è di nuovo "metodo"). vedo anche una bella differenza tra ciò che viene detto a proposito di comunismo e fascismo, e non posso che essere d'accordo con questo ri-disequilibrio.

le idee che stanno alla base del comunismo, come ho detto all'inizio della discussione, sono state infestate e corrotte dalla frase "il fine giustifica i mezzi" e dalla fiducia leninista in una intellighenzia di partito da cui dovesse scaturire sempre la verità. una deriva religiosa che ha avvelenato l'ideologia e aperto le porte al suo fallimento. non so se questo possa voler dire che tutto ciò che riguarda il comunismo è da buttar via, a me non sembra così.

sarebbe bello tentare una sintesi priva di demoni delle grandi idee del pensiero umano.

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Messaggio Da chef75 Lun 25 Apr 2011 - 2:52

Mio padre ha passato parte della sua vita a "militare" per il comunismo (ora è morto),mio nonno era un ex partigiano,tutti in famiglia da parte di mio padre erano tesserati al pci persino mia nonna,ho cugini che tutt'ora pubblicano,scrivono,organizzano e partecipano a eventi di sinistra,conosco gente che frequenta gruppi di destra,nazi con svastiche tatuate.
Tutti questi vivono il loro "habitat" e si comportano in funzione della loro ideologia politica,che in alcuni casi porta a odiarsi senza manco conoscersi e quindi a dividere.
Ho sentito una vita dire: "quello è un fascista" in mezzo a un discorso,come per accentuarne la "malvagità" o per indicarne già la "classe di appartenenza",questa mi sembra una cosa ridicola.

Io penso che la politica sia merda, e da qualsiasi lato la guardi rimane merda e quindi solita specie della religione,il fine è sempre quello di governare le masse,che sono suddivisse in classi,chi piu a soldi meglio stà e se li tiene,salvo qualche spicciolo in donazioni varie.
Le ideologie sono pura utopia,i fatti (cioè come vengono applicate dai loro portavoce) sono diversi.
Io cerco di comportarmi bene in qualsiasi contesto (sociale,lavorativo,ecc) e aiutare chi posso come posso,senza essere niente,ne comunista ne fascista ne credente,solo un individuo che vive secondo i suoi criteri di convivenza.
Sono un peccatore ma non rompo le palle a nessuno.
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Messaggio Da Rasputin Lun 25 Apr 2011 - 9:26

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Messaggio Da davide Lun 25 Apr 2011 - 9:28

Un tornio è un mezzo di produzione? Un'auto è un mezzo di produzione? Un aratro? Una fresa?
L'applicazione del comunismo ha dato vita a ciò che abbiamo visto, dittature ed oligarchie (nel migliore dei casi). Se fosse questo paradiso, non riesco proprio a capeggeremo del perché tutti i paesi dell'ex blocco sovietico siano passati "dall'altra parte" alla caduta del muro. Tutti, nessuno escluso.
Facile criticare "la proprietà dei mezzi produzione", ma in realtà, grazie ad essa, tutti qui abbiamo un computer ed una connessione ad internet (o comunque ne abbiamo facile accesso), abbiamo o possiamo facilmente avere un'auto, una moto, andiamo in vacanza ecc ecc... Devo ripetere ciò che ha già detto Paolo: dire "il comunismo non è quello dell'ex URSS o della Cina" è esattamente la stessa cosa che dire "la chiesa non è il Vaticano". Significa voler chiudere gli occhi davanti alla realtà dei fatti. Allo stesso modo, i fatti ci dicono che il comunismo ha oppresso e schiacciato popoli così come ha fatto il fascismo. Se volete fingere che siano 2 cose diverse, fate pure. I risultati, purtroppo, sono stati gli stessi. Andare a tirare fuori i bambini che muoiono di fame mi sembra un espediente un po' simile alla ventosa che serve per arrampicassi sugli specchi: quei bambini morivano di fame anche quando il mondo era per metà comunista e i loro paesi facevano capo all'unione sovietica.
@chef: mai detto che in Polonia siano rose & fiori adesso, ma almeno si sta sviluppando, costruiscono strade (se l'hai girata sai com'era prima). Probabilmente c'è disoccupazione, che sotto il comunismo non c'era, ma il benessere è più diffuso di prima.

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Messaggio Da Muriel Lun 25 Apr 2011 - 10:46

davide ha scritto:La Russia ha le risorse per essere il paese più ricco del mondo, invece hanno le pezze al culo. La seconda potenza mondiale? Vero, un po' come quei paesi africani i cui dittatorucoli spendevano cifre immonde per le armi mentre la gente moriva di fame Comunismo 719963
certo, ORA hanno le pezze al culo... dillo a putin e ai suoi amici mafiosi. invece durante il periodo sovietico la gente moriva di fame come negli stati africani, o magari invece Lo Stato passava loro il necessario di che vivere (cosa che a tutt'oggi la gran parte del mondo non sa nemmeno cosa sia)? lo sapete che in america tutto ciò che potrebbe essere un aiuto dello stato è associato al termine comunismo e quindi considerato un male? lo sapete che stalin è il terzo personaggio storico più rimpianto in russia? conoscete voi il termine ostalgie? e perchè si parla sempre della dittatura comunista in urss e a cuba con tanto astio mentre i dittatorucoli africani/sudamericani made in cia con tutti i morti che fanno quotidianamente non se li caga mai nessuno?
ne converrete con me che quantomeno c'è un certo accanimento storico, nei confronti di questa ideologia, mentre altri mali ben più dannosi vengono addirittura considerati dei "metodi vincenti". e per chi sarebbero vincenti, ve lo siete mai chiesto?
come se la passano adesso i paesi dell'ex unione sovietica, ora che sono passati "dall'altra parte del muro"? certo, ora sanno cos'è un computer e una linea adsl... il sistema "occidentale", oltre al consumismo più sfrenato, ha portato loro anche i soldi per poterseli permettere?
"c'è disoccupazione, cosa che durante il comunismo non c'era, ma almeno ora il benessere è più diffuso".... che cos'è il benessere, davide? questa tua frase la dice lunga.


Ultima modifica di Muriel il Lun 25 Apr 2011 - 10:57 - modificato 1 volta.

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